Autor Thema: Alter und neuer Bund  (Gelesen 12135 mal)

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Biene

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Alter und neuer Bund
« am: 27 Juni 2007, 16:38:28 »
 Hey zusammen

ich habe gerade wie ich finde einen guten Artikel zu den Diskussisionen der letzten Tage gefunden .
Wie findet ihr ihn ?

Greetings an alle Biene

Die große Freiheit.
 von Werner Ditz, Berlin über uwditz@aol.com zu erreichen .

Einleitung

Warum ist dieses Thema so wichtig?
Nur wenn wir den Alten Bund vom Neuen Bund unterscheiden, können wir die verschiedenen Aussagen der Bibel entsprechend einordnen und entscheiden, welche Aussagen für uns heute noch gültig sind.

Sind denn nicht alle Aussagen der Bibel für uns bindend?
Falls wir behaupten, alles ist für uns bindend: Wie sieht es mit der Beschneidung bei den Christen aus? Müssen wir uns an die Speisevorschriften (z.B. kein Schweinefleisch), an die jüdischen Sabbatvorschriften, an die Reinheits- und Opfervorschriften halten? Dürfen Männer ihren Bart stutzen? Ist das Gesetz für Wöchnerinnen noch heute verbindlich? Müssen die Christen ihren Zehnten geben nach dem Gesetz des Mose? Wenn wir allgemein über das Thema sprechen, sehen die Antworten meist anders aus, als wenn wir über Details sprechen.

Legen wir die Bibel nur nach Gefühl aus, oder nach einer logischen Systematik?!
Die Unterscheidung zwischen dem Alten Bund und dem Neuen Bund wird uns helfen, Klarheit zu bekommen für das konkrete Handeln im Alltag.

Der Alte Bund (AB) kennzeichnet das Judentum, der Neue Bund (NB) das Christentum.
Der Alte Bund (AB)
1. Das Volk Israel schließt mit Gott einen Bund (Vertrag) - 2. Mose 19, 3-8

Mose schließt als Vertreter des Volkes Israel einen Vertrag mit Gott. Die Ältesten des Volkes und das ganze Volk stimmen diesem Vertrag (Bund) zu. Die Bündnispartner waren also Israel und Gott.
Wichtig ist hier: Nicht die Deutschen, Franzosen, Briten usw. waren Bündnispartner. Für sie hat dieser Alte Bund noch nie gegolten!
2. Der Inhalt des Bundes - Das Gesetz des Mose (2. Mose 19 bis 5. Mose 30)

Das Gesetz des Mose ist der Vertragstext des Alten Bundes. Das Volk Israel verpflichtete sich, nach allen Geboten, Satzungen, Gesetzen und Vorschriften zu handeln. Das Gesetz des Mose (kurz genannt: Gesetz) ist die Summe aller Vorschriften aus 2. Mose 19 bis 5. Mose 30. Wenn die Bibel vom Gesetz spricht, meint sie fast immer das Gesetz des Mose.
3. Was gehört alles zum Gesetz des Mose?

Manche meinen, nur die 10 Gebote gehören zum Gesetz des Mose. In Wahrheit sind sie nur die Präambel zum Gesetz - wichtige moralische Grundlagen, die hier schriftlich festgehalten wurden. Bevor wir darüber sprechen, ob wir als Christen das ganze Gesetz des Mose halten müssen, sollten wir verstehen, welche Vorschriften alle zum Gesetz gehören.
Hier ein kleiner Auszug:

Gesetze des AB (Beispiele)
2. Mose 20: Die Zehn Gebote
2. Mose 21: Rechtsordnungen (Zivilrecht: Todesstrafe, Sklavenrecht)
2. Mose 23: Sabbat- und Opfervorschriften
2. Mose 25: Gesetz über Stiftshütte und Priesterkleidung
3. Mose 1-7: Opfergesetzte
3. Mose 11-15: Reinheitsvorschriften
3. Mose 17: Verbot des Genusses von Blut
3. Mose 18: Verbot geschlechtlicher Verirrungen
3. Mose 21: Gesetz für die Priester
3. Mose 23: Gesetz über Sabbat und jährliche Feste
3. Mose 25: Gesetz über Sabbat- und Erlassjahr
3. Mose 27, 30: Gesetz über den Zehnten vom Ertrag
4. Mose 6: Gesetz über die Gottgeweihten (Gelübde)
4. Mose 15: Strafe für Sabbatschändung
4. Mose 18: Vom Amt und Anrecht der Priester und Leviten
5. Mose 14: Reine und unreine Speisen, Abgabe des Zehnten
5. Mose 20: Kriegsgesetze
5. Mose 21: Todesstrafe
5. Mose 26: Darbringung der Erstlingsfrüchte und des Zehnten
4. Gehorsam gegenüber allen Vorschriften aus dem Gesetz

Das Volk Israel verpflichtete sich, alle Vorschriften des Gesetzes zu halten, so wie Gott es verlangt hatte.
2. Mose 24, 7-8:
7 Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volkes. Und sie sagten: Alles, was der HERR geredet hat, wollen wir tun und gehorchen.
8 Darauf nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sagte: Siehe, das Blut des Bundes, den der HERR auf all diese Worte mit euch geschlossen hat!
5. Jede Veränderung (Reform) des Gesetzes ist verboten!
5. Mose 4, 1-2:
1 Und nun, Israel, höre auf die Ordnungen und auf die Rechtsbestimmungen, die ich euch zu tun lehre, damit ihr lebt und hineinkommt und das Land in Besitz nehmt, das der HERR, der Gott eurer Väter, euch gibt!
2 Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote des HERRN, eures Gottes, haltet, die ich euch gebiete!

Es war von Gott her also strikt verboten, etwas zum Gesetz hinzuzufügen oder etwas davon wegzunehmen - das heißt: keine Veränderung (Reform) des Gesetzes! Auch Jesus hat das Gesetz des Mose nicht verändert. Er hat einen völlig neuen Bund geschaffen - aber den AB hat er nicht verändert!
Mt. 5, 18 - Jesus sagt:
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Also: Auch mit Jesus können wir keine noch so kleine Reform des Alten Bundes vornehmen. Diese Erkenntnis ist besonders wichtig für eine logische und systematische Auslegung der Bibel. Entweder gilt das ganze Gesetz für uns Heidenchristen oder nichts davon. Ein Herauspicken von Lieblingsvorschriften ist verboten.

Sind die Heidenchristen denn automatisch zum Judentum übergetreten?

Zur Verdeutlichung nochmals diese Warnung:
5. Mose 27,26:
26 Verflucht sei, wer die Worte dieses Gesetzes nicht aufrechterhält, sie zu tun! Und das ganze Volk sage: Amen!
Gal. 3, 10:
10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"

Damit sind die Aussagen zum Gesetz sehr deutlich - aus dem AT und NT. Wer meint, das Gesetz (des Mose) halten zu müssen, der muss es in allen Details halten. Alles oder Nichts!
Wenn die Bibel vom Gesetz spricht, meint sie fast immer das Gesetz des Mose (jüdische Gesetz). Der Zusammenhang macht deutlich, falls von einem anderen Gesetz die Rede sein sollte (z.B. Gesetz der Sünde). Bei der Diskussion um das Gesetz geht es also nie darum, ob sich deutsche Christen an die deutschen Gesetze halten sollen. Es geht immer um das jüdische Gesetz!

 
Der Übergang zum Neuen Bund (NB)

Gott sprach durch Jeremia zum Volk Israel, dass Gott in der Zukunft einen Neuen Bund mit dem Volk Israel machen würde, ein Bund, der nicht so sein sollte wie der Alte Bund. Gott sprach von einem "neuen" Bund - nicht vom Alten Bund, den er reformieren wollte. Der Neue Bund sollte den Alten Bund ersetzen.
Jer. 31, 31 - 32:
31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, ...

Jesus ist der Mittler des Neuen Bundes (Hebr. 9, 15).

 
1. Wann begann der Neue Bund?

Der neue Bund begann nicht mit der Geburt Jesu - sondern mit seinem Tod am Kreuz. Durch sein vergossenes Blut am Kreuz wurde der Neue Bund in Kraft gesetzt für alle, die Vergebung durch das Blut Jesu empfangen und IHM nachfolgen.
Siehe Hebr. 9, 15-18 - sein Testament (Bund) wurde durch seinen Tod in Kraft gesetzt. Das griechische Wort "diathäkä" bedeutet Testament und Bund.
Der genaue Beginn des NB hat große Bedeutung für die Auslegung des NT. Da der Alte Bund (AB) erst mit dem Tod Jesu in Kraft trat, lebte Jesus selbst noch im Alten Bund. Deshalb forderte er auch richtigerweise die Juden auf, das Gesetz des Mose zu halten.
2. Probleme beim Übergang zum NB

Der Übergang vom Judentum (AB) zum Christentum (NB) brachte viele Probleme mit sich. Es dauerte einige Jahrzehnte bis die Judenchristen allmählich erkannten, dass der AB (und damit das Gesetz des Mose) ersetzt wurde durch den NB.
Am Anfang dachten sie auch, das Evangelium wäre nur für die Juden und nicht auch für die Heiden (Nichtjuden) - Apg. 11, 19.

Viele gesetzesgläubige Juden und Pharisäer wollten, dass die Heiden (= alle Nichtjuden), die sich zu Jesus bekehrten, nun auch beschnitten würden und das Gesetz des Mose halten sollten. Sie sollten damit quasi zum Judentum übertreten. Daraus entstand ein großer Streit und Konflikt, den wir in der Apostelgeschichte finden und der sich durch viele Briefe des Paulus nachvollziehen lässt. Paulus kämpfte gegen diese jüdischen Absichten und wurde auch deshalb von den Juden (die aus der Beschneidung) verfolgt.
Gal. 3, 11:
11 Ich aber, Brüder, wenn ich noch Beschneidung predige, warum werde ich noch verfolgt? Dann ist ja das Ärgernis des Kreuzes beseitigt.

Der Begriff "Beschneidung" wird auch als Synonym für das Gesetz verwendet. So als wenn wir heute sagen: "Moskau hat sich entschieden ..." so meinen wir mit "Moskau" die Regierung Russlands.
In Apg. 15 lesen wir von diesem Konflikt um das jüdische Gesetz. Diese Frage wurde auf dem Apostelkonzil ausführlich diskutiert und es wurde ein Beschluss darüber gefasst.
Apg. 15, 1-2+5-6:
1 Und einige kamen von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr nicht beschnitten worden seid nach der Weise Moses, so könnt ihr nicht errettet werden.
2 Als nun ein Zwiespalt entstand und ein nicht geringer Wortwechsel zwischen ihnen und Paulus und Barnabas, ordneten sie an, dass Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen zu den Aposteln und Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen sollten wegen dieser Streitfrage.
5 Einige aber von denen aus der Sekte der Pharisäer, die gläubig waren, traten auf und sagten: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz Moses zu halten.
6 Die Apostel aber und die Ältesten versammelten sich, um diese Angelegenheit zu besehen.

Den einstimmigen Beschluss kennen wir (Apg. 15, 19-21 und 28-30). Die Heiden brauchten nicht zum Judentum übertreten und mussten nicht beschnitten werden und sich an das jüdische Gesetz halten. Aus Rücksicht zu den Juden sollten sie sich jedoch an einige Dinge halten (V. 19-21).
Da Gott auch für die Juden einen Neuen Bund machen wollte, sollte das Gesetz (=AB) nur solange gelten, bis "der Nachkomme" Jesus kommt und den Neuen Bund in Kraft setzt.
Paulus redete zu den Juden in Galatien, die unter dem jüdischen Gesetz bleiben wollten:
Gal. 3, 19+24-25:
19 Was nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung galt -
24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.
25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister;

Jesus hat also das jüdische Gesetz durch seinen Tod beseitigt und damit ermöglicht, dass Juden und Heiden (Nichtjuden) in einen neuen Bund mit Gott durch Jesus eintreten können und er hat damit die Feindschaft (das Gesetz der Juden) zwischen Juden und Heiden beseitigt.
Eph. 2, 14-16:
14 Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen.
15 Er hat das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei - Frieden stiftend - in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen
16 und die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, durch das er die Feindschaft getötet hat.

 
Der Neue Bund (NB)

Der Neue Bund, den Jesus durch sein vergossenes Blut am Kreuz in Kraft gesetzt hat, ist besser als der Alte Bund. Er ist nicht gleich dem Alten Bund. Er stellt auch keine Reform des AB dar.
Der Neue Bund hat den Alten Bund für die Juden ersetzt. Da die Heiden nie Bündnispartner des Alten Bundes waren (Eph. 2, 11-12) ist für sie genau genommen der Neue Bund "ein" Bund, den sie nun mit Gott durch Jesus schließen können.

Der Brief an die Hebräer wurde an die Judenchristen geschrieben. Darin lesen wir:
Hebr. 8, 7-10+13:
6 Jetzt aber hat er einen vortrefflicheren Dienst erlangt, wie er (= Jesus) auch Mittler eines besseren Bundes ist, der aufgrund besserer Verheißungen gestiftet worden ist.
7 Denn wenn jener erste tadellos wäre, so wäre kein Raum für einen zweiten gesucht worden.
8 Denn tadelnd spricht er zu ihnen: "Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen,
9 nicht nach der Art des Bundes, den ich mit ihren Vätern machte an dem Tag, da ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie blieben nicht in meinem Bund, und ich kümmerte mich nicht um sie, spricht der Herr.
10 Denn dies ist der Bund, den ich dem Haus Israel errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Meine Gesetze gebe ich in ihren Sinn und werde sie auch auf ihre Herzen schreiben; und ich werde ihnen Gott und sie werden mir Volk sein."
13 Indem er von einem "neuen" spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe.
2. Kor. 3, 6:
6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Als Diener des Neuen Bundes dienen wir Gott im Geist. Die moralischen Grundwerte sind in unser Herz geschrieben und wir dienen Gott gemäß unserem Gewissen in großer Freiheit. Wir sind unter der Gnade - nicht unter dem jüdischen Gesetz (Röm. 6, 14).

 
Christen sind frei vom Gesetz des Mose

Die Briefe des Paulus (besonders der Galater-Brief) sind voll davon, dass die Christen des Neuen Bundes nicht unter dem jüdischen Gesetz stehen. Bei der Diskussion um das Gesetz geht es also immer um das jüdische Gesetz!
Hier eine Auswahl:
Röm. 6, 14:
14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.
Röm. 7, 4+7:
4 So seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, damit wir Gott Frucht bringen.
6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
Gal. 2, 19:
19 Denn ich bin durchs Gesetz Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt
Gal. 3, 10+13:
10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"
13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn ...

In Galater 4 wird der Alte Bund (das Gesetz) mit der Knechtschaft verglichen und der NB mit Freiheit. Zwei Frauen symbolisieren zwei Bündnisse: Hagar, die Sklavin, steht für den AB und die Sklaverei. Sarah hingegen für den NB der Freiheit. Sarah ist unsere "Mutter", weil wir zu ihr gehören und damit zum NB der Freiheit.
Gal. 4, 24-26:
24 Dies hat einen bildlichen Sinn; denn diese bedeuten zwei Bündnisse: eines vom Berg Sinai, das in die Sklaverei hinein gebiert, das ist Hagar.
25 Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn es ist mit seinen Kindern in Sklaverei.
26 Das Jerusalem droben aber ist frei, das ist unsere Mutter.
Gal. 5, 1-4:
1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und lasst euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!
2 Siehe, ich, Paulus, sage euch, dass Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden lasst.
3 Ich bezeuge aber noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist.
4 Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.

 
Das moralische Gesetz Gottes

Einige könnten nun fragen: Dürfen wir nun lügen, stehlen, töten, Ehe brechen usw. weil wir uns nicht an das jüdische Gesetz halten müssen und frei sind vom Gesetz?

Gegenfragen:
Durften die Juden vor dem Bundesschluss am Sinai (AB) lügen, stehlen usw.? Natürlich nicht! Hier wurde nur schriftlich fixiert, was schon immer als moralisches Gesetz (Grundwerte) galt. Dürfen denn die Heiden (Nichtjuden) lügen, stehlen, töten usw., weil für sie nie der AB gegolten hatte? Natürlich nicht! Warum?

Das moralische Gesetz Gottes - die moralischen Grundwerte - gelten für alle Menschen, unabhängig von irgendwelchen Bündnissen, unabhängig von Kultur, Sprache oder Herkunft.

Gott hat sein "moralisches Gesetz" (so nenne ich hier die moralischen Grundwerte) in die Herzen der Menschen geschrieben (nicht das Gesetz des Mose - jüdisches Gesetz). Dadurch haben die Menschen Erkenntnis von den grundsätzlichen moralischen Werten und sind mit ihrem Gewissen verantwortlich für ihr Handeln. Gemäß dem eigenen Wissen und Gewissen wird Gott die Menschen richten, unabhängig davon, ob sie die Bibel als ihren Maßstab anerkannt haben oder nicht.
Der Römerbrief schreibt von den Nationen (Heiden, Nichtjuden), die das Gesetz (des Mose) nicht haben, dass das Gesetz (moralisches Gesetz) in ihr Herz geschrieben wurde.
Röm. 2, 14-16 (Anmerkungen in Klammern):
14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz (Gesetz des Mose) haben, von Natur dem Gesetz (moralisches Gesetz) entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz (des Mose) haben, sich selbst ein Gesetz (moralisches Gesetz).
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes (moralisches Gesetz) in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -
16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach meinem Evangelium durch Jesus Christus.

Die Menschen werden nach ihrem Wissen und Gewissen gerichtet:

 
Röm. 2, 1:
1 Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, jeder, der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe.
Mt. 7, 1-2:
1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

Das moralische Gesetz ist somit universell, immer und überall gültig, unabhängig von irgendwelchen Bündnissen. Es ist im AB und NB enthalten. Siehe auch die Sündenlisten (z.B. Röm. 1, 28-32).

Jesus beschrieb den Kern unserer moralischen Verpflichtung wie folgt:
Mt. 22, 37-40:
37 ... "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."
38 Dies ist das größte und erste Gebot.
39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Röm. 13, 10:
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Die Erfüllung des Gesetzes (moralisches Gesetz) ist also die Liebe.
Gal. 5, 14:
14 Denn das ganze Gesetz (moralisches Gesetz) ist in einem Wort erfüllt, in dem: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Nachdem die Menschen Jesus annehmen, Vergebung durch das vergossene Blut Jesu erhalten, werden sie gereinigt und ihr Gewissen wird erneuert. Gott schreibt in ihr Herz sein moralisches Gesetz. Sie sollen Gott gemäß ihrem Wissen und Gewissen dienen und entsprechend in Freiheit handeln.

 
Hebr. 8, 10:
10 Denn dies ist der Bund, den ich dem Haus Israel errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Meine Gesetze gebe ich in ihren Sinn und werde sie auch auf ihre Herzen schreiben; und ich werde ihnen Gott und sie werden mir Volk sein.
Jesus hat im Alten Bund gelebt

Diese Erkenntnis ist besonders wichtig! Ohne sie kommen wir in große Widersprüche. Doch mit dieser Erkenntnis lösen sich viele Probleme und scheinbare Widersprüche. Weiter oben haben wir behandelt, dass der neue Bund erst mit dem Tod Jesu und seinem vergossenen Blut in Kraft trat. Jesus wurde unter dem Gesetz geboren (für ihn galt noch das Gesetz des Mose). Er hat dementsprechend auch die Menschen aufgefordert, das Gesetz des Mose zu halten.
Gal. 4, 4:
4 als aber die Fülle der Zeit kam, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz
Mt. 8, 4:
4 Und Jesus spricht zu ihm: Siehe, sage es niemandem; sondern geh hin, zeige dich dem Priester, und bring die Gabe dar, die Mose angeordnet hat, ihnen zum Zeugnis!

Jesus kam nicht, um das Gesetz zu reformieren (zu verändern). Er erfüllte das Gesetz (des Mose) in zweifacher Weise:

   1. er selbst hielt sich an alle Vorschriften des Gesetzes (wenn er es nicht getan hätte, hätte er gesündigt)
   2. Jesus erfüllte das Gesetz, indem er es zu seinem bestimmungsgemäßen Ende führte durch die Einsetzung des Neuen Bundes.

Nun kommen wir zu juristischen Unterscheidungen im Vertragsrecht, die für die Auslegung von Bedeutung sind.

 

Was bedeutet es, einen Vertrag

   1. aufzulösen (oder aufzuheben)
   2. zu verändern
   3. zu erfüllen

Beispiel: Wir haben einen Mietvertrag für eine Wohnung, befristet auf drei Jahre.

   1. Wenn wir den Vertrag vorzeitig (vor dem Ende der Vertragslaufzeit) beenden wollen, können wir mit dem Vermieter vereinbaren, den Vertrag aufzuheben. Wir schließen dann einen Aufhebungsvertrag.
   2. Wenn wir einige Bedingungen des Vertrages verändern wollen, können wir den Vertrag innerhalb der Laufzeit von drei Jahren ändern. Natürlich müssen beide Vertragspartner übereinstimmen für Punkt a) und b). Sie schließen dann einen Änderungsvertrag, durch den der alte Vertrag geändert wird.
   3. Wenn beide Partner ihren Vertrag erfüllen (Miete bezahlen und Wohnung zur Nutzung überlassen) endet der Vertrag automatisch nach Ablauf von drei Jahren, da der Vertrag nur für diese Zeit geschlossen wurde. Der Vertrag wurde von beiden Seiten erfüllt und ist damit zu Ende. Er muss nicht aufgehoben oder verändert werden.

So hat Jesus das Gesetz des Mose erfüllt und zu seinem Ende (Ziel) geführt. Er hat das Gesetz nicht vorzeitig aufgelöst (aufgehoben) und auch nicht verändert.

 

Nun können wir die Aussagen Jesu in Mt. 5 mit neuen Augen lesen:
Mt. 5, 17-18:
17 Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Unterschiede zwischen AB und NB

Es gibt viele Unterschiede zwischen dem AB und dem NB. Im AB galt das Gesetz - im neuen Bund gilt das Gesetz des Mose nicht. Daraus ergeben sich viele praktische Unterschiede. Keine Beschneidung, keine Speisevorschriften usw. usw.

Auf einen wichtigen Unterschied möchte ich hinweisen:
Im AB kam die Gerechtigkeit (hier Rechtfertigung) aus dem Gesetz (durch das Tun des Gesetzes). Im NB kommt unsere Gerechtigkeit (wir werden gerecht gemacht) durch den Glauben an Jesus. (Röm. 10, 5-10).

Der NB steht für Freiheit - Gal. 5, 1.
Im Vergleich dazu erscheint der AB als Knechtschaft - Gal. 4
Noch zu bedenken - AT und NT

Das Alte Testament (AT) ist nicht mit dem AB gleichzusetzen.
Auch das Neue Testament (NT) ist nicht mit dem NB gleichzusetzen.

Das AT berichtet über mehr als nur den AB. Es beschreibt auch den neuen kommenden Bund für das Volk Israel und die kommende Erlösung für Juden und Nichtjuden. Das NT berichtet auch viel über das Gesetz des Mose und den AB. Jesus hat ja noch im AB gelebt. Wir müssen uns also auch im NT den genauen Zusammenhang ansehen, um zu sehen, ob es über das Gesetz redet oder ob es über die Gemeinde im NB geht.

Das AT enthält nicht nur das Gesetz des Mose. Es enthält sehr viele Aussagen über Gottes Wesen und Charakter. Der Charakter Gottes ändert sich niemals, auch wenn der AB durch den NB ersetzt wurde. Wir können auch im AT viel von Gottes Charakter und seinen Umgang mit dem Volk Israel und den Nichtjuden lernen.

Ich wünsche mir, dass wir durch die Unterscheidung des AB vom NB hinkommen zur großen Freiheit, von der Paulus spricht:
Gal. 5, 1:
1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und lasst euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!
2.Kor 3, 17:
17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.
Gal 2, 4:
4 und zwar wegen der heimlich eingedrungenen falschen Brüder, die sich eingeschlichen hatten, um unsere Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, zu belauern, damit sie uns in Knechtschaft brächten.
Gal. 5, 13:
13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder. Nur nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient einander durch die Liebe!



Offline Roland

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #1 am: 27 Juni 2007, 17:19:35 »
Hallo Biene,

Zitat
Das Gesetz des Mose ist der Vertragstext des Alten Bundes. Das Volk Israel verpflichtete sich, nach allen Geboten, Satzungen, Gesetzen und Vorschriften zu handeln. Das Gesetz des Mose (kurz genannt: Gesetz) ist die Summe aller Vorschriften aus 2. Mose 19 bis 5. Mose 30. Wenn die Bibel vom Gesetz spricht, meint sie fast immer das Gesetz des Mose.
Wenn man die Thesen des Autors konsequent zu Ende denkt, müssen Christen das AT halten außer 2. Mose 19 bis 5. Mose 30. Siehst Du das auch so?

Shalom
Roland
« Letzte Änderung: 27 Juni 2007, 17:23:10 von Roland »
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Biene

  • Gast
Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #2 am: 27 Juni 2007, 18:07:29 »
Hey Roland  ;)

Im Moment bin ich überfragt was du damit meinst , ich kann momentan nicht erfassen warum du glaubst , wenn man seine Thesen zuende denkt zu diesem Schluss zu kommen ?
Dann würde er sich doch in sich widersprechen oder ?

Im Moment bin ich allerdings überfragt was denn an Gesetzen noch vor oder nach denen kommt die er aufzählt

Bei der Aufzählung so einiger nannte er ja auch nur Beispiele  ?

Kann es wenn sein, das wenn sein,  das er sich dort verschrieben hat ?
Schreib ihn doch mal an  ::)

Allerdings ....

Ich fand es  absolut interessant das er den folgenden Begriff einbrachte :

Das moralische Gesetz Gottes,

 das finde ich bringt es sehr gut auf den Punkt , denn wenn ich erkenne  das es Gottes Moralvorstellungen  eindeutig immer noch wiederspricht,(hiermit alles ausserhalb der zehn Gebote meine die er ja als moralisches Gesetz benennt ) kann ich mich durchaus auch an Gesetze aus dem alten Testament freiwillig aus Überzeugung halten ohne gleich in Gesetzesgerechtigkeit zu enden .

Das ist ja die Kehrseite der Medaille wovor Christen wegen dem Galaterbrief oftmals meiner Meinung nach Angst haben, trotz erkanntem anschlagendem Gewissen sich ans alte Gesetz, wie gesagt freiwillig zu halten .

Hier natürlich eigene  Erkenntniss bedingunglos vorausgesetzt- und nicht von irgendwem über den Haufen gepredigt, gelle ?  ;)


Ich finde das Thema im Moment übrigens sehr spannend .

Denn mal von einer anderen Perspektive heraus beleuchtet,............. -Die Stelle aus Moses mit Zauberei und soweiter, also das wir das nicht tun dürfen , besteht ja auch immer noch , obwohl es eine Stelle aus dem alten Testament / Gesetz ist .

Sonst könnten ja Christen durchaus auf die Idee kommen sich mit Magie beschäftigen zu dürfen oder ? ;)

Ausserdem gibt es ja auch noch die vielgeliebte Dissi über den Sabatt  ;)

Also für mich persönlich  ist klar, das es  der Wunsch Gottes für uns Menschen ist , an diesem Tage von seinen Arbeiten zu ruhen und sich auf Gott auszurichten und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, das Gott dort inzwischen "umgedacht" hat .

Mal ne Frage waren die Juden damals schon in der Kindschaft stehend ?
Ne ne  ?

So habe Tele muss kurz aufhören, ich hoffe du steigst noch durch mein Gedankengewuschel durch ?

Liebe Herzliche Greetings Biene

Offline Roland

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    • Hauszellengemeinde
Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #3 am: 27 Juni 2007, 18:28:51 »
Hallo Biene

Zitat
Dann würde er sich doch in sich widersprechen oder ?
Genau so sehe ich das auch. Seine Argumentationslinie ist nicht folgerichtig und demnach nicht in sich schlüssig.

Zitat
Bei der Aufzählung so einiger nannte er ja auch nur Beispiele  ?
Kann es wenn sein, das wenn sein,  das er sich dort verschrieben hat ?
Nein, denn er "begründete" seine Auffassung. Deshalb waren es nicht nur einige Bsp. und er kann sich auch nicht verschrieben haben.

Ich will seinen Gedankengang kurz skizzieren:

- Er schreibt: "Mose schließt als Vertreter des Volkes Israel einen Vertrag mit Gott. Die Ältesten des Volkes und das ganze Volk stimmen diesem Vertrag (Bund) zu...." (Bemerkung: Nicht Mose schließt mit GOTT einen Bund, sondern GOTT mit Mose. Das ist ein wichtiger juristischer Unterschied - auch hier ist ihm ein Lapsus unterlaufen. Aber für unsere Diskussion ist das nicht so entscheidend.....).

- Er schreibt weiter: "2. Der Inhalt des Bundes - Das Gesetz des Mose (2. Mose 19 bis 5. Mose 30)"

- Weiter schreibt er: "Der Neue Bund hat den Alten Bund für die Juden ersetzt. Da die Heiden nie Bündnispartner des Alten Bundes waren (Eph. 2, 11-12) ist für sie genau genommen der Neue Bund "ein" Bund, den sie nun mit Gott durch Jesus schließen können."

Er hat den alten Bund klar mit 2. Mose 19 bis 5. Mose 30 definiert. Der neue Bund löst den alten Bund ab, d. h. das Neue Testament löst den alltestemantlichen Teil (2. Mose 19 bis 5. Mose 30) ab. Da das restliche AT nicht zum alten Bund gehört, hat es für uns Christen heute noch Gültigkeit. Das ist das Ergebnis, wenn man seine Argumentationslinie zu Ende denkt.

Deshalb meine Frage an Dich: Wenn Du diesen Artikel gut findest, hälst Du das AT (außer 2. Mose 19 bis 5. Mose 30)? Wenn nicht, warum findest Du dann den Artikel gut?

Shalom
Roland

P.S.: Auf sein "moralisches Gesetz" will ich später noch eingehen - sonst wird es zu unübersichtlich. Hier greift er m. E. zu einer Hilfskonstruktion, um einen weiteren Widerspruch zu kaschieren.
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Biene

  • Gast
Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #4 am: 27 Juni 2007, 19:23:27 »
Hey Roland  :)

Ich zitiere mal wieder rein ok ?


Hallo Biene

Zitat
Dann würde er sich doch in sich widersprechen oder ?
Genau so sehe ich das auch. Seine Argumentationslinie ist nicht folgerichtig und demnach nicht in sich schlüssig.

Zitat
Bei der Aufzählung so einiger nannte er ja auch nur Beispiele  ?
Kann es wenn sein, das wenn sein,  das er sich dort verschrieben hat ?
Nein, denn er "begründete" seine Auffassung. Deshalb waren es nicht nur einige Bsp. und er kann sich auch nicht verschrieben haben.

Ähm ok um deinen Gedankenganz folgen zu können - eine bitte,  dann nenne mir bitte mal in Kurzfassung so wie er das tat- die Gesetze die er laut dir auschloss ok ?


Ich will seinen Gedankengang kurz skizzieren:

- Er schreibt: "Mose schließt als Vertreter des Volkes Israel einen Vertrag mit Gott. Die Ältesten des Volkes und das ganze Volk stimmen diesem Vertrag (Bund) zu...." (Bemerkung: Nicht Mose schließt mit GOTT einen Bund, sondern GOTT mit Mose. Das ist ein wichtiger juristischer Unterschied - auch hier ist ihm ein Lapsus unterlaufen. Aber für unsere Diskussion ist das nicht so entscheidend.....).

Stimmt eindeutiger Formulierfehler

- Er schreibt weiter: "2. Der Inhalt des Bundes - Das Gesetz des Mose (2. Mose 19 bis 5. Mose 30)"

- Weiter schreibt er: "Der Neue Bund hat den Alten Bund für die Juden ersetzt. Da die Heiden nie Bündnispartner des Alten Bundes waren (Eph. 2, 11-12) ist für sie genau genommen der Neue Bund "ein" Bund, den sie nun mit Gott durch Jesus schließen können."

Hier denke ich meinte er - die Heiden also ich und du hatten nie den alten Bund- also nie einen Vertrag mit dem alten Bund- was ja auch rein juristisch gesehen absolut so stimmt

Er hat den alten Bund klar mit 2. Mose 19 bis 5. Mose 30 definiert. Der neue Bund löst den alten Bund ab, d. h. das Neue Testament löst den alltestemantlichen Teil (2. Mose 19 bis 5. Mose 30) ab. Da das restliche AT nicht zum alten Bund gehört, hat es für uns Christen heute noch Gültigkeit. Das ist das Ergebnis, wenn man seine Argumentationslinie zu Ende denkt.

Diese Frage wäre echt mal zu klären - aber wieder was hat er laut dir ausgeschlossen ? Und schreib ihn doch mal an - ich kann dat nicht - ist eher dein Revier  ;)

Deshalb meine Frage an Dich: Wenn Du diesen Artikel gut findest, hälst Du das AT (außer 2. Mose 19 bis 5. Mose 30)? Wenn nicht, warum findest Du dann den Artikel gut?

Ähm nochmal ich schrieb doch schon ich weiss nicht was davor oder danach an Gesetzen aufgeschrieben wurde, darum denke ich ja er hat sich vertippt -nochmalige bitte,  bitte informier mich mal kurz was du meinst - was laut ihm an Gesetzen ausgeklammert wurde .


Du bist heute gut Roland *ernstmeine  *
aber *grins * da ich kein Lehrer bin und aufs solche Feinheiten nicht geachtet habe , was ich ja durchaus sehr gut finde das du sie entdeckt hast- bin ich mehr auf die Grundgedanken eingestiegen, und die spiegeln durchaus oftmals meine Meinung wieder .


Shalom
Roland

P.S.: Auf sein "moralisches Gesetz" will ich später noch eingehen - sonst wird es zu unübersichtlich. Hier greift er m. E. zu einer Hilfskonstruktion, um einen weiteren Widerspruch zu kaschieren.

Na dann erkläre mal -mir macht die Debatte echt gerade grosse Freude

Liebe GRüsse Biene

Offline Roland

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #5 am: 27 Juni 2007, 20:00:04 »
Hallo Biene,

Zitat
Ähm ok um deinen Gedankenganz folgen zu können - eine bitte,  dann nenne mir bitte mal in Kurzfassung so wie er das tat- die Gesetze die er laut dir auschloss ok ?
Das hatte ich versucht mit den 3 Punkten (in brauner Farbe), die ich aufgeführt habe. Er schreibt
Zitat
2. Der Inhalt des Bundes - Das Gesetz des Mose (2. Mose 19 bis 5. Mose 30)
. Das bedeutet (nach seiner Ansicht), dass sich der alte Bund "nur" auf 2. Mose 19 bis 5. Mose 30 erstreckt. Das bedeutet, dass jede andere alttestamentliche Bibelstelle nicht zum alten Bund gehört. Und das bedeutet wiederum, dass Du als Christin den Rest des AT halten musst, da ja das NT den alten Bund (also 2. Mose 19 bis 5. Mose 30) abgelöst hat.

Zitat
Hier denke ich meinte er - die Heiden also ich und du hatten nie den alten Bund- also nie einen Vertrag mit dem alten Bund- was ja auch rein juristisch gesehen absolut so stimmt
Genau. Er meint aber mit altem Bund nicht das gesamte AT, sondern 2. Mose 19 bis 5. Mose 30, da sich ja der Vertrag sich ja nur auf diese Bibelpassage erstreckt.

Zitat
Ähm nochmal ich schrieb doch schon ich weiss nicht was davor oder danach an Gesetzen aufgeschrieben wurde, darum denke ich ja er hat sich vertippt -nochmalige bitte,  bitte informier mich mal kurz was du meinst - was laut ihm an Gesetzen ausgeklammert wurde .
Da er nur  2. Mose 19 bis 5. Mose 30 in den alten Bund (der Kontrakt zwischen GOTT und Mose) einschließt, klammert er automatisch jede andere Bibelstelle aus.

Zitat
Und schreib ihn doch mal an - ich kann dat nicht - ist eher dein Revier
Ab nächste Woche bin ich für die nächsten Wochen beruflich noch mehr eingespannt, als es jetzt schon der Fall ist (ist aber zum Glück absehbar). Ich werde dann kaum noch Zeit für unser Forum (für Dein Forum auch nicht  ?????? ) haben. Die paar Tage, die mir bis dahin verbleiben, werde ich mit Beantworten von eMails und dem Umbau der HP verbringen. Bin also ausgelastet.....

Zitat
Du bist heute gut Roland *ernstmeine  *
Mensch Biene, seit wann bist Du so nett zu mir? Ich habe doch gar keinen Geburtstag........

Zitat
aber *grins * da ich kein Lehrer bin und aufs solche Feinheiten nicht geachtet habe , was ich ja durchaus sehr gut finde das du sie entdeckt hast- bin ich mehr auf die Grundgedanken eingestiegen, und die spiegeln durchaus oftmals meine Meinung wieder .
Das Ergebnis stimmt ja wieder. Nur wenn er seinen Gedankengang konsequent fortgesetzt hätte, wäre er zu einem anderen Ergebnis gekommen. Das heißt für mich, dass es keine objektive Untersuchung war, sondern das Ergebnis von vornherein feststand. Erinnert mich an die Schule. Bei der Beantwortung einer Aufgabe (Mathe-Klausur) hat jemand den völlig falschen Rechenweg. Aber das Ergebnis stimmt, weil er das Resultat von seinem Nachbarn abgeschrieben hat. Wie wird der "Lehrer" wohl die gelöste Aufgabe bewerten?  8)

Zitat
Na dann erkläre mal -mir macht die Debatte echt gerade grosse Freude
Später. Erst sollten wir Punkt für Punkt "abarbeiten" o.k.?

Shalom
Roland
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Biene

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #6 am: 27 Juni 2007, 20:32:36 »
Nur kurz mal vorab  Roland  ;)

Wieso ?
Ich war doch immer nett zu Dir- du doch auch zu mir oder ? ??????

Ausserdem glaube ich gerade mal auf einen Denkfehler von dir gestossen zu sein.

Du er klammert nur die Gesetze aus, also die reinen puren Gesetze ( Auflagen- Vorgaben von Gott aus - Vertrag - Grundlage eines Vertrages ) alles andere lässt er natürlich so stehen.

Gott lebte ja auch schon im alten Bund  ??????
Aber hier ging es nur um die Vertragsform des alten !
.
Meinste wir lesen nicht auch mal im alten - nicht auch mal in den Gesetzen von damals ?

Wie denkst du denn bloss über uns  ;)

Doch , denn alle Schrift von Gott eingegeben ist nütze zur Lehre, Ermahnung und soweiter .........*sinngemässzusammengefasst und angefangen zu zitieren * klaro lernen wir Neutestamentler auch viel aus dem alten und lesen auch dort drinnen .  ;)

Klaro zählen dazu auch die Gesetze dazu um dazuzulernen,  oder meinste wir überblättern die laufend ? ??????

Wir lesen sozusagen  studierend sozusagen ein altes Testament - einen anderen Vertrag und lernen daraus .

Du würdest doch auch nur die Vertragsform eines alten Testamentes anfechten,herausheben  aber nicht die persönlichen Einschübe daraus streichen oder ?

verstehst du ?
kann dat sein das er das so meinte ?

Herzliche Grüsse Biene-

Ps: ach so schade und dat wo ich mich gerade so an dich gewöhne ... ;)

Biene

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #7 am: 27 Juni 2007, 20:51:48 »
Mal ne kleine Scherzfrage zwischendurch (just in this Moment von mir erfunden )

Was würde passieren wenn man angehende werdend wollende Lehrer über Wochen zusammen in einen Raum sperrt ? ??????

Offline Roland

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #8 am: 27 Juni 2007, 22:33:28 »
Hallo Biene,

lies bitte nochmal genau, was er mit "altem Bund" bezeichnet (nicht "Teil des AT, so wie Du interpretierst, sondern "alter Bund). Steht glaube ich unter Punkt 2.

Zitat
Meinste wir lesen nicht auch mal im alten - nicht auch mal in den Gesetzen von damals ?
Ehrlich???

Zitat
Aber hier ging es nur um die Vertragsform des alten !
Nee, er definiert ganz deutlich, was er unter "altem Bund" versteht.

Zitat
klaro lernen wir Neutestamentler auch viel aus dem alten und lesen auch dort drinnen .
Ach was?

Zitat
Wie denkst du denn bloss über uns
Das verrate ich jetzt besser nicht.......

Zitat
Klaro zählen dazu auch die Gesetze dazu um dazuzulernen,  oder meinste wir überblättern die laufend ?
Also wenn ich ehrlich bin.......

Zitat
Du würdest doch auch nur die Vertragsform eines alten Testamentes anfechten,herausheben
Kommt ganz darauf an.......  ??????

Zitat
aber nicht die persönlichen Einschübe daraus streichen oder ?
Heißt das, dass 2. Mose 19 bis 5. Mose 30 das Testament ist und der Rest des AT persönliche Einschübe?

Zitat
verstehst du ?
Ich schreibe jetzt mal "nein"????

Zitat
kann dat sein das er das so meinte ?
Ich habe ihn wortwörtlich verstanden, d. h. so wie es dasteht. So toll wie Du habe den Text jetzt nicht interpretiert.

Zitat
Ps: ach so schade und dat wo ich mich gerade so an dich gewöhne ...
Ja, das Leben ist eines der härtesten......

Zitat
Was würde passieren wenn man angehende werdend wollende Lehrer über Wochen zusammen in einen Raum sperrt ?
Keine Ahnung, ich kann mich in angehende werdend wollende Lehrer so schwer hineinversetzen......

Shalom
Roland



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Biene

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #9 am: 28 Juni 2007, 16:07:45 »
Roland ........... ??????


Hallo Biene,

lies bitte nochmal genau, was er mit "altem Bund" bezeichnet (nicht "Teil des AT, so wie Du interpretierst, sondern "alter Bund). Steht glaube ich unter Punkt 2.

Habe ich gemacht, schau mal :

Dort schrieb er schon in der Überschrift, der  INHALT des Bundes, und führte dann auch nur 2 Moses - 5 Moses an .

Ich fühle mich also in meinem geäusserten Verdacht gerade jetzt durchaus bestätigt ;)


2. Der Inhalt des Bundes - Das Gesetz des Mose (2. Mose 19 bis 5. Mose 30)


Das Gesetz des Mose ist der Vertragstext des Alten Bundes. Das Volk Israel verpflichtete sich, nach allen Geboten, Satzungen, Gesetzen und Vorschriften zu handeln. Das Gesetz des Mose (kurz genannt: Gesetz) ist die Summe aller Vorschriften aus 2. Mose 19 bis 5. Mose 30. Wenn die Bibel vom Gesetz spricht, meint sie fast immer das Gesetz des Mose.
3. Was gehört alles zum Gesetz des Mose?

Manche meinen, nur die 10 Gebote gehören zum Gesetz des Mose. In Wahrheit sind sie nur die Präambel zum Gesetz - wichtige moralische Grundlagen, die hier schriftlich festgehalten wurden. Bevor wir darüber sprechen, ob

 wir als Christen das ganze Gesetz des Mose halten müssen, sollten wir verstehen, welche Vorschriften alle zum Gesetz gehören.
Hier ein kleiner Auszug:


Gesetze des AB (Beispiele)
2. Mose 20: Die Zehn Gebote
2. Mose 21: Rechtsordnungen (Zivilrecht: Todesstrafe, Sklavenrecht)
2. Mose 23: Sabbat- und Opfervorschriften
2. Mose 25: Gesetz über Stiftshütte und Priesterkleidung
3. Mose 1-7: Opfergesetzte
3. Mose 11-15: Reinheitsvorschriften
3. Mose 17: Verbot des Genusses von Blut
3. Mose 18: Verbot geschlechtlicher Verirrungen
3. Mose 21: Gesetz für die Priester
3. Mose 23: Gesetz über Sabbat und jährliche Feste
3. Mose 25: Gesetz über Sabbat- und Erlassjahr
3. Mose 27, 30: Gesetz über den Zehnten vom Ertrag
4. Mose 6: Gesetz über die Gottgeweihten (Gelübde)
4. Mose 15: Strafe für Sabbatschändung
4. Mose 18: Vom Amt und Anrecht der Priester und Leviten
5. Mose 14: Reine und unreine Speisen, Abgabe des Zehnten
5. Mose 20: Kriegsgesetze
5. Mose 21: Todesstrafe
5. Mose 26: Darbringung der Erstlingsfrüchte und des Zehnten
4. Gehorsam gegenüber allen Vorschriften aus dem Gesetz


Zitat
Aber hier ging es nur um die Vertragsform des alten !
Nee, er definiert ganz deutlich, was er unter "altem Bund" versteht.
Klar macht er ja auch - siehe oben .

Zitat
aber nicht die persönlichen Einschübe daraus streichen oder ?
Heißt das, dass 2. Mose 19 bis 5. Mose 30 das Testament ist und der Rest des AT persönliche Einschübe?

Also ich denke das er das so meint, (nebenbei bemerkt du bist mir noch eine Antwort dazu schuldig  ;)denn wenn wir bei dem Bild des Testamentes bleiben, also ein für die Nachwelt erhaltenes , hinterlassendes Schreiben


Dann haben wir ersteinmal die Bedingungen eines Erbes (hier die alten Gesetze - Bund -das waren ja absolut die Bedingungen um überhaupt erben zu können  ),- Vertragsform um erben zu können .
Ein Bild dazu- wenn ich dich beerben wollen würde, - könnte ich einen Passus einfügen- nur wenn du unseren Hund Romeo zu Ende pflegst, bist du überhaupt berechtigt , das folgende zu erben ....*umschwenk *- wenn ihr das und das haltet , dann .......Verheissungen .- wenn nicht erbt ihr gar nichts .
Das war ja die Grundlage des alten Bundes !
Also aus Gesetzen haltend müssend - überhaupt erben zu dürfen .



Er unterscheidet also meines erachtens zwischen den Bedingungen erben zu können (Bund - Vertragsform- Bedingungen erben zu können ) und dem restlichen (hier restlichem altem Testament )- also wie kam das überhaupt zustande-wie hat Gott die Welt erschaffen, mit welchen Menschen redete er  , was geschah noch so und überhaupt .

*umschwenk zum anderen Bild * also ich erzähle noch ausserhalb der Auflage wann ich dir ein Erbe hinterlasse, - wie ich dich Roland überhaupt kennengelernt habe, wen ich sonst noch beerbe und warum und wieso usw ....


Zitat
verstehst du ?
Ich schreibe jetzt mal "nein"????

*jetzt besser *?

Zitat
kann dat sein das er das so meinte ?
Ich habe ihn wortwörtlich verstanden, d. h. so wie es dasteht. So toll wie Du habe den Text jetzt nicht interpretiert.

Na ja das liegt daran das ich Gleichnisse liebe um so manches tiefer verstehen zu können .
Während du das wortwörtliche mehr bevorzugst *g*


Zitat
Ps: ach so schade und dat wo ich mich gerade so an dich gewöhne ...
Ja, das Leben ist eines der härtesten......

Finde ich auch ??????

Zitat
Was würde passieren wenn man angehende werdend wollende Lehrer über Wochen zusammen in einen Raum sperrt ?
Keine Ahnung, ich kann mich in angehende werdend wollende Lehrer so schwer hineinversetzen......

Mist habe die Scherzfrage nicht gut genug formuliert :

Noch mal neu also was würde passieren,wenn man angehend werdend wollende - und es zu seien meinende Lehrer über Wochen zusammen in einen Raum sperrt ?

Was würde dabei rauskommen ?


Shalom
Roland

Greetings Biene





Offline Roland

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #10 am: 28 Juni 2007, 17:10:33 »
Hallo Biene,

Zitat
Ich fühle mich also in meinem geäusserten Verdacht gerade jetzt durchaus bestätigt
Das überrascht mich jetzt, denn er schreibt, dass der Inhalt des alten Bundes aus 2. Mose - 5. Mose besteht. Danach hast Du die einzelnen Teile kopiert, die er aufzählt. Aber es bleibt dabei, denn alle einzelnen Teile sind innerhalb des von ihm gesteckten Rahmes, nämlich 2. Mose - 5. Mose. Der alte Bund besteht daher nach seiner Aussage aus 2. Mose - 5. Mose. Du hättest recht mit Deiner Vermutung, wenn die Aufzählung außerhalb des von ihm gesteckten Rahmens (2. Mose - 5. Mose) wäre. Dies ist aber nicht der Fall.

Zitat
Also ich denke das er das so meint,
Kannst Du Deine Auffassung biblisch begründen?

Zitat
(nebenbei bemerkt du bist mir noch eine Antwort dazu schuldig  ;)denn wenn wir bei dem Bild des Testamentes bleiben, also ein für die Nachwelt erhaltenes , hinterlassendes Schreiben
Gut, dass Du darauf hinweist. Denn dies führt uns zu einem Punkt, den der Verfasser (und übrigens auch Shadow) komplett übersehen hat. Bevor ich aber auf den fehlenden Punkt zu sprechen komme, finde ich es wichtig, dass wir den Begriff "Testament" uns etwas genauer ansehen, da wahrscheinlich bei Dir (und auch bei Shadow) ein großes Missverständnis besteht:

Das hebr. Wort für "Testament" ist BERITH und das griechische DIATHEKE. DIATHEKE wird in einigen Bibelübersetzungen mit "Bund" oder "Testament" (d. h. "letzter Wille" - "testamentum, Vg.) wiedergegeben.  In der Cyklopaedia (1891) von M'Clintock und Strong heißt es jedoch unter dem Stichwort "Bund":

"Die Einführung eines neuen Wortes (neben dem Wort "Bund"), das eine neue Vorstellung vermittelt, scheint aber nicht notwendig zu sein. Die Sept[uaginta] gab ... [berith] (das nie [letzter] Wille oder Testament bedeutet, sondern immer Bund oder Übereinkunft) an allen Stellen im ganzen A. T. mit ... [diatheke] wieder; die Schreiber des N. T., die das Wort übernommen haben, nahmen natürlicherweise an, dass sie ihren Lesern, von denen viele mit dem griechischen A. T. bekannt waren, dieselbe Vorstellung vermittelten. Außerdem wird das, was im A. T. als "Bund" (berith) bezeichnet wird, in den meisten Fällen auch im N. T. erwähnt (z. B. 2Kor. iii, 14; Heb. vii, ix; Offb. xi, 19); aber im Englischen [in der KJ] wird das entsprechend griechische Wort oder dieselbe Sache im gleichen Kontext manchmnal mit 'Bund' und manchmal mit 'Testament' wiedergegeben (Heb. vii, 22; viii, 8-13; ix, 15)"

Im Brief an die Hebräer (Hebr. 7,22; 8,6.8.9.10; 9,4.15.16.17.20) bezieht sich der Schreiber mit dem Wort DIATHEKE unleugbar auf einen Bund im Sinne der althebräischen Sprache; er zitiert sogar aus Jeremia 31,31-34 und nimmt auf die "Bundeslade" Bezug. In der griechischen LXX wird bei der Übersetzung der Verse aus Jeremia für den althebräischen Ausdruck BERITH das Wort DIATHEKE gebraucht, das "Bund" bedeutet. Und in Hebräer 9, 20 wird aus 2. Mose 24,6-8 zitiert, wo unmissverständlich von einem Bund die Rede ist.

Aufgrund dieser Tatsachen finde ich es wichtig, dass Du Dich von dem Gedanken verabschiedest, dass ein älteres Testament ("letzter Wille") von einem neuen Testament ("letzter Wille") abgelöst wurde. Juristisch gesehen hat natürlich immer das letzte Testament, das geschrieben wurde, die Gültigkeit (wenn keine formalen Fehler aufgetreten sind). Aber dies ist hier (wie oben begründet) nicht der Fall. Aber solange Du dieses "Bild" im Kopf hast, wirst Du immer wieder auf eine falsche Fährte gelockt.

Auf den Punkt, den der Verfasser des obigen Artikels übersehen hat (was die Relevanz des AT für uns Christen betrifft) möchte ich in einem späteren Posting eingehen, weil es sonst einfach zu viel wird. Als kleines "Appetithäppchen" vielleicht ein bekanntes Zitat (es stammt von Augustinus von Hippo):

"Novum Testamentum in Vetere latet, et in Novo Vetus patet"
"Das Neue Testament liegt im Alten verborgen, das Alte wird im Neuen aufgedeckt (offenbar)."

(Augustinus, Quaest. in Hept., 2,73, CSEL 28,III, S. 141)

Zitat
Dann haben wir ersteinmal die Bedingungen eines Erbes (hier die alten Gesetze - Bund -das waren ja absolut die Bedingungen um überhaupt erben zu können  ),- Vertragsform um erben zu können .
Deine Auffassung würde nur dann stimmen, wenn der Rest des AT aus Bedingungen für das Erbe bestehen würde. Das ist aber nicht der Fall, denn es werden z. B. historische Tatsachen geschildert, Prophetien und Verheißungen gegeben usw. Also alles Dinge, die mit Bedingungen für ein Erbe nichts zu tun haben.

Zitat
*jetzt besser *?
Es ist jetzt besser verständlich, was Du meinst. Aber ich finde es nicht trotzdem nicht richtig, da Deine Vergleiche, Gleichnisse usw. zu viele Haken haben, die mit dem AT nicht in Einklang zu bringen sind.

Zitat
Na ja das liegt daran das ich Gleichnisse liebe um so manches tiefer verstehen zu können .
Ich habe eher das Gefühl, dass Du Gleichnisse liebst, um Bibelstellen neu zu interpretieren können ("Eisegese"). Liege ich damit richtig? Das ist übrigens auch der Grund, weshalb die allegorisierende Bibelauslegung bei den Pfingstlern (und Darbysten) so beliebt ist........

Zitat
Noch mal neu also was würde passieren,wenn man angehend werdend wollende - und es zu seien meinende Lehrer über Wochen zusammen in einen Raum sperrt ?
Wieder keine Ahnung, weil ich mich auch in "angehend werdend wollende - und es zu seien meinende Lehrer" so schlecht hineinversetzen kann.......

Shalom
Roland
« Letzte Änderung: 28 Juni 2007, 17:45:33 von Roland »
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Biene

  • Gast
Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #11 am: 28 Juni 2007, 18:32:59 »
Hey Roland

na dann ja kein Wunder wenn wir dauernd aneinander vorbei reden  ;)

Hhhm ich versuche mich mal in deine Perspektive reinzuversetzen ok ?
Du bitte aber auch mal in meine ok ?

Ich zitiere wieder rein , denn du sagtest etwas was ich genau meinte .

Hallo Biene,

Zitat
Ich fühle mich also in meinem geäusserten Verdacht gerade jetzt durchaus bestätigt
Das überrascht mich jetzt, denn er schreibt, dass der Inhalt des alten Bundes aus 2. Mose - 5. Mose besteht. Danach hast Du die einzelnen Teile kopiert, die er aufzählt. Aber es bleibt dabei, denn alle einzelnen Teile sind innerhalb des von ihm gesteckten Rahmes, nämlich 2. Mose - 5. Mose. Der alte Bund besteht daher nach seiner Aussage aus 2. Mose - 5. Mose. Du hättest recht mit Deiner Vermutung, wenn die Aufzählung außerhalb des von ihm gesteckten Rahmens (2. Mose - 5. Mose) wäre. Dies ist aber nicht der Fall.

Verstehe ich jetzt nicht ,wieso ausserhalb ?
Denn er meinte doch Bedingungen des Erbes- also wenn ihr das einhaltet, dann erbt ihr, dann werdet ihr usw erben .
Also auf den Punkt gebracht-mal versucht zu forumlieren,  alle die sich nicht daran halten erben nicht den Himmel sondern die Hölle .
Grundlage des alten Bundes - Rechtslage- Vertragsgrundlage des erben könnens.



Zitat
Also ich denke das er das so meint,
Kannst Du Deine Auffassung biblisch begründen?

Witzbold  ;)
Hmm also mein Versuch das mal zusammenzufassen :
Der alte Bund besteht aus Werksgerechtigkeit , die "Möglichkeit" man beachte die Anführungstriche - aus Werksgerechtigkeit, sich also an alles haltend,  erlöst, bedacht  zu werden .(Erbe )

Der neue Bund besteht aus alleinigen  Glauben an Jesus und seinen Tod am Kreuz - einmaliges Sühnopfer -anzunehmen und somit Erbe der Kindschaft, mit allem angedachten Erbe des Schöpfers bedacht  zu werden .


Zitat
(nebenbei bemerkt du bist mir noch eine Antwort dazu schuldig  ;)denn wenn wir bei dem Bild des Testamentes bleiben, also ein für die Nachwelt erhaltenes , hinterlassendes Schreiben
Gut, dass Du darauf hinweist. Denn dies führt uns zu einem Punkt, den der Verfasser (und übrigens auch Shadow) komplett übersehen hat. Bevor ich aber auf den fehlenden Punkt zu sprechen komme, finde ich es wichtig, dass wir den Begriff "Testament" uns etwas genauer ansehen, da wahrscheinlich bei Dir (und auch bei Shadow) ein großes Missverständnis besteht:

Das hebr. Wort für "Testament" ist BERITH und das griechische DIATHEKE. DIATHEKE wird in einigen Bibelübersetzungen mit "Bund" oder "Testament" (d. h. "letzter Wille" - "testamentum, Vg.) wiedergege

ben.  In der Cyklopaedia (1891) von M'Clintock und Strong heißt es jedoch unter dem Stichwort "Bund":

"Die Einführung eines neuen Wortes (neben dem Wort "Bund"), das eine neue Vorstellung vermittelt, scheint aber nicht notwendig zu sein. Die Sept[uaginta] gab ... [berith] (das nie [letzter] Wille oder Testament bedeutet, sondern immer Bund oder Übereinkunft) an allen Stellen im ganzen A. T. mit ... [diatheke] wieder; die Schreiber des N. T., die das Wort übernommen haben, nahmen natürlicherweise an, dass sie ihren Lesern, von denen viele mit dem griechischen A. T. bekannt waren, dieselbe Vorstellung vermittelten. Außerdem wird das, was im A. T. als "Bund" (berith) bezeichnet wird, in den meisten Fällen auch im N. T. erwähnt (z. B. 2Kor. iii, 14; Heb. vii, ix; Offb. xi, 19); aber im Englischen [in der KJ] wird das entsprechend griechische Wort oder dieselbe Sache im gleichen Kontext manchmnal mit 'Bund' und manchmal mit 'Testament' wiedergegeben (Heb. vii, 22; viii, 8-13; ix, 15)"

Im Brief an die Hebräer (Hebr. 7,22; 8,6.8.9.10; 9,4.15.16.17.20) bezieht sich der Schreiber mit dem Wort DIATHEKE unleugbar auf einen Bund im Sinne der althebräischen Sprache; er zitiert sogar aus Jeremia 31,31-34 und nimmt auf die "Bundeslade" Bezug. In der griechischen LXX wird bei der Übersetzung der Verse aus Jeremia für den althebräischen Ausdruck BERITH das Wort DIATHEKE gebraucht, das "Bund" bedeutet. Und in Hebräer 9, 20 wird aus 2. Mose 24,6-8 zitiert, wo unmissverständlich von einem Bund die Rede ist.

Öhm magste das bitte noch mal für blonde, nicht studierte  Bienchens in einfachere Worte versuchen zu fassen ?
*tillt *


Aufgrund dieser Tatsachen finde ich es wichtig, dass Du Dich von dem Gedanken verabschiedest, dass ein älteres Testament ("letzter Wille") von einem neuen Testament ("letzter Wille") abgelöst wurde. Juristisch gesehen hat natürlich immer das letzte Testament, das geschrieben wurde, die Gültigkeit (wenn keine formalen Fehler aufgetreten sind). Aber dies ist hier (wie oben begründet) nicht der Fall. Aber solange Du dieses "Bild" im Kopf hast, wirst Du immer wieder auf eine falsche Fährte gelockt.

Ähm du für die Judenchristen  hat das ganze Testament - also auch das alte bestimmt noch Gültigkeit, darum entstanden ja auch bestimmt  die ganzen Streitigkeiten der Juden mit den Heidenchristen usw .
Aber ich bin ein Heidenchrist !
Sprich hinein adoptiert aufgrund des neuen Testamentes - des neuen Bundes  !
Aufgrund des  alten Bund hätte ich gar nicht als Heidenchristin  adoptiert werden können !



Auf den Punkt, den der Verfasser des obigen Artikels übersehen hat (was die Relevanz des AT für uns Christen betrifft) möchte ich in einem späteren Posting eingehen, weil es sonst einfach zu viel wird. Als kleines "Appetithäppchen" vielleicht ein bekanntes Zitat (es stammt von Augustinus von Hippo):

"Novum Testamentum in Vetere latet, et in Novo Vetus patet"
"Das Neue Testament liegt im Alten verborgen, das Alte wird im Neuen aufgedeckt (offenbar)."


Ja sicherlich denn im alten Testament gibt es 333 Verheissungen auf den Messias, den Erlöser , also ist der Heilsplan Gottes (Zukunft )- jetzige Gegenwart  sehr wohl im alten Testament verborgen !
Und wird dann im neuen aufgedeckt !


Zitat
Dann haben wir ersteinmal die Bedingungen eines Erbes (hier die alten Gesetze - Bund -das waren ja absolut die Bedingungen um überhaupt erben zu können  ),- Vertragsform um erben zu können .
Deine Auffassung würde nur dann stimmen, wenn der Rest des AT aus Bedingungen für das Erbe bestehen würde.

Also entweder bin ich gerade etwas wuschelig oder du *lieb vor mich hingrins *
Nein ich meinte es  genau andersrum !!!!!



 Das ist aber nicht der Fall, denn es werden z. B. historische Tatsachen geschildert, Prophetien und Verheißungen gegeben usw. Also alles Dinge, die mit Bedingungen für ein Erbe nichts zu tun haben.

Ja genau !!!!- das wie du es gerade formuliert hast,meinte ich doch auch, darum denke ich ja das er das so gemeint haben muss !



Zitat
*jetzt besser *?
Es ist jetzt besser verständlich, was Du meinst. Aber ich finde es nicht trotzdem nicht richtig, da Deine Vergleiche, Gleichnisse usw. zu viele Haken haben, die mit dem AT nicht in Einklang zu bringen sind.

Doch wir waren uns doch gerade fast einig, mir scheint du hast da was kurzfristig missverstanden kann das sein ?

Zitat
Na ja das liegt daran das ich Gleichnisse liebe um so manches tiefer verstehen zu können .
Ich habe eher das Gefühl, dass Du Gleichnisse liebst, um Bibelstellen neu zu interpretieren können ("Eisegese"). Liege ich damit richtig? Das ist übrigens auch der Grund, weshalb die allegorisierende Bibelauslegung bei den Pfingstlern (und Darbysten) so beliebt ist........

Nööö aber diesen Begriff kenne ich rein zufällig mal  ;)
Rest siehe oben
Dat andere Fremdwort kenne ich mal wieder nich
Was heisst allegorisierende Bibelauslegung ?
Aber ich ahne es , jo kann durchaus mal so sein  ;)


Zitat
Noch mal neu also was würde passieren,wenn man angehend werdend wollende - und es zu seien meinende Lehrer über Wochen zusammen in einen Raum sperrt ?
Wieder keine Ahnung, weil ich mich auch in "angehend werdend wollende - und es zu seien meinende Lehrer" so schlecht hineinversetzen kann.......

 Du Tiefstapler ;D

Übrigens wusstest du das tiefstapeln laut dem Urbegriff - Zielverfehlung -auch Sünde ist ?

*hehe* habe ich Shadow auch  schon oft mit geärgert  ??????

Denk mal an die ganzen Stellen mit Licht unterm Scheffeln stellen und so ..... ;)


Shalom
Roland

Rotzfreche fröhliche  Greetings Biene  ??????

Offline Roland

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #12 am: 28 Juni 2007, 19:40:46 »
Hallo Biene,

Zitat
Verstehe ich jetzt nicht ,wieso ausserhalb ?
Denn er meinte doch Bedingungen des Erbes- also wenn ihr das einhaltet, dann erbt ihr, dann werdet ihr usw erben .
Also auf den Punkt gebracht-mal versucht zu forumlieren,  alle die sich nicht daran halten erben nicht den Himmel sondern die Hölle .
Grundlage des alten Bundes - Rechtslage- Vertragsgrundlage des erben könnens.
Weil er die Grenze zieht. Der alte Bund besteht für ihn 2. Mose - 5. Mose und der Rest sind (nach Deiner Allegorie) Rechtsgrundlagen usw. Das bedeutet, dass die Bibelstellen im NT, die sich auf den "alten Bund" beziehen, sich nicht auf das gesamte AT, sondern nur auf den obigen Teil. Und das ist definitiv falsch. Nicht richtig ist auch Deine Allegorie, denn der alte Bund besteht nicht aus dem eigentlichen Bund und irgendwelche Rechtsverordnungen, sondern:

Das AT trägt den Namen "Tanach" (bei den Juden). Dieser Begriff setzt sich aus den Anfangsbuchstaben seiner drei Hauptteile zusamm:

- Tora (Weisung, Lehre)
- Nevi'im (Propheten)
- Ketubim (Schriften)

Der Tanach bildet die maßgebliche Grundlage des später von den Christen übernommenen „Alten Testaments“ und stimmt mit diesem inhaltlich weitgehend überein.

Übrigens der Begriff "Altes Testament" (der Dich so in die Irre führt) kommt im NT nicht vor. Er erscheint als Sammelbezeichnung für die Schriften Israels erst im 2. Jahrhundert bei Melito von Sardes. Vorher war der Begriff (und die Bedeutung von) "Testament" unbekannt.

Daher ist die Einteilung von "Altem Bund" (2. Mose bis 5. Mose) und den Rest als "Vertragsgrundlage" konstruiert und fern jeder Realität. Viele Leute, die ihre Auffassung zum Umgang mit dem AT begründen wollen, greifen zu solchen selbsterdachten Konstruktionen. Als Bsp.: Die Adventisten. Sie haben das Zeremonialgesetz erfunden, um ihren Umgang mit dem AT (Sabbat, Verbot von Schweinefleisch usw.) rechtfertigen zu können.

Aber ich denke, dass wir uns bei diesem Punkt im Kreise drehen, da sämtliches Für und Wider bereits stattgefunden hat.

Zitat
Der alte Bund besteht aus Werksgerechtigkeit , die "Möglichkeit" man beachte die Anführungstriche - aus Werksgerechtigkeit, sich also an alles haltend,  erlöst, bedacht  zu werden .(Erbe )
Was ist Abraham ( der ja unter dem Alten Bund lebte) zur Gerechtigkeit gerechnet worden?

Zitat
Der neue Bund besteht aus alleinigen  Glauben an Jesus und seinen Tod am Kreuz - einmaliges Sühnopfer -anzunehmen und somit Erbe der Kindschaft, mit allem angedachten Erbe des Schöpfers bedacht  zu werden .
Wie bringst Du folgende Bibelstelle mit Deiner Meinung in Einklang:
So seht. ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. (Jakobus 2,24)

Zitat
Öhm magste das bitte noch mal für blonde, nicht studierte  Bienchens in einfachere Worte versuchen zu fassen ? *tillt *
Kannst Du bitte Deine Frage konkretisieren, was genau unklar ist. Kannst Du einem nichtblonden, aber alten Mann mal erklären, was *tillt * bedeutet?
Wenn Du mir solche Scherzfragen stellst, musst Du deshalb jetzt auch da durch  ??????

Zitat
Ähm du für die Judenchristen  hat das ganze Testament - also auch das alte bestimmt noch Gültigkeit, darum entstanden ja auch bestimmt  die ganzen Streitigkeiten der Juden mit den Heidenchristen usw .
Aber ich bin ein Heidenchrist !
Sprich hinein adoptiert aufgrund des neuen Testamentes - des neuen Bundes  !
Aufgrund des  alten Bund hätte ich gar nicht als Heidenchristin  adoptiert werden können !
- Was meinst Du damit, dass das AT für Judenchristen gültig ist?
- Wieso hat es für die Judenchristen (die genauso wie Du unter dem Neuen Bund stehen) Gültigkeit und für Dich nicht?
-  Wie vereinbarst Du Römer 11,17-24 mit Deiner Auffassung?

Zitat
Ja sicherlich denn im alten Testament gibt es 333 Verheissungen auf den Messias, den Erlöser , also ist der Heilsplan Gottes (Zukunft )- jetzige Gegenwart  sehr wohl im alten Testament verborgen !
Und wird dann im neuen aufgedeckt !
Genau, zum Beispiel. Denke auch mal an die Stiftshütte u.v.m. Der Hebräerbrief enthält hier viele Dinge.

Zitat
Nein ich meinte es  genau andersrum !!!!!
Wie genau?

Zitat
Ja genau !!!!- das wie du es gerade formuliert hast,meinte ich doch auch, darum denke ich ja das er das so gemeint haben muss !
Dann stimmt Deine Allegorie allerdings nicht mehr, dass der alte Bund aus 2. Mose bis 5. Mose besteht und der Rest des AT nur die dazugehörigen Rechtsvorschriften sind.

Zitat
Doch wir waren uns doch gerade fast einig, mir scheint du hast da was kurzfristig missverstanden kann das sein ?
Was genau meinst? Was habe ich kurzfristig missverstanden?

Zitat
Dat andere Fremdwort kenne ich mal wieder nich
Meinst Du Darbysten? Ist auch nicht so wichtig - die muss man auch nicht unbedingt kennen  ??????

Zitat
Was heisst allegorisierende Bibelauslegung ?
Ist eine rhetorische Stilfigur und bezeichnet eine fortgesetzte, d. h. über den biblischen Text hinausgehende Metapher.
Unter bestimmten Umständen ist eine allegorische Auslegung (z. B. der Hebräerbrief) berechtigt. Aber leider werden oft vom Prediger die bestimmten Voraussetzungen nicht berücksichtigt, und dann geht die "Auslegung" schief.

Zitat
Du Tiefstapler
Meinst Du mich??? :o Bin ich doch gar nicht  :-\

Zitat
*hehe* habe ich Shadow auch  schon oft mit geärgert
So etwas hat er wirklich nicht verdient.......

Zitat
Denk mal an die ganzen Stellen mit Licht unterm Scheffeln stellen und so .....
Mache ich gerne, sehe aber im Moment keinen direkten Zusammenhang :::2

Shalom
Roland













Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Biene

  • Gast
Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #13 am: 29 Juni 2007, 15:21:12 »
Hey Roland  :)

so noch mal das ganze , habe nun selber mal gebuddelt :
Er sagt die Rechtsordnungen - Vertragsgrundlagen des alten Bundes sind innerhalb von
2. Mose 19 bis 5. Mose 30

Stimmt ja denn ich habe jetzt mal dazu die ganzen anderen Kapitel aus
Inhaltsverzeichnis 2.Moses , also vor 19 aus Bibel-online net rauskopiert schau mal :

Kapitel, Vers   
1, 1:   Israels Bedrückung in Ägypten
2, 1:   Moses Geburt und wunderbare Errettung
2, 11:   Moses Flucht nach Midian
3, 1:   Moses Berufung
4, 18:   Moses Rückkehr nach Ägypten
5, 1:   Noch härtere Bedrückung Israels
6, 2:   Erneuter Bericht über Moses Sendung
6, 14:   Die Vorfahren Moses und Aarons
7, 1:   Moses erstes Wunder vor dem Pharao
7, 14:   Die erste Plage: Verwandlung aller Gewässer in Blut
7, 26:   Die zweite Plage: Frösche
8, 12:   Die dritte Plage: Stechmücken
8, 16:   Die vierte Plage: Stechfliegen
9, 1:   Die fünfte Plage: Viehpest
9, 8:   Die sechste Plage: Blattern
9, 13:   Die siebente Plage: Hagel
10, 1:   Die achte Plage: Heuschrecken
10, 21:   Die neunte Plage: Finsternis
11, 1:   Ankündigung der zehnten Plage: Tötung der Erstgeburt
12, 1:   Einsetzung des Passafestes
12, 29:   Das Sterben der Erstgeburt Ägyptens. Der Auszug Israels
13, 1:   Heiligung der Erstgeburt Israels. Fest der ungesäuerten Brote
13, 17:   Die Wolken- und Feuersäule
14, 1:   Israels Durchzug durchs Schilfmeer
15, 1:   Moses Lobgesang
15, 22:   Israel in Mara und Elim
16, 1:   Speisung mit Wachteln und Manna
17, 1:   Israel in Massa und Meriba
17, 8:   Sieg über die Amalekiter
18, 1:   Jitros Besuch bei Mose
18, 13:   Einsetzung von Helfern für Mose
19, 1:   Ankunft am Sinai. Zurüstung des Volkes. Erscheinung des HERRN

Bis dahin ist also nichts von Bedingungen zu sehen , dann erst kommt

20, 1:   Die zehn Gebote
Und dann die ganzen weiteren Rechtsordnungen .

Er endet mit 5 Moses dreissig :

Kapitel 30
Die Wahl zwischen Leben und Tod
1Wenn nun dies alles über dich kommt, es sei der aSegen oder der Fluch, die ich dir vorgelegt habe, und du es zu Herzen nimmst, wenn du unter den Heiden bist, unter die dich der HERR, dein Gott, verstoßen hat, 2und du dich bbekehrst zu dem HERRN, deinem Gott, daß du seiner Stimme gehorchst, du und deine Kinder, von ganzem Herzen und von ganzer Seele in allem, was ich dir heute gebiete, 3so wird der HERR, dein Gott, deine cGefangenschaft wenden und sich deiner erbarmen und wird dich dwieder sammeln aus allen Völkern, unter die dich der HERR, dein Gott, verstreut hat. 4Wenn du bis ans Ende des Himmels verstoßen wärst, so wird dich doch der HERR, dein Gott, von dort sammeln und dich von dort holen e 5und wird dich in das Land bringen, das deine Väter besessen haben, und du wirst es einnehmen, und er wird dir Gutes tun und dich zahlreicher machen, als deine Väter waren. 6Und der HERR, dein Gott, wird dein fHerz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf daß du am Leben bleibst. 7Aber alle diese Flüche wird der HERR, dein Gott, auf deine Feinde legen und auf die, die dich hassen und verfolgen. 8Du aber wirst umkehren und der Stimme des HERRN gehorchen, daß du tust alle seine Gebote, die ich dir heute gebiete. 9Und der HERR, dein Gott, wird dir Glück geben zu allen Werken deiner Hände, zu der Frucht deines Leibes, zu den Jungtieren deines Viehs, zum Ertrag deines Ackers, daß dir's zugute komme. Denn der HERR wird sich wieder über dich freuen, dir zugut, wie er sich über deine Väter gefreut hat, 10weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst und hältst seine Gebote und Rechte, die geschrieben stehen im Buch dieses Gesetzes, wenn du dich bekehrst zu dem HERRN, deinem Gott, von ganzem Herzen und von ganzer Seele.
a: Kap 28,1-68  b: Kap 4,30; 3. Mose 26,40  c: Hes 16,53; Jer 29,14; Am 9,14 d: Jer 32,37  e: Kap 28,64; Neh 1,9  f: Kap 10,16; Jer 4,4; Hes 11,19; Röm 2,29

11Denn das Gebot, das ich dir heute gebiete, ist dir nicht zu hoch und nicht zu fern. 12Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: aWer will für uns in den Himmel fahren und es uns holen, daß wir's hören und tun? 13Es ist auch nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer will für uns über das Meer fahren und es uns holen, daß wir's hören und tun? 14Denn es ist das Wort ganz nahe bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, daß du es tust.
a: Röm 10,6-8

15Siehe, ich habe dir heute avorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse. 16Wenn du gehorchst den Geboten des HERRN, deines Gottes, die ich dir heute gebiete, daß du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. 17Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern läßt dich verführen, daß du andere Götter anbetest und ihnen dienst, 18so verkünde ich euch heute, daß ihr bumkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. 19Ich nehme cHimmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, 20indem ihr den HERRN, euren Gott, liebt und seiner Stimme gehorcht und ihm anhanget. Denn das bedeutet für dich, daß du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.


Danach also nach Vers 30 kommen keine Rechtsordnung und so weiter mehr, sondern nur die weitere Geschichte des alten Testamentes . .

Er unterscheidet also meines erachtens zwischen Geschichte, wie es dazu kam und zwischen -Vertragsgrundlagen / Rechtsordnungen des Bundes .

Sehe ich doch richtig oder ?

so erstmal absende

Offline Roland

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Re: Alter und neuer Bund
« Antwort #14 am: 29 Juni 2007, 15:29:38 »
Hallo Biene,

bevor ich auf Deinen neuen Beitrag antworte, wäre es vielleicht gut, wenn die noch die offenen Fragen beantworten könntest? Nicht, dass sie noch versehentlich "untergehen".....

Zur besseren Übersicht sind hier nochmal die Fragen:

Zitat
Der alte Bund besteht aus Werksgerechtigkeit , die "Möglichkeit" man beachte die Anführungstriche - aus Werksgerechtigkeit, sich also an alles haltend,  erlöst, bedacht  zu werden .(Erbe )
Was ist Abraham ( der ja unter dem Alten Bund lebte) zur Gerechtigkeit gerechnet worden?

Zitat
Der neue Bund besteht aus alleinigen  Glauben an Jesus und seinen Tod am Kreuz - einmaliges Sühnopfer -anzunehmen und somit Erbe der Kindschaft, mit allem angedachten Erbe des Schöpfers bedacht  zu werden .
Wie bringst Du folgende Bibelstelle mit Deiner Meinung in Einklang:
So seht. ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. (Jakobus 2,24)

Zitat
Ähm du für die Judenchristen  hat das ganze Testament - also auch das alte bestimmt noch Gültigkeit, darum entstanden ja auch bestimmt  die ganzen Streitigkeiten der Juden mit den Heidenchristen usw .
Aber ich bin ein Heidenchrist !
Sprich hinein adoptiert aufgrund des neuen Testamentes - des neuen Bundes  !
Aufgrund des  alten Bund hätte ich gar nicht als Heidenchristin  adoptiert werden können !
- Was meinst Du damit, dass das AT für Judenchristen gültig ist?
- Wieso hat es für die Judenchristen (die genauso wie Du unter dem Neuen Bund stehen) Gültigkeit und für Dich nicht?
-  Wie vereinbarst Du Römer 11,17-24 mit Deiner Auffassung?

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!