Autor Thema: Irrlehre Weihnachten  (Gelesen 5254 mal)

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Offline Roland

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #1 am: 22 Dezember 2006, 22:45:47 »
Hallo Oliver,

danke für den guten Link.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

offenbarung3-16

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #2 am: 23 Dezember 2006, 07:54:56 »
Hmm - was mich stört ist dieser Satz:

"Hier finden wir schon die Ansätze des kirchlichen Dreieinigkeitsdogmas. Der Vater und der Sohn sind ein und derselbe Gott in verschiedener Gestalt."  PDF Seite 1

« Letzte Änderung: 23 Dezember 2006, 13:23:16 von offenbarung3-16 »

Offline Roland

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #3 am: 23 Dezember 2006, 15:03:58 »
Das habe ich glatt überlesen - danke für den Hinweis, Michael. Dieser Satz stört mich allerdings auch - und zwar gewaltig......
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Oliver

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #4 am: 04 Januar 2007, 11:56:36 »
Ich denke hier geht es um die katholische Dreifaltigkeitslehre oder Trinitätslehre.
Hier geht es nicht darum das Jeschua, Gott und Hl. Geist eins im Geist sind (Mt 12,31; Mt 28,19; 
2 Kor 13,13), sondern das sie ein und dasselbe sind. Also sowas wie Gott hat sich am Kreuz geopfert oder so?!


Das kursiert ja auch noch wehement unter den "Christen" und kommt in verschiedenen Religionen wie bei der Trimurti im Hinduismus oder dem Modalismus.

Eine Gottheit erscheint in verschiedenen (oft auch drei) Gestalten: So wurden vorchristliche Göttinnen im asiatischen, kleinasiatischen und europäischen Raum (wie z. B. die keltische Morrigan) oft als drei verschiedene Personen abgebildet: als Jungfrau („Liebesgöttin“), als Mutter („Fruchtbarkeitsgöttin“) und als Altes Weib („Todesgöttin“) – jeweils zuständig für den Frühling, den Sommer und den Winter – alles Manifestationen derselben Göttin. (Wikipedia)

Wahrscheinlicher erscheint die Erklärung, dass das semitische Wort für „Geist“ feminin ist (hebräisch/aramäisch: ???, ruach). Daraus könnte sich die falsche Vorstellung entwickelt haben, dass es sich um Gott Vater, Gott Mutter und Gott Sohn handelte. — Dem entgegnen christliche Theologen, dass diese „sehr körperliche“ Vorstellung der Trinität nicht der Trinität entspreche, wie sie das Christentum versteht, das die absolute Geistigkeit Gottes betont: Der Sohn wird vom Vater gezeugt nicht auf körperliche, sondern auf geistige Weise. Ebenso geht der Heilige Geist – nach westkirchlicher Ansicht aus der Liebe von Vater und Sohn, nach ostkirchlicher Ansicht aus dem Vater – auf geistige Weise hervor. (Wikipedia)


Ich denke das dass ein gutes neues Thema wäre!


Shalom

Oliver   


« Letzte Änderung: 04 Januar 2007, 11:58:48 von Oliver »

Offline Roland

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #5 am: 07 Januar 2007, 21:01:13 »
Hallo Oliver,

wo siehst Du die Unterschiede zwischen dem in der Bibel offenbarten GOTT und der "katholischen Dreifaltigkeitslehre"?

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Oliver

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #6 am: 09 Januar 2007, 16:03:48 »
Hallo Oliver,

wo siehst Du die Unterschiede zwischen dem in der Bibel offenbarten GOTT und der "katholischen Dreifaltigkeitslehre"?

Shalom
Roland

Habe ich das nicht geschrieben?

Den Unterschiend sehe ich darin das laut Katholischem Dogma Jeschua, Gott und Hl. Geist nich nur eins im Geist sein sollen (nach Mt 12,31; Mt 28,19; 2 Kor 13,13), sondern das sie ein und dasselbe Persohn sind.

Das heist Jeschua ist nicht Gottes Sohn und Mittler sondern er ist Gott (daher auch Maria als Mittlerin da Jeschua ja Gott ist, oder so?!)
Wie sollte Jeshuah zur rechten Gottes sitzen wenn er selbst Gott ist :)

Lange rede kurzer Sinn: Eins im Geist, Ja, ein und die selbe Persohn, Nein.

Unterschied ist folglich klar, die Bibel spricht vom Sohn Gottes, katholiken von Gott in der Gestalt, "Gott Sohn, Gott Vater, Gott Hl. Geist"!
Es ist vielleicht nur ein kleiner Unterschied, hat aber denke ich große Tragweite!

Der katholischen Vorstellung steht entgegnen christliche biblischer Sichtweise, dass diese „sehr körperliche“ Vorstellung der Trinität, nicht der Trinität entspricht, wie sie das Christentum versteht,  die die absolute Geistigkeit Gottes betont.

Ich hoffe das war jetzt etwas genauer formuliert! ;)





Offline Roland

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #7 am: 09 Januar 2007, 16:58:39 »
Hallo Oliver,

danke für Deine Antwort. Mir ist jetzt noch ein Punkt unklar, denn Du schreibst:

Zitat
Den Unterschiend sehe ich darin das laut Katholischem Dogma Jeschua, Gott und Hl. Geist nich nur eins im Geist sein sollen (nach Mt 12,31; Mt 28,19; 2 Kor 13,13), sondern das sie ein und dasselbe Persohn sind.
Soweit ist die Dreifaltigkeitslehre der rkk verstanden habe, sollen GOTT VATER, GOTT SOHN und der GEIST GOTTES nicht ein- und dieselbe Person sein, sondern es handelt sich hier um drei verschiedene Personen.

Zitat
Das heist Jeschua ist nicht Gottes Sohn und Mittler sondern er ist Gott (daher auch Maria als Mittlerin da Jeschua ja Gott ist, oder so?!)
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist der HERR JESUS für Dich nicht GOTT? Was ist Er dann? Bleibt nur noch übrig, dass er ein Geschöpf GOTTES ist?

Zitat
Der katholischen Vorstellung steht entgegnen christliche biblischer Sichtweise, dass diese „sehr körperliche“ Vorstellung der Trinität, nicht der Trinität entspricht, wie sie das Christentum versteht,  die die absolute Geistigkeit Gottes betont.
Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, glaubst Du auch an einen trinitarischen GOTT, aber i. U. zur rkk betonst Du weniger die "körperliche" Vorstellung, sondern mehr die "Geistigkeit GOTTES". Kannst Du mir den Begriff "Geistigkeit GOTTES" erläutern? Ich vermute, dass Du die Bibelstelle meinst, dass GOTT GEIST ist. Worin besteht aber für Dich der konkrete Unterschied zwischen der "körperlichen" und "geistigen" Dimension?

Shalom
Roland
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Oliver

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #8 am: 10 Januar 2007, 18:29:58 »
Zitat
Soweit ist die Dreifaltigkeitslehre der rkk verstanden habe, sollen GOTT VATER, GOTT SOHN und der GEIST GOTTES nicht ein- und dieselbe Person sein, sondern es handelt sich hier um drei verschiedene Personen.
Und das kenne ich eben genau anders herum von der rkk!
Die rkk sagt das Gott Vater, Gott Sohn, Gott heiliger Geist ein und dieselbe Person sind!
Es geht hier nicht um eins im Geist, oder so!

Zitat
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist der HERR JESUS für Dich nicht GOTT? Was ist Er dann? Bleibt nur noch übrig, dass er ein Geschöpf GOTTES ist?
Nein hast du nicht richtig verstanden, aber macht nichts! ;)

Zitat
Worin besteht aber für Dich der konkrete Unterschied zwischen der "körperlichen" und "geistigen" Dimension?

Ist doch ganz einfach?!

Die rkk sagt das Gott Vater, Gott Sohn, Gott heiliger Geist ein und dieselbe Person sind was nicht stimmt, denn Jeschua sagt:

z.B. Joh 14, 28
.... Ich gehe zum Vater; denn mein Vater ist größer als ich.

Gott geht zu sich selbst und ist größer als erselbst, hää?

oder

Hebr 12, 2
...indem wir hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens, der um der vor ihm liegenden Freude willen das Kreuz erduldete und dabei die Schande für nichts achtete, und der sich zur Rechten des Thrones Gottes gesetzt hat.

Gott setzt sich zu seiner eigenen rechten, bitte?


...das könnte man jetzt unendlich fortführen, ich hoffe du verstehst nun was ich sagen will Gott hat seinen Sohn geopfert nicht sich selbst.
Ohne den Sohn können wir Gott nicht schauen...

Das sind alles Dinge die wir nicht mit einer zu körperlichen Sicht nicht zusammen bringen.

Wir sollten Gott nicht versuchen mit unseren Dimensionen zu verstehen, denn das geht nicht!

Daher nennt es die Bibel auch ein Geheimnis!

Die rkk sieht dies aber ganz klar in der Sichtweise des Modalismus.






Offline Roland

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #9 am: 10 Januar 2007, 21:33:21 »
Hallo Oliver,
Zitat
Nein hast du nicht richtig verstanden, aber macht nichts!
Das bedeutet, dass für Dich der HERR JESUS der wahrhaftige GOTT ist?
Das heißt, dass Du an einen dreieinigen GOTT glaubst?

Zitat
Gott geht zu sich selbst und ist größer als erselbst, hää?
Gott setzt sich zu seiner eigenen rechten, bitte?
Bedeuten die von Dir zitierten Bibelverse, dass Du eine Hierarchie innerhalb der Dreieinheit GOTTES erkennst?

Zitat
ich hoffe du verstehst nun was ich sagen will Gott hat seinen Sohn geopfert nicht sich selbst.
Kann man es Deiner Meinung nach so formulieren: GOTT der SOHN hat sich geopfert?

Zitat
Wir sollten Gott nicht versuchen mit unseren Dimensionen zu verstehen, denn das geht nicht!
Vollkommen richtig, denn damit sind schon alle vor uns gescheitert, die es probiert haben. Und da waren mit Sicherheit klügere Leute dabei (den Satz beziehe ich auf mich). Dann werden wir es auch nicht schaffen, GOTT mit unserem begrenzten Verstand zu "erklären".

Die rkk sieht dies aber ganz klar in der Sichtweise des Modalismus. Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Aussage stimmt, da die Modalisten letzendlich die Dreieinheit GOTTES ablehnen - was die rkk durch ihre "Dreifaltigkeitslehre" nicht macht.

Shalom
Roland
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Oliver

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #10 am: 11 Januar 2007, 12:37:08 »
Zitat
Zitat
Nein hast du nicht richtig verstanden, aber macht nichts!
Das bedeutet, dass für Dich der HERR JESUS der wahrhaftige GOTT ist?
Das heißt, dass Du an einen dreieinigen GOTT glaubst?
Ja

Zitat
Gott geht zu sich selbst und ist größer als erselbst, hää?
Gott setzt sich zu seiner eigenen rechten, bitte?
Bedeuten die von Dir zitierten Bibelverse, dass Du eine Hierarchie innerhalb der Dreieinheit GOTTES erkennst?

Ja, aber was ich damit ehr sagen wollte war das eine zu weltliche personifizierte Sichtweise alles ins Absurde ziehen würde!

Zitat
Kann man es Deiner Meinung nach so formulieren: GOTT der SOHN hat sich geopfert?

Wenn man damit nicht sagen möchte Jahwe in seiner Form als Jeschua, dann schon.
Obwohl mir der Sohn Gottes es klarer definiert.

Zitat
Dann werden wir es auch nicht schaffen, GOTT mit unserem begrenzten Verstand zu "erklären".

Was sich auf weit aus mehr bezieht als nur seine "Form" oder "Person".
Wo sich wieder die Frage stellt ist Gott überhaubt Person?
Jeschua war ja auch ganz Mensch und ganz Gott.
Nicht zwei Seiten einer Medaille sonder beides in einem und doch beides ganz, auch eine Sache die man mit unserem (fleischlichem) Horizont nicht erfassen können, aber im Geist.

Da diese Dinge geistig sind, lehne ich den Versuch mit menschlicher Physik an die Sache zu gehen ab.
Zitat
denn damit sind schon alle vor uns gescheitert, die es probiert haben.

Wenn ich es aber geistg betrachte so bekomme ich auch kein Problem mit:
z.B. Joh 14, 28
.... Ich gehe zum Vater; denn mein Vater ist größer als ich. 

Da meies erachten eben gerade hier ein oft ein Fehler gemacht wird, glauben viele nicht an einen dreieinigen Gott.

Wenn wir hier zugeben das dass die dreieinigkeit Gottes sowohl den Sohn als eins mit Gott, aber auch als geringer als Gott sehen kann und Gott selbst heiliger Vater, Jeshuah aber Bruder sein kann und wir das alles nicht menschlich auf eine Hutschnur bringen können, Geistig aber überzeugt sein können, dann können wir auch Zeugen Jehowas oder Mormonen und andere dreieinigkeits Leugner erreichen.
Wenn wir aber lediglich sagen Vater Sohn und Hl. Geist sind eine Person, haben wir das eigentliche Geheimnis nicht verstanden.

Aber um nochmal auf das eigentliche Tema zu kommen, dieser Rundbrief stammte von einer jüdisch messianischen Gemeinde und ich denke auch gerade die Christen jüdischen Ursprungs haben hiermit ein Problem, daher kann es schon sein das sie die dreieinigkeit leugneten.

Oft wird hier angeführt das diese "Lehre" erst im 4. Jahrhundert (381 n.Chr) von der Kirche aufgenommen wurde .
Ich sehe aber in Matthäus 28,19 und anderen Bibelstellen diese Aussage der Dreieinigkeit schon  zu Zeiten Jeschuas, was dieses Argument alt aussehen lässt.  :D


Am besten erklärt für mich die Dreieinigkeit dies:
Der Vater ist nicht der Sohn,
der Sohn ist nicht der Hl. Geist,
der Hl. Geist ist nicht der Vater;
Der Vater ist Gott;
der Sohn ist Gott;
der Hl. Geist ist Gott.

 



   

Offline Roland

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #11 am: 11 Januar 2007, 20:52:30 »
Hallo Oliver,

ich sehe einige Punkte anders als Du. Ich möchte mich für Deine Geduld bedanken, meine Fragen zu beantworten.

Shalom
Roland
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Oliver

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #12 am: 12 Januar 2007, 10:06:14 »
Es wäre natürlich aus interessant zu erfahren welche, wenn es kein Geheimniss ist!

Offline Roland

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #13 am: 12 Januar 2007, 23:46:18 »
Hallo Oliver,

das ist natürlich kein Geheimnis. Einige Punkte hatte ich ja schon genannt (jedoch sind dies marginale Unterschiede). Der Hauptunterschied zu Deinem Verständnis ist, dass ich keine Hierarchie innerhalb der Gottheit erkenne.

Shalom
Roland
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Oliver

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Re: Irrlehre Weihnachten
« Antwort #14 am: 16 Januar 2007, 16:08:39 »
Hallo Oliver,

das ist natürlich kein Geheimnis. Einige Punkte hatte ich ja schon genannt (jedoch sind dies marginale Unterschiede). Der Hauptunterschied zu Deinem Verständnis ist, dass ich keine Hierarchie innerhalb der Gottheit erkenne.

Shalom
Roland

Ich denke auch das es jetzt nicht vom 100sten ins 1000ste gehen muß, aber wie verstehst du dann:
z.B. Joh 14, 28
.... Ich gehe zum Vater; denn mein Vater ist größer als ich.