Autor Thema: Dreieinigkeit  (Gelesen 12905 mal)

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Dreieinigkeit
« am: 25 November 2006, 22:32:46 »
Gibt es die Dreieinigkeit?

Offline Roland

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Re: Dreieinigkeit
« Antwort #1 am: 25 November 2006, 23:25:21 »
Dreieinigkeit oder Trinität (vom lat. tres = drei) ist die Lehre, dass Gott ein göttliches Wesen in drei Personen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) ist.

Betrachten wir die Bibel im Blick auf die Dreieinigkeit Gottes, so ist zunächst festzustellen, dass sich der Begriff "Dreieinigkeit" oder "Trinität" nirgends findet. Der Begriff wurde vermutlich erst von Theophilus von Antiochia um 180 n. Chr. geprägt und von Tertullian bald darauf ausgestaltet. Dass der Begriff nicht vorkommt, schließt aber keineswegs aus, dass die Sache, die der Begriff zusammenfasst, an vielen Stellen der Heiligen Schrift deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Hier ist zunächst an die "trinitarischen Formeln" ("Vater, Sohn und Heiliger Geist"), Beschreibungen oder Erzählungen zu erinnern, die sich mehrmals im Neuen Testament finden, etwa in Mt 3,16 f.; 28,19; 1. Kor 12,4-6; 2. Kor 13,13; Eph 4,3-6; 1. Petr 1,2; Hebr 10,29-31; Jud 20.21; Offb 1,4 f. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind hier zusammengestellt oder in ihrem (innertrinitarischen) Handeln aneinander beschrieben. Weitere relevante Stellen sind z. B. Mk 1,9-11; Lk 1,35; 3,21 f.; Joh 3,34-36; 14,26; 16,13-15; Apg 2,32 ff.; Röm 15,16.30; 2. Kor 3,4-6; Eph 1,13 f.; 2,18-22; 3,14-17; 2. Thess 2,13 f.; 1. Tim 3,15 f.; Hebr 9,14.

Die Lehre von der Dreieinigkeit kann so formuliert werden:

Es existiert ein einziger wahrer Gott (Monotheismus). Dieser wirkt und offenbart sich als Vater, Sohn und Heiliger Geist. Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott – wesenseins existierend, und doch in drei Personen offenbar. Jesus Christus hat während seiner irdischen Existenz zwei Naturen besessen: wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit. Er war wirklicher Mensch: Er wuchs heran vom Kind zum Mann, empfand Hunger und Durst, Müdigkeit und Schlaf, Trauer und Freude. Er erlitt körperlichen und seelischen Schmerz und schließlich den Tod (vgl. Mt 2,1; Lk 4,2; 19,41; Joh 4,6; 13,21; 19,28.30 u.a.). Doch zugleich war und ist er wirklicher Gott. Er besaß Macht über die Natur, konnte die Gedanken der Menschen erkennen, Sünden vergeben, Krankheiten wunderbar heilen und Tote zum Leben erwecken. Die ganzen Evangelien sind voll von solchen Berichten. Dennoch unterschied er sich von Gott dem Vater insofern, als er in seiner irdischen Existenz irdischen Grenzen zum Teil unterworfen war: Er besaß in dieser Zeit keine Allgegenwart und Allwissenheit, sondern entäußerte sich freiwillig dieser Eigenschaften (Kenosis; vgl. v.a. Phil 2,6-11). Dies war vor seiner Menschwerdung anders und änderte sich wieder nach seiner Auferstehung und Erhöhung zum Vater. Die Zeit seiner Menschwerdung wird deshalb auch treffend als "status exinanitionis" ("Zustand der Selbstentäußerung/Selbsterniedrigung der Gottheit") bezeichnet. Wird dies nicht beachtet, dann entstehen solche Missverständnisse und Fehldeutungen wie bei den Arianern und Zeugen Jehovas. Murray J. Harris spricht von der "substantiellen Einheit" und "personalen Unterschiedenheit" von Vater, Sohn und auch Heiligem Geist. Er führt aus: "Obwohl er theós (Gott) ist, wird Jesus niemals patér (Vater) oder kýrios ho theós (= JHWH elohim) oder ho mónos alethinos theós (der einzige wahre Gott) genannt ... In binitarischen oder trinitarischen Abschnitten oder Formulierungen wird nur der Vater, niemals der Sohn (oder Geist) als ho theós bezeichnet (z.B. binitarisch: 1. Kor 1,3; 8; trinitarisch: 12,4-6; 2. Kor 1,21-22; 13,14)" (Harris, Jesus as God, 1992, 275).

Von verschiedenen Richtungen, etwa der Liberalen Theologie, des Islam und von Sekten wie z.B. den Zeugen Jehovas wird insbesondere die Gottheit des Sohnes Jesus Christus bestritten. Nachfolgend deshalb ein Überblick über Bibelstellen, die dokumentieren, dass JHWH (das alttestamentliche Tetragramm für den Namen Gottes; s. Jehova-Name) und Jesus eins sind. Diese Einheit wird etwa an den Eigenschaften deutlich, die JHWH und Jesus gemeinsam haben. Aus der Fülle der Prädikate und Bibelstellen kann hier nur eine kleine Auswahl genannt werden.

a. JHWH ist Gott
(1. Mose 1,1; 5. Mose 6,4; Ps 45,6 f.) – und Jesus ist Gott (Joh 1,1.18; 20,28; Röm 9,5; Tit 2,13; Hebr 1,8; 2. Petr 1,1; s.u.).

b. JHWH ist Herr in Herrlichkeit
(1. Mose 15,7; 2. Mose 20,2; 4. Mose 6,24 ff.; 5. Mose 6,4) – und Jesus ist Herr in Herrlichkeit (Mk 12,35 ff.; Lk 2,11; Joh 20,28; Apg 2,36; 10,36; Röm 10,9; 1. Kor 8,5 f.; 12,3; 16,22; 2. Kor 4,5; Phil 2,11; 1. Petr 2,3; 3,15; Jak 2,1).

c. JHWH ist Erster und Letzter, Alpha und Omega
(Jes 41,4; 48,12; Offb 1,8) – und Jesus ist Erster und Letzter, Alpha und Omega (Offb 1,17 f.; 2,8; 22,12-16).

d. JHWH ist Retter und Erlöser
(Ps 130,7 f.; Jes 43,3.11; 48,17; 54,5; 63,8 f.; Lk 1,47; 1. Tim 4,10) – und Jesus ist Retter und Erlöser (Mt 1,21; Lk 2,11; Joh 1,29; 4,42; Apg 20,28; Eph 1,7; Tit 2,13; Hebr 5,9; 9,12).

e. JHWH ist himmlischer König
(Ps 95,3; Jes 43,15; 1. Tim 6,14-16) - und Jesus ist himmlischer König (Offb 17,14; 19,16).

f. JHWH ist himmlischer Richter
(1. Mose 18,25; Ps 50,4.6; 96,13; Röm 14,10) – und Jesus ist himmlischer Richter (Joh 5,22; 2. Kor 5,10; 2. Tim 4,1).

g. JHWH ist Schöpfer
(1. Mose 1,1; Hiob 33,4; Ps 95,5 f,; 102,26.; Jes 40,28) – und Jesus ist Schöpfer (Joh 1,2 ff.; Kol 1,15-18; Hebr 1,1 ff.).

h. JHWH existiert von Ewigkeit her
(1. Mose 1,1; 2. Mose 3,15; Ps 90,2; Dan 6,27; Röm 1,20) – und Jesus existiert von Ewigkeit her (Joh 1,1; 8,58; 12,41; 17,5; 1. Kor 10,4; Phil 2,6; Hebr 9,26; 13,8; Jud 25

i. JHWH vergibt Sünden
(2. Mose 34,6 f.; Neh 9,17; Dan 9,9; Jona 4,2) – und Jesus vergibt Sünden (Mk 2,1-12; Apg 5,31; 26,18; Kol 2,13; 3,13).

j. JHWH weckt Tote auf
(1. Sam 2,6; Mt 22,31 f.; Joh 5,21; Apg 2,24; 3,15; Röm 4,24; 2. Kor 1,9) – und Jesus weckt (auch im Endgericht!) Tote auf (Lk 7,11 ff.; Joh 5,21; 6,40; 11,39 ff.).

k. JHWH empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen
(5. Mose 32,43; Ps 22,28; 66,4; 95,6; 97,7; 99,9; Jes 45,23; Offb 14,7; 19,10) – und Jesus empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen (Mt 2,2; 14,33; 28,9. 17; Joh 5,23; 20,28; Apg 1,24; 7,59 f.; 9,10 ff.; 22,16 ff.; 1. Kor 1,2; 16,22; 2. Kor 12,8; Phil 2,10 f., Hebr 1,6; Offb 5,8 ff.)

Hinzu kommt noch eine ganze Reihe weiterer gemeinsamer Prädikate und Eigenschaften, etwa "Licht", "Fels", "Hirte", "Lebensspender" und "Allgegenwärtiger". Auffallend ist auch, dass die "Ich-bin"-Worte Jesu im Johannes-Evangelium (z.B. Joh 6,35; 8,24; 8,58; 11,25; 18,4-6) unmittelbar auf den JHWH-Namen hinweisen (vgl. 2. Mose 3,14!). Der Neutestamentler Murray J. Harris hält als Ergebnis seiner umfangreichen exegetischen Untersuchung sämtlicher relevanter Bibelstellen zum Thema "Jesus as God" fest:

"Es ist sicher, dass der Begriff ´theós` (´Gott`) auf Jesus Christus in Joh 1,1 und Joh 20,28 angewandt wird. Es ist sehr wahrscheinlich, dass er in Röm 9,5; Tit 2,13; Hebr 1,8 und 2. Petr 1,1 auf Jesus Christus bezogen wird, wahrscheinlich auch in Joh 1,18 ... Wenn Jesus als ´theós` (´Gott`) oder ´ho theós` (´der Gott`) bezeichnet wird, dient dies dazu, seine Gottheit expressis verbis zu bestätigen. Sicherlich steht oder fällt aber die neutestamentliche Lehre von der Gottheit Christi nicht mit der Zahl der Stellen, an denen Jesus ´theós` genannt wird. Sogar wenn der Titel niemals in bezug auf Jesus gebraucht würde, ist seine Gottheit offensichtlich. Zum Beispiel ist er Empfänger der Anbetung von Menschen und Engeln und des rettenden Glaubens. Er übt Funktionen aus, die ausschließlich Gott zukommen, etwa beim Schöpfungsakt, beim Vergeben von Sünden und beim Endgericht. Bittgebete werden an ihn gerichtet. Alle göttlichen Attribute sind ihm eigen. Er trägt zahlreiche Titel, die im Alten Testament auf JHWH bezogen werden" (Harris 1992, 271. 293; Übersetzung: L. G.).

Shalom
Roland

Lit.: M . J. Harris, Jesus as God, 1992;
L. Gassmann, Zeugen Jehovas, 2000.

Quelle: www.bible-only.org
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Re: Dreieinigkeit
« Antwort #2 am: 26 November 2006, 21:31:54 »
Interessant zu wissen, dass es auch mal Menschen gibt, die Trinität ablehen. Ich möchte aber auch fragen warum die Trinität überhaupt entstand? Ich selbst sehe auch so, frage aber mich oft, wenn die Trinität eine so große Fehlinterpretation von Gott und Christus sei, wie kann die
christliche Welt überhaupt da eingeschätzt werden. Praktisch alle bekannte und vor allem große Kirchen befürworten die Trinität, sind jetzt alle zugehörige Christen gehaßt von Gott? Irgendwie sind es unheimlich viele Menschen, die anscheinend an Gott sehr ernst glauben, gibt es dann für sie keine Hoffnug?

Offline Roland

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Re: Dreieinigkeit
« Antwort #3 am: 26 November 2006, 21:32:39 »
Ich weiß nicht, wie du auf den Gedanke kommst, dass wir die Trinität GOTTES ablehnen. Die Lehre der Trinität GOTTES wird in der Bibel klar bezeugt (z. B. 1. Joh. 5,7 - Komma Johanneum, Schlachter 2000). Der Begriff "Trinität" ist in den Konzilien von Nicäa (325) und Konstantinopel (381) geprägt worden. Es gibt in bezug auf die Trinität GOTTES lediglich für die Menschen keine Hoffnung, die die Gottheit JESU ablehnen.
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Gast

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Dreieinigkeit/Gemeinde
« Antwort #4 am: 26 Dezember 2006, 21:25:36 »
Hallo,
vorweg, ich gebe zu euer Forum noch nicht durchgelesen zu haben.
In Eurer Vorstellung sagtet Ihr jedenfalls ihr gehört keiner Kirche an
- wie ich. Ich habe allerdings Kontakte zu mehreren Gemeinden und den
Zeugen Jehovas.
Dazu ist es gekommen, nachdem ich mir eigenständige Gedanken zur Bibel
gemacht habe und Fragen gestellt habe die innerhalb der ev. Kirche ,
der kath. Kirche, der Baptisten nicht sinnvoll beantwortet werden
konnten. In erster Linie ging es zwar um die Lebbarkeit des Glaubens im Alltag aber ein weiterer Punkt war die Dreieinigkeit.
Darüber zerbreche ich mir nun seit geraumer Zeit den Kopf.
So wie ich die Bibel verstanden hatte gibt es nur einen Gott. Dieser
erschuf Adam. Adam sündigte und deshalb haben wir ein Problem. Um uns die Möglichkeit zu bieten dieses Problem zu lösen zeugte Gott noch einen
„perfekten“ Menschen – Jesus. Dieser lies sich freiwillig für die Sünde
im Allgemeinen hinrichten.
Wenn wir uns auf diese Tat berufen und sie für uns persönlich in
Anspruch nehmen und bereuen und nach Gottes Grundsätzen leben wollen (Alltag, leider nicht immer fehlerfrei hinzukriegen) haben wir die Möglichkeit
uns Gott durch seinen Sohn Jesus zu nähern und endgültige Vergebung zu
erlangen.
Hier ging es schon los: „Ketzer“ – Geschrei von Seiten der Frei- u.
Staatskirchen Du bist kein Christ  war die Standartaussage, weil ich der
festen Überzeugung bin, Gott ist nicht Schizophren. Jesus sitzt zur
rechten Gottes als eigenständige Persönlichkeit. Er weiß nicht alles was
Gott vorhat und fühlte sich auch von Ihm während seines Todeskampfes
verlassen. Wie wäre das auch nur ansatzweise möglich, wenn es sich nicht um zwei Personen handelte. Damit das klar ist: Ich stelle weder Jesu Taten
in Frage, noch seine Funktion als mein König und Retter. Allerdings
habe ich arge Zweifel dass er angebetet werden möchte. Auch er betete zum „Vater im Himmel“. Wie käme man da auf den Gedanken er betet sich
selbst an??
So kamen die Zeugen Jehovas ins Spiel. Sie vertreten ähnliche
Ansichten. Trotzdem komme ich auch dort mit einigen Themen noch nicht so ganz klar. Ich weiß dass ich gem. der Bibel zu einer Gemeinde gehören sollte.
Leider musste ich aber feststellen dass dies gar nicht so leicht ist wenn man selbstständig denken und der Bibel vertrauen möchte. Nirgends
dort habe ich aber die Aussage gefunden, dass man blind glauben soll.
Also wo findet man so eine Gemeinde??
 
Nun aber zurück  zur Trinität.
Könnt Ihr mein Problem Verstehen? Verschiedenste Bibelstellen wurden
mir von allen Seiten um die Ohren gehauen. Quintessenz ist: alles
Auslegungs- und Übersetzungssache.

Wie seht Ihr das? Ist es für Gott wirklich ein Problem wenn wir an Ihn
und an Jesus glauben, aber halt zu Jahwe beten? Ist er wirklich
kleinkarriert  in Sachen Formalitäten und ist es ein endgültig todeswürdiges
Verhalten sich nicht absolut klar zu werden ob Jesus nun Gott ist oder
nicht?
Eigentlich suche ich nach einer einfachen, stimmigen, logischen und
unwiderlegbaren Erklärung. Eine die sich nicht je nach Übersetzung
verändern lässt und von einer bestimmten Religionsgemeinschaft nach ihren Wünschen eingefärbt ist.  Vielleicht könnt Ihr mir ja weiterhelfen. Es
würde mich wirklich freuen sachliche Argumente zu hören.

Danke fürs lesen

Offline Roland

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Re: Dreieinigkeit
« Antwort #5 am: 31 Dezember 2006, 18:56:04 »
Lieber Gast,

Zitat
Um uns die Möglichkeit zu bieten dieses Problem zu lösen zeugte Gott noch einen  „perfekten“ Menschen – Jesus.
Dieser Satz ist sehr missverständlich, denn der HERR JESUS ist GOTT, der Mensch geworden ist. Da der HERR JESUS GOTT ist, hat er keinen Anfang und kein Ende.

Zitat
Er weiß nicht alles was Gott vorhat und fühlte sich auch von Ihm während seines Todeskampfes verlassen.
Dieser Satz bezieht sich auf den Menschen JESUS CHRISTUSl, d. h. es ist wichtig den Kontext zu berücksichtigen. Als der HERR JESUS diesen Hinweis gab, war er Mensch.


Das Verhältnis von GOTT VATER, GOTT SOHN und GOTT HEILIGER GEIST

Die Frage ist: In welcher Beziehung stehen GOTT, der VATER und GOTT, der SOHN zueinander? Ist das eine Person, oder sind das zwei Personen? Wenn es eine Rangfolge gibt, wer von ihnen ist dann höher? GOTT ist mit unserem Denken nicht zu erfassen. Er ist überräumlich, überzeitlich und unausforschlich, darum sind uns alle bildhaften Vorstellungen von ihm schon im 1. Gebot untersagt. GOTT hat sich dennoch nicht unbezeugt gelassen  (Apg 14,17); Er hat Sich uns offenbart. Er ist der Eine und zugleich der Dreieine.

a) Gott ist der Eine: Es gibt keinen anderen GOTT als nur den GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs (2 Mo 3,6): Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein GOTT  (Jes. 44,6). Vor mir ist kein GOTT gemacht, so wird auch nach Mir keiner sein. Ich, ich bin der HERR, und ist außer mir kein HEILAND (Jes. 43,10-11). Darum lautet das Gebot: Du sollst keine anderen Götter neben Mir haben  (2. Mose 20,3). Die Gottesvorstellungen in allen Religionen sind nichtig: Denn alle Götter der Völker sind Götzen   (Ps 96,5); sie sind Wind und eitel  (Jes 41,29).

b) Gott ist der Dreieine: Zugleich begegnet uns GOTT als Einheit in drei Personen. Es handelt sich nicht um drei verschiedene Götter, sondern - wie es viele Stellen der Bibel belegen (z.B. 1. Kor. 12,4-6; Eph. 1,17; Hebr. 9, 14 ) – um einen Dreiklang von Willen, Tun und Wesen GOTTES. Von diesem dreieinen GOTT wird in dreifacher Weise in personaler Differenzierung geredet:
– Gott, der Vater
– JESUS CHRISTUS, GOTT der SOHN
– der Heilige Geist.
Im Taufbefehl nach Matthäus 28,19 tritt dies am ausdrücklichsten und deutlichsten hervor. Der in der Bibel nirgends vorkommende Ausdruck der „Dreieinigkeit“ (Trinität; lat. trinitas = Dreizahl) ist der menschliche Versuch, dies göttliche Geheimnis mit einem Wort zu fassen.

GOTT, der Vater
Zu GOTT haben Mose und die Propheten und das alttestamentliche Gottesvolk gebetet. JESUS hat uns GOTT als den Vater vorgestellt. Nur durch ihn haben wir die Erlaubnis, GOTT als Vater anzusprechen. Der Mensch JESUS ist nicht nur ein Weg zum VATER unter verschiedenen anderen, sondern der einzige und ausschließliche (Joh. 14,6). Nur
derjenige kann GOTT seinen VATER nennen, der Leben, Tod und Auferstehung CHRISTI als Heilsweg GOTTES persönlich bejaht. Vielfach wird angenommen, wer einmal als Säugling getauft wurde und damit zu einer Kirche gehört, ist auch ein Kind GOTTES. Die Bibel sagt hingegen (Joh 1,12), dass nur derjenige ein Kind GOTTES ist, der den HERRN JESUS in sein Leben aufgenommen hat (= d.h. wer sich zu ihm bekehrt hat). Und nur für Kinder GOTTES ist GOTT der VATER. Die häufig vertretene Meinung „alle Menschen sind GOTTES Kinder“ und GOTT sei ein Allvater, an den man auch ohne CHRISTUS glauben kann, ist biblisch falsch. Die bekannteste Zusammenfassung solcher Anschauung ist Schillers Vers: „Brüder, überm Sternenzelt muss ein guter Vater wohnen“.

In JESUS wurde GOTT Mensch
Das Wort ward Fleisch (Joh. 1,14) - GOTT wurde sichtbar, hörbar, tastbar (1. Joh. 1,1) und im Glauben greifbar (Joh. 6,69). Den HERRN JESUS hat GOTT zu uns gesandt, und Ihn hat GOTT für den Glauben hingestellt (Röm 3,25). So steht JESUS in einer besonderen funktionalen Zuordnung für uns. Den rettenden Glauben haben wir nur, wenn wir an JESUS gläubig sind. Er ist für uns ans Kreuz gegangen, Er hat unsere Schuld gesühnt, Er hat uns teuer erkauft (1 Petr 1,18), und darum müssen wir Ihn anrufen, um gerettet zu werden (Röm 10,13). Durch JESUS haben wir Zugang zum VATER (Joh. 14,6) und dürfen als Kinder Abba, lieber VATER (Röm 8,15) sagen. JESUS ist GOTT der SOHN, Er ist mit dem Vater wesensgleich: Ich und der VATER sind eins (Joh 10,30), darum konnte Er sagen: Wer Mich sieht, sieht den VATER (Joh. 14,9). Thomas bekennt gegenüber dem Auferstandenen: Mein HERR und mein GOTT! (Joh 20,28). Die Gottheit JESU und die Wesensgleichheit mit dem VATER kommen weiterhin durch folgende gleiche Titel und Tätigkeiten zum Ausdruck:

• Schöpfer (Jes 40,28 _ Joh 1,3),
• Licht (Jes 60, 19-20 _ Joh 8,12),
• Hirte (Ps 23,1 _ Joh 10,11),
• Erster und Letzter (Jes 41,4 _ Off 1,17),
• Sündenvergeber (Jer 31,34 _ Mk 2,5),
• Schöpfer der Engel (Ps 148,5 _ Kol 1,16),
• Anbetung durch Engel (Ps 148,2 _ Hebr 1,6).

Die Gleichheit JESU mit dem VATER betont auch Philipper 2,6. Bei seiner Menschwerdung nahm er die Knechtsgestalt eines Menschen an. Hier stand er in der völligen Abhängigkeit und im Gehorsam zum VATER.
 

GOTT, der HEILIGE GEIST
Der HEILIGE GEIST begegnet uns ebenso als göttliche Person, jedoch in anderen Funktionen als der SOHN GOTTES. Er ist unser Tröster (Joh 14,26) und Anwalt, er erschließt uns die Wahrheit der Bibel (Joh 14,17), er vertritt uns vor GOTT mit dem rechten Gebet (Röm 8,26), und ohne ihn können wir JESUS nicht unseren HERRN nennen (1 Kor 12,3b).


Die Anbetung JESU

Zitat
Allerdings habe ich arge Zweifel dass er angebetet werden möchte. Auch er betete zum „Vater im Himmel“. Wie käme man da auf den Gedanken er betet sich selbst an??


JESUS weist auf GOTT, den VATER, hin
Zu GOTT dem VATER hat JESUS auf der Erde gebetet. Seine Jünger und damit auch uns hat Er das Gebet zum VATER gelehrt: Darum sollt ihr also beten: Unser VATER im Himmel! Dein Name werde geheiligt ... (Mt. 6,9-13). Zu diesem GOTT - dem GOTT Abrahams, dem Gott Isaaks und dem Gott Jakobs  (2. Mose 3,6) - haben auch die Menschen des alten Bundes gebetet.

GOTT, der VATER, weist auf JESUS hin
GOTT bekennt bei der Taufe JESU, dass dies Sein Sohn ist: Dies ist mein lieber SOHN, an welchem Ich Wohlgefallen habe  (Mt. 3,17). Und auf dem Berg der Verklärung bezeugt GOTT: Dies ist mein lieber SOHN, an welchem Ich Wohlgefallen habe; Den sollt ihr hören!  (Mt. 17,5b). Das bedeutet, dass wir mit JESUS in Verbindung bleiben sollen, und das wiederum ist ohne Gespräch (= Gebet) mit JESUS nicht möglich. In Römer 3,25 finden wir eine weitere zentrale Stelle, wo GOTT in besonders starker
Weise auf Seinen SOHN verweist. Er wird damit zum Grund des Glaubens überhaupt: Den (= Christus Jesus) hat GOTT für den Glauben hingestellt  (Röm. 3,25). Glaube heißt Vertrauen. Vertrauen aber ist nur bei wechselseitiger Kommunikation möglich. Wer zum Glauben hingestellt ist, der ist damit auch zum Gebet hingestellt.

JESUS weist auf Sich Selbst hin
Das Gebet zu JESUS CHRISTUS ist nicht nur möglich, sondern seit Seinem Kommen in diese Welt sogar geboten. Er selbst sagte den Jüngern: Bisher habt ihr nichts gebeten in Meinem Namen  (Joh 16,24), und Was ihr Mich bitten werdet in Meinem Namen, das will Ich tun  (Joh. 14,14). Hier spricht JESUS es selbst aus, dass wir Ihn bitten können, zu Ihm beten können, Ihn anrufen können. Kolosser 3,17 fasst all unser Reden und Tun - und damit auch das Gebet zu CHRISTUS - zusammen: Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles in dem Namen des HERRN JESUS und danket GOTT, dem VATER durch Ihn.  Der HERR JESUS Selbst unterweist Seine Jünger, den HERRN der Ernte (das ist Er Selbst!) um die Aussendung weitere Arbeiter in seine Ernte zu bitten (Mt. 9,38; Lk. 10,2): Die Ernte ist groß, der Arbeiter aber sind wenige. Bittet den HERRN der Ernte, dass Er Arbeiter aussende in Seine Ernte  (Lk. 10,2). Der Mensch JESUS ist der einzige Mittler zwischen GOTT und den Menschen (1. Tim. 2,5), und darum dürfen wir uns im Gebet an Ihn wenden. In Johannes 5,22-23 finden wir eine weitere grundlegende Aussage zum Gebet zu JESUS: Denn der Vater richtet niemand; sondern alles Gericht hat er dem Sohn gegeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.  Durch unsere Gebete an den VATER und den SOHN werden beide geehrt. GOTT, der VATER hat sich so sehr an GOTT, den SOHN gebunden, dass derjenige, der den SOHN (in seinen Gebeten) weglässt, der hat mit all seinen Gebeten auch den VATER nicht geehrt. Wer aber den SOHN ehrt, der ehrt damit auch automatisch den VATER: dass alle Zungen bekennen sollen, dass JESUS CHRISTUS der HERR sei, zur Ehre GOTTES, des VATERS  (Phil. 2,11). Der VATER anerkennt nur eine Verehrung, die zugleich auch seinem SOHN gilt, denn nur wer den SOHN bekennt, hat auch den VATER (1 Joh. 2,23). Der erste Märtyrer, Stephanus, wird uns vorbildhaft als ein Mann voll HEILIGEN GEISTES (Apg. 7,55) geschildert. Als er gesteinigt wurde, heißt es ausdrücklich von ihm, dass er zu JESUS betete: ... der betete und sprach: "HERR JESUS, nimm meinen Geist auf!" (Apg. 7,58). Auch während der Erdenzeit wurde der HERR JESUS als GOTT angebetet, und Er akzeptierte dies: Der Aussätzige (Mt. 8,2), der geheilte Blindgeborene (Joh. 9,38) und die Jünger (Mt. 14,33) fielen vor Ihm nieder. Dies ist nach der Bibel der höchste Ausdruck der Anbetung und Huldigung.

Die Apostel beten zu Gott, dem VATER und empfehlen das Gebet zu Gott, dem VATER
Paulus beginnt den 2. Korintherbrief mit einem Lobpreis GOTTES: Gelobt sei GOTT, der VATER unseres Herrn JESUS CHRISTUS, der VATER der Barmherzigkeit und GOTT allen Trostes  (2. Kor 1,3). Er selbst betet also zu GOTT und empfiehlt es auch den Gläubigen wie z.B. den Philippern: Sorget um nichts, sondern in allen Dingen lasset eure Bitten im Gebet und Flehen mit Danksagung vor GOTT kund werden  (Phil. 4,3). Als der Apostel Johannes vor der Macht des Engels erschrocken zu Boden fällt und ihn anbeten will, wehrt der Bote GOTTES entschieden ab und weist auf GOTT hin: Ich bin dein Mitknecht... Bete GOTT an! (Offb 22,9).

Die Apostel beten zu JESUS und empfehlen das Gebet zu JESUS
Paulus stellt sich zu Beginn des Römerbriefes vor als ein Knecht JESU CHRISTI, berufen zum Apostel  (Röm. 1,1). Ähnliche Formulierungen finden wir immer wieder zu Beginn seiner Briefe:

Paulus, berufen zum Apostel JESU CHRISTI durch den Willen GOTTES  (1 Kor. 1,1).
Paulus, ein Apostel nicht von Menschen, auch nicht durch einen Menschen, sondern durch JESUS CHRISTUS und GOTT  (Gal. 1,1).
Paulus, ein Apostel JESU CHRISTI durch den Willen GOTTES   (Eph. 1,1).
Paulus, ein Apostel JESU CHRISTI  (1. Petr. 1,1).

Paulus wurde direkt von JESUS zum Apostel berufen. JESUS ist sein Auftraggeber, und er versteht sich als Ausführender, als Knecht JESU. Schon durch diese Beziehung zueinander ergibt sich eine andauernde Kommunikation miteinander. So ist das Gebet zu JESUS etwas geradezu Selbstverständliches.
In Kolosser 2,6-7 weist Paulus ausdrücklich die Gemeinde darauf hin, dass sie zu Jesus beten solle: Wie ihr nun den HERRN CHRISTUS JESUS angenommen habt, so lebt auch in Ihm und seid in Ihm verwurzelt und gegründet und fest im Glauben, wie ihr gelehrt worden seid, und seid (Ihm) reichlich dankbar.
Paulus charakterisiert die Gläubigen der Gemeinde als die Geheiligten in CHRISTUS JESUS, ... die den Namen unseres HERRN JESUS CHRISTUS anrufen an jedem Ort  (1. Kor. 1,2). Ihr markantes Kennzeichen ist also das Gebet zu JESUS CHRISTUS, das Bestandteil ihres täglichen Lebens ist. Hier ist ein grundlegender Unterschied zu den Gebeten in den Synagogen. Die Erlösung ist durch CHRISTUS JESUS geschehen  (Röm. 1,24). Der Apostel Johannes verweist darauf, dass uns das Blut JESU CHRISTI rein macht von aller Sünde (1. Joh. 1,7). JESUS hat die Sünden einer ganzen Welt am Kreuz getragen, und darum ist er auch Derjenige, Den wir um die Vergebung der Sünde bitten: Wenn wir (dem HERRN JESUS) aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass Er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend  (1. Joh. 1,9). Die Vergebung geschieht also durch Gebet an den HERRN JESUS. Häufig finden wir im Neuen Testament eine Gebetsform, bei der GOTT der VATER und Jesus Christus, GOTT der SOHN, gleichzeitig angebetet werden. So sagt Paulus: Aufs erste danke ich meinem GOTT durch JESUS CHRISTUS...  (Röm. 1,8).

Alttestamentliche Gebetshinweise auf JESUS
Jesus hat in Johannes 5,39 gesagt: Ihr suchet in der Schrift, ... und sie ist es, die von Mir zeuget.  Zu dem Zeitpunkt gab es als geschriebenes Wort GOTTES nur das Alte Testament (AT). Damit ist deutlich gesagt, dass JESUS auch im AT zu finden ist: in prophetischen Hinweisen, aber auch in tatsächlichen Erscheinungen. Das Auftreten JESU fällt nicht auf den ersten Blick ins Auge, vielmehr müssen die Situationen wegen der oft verschlüsselten Ausdrucksweise sorgfältig durch Heranziehen anderer Textstellen erschlossen werden. Von vielen alttestamentlichen Beispielen greife ich hier eine ungewöhnliche Begegnung heraus, die Bileam erlebte.
Auf seinem Weg von Mesopotamien nach Moab zu Balak hatte Bileam eine Begegnung mit dem Engel des HERRN. In 4. Mose 22,31-32 lesen wir:
Da öffnete der HERR dem Bileam die Augen, dass er den Engel des HERRN auf dem Wege stehen sah mit einem bloßen Schwert in seiner Hand, und er neigte sich und fiel nieder auf sein Angesicht. Und der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum hast du deine Eselin nun dreimal geschlagen? Siehe, ich habe mich aufgemacht, um dir zu widerstehen; denn dein Weg ist verkehrt in Meinen Augen. Warum ist dies kein gewöhnlicher von GOTT gesandter Engel, sondern der SOHN GOTTES selbst? Vier Gründe sind dafür aus diesem Text selbst zu erkennen:

1) Dem Bileam sind die Augen geöffnet. Ihm wird schlagartig klar, mit wem er es zu tun hat. Es ist nicht ein Bote GOTTES, sondern GOTT selbst in der Gestalt Seines Sohnes. Dies erkennt er und darum neigte er sich und fiel nieder auf sein Angesicht.  Wir erinnern uns daran, dass es nach der Bibel streng verwehrt ist, einen Engel anzubeten. In Offenbarung 22,8 zeigt ein Engel dem Apostel Johannes gewaltige Dinge. Davon war er so überwältigt, dass er niederfiel und ihn anbeten wollte. Aber ehe es dazu kommt, hindert ihn der Engel daran: Siehe zu, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht... Bete GOTT an!  In diesem Fall handelte es sich also um einen Engel. Der Engel des HERRN in der Bileamsgeschichte aber lässt es zu, dass Bileam vor ihm niederfällt. Er nimmt die Anbetung entgegen und bezeugt damit, dass Er der CHRISTUS ist.

2) Das Schwert: Als Johannes den erhöhten Herrn sieht, schildert er ihn in Offenbarung 1,16 mit einem Schwert: Aus Seinem Munde ging ein scharfes zweischneidiges Schwert.  Auch der wiederkommende HERR wird entsprechend gekennzeichnet sein: Aus Seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass Er damit die Nationen schlüge.  Das Schwert ist ein Signum für die Macht und alle Gewalt, die GOTT der VATER dem HERRN JESUS gegeben hat. Auch bei der Begegnung mit Bileam wird das Schwert zum Erkennungszeichen des Sohnes GOTTES.

3) Nicht im Auftrag: Der Engel des HERRN sagt: Siehe, Ich habe Mich aufgemacht.  Die Boten GOTTES kommen nie in eigener Regie; sie sind immer Gesandte GOTTES. Hier aber heißt es Ich habe Mich (Selbst) aufgemacht!

4) Schuld vor GOTT: Der Engel des HERRN sagt weiterhin: Dein Weg ist verkehrt in Meinen Augen.  Es können also nicht die Augen eines normalen Engels sein. Schuld ist immer Schuld vor GOTT, aber nicht vor Engeln!

Auch die Engel beten zu JESUS
Das erste Kapitel des Hebräerbriefes spricht von dem Sohn GOTTES. Dort heißt es: Und wiederum, da er (= GOTT, der VATER) den Erstgeborenen in die Welt einführt, spricht er (Ps 97,7): "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten."  Von den Engeln heißt es (Ps 104,4): "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", aber von dem Sohn (Ps 45,7+8): "Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit"  (Hebr, 1,6-8). JESUS wird hier GOTT genannt, Den alle Engel anbeten. Und Paulus sagt: Denn in Ihm (= CHRISTUS) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig (Kol. 2,9).

Gebet zum HEILIGEN GEIST
Für das Gebet an den HEILIGEN GEIST (z.B. in dem Kirchenlied „Nun bitten wir den Heiligen Geist um den rechten Glauben allermeist“ von Prof. Dr. Martin Luther) finden wir in der Bibel keinen Hinweis. Deshalb bete ich auch nicht zum GEIST GOTTES.

Shalom
Roland

Quelle: Gitt, Werner: Zu wem sollen wir beten, o. Jg.
« Letzte Änderung: 31 Dezember 2006, 18:58:09 von admin »
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Walter-aus-Hannover

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #6 am: 12 Februar 2009, 22:25:45 »

...moin moin!
... schon einige Wochen verfolge ich den Austausch in diesem Forum und ich freue mich, das es noch mehr Kinder Gottes gibt, die sich nicht mit Milchspeise begnügen.

...nun ist es für einen HZG-Forum-Frischling wie mich, sicher nicht gerade oberschlau, gleich beim fundamentalsten Thema überhaupt einzusteigen. Bestimmt bekommt man so fix den Stempel: "Jehova Zeuge" oder "Sektenfutzi" - aber egal, da es nicht um mich geht, sondern um das Wort der Wahrheit. Da ich mich aber stur an diesem ausrichte, betrifft mein erster Kommentar das Thema "Dreieinigkeit".

...Ihr schreibt wirklich viel Gutes und sehr viele Artikel sind überaus nachvollziehbar - und das schreibe ich nicht, weil ich mich einschmeicheln will, sondern weil es eine Tatsache ist ... doch was mir so gar nicht einleuchten will, ist warum ihr einen "Dreieinigen Gott" lehrt. Gut, das tun die meisten - aber warum soll man dann nur zwei Teile bzw. "Personen" davon anbeten?. Ist das nicht irgendwie merkwürdig bzw. inkonsequent?

...bitte entschuldigt, ich bin kein schlauer Mann - eher schlicht, pragmatisch und von geringem Bildungsniveau, aber ich versteh das Gottes Bild welches ihr, die Katholiken, die FEGs, die Lutheraner und sogar die Charismatiker lehren nicht. Da ist ein und der selbe Gott, der sich in 3 unterschiedlichen Personen zeigt?
Wenn man so was glaubt, stellt man sich dann nicht die Frage nach dem WARUM?

Wie kommt man darauf den Herrn Jesus mit JHWH auf eine Stufe zu setzen? Wo er doch rechts der Gottheit Platz genommen hat (u.a. Kol 3,1)? Oder gibt es innerhalb der einen "Gottheit" unterschiedliche "Rangfolgen"? Und wenn ja: WARUM ?
 
Wer gibt einem Menschen das Recht in der Schrift das "Herr" rund um den Herrn Jesus in Großbuchstaben (HERR) zu schreiben, so das es der falschen Übersetzung des Gottesnamen vieler Bibeln entspricht und dem HERR des alten Bundes ähnelt? 

Aber was noch interessanter ist: warum lässt man Jesus nicht das sein, was er von sich selbst gesagt hat: der Sohn Gottes !!!!?





...eine Frage die nicht direkt hier her gehört, aber wo ich bisher noch kein eigenes Thema zu gefunden habe: kann ein Mensch der an den Herrn Jesus als Sohn Gottes glaubt, der Buße getan hat und sich von den bösen Werken abgewandt hat, der die Vergebung der Sünden durch das teure Blut Jesu empfangen hat, der aus Gehorsam sich hat taufen lassen, usw. - aber nicht an einen "Dreieinigen Gott" glaubt, überhaupt zum Leib Christi gehören?
Oder anders gefragt: wenn jemand in seinem grundsätzlichen Gottesverständnis bereits massiv irrt, kann dieser dennoch zum Leib Christi gehören?

…ich grüße euch mit 2.Tim 4,3-4 „Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt; und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und sich zu den Fabeln hinwenden.“

Walter aus Hannover


Ted

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #7 am: 13 Februar 2009, 02:43:41 »
Hallo Walter,

gleich tausend Fragen, das macht's nicht einfach...

Zitat
Wie kommt man darauf den Herrn Jesus mit JHWH auf eine Stufe zu setzen? Wo er doch rechts der Gottheit Platz genommen hat (u.a. Kol 3,1)? Oder gibt es innerhalb der einen "Gottheit" unterschiedliche "Rangfolgen"? Und wenn ja: WARUM ?
Weil Jesus der Jahwe (nach Luther "HERR", hebr. "Ich Bin") ist.

Rangfolge? Ja, Jesus sagte, "der Vater ist viel grösser als ich"

Jesus sagte aber auch, niemand kennt den Vater, als der Sohn, der von ihm ausgegangen ist. Auch hier eine Bestätigung, dass der Gott (HERR = Jahwe) des AT der Sohn sein muss, denn niemand wusste vom Vater, ehe denn der Sohn von ihm gezeugt hat.

Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will. (Mt 11,27, Hervorhebung von mir)

Jesus hat uns den Vater "offenbart" - also war der Vater zuvor nicht offenbart. Dass der HERR (=Jahwe) des AT mit Jesus Christus identisch ist, darüber gibt es viele Bibelstellen, die ich hier nicht nochmal anführen möchte... siehe Thread "Name Gottes", dort habe ich zwei Schriften verlinkt, von denen die eine biblisch sehr tiefgründige Hinweise gibt.

Die Denkweise ist gemeinhin die, dass im AT der Vater gesprochen hat und irgendwann sein Sohn aufgetaucht ist. Ich sehe es aber gerade andersrum: im AT spricht der Sohn ("ich, der HERR, der Himmel und Erde geschaffen hat" usw. - was deckungsgleich ist mit u.a. den ersten Versen des Johannesevangeliums, wo dieses dem fleischgewordenen Wort Gottes - "Logos" - Jesus Christus zugeschrieben wird), und dann erst, als der Sohn Gotte als Mensch auf diese Erde kam, sprach dieser erstmals von einem bis dato den Menschen unbekannten Vater, der Ihn gezeugt hat. Genau betrachtet finden sich dafür im AT zwar Hinweise auf das Vater-Sohn Verhältnis, aber zunächst verdeckt ("du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt") und damit für die damaligen Zeitgenossen nicht verständlich.

Als aber Jesus sich den Schriftgelehrten in seiner Ausdrucksweise ("ergo emei" = "ich bin") tatsächlich als der Jahwe ("ich bin") zu erkennen gab, war es zwangsläufig für diese die bare Gotteslästerung - behauptet hier doch ein Mensch, er sei der Gott Abrahams, Isaks und Jakobs - und der Gott, der Mose die Gesetze von Sinai gegeben hat!

Als sie den Herrn Jesus Christus ans Kreuz geschlagen haben, haben sie damit tatsächlich ihren Gott umgebracht.

Er kam ins das Seine, aber sie erkannten ihn nicht. Sein geliebtes Volk Israel erkannte seinen Gott nicht, auf den es Jahrhunderte hindurch gehofft und gewartet hatte:
Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. (Johannes 1, 10+11)

Das ist die Kurzform meiner Gedanken, sorry, muss langsam ins Bett, vorher noch essen.  :D

Gute Nacht
Ted

p.s.
Zitat
ich versteh das Gottes Bild welches ihr, die Katholiken, die FEGs, die Lutheraner und sogar die Charismatiker lehren nicht.
Ich bin keiner von all denen. Mein Massstab ist allein die Bibel. Und da, wo ich irre, bin ich froh, wenn man es mir (biblisch begründet!) aufzeigt. Ich möchte aber nicht in einen Topf der sog. Konfessionen geworfen werden.

Dein obiger Beitrag birgt jede Menge weiterer (berechtigter!) Punkte, auf die wir zu einer anderen Zeit (also jedenfalls nach dem Schlafen) eingehen sollten.
« Letzte Änderung: 13 Februar 2009, 03:22:47 von Ted »

Ted

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #8 am: 13 Februar 2009, 03:15:20 »
Lieber Walter,

eins noch lässt mir aber keine Ruhe:

Du schreibst:
Zitat
...eine Frage die nicht direkt hier her gehört, aber wo ich bisher noch kein eigenes Thema zu gefunden habe: kann ein Mensch der an den Herrn Jesus als Sohn Gottes glaubt, der Buße getan hat und sich von den bösen Werken abgewandt hat, der die Vergebung der Sünden durch das teure Blut Jesu empfangen hat, der aus Gehorsam sich hat taufen lassen, usw. - aber nicht an einen "Dreieinigen Gott" glaubt, überhaupt zum Leib Christi gehören?

Meine Ansicht: Ja.
Wir, die Kinder Gottes sind allesamt am Lernen. Keiner hat das vollkommene Verständnis, die hundertprozentige Erkenntnis. Allein die Inanspruchnahme des, wie auch Du es formulierst "teure Blut Christi", kann uns Menschen von der Macht der Sünde, unserer Sünden, erlösen.

Wer im Glauben, im festen Vertrauen auf das teure Blut Christi, das vergossen ist zu Sühnung unserer Sünde(n) in Anspruch genommen hat, der ist ein für alle Mal geheiligt, gerecht und abgewaschen - auch wenn seine biblische Erkenntnis (noch!) gering ist. Siehe, der Mörder am Kreuz neben Jesus, der hatte wohl keine Zeit mehr, die Thora zu studieren und zu verstehen. Allein die Erkenntnis und das Anrufen des Heilandgottes Jesus Christus reichte aus, um die Zusage zu bekommen "Wahrlich, ich sage Dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein"

Zitat
Oder anders gefragt: wenn jemand in seinem grundsätzlichen Gottesverständnis bereits massiv irrt, kann dieser dennoch zum Leib Christi gehören?

Wenn das Gottesverständnis ist, dass Jesus Christus wahrer Gott, Herr und Heiland ist, dann JA - Wenn Jesus Christus in dieser Eigenschaft anerkannt und ins Herz gelassen wird, dann JA! Nicht aber, wenn ein "verschwommenes" Gottesverständnis "Allah, Buddha, Manitu, Krischna usw..." vorliegt.

Jesus Christus ist der Herr aller Herren, der König aller Könige. Er ist Gott. Und Er wurde vom himmlischen Vater als Sein eingeborener Sohn gezeugt. Ihm sei aller Dank und Ehre jetzt und von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Nochmal gute Nacht
Ted

Walter-aus-Hannover

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #9 am: 13 Februar 2009, 17:17:06 »

...moin moin und danke für die freundliche Begrüßung!
...ja, das ist viel auf einmal - dickes TSCHULDIGUNG für meinen Fragenberg. Wahrscheinlich hab ich mir die zu lange aufgespart, so das es jetzt ein wenig zu massiv raussprudelt - sorry!
...danke das Du dich dem trotzdem stellst - und die Einstellung sich allein nach dem Wort der Wahrheit auszurichten teile ich voll und ganz! ...!

...das Problem bei diesem Thema ist, das es sehr umfangreich ist - es wird also schwer alles nur kurz anzureißen - aber ich versuche es mal:


Zitat: "Weil Jesus der Jahwe (nach Luther "HERR", hebr. "Ich Bin") ist."
Was ist das denn für eine Begründung?! Hätte der Dreieinigkeitsfan Luther das JHWH mit "Weidenbäumchen" übersetzt, dann würdest Du auch nicht diesen Begriff nutzen - natürlich das er so übersetzt, wie er das gerne hätte bzw. versteht. Wir dürfen doch nicht von der Übersetzung eines katholischen Irrlehrers auf die Wahrheit schließen - das wäre fatal!
Das was in fast allen Bibeln im AT mit HERR übersetzt wird, bedeutet doch nicht, das das auch in den Grundtexten so steht. Wo HERR im AT steht, steht nicht "ich bin" - sondern JHWH - nicht mehr und nicht weniger - und wir sollten uns hüten da was hinzudichten! ...aber das gehört in ein anderes Thema!
Von Jesus dem Sohn Gottes ist bei den JHWH Stellen selten die Rede - außer z.B. bei Ps 2,7 "Lasst mich die Anordnung JHWH bekannt geben! Er hat zu mir gesprochen: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt." Und das sich diese "Sohn" Stelle, Jesus meint ist in Heb 5,5 "So hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hohepriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm gesagt hat: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt." bezeugt...wer zeugt denn hier wen? ...und was bedeutet "gezeugt" überhaupt, wenn Jesus doch ohne Anfang ist?


Zitat: "Rangfolge? Ja, Jesus sagte, "der Vater ist viel größer als ich" ... aber wenn es innerhalb der "Dreieinigen" Gottheit unterschiedliche Rangfolgen gibt, dann frage ich Dich/Euch nach dem WARUM? Und worin besteht dann die "Einigkeit" - wenn der Vater doch offensichtlich ÜBER dem Sohn steht? Die Schreiber des NTs haben ganz sicher dieses Bild von Vater und Sohn nicht aus Willkür gewählt - oder? 


Zitat: "Jesus sagte aber auch, niemand kennt den Vater, als der Sohn, der von ihm ausgegangen ist." ... schön das Du diesen Vers ansprichst - Mt 11,27 lautet ganz: "Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn <ihn> offenbaren will!"
So erfahren wir:
- der VATER hat dem Sohn ALLES übergeben! ...keiner kann gültig jemand anderem etwas geben, was ihm gar nicht gehört - also ist der Vater der eigentliche "Besitzer" und bekommt ALLES auch wieder zurück - 1.Kor 15,24
....zudem was hat das für einen Sinn, wenn innerhalb einer Gottheit, der eine dem anderen was übergibt? ...ist das nicht zu unlogisch?
- der Sohn will den Vater offenbaren ... die Zielsetzung ist also klar: der Sohn war auf dieser Welt u.a. damit wir den Vater erkennen ... Jesus suchte (obwohl er vom Vater bereits ALLES übergeben bekommen hatte) nicht seine eigene Ehre, sonder die des Vaters - was völlig egal wäre, wenn beide ein und die selbe Gottheit wären... zudem: wer von den Jesus Nachfolgern heute ist in diesem Punkt noch in den Fußstapfen des Herrn (tut es genauso so wie) Jesus und gibt allein dem Vater die Ehre?
- Und was bedeutet das das "erkennt" in diesem Zusammenhang?


Zitat: "Jesus hat uns den Vater "offenbart" ...was heißt denn offenbart? "apokalypto" steht hier und das bedeutet: aufdecken - wörtlich: eine Decke wegnehmen um den Blick auf das freizugeben, was vorher verborgen war. Joh 1,18  "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat <ihn> kundgemacht." Jesus ist nicht JHWH - er macht IHN uns offenbar - er deckt auf, was lange Zeit verborgen war bzw. nur in Ansätzen erkannt werden konnte. Wenn wir auf Jesus sehen, dann sehen wir den Vater - aber Jesus ist nicht der Vater, er gleicht ihm in allem (u.a. Joh 5,19 oder Joh 10,30) und bleibt trotzdem eine andere Person, die dem Vater untergeordnet ist und bleibt.


...welche Verse meinst Du genau mit "ergo emei" - Lk 22,70? ...wenn ja: hier bestätigt Jesus doch "nur" das er der Sohn Gottes ist (und das bezweifelt wohl hoffentlich niemand!!!!) und das finden die Schriftgelehrten so anmaßend, das sie erbost wurden ... aber für das Protokoll: hier steht nicht: Jesus=JHWH!
...gibt es den Gebrauch des "ergo emei" nur und ausschließlich bei Jesus?


Ich versteh doch das wir Menschen das gerne so oder so hätten - auch ich wünsche mir manchmal, das diese oder jene Frage, eindeutiger beantwortet wird. Aber dem ist nun mal nicht so und wir müssen uns aus Demut vor unserem Schöpfer, ganz nah an das halten was geschireben steht. Das bedeutet: keine Fantasie, kein aus dem Zusammenhang reißen, kein Hineindeuteln - und das in besonderer Weise dort, wo es um Gott geht! ...und das sage ich nicht nur Euch, sondern auch in erster Linie mir selbst!!!!


Walter aus Hannover


P.S. ... ich hatte den "großen Topf der Konfessionen" nur deshalb angeführt um klar zu machen in welcher illusteren Runde sich die Dreieinigkeits-Freunde befinden - denn das finde ich hoch interessant ...
... das wird andersherum auch gerne gemacht: "Du leugnest die heilige Dreieinigkeit - also bist Zeuge Jehovas!" ... doch mit denen teile ich maximal ihre Dienstbereitschaft und die Idee, wo immer möglich von Jesus und seinem Erlösungswerk zu predigen - egal ob die Leute das hören wollen oder nicht!


Anhang1 zum Thema: wer gehört zum Leib Christi bzw. muss man an einen "Dreieinigen Gott" glauben um zum Leib Christi zu gehören?
...Deine Antwort freut mich, denn normaler Weise wird mir das schon nicht zuerkannt. Ich frage das nicht, damit mir jemand das Heil zuspricht (das ich zum Herrn Jesus gehöre braucht mir keiner bestätigen - das ist Gewissheit!), sondern nur um die "Fronten" zu klären.
Ich würde auf diese Frage nicht mit einem so klaren JA antworten wie Du. Denn ich kann mir nicht vorstellen, das "gut gemeint - aber nicht richtig gemacht!" ausreicht um errettet zu werden. Eine irrige Ansicht über die Gottheit Jesu, ist aus meiner Sicht sehr schwerwiegend und nicht "nebensächlich" wie z.B. die Haarlänge der gläubigen Frau. Aber letztendlich entscheidet das mein Herr und der wird’s richtig tun, da bin ich mir sicher!!!!! 



Offline Roland

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Re: Dreieinigkeit
« Antwort #10 am: 13 Februar 2009, 20:30:06 »
Hallo Walter!

Zitat
Was ist das denn für eine Begründung?! Hätte der Dreieinigkeitsfan Luther das JHWH mit "Weidenbäumchen" übersetzt, dann würdest Du auch nicht diesen Begriff nutzen - natürlich das er so übersetzt, wie er das gerne hätte bzw. versteht. Wir dürfen doch nicht von der Übersetzung eines katholischen Irrlehrers auf die Wahrheit schließen - das wäre fatal!........Wo HERR im AT steht, steht nicht "ich bin" - sondern JHWH
Hier hast Du etwas falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass Luther das Tetragramm mit "HERR" übersetzt hat, sondern dass der HERR JESUS den Namen GOTTES für sich in Anspruch nahm, der von den Juden am meisten verehrt wurde. Einen Namen, den man als so heilig betrachtetete, dass die Juden ihn nicht einmal aussprachen: JHWH
GOTT offenbarte Seinem Volk die Bedeutung dieses Namens erstmals in 2. Mose 3. Nachdem Moses GOTT gefragt hatte, mit welchem Namen GOTT angesprochen werden sollte, antwortete der HERR: Ich bin, der Ich bin....So sollst Du zu den Kindern Israel sagen: "Ich Bin", Der hat mich zu Euch gesandt (2. Mose 3,13.14).
Der Ausdruck "Ich bin" ist nicht das Wort JHWH. Doch es ist eine Ableitung von dem Verb "sein", von dem auch der göttliche Name JHWH in 2. Mose 3,15 abgeleitet ist. Daher stellt der Titel Ich bin, Der Ich bin, den GOTT Moses angab, einen längeren Ausdruck Seines ewigen Seins dar, der in Vers 15 zu dem göttlichen Namen JHWH verkürzt wurde. Die LXX gab den ersten Gebrauch des Ausdrucks Ich bin in 2. Mose 3,14 mit EGO EIMI wieder. Griechisch war die Umgangssprache zu JESU Lebzeiten, und es ist die Sprache, in der das Neue Testament geschrieben wurde.
Zur Zeit JESU war also die betonte Form des "Ich bin" (EGO EIMI) im Griechischen das Äquivalent zum hebräischen JHWH. Je nach dem Kontext konnte es eine nachdrückliche Art sein zu sagen "ich bin es" (wie in Johannes 9,9) oder es konnte der Name GOTTES selbst sein, das ewige Ich Bin.
Bei mehreren Gelegenheiten hat JESUS den Ausdruck EGO EIMI für Sich selbst so verwendet, wie er nur von GOTT verwendet werden kann. Das deutlichste Beispiel dafür ist Johannes 8,57-59. Die Juden wollten Ihn wegen der Vermessenheit dieses Anspruchs, dass JESUS JHWH (also GOTT) ist, töten. Das Alte Testament war eindeutig. Die vorgeschriebene Strafe für Gotteslästerung war das Steinigen bis zum Tode (3. Mose 24,16).


Zitat
.wer zeugt denn hier wen? ...und was bedeutet "gezeugt" überhaupt, wenn Jesus doch ohne Anfang ist?
In Hebräer 11,17 wird Isaak als "einziger Sohn" Abrahams bezeichnet, obwohl Abraham zwei Söhne hatte, Isaak und Ismael. So verwendet der Schreiber des Hebräerbriefes "gezeugt" in dem Sinne von "einzigartig, besonders gesegnet oder geehrt". Dasselbe trifft in Johannes 3,16 auf den HERRN JESUS zu (der einzige Unterschied besteht darin, dass GOTT einen Sohn hatte und Abraham zwei). MONOGENES, das Wort, das mit "einzig (gezeugt)" übersetzt wird, ist aus zwei Wörtern zusammengesetzt. MONOS bedeutet "einzeln, allein, einzig, einsam". GENES bedeutet "Nachkomme, Kind, Rasse, Art, Sorte, Spezies". Es ist ein zusammengesetzes Wort; es bedeutet "einzig in seiner Art".

Zitat
zudem was hat das für einen Sinn, wenn innerhalb einer Gottheit, der eine dem anderen was übergibt? ...ist das nicht zu unlogisch?
Was soll daran unlogisch sein?

Zitat
Jesus ist nicht JHWH - er macht IHN uns offenbar
Hier ziehst Du eine falsche Schlussfolgerung. Nur weil JESUS JHWH ist, kann Er als Menschensohn Sich selbst, JHWH, offenbaren.

Zitat
das er der Sohn Gottes ist (und das bezweifelt wohl hoffentlich niemand!!!!) und das finden die Schriftgelehrten so anmaßend, das sie erbost wurden ...
Die Schriftgelehrten hielten sich, wie alle Juden, für Söhne GOTTES. Das alleine wäre kein Grund für eine Steinigung. Es gab im AT 3 Gründe für eine Steinigung: Mord, Ehebruch und Gotteslästerung. Ich denke, dass klar ist, dass die ersten beiden Gründe nicht in Frage kommen. Bleibt nur noch ein Grund übrig: Gotteslästerung, d. h. ein Mensch macht sich GOTT gleich.
Zitat
Das bedeutet: keine Fantasie, kein aus dem Zusammenhang reißen, kein Hineindeuteln - und das in besonderer Weise dort, wo es um Gott geht! ...und das sage ich nicht nur Euch, sondern auch in erster Linie mir selbst!!!!
Die Einstellung finde ich gut. Es wäre schön, wenn sich alle Diskutanten daran halten würden.

i
Zitat
ch hatte den "großen Topf der Konfessionen" nur deshalb angeführt um klar zu machen in welcher illusteren Runde sich die Dreieinigkeits-Freunde befinden - denn das finde ich hoch interessant ..
Und was bezweckst Du damit? Genauso gut könnte ich jetzt aufzählen, in welch lusterer Runde Du Dich befindest, wenn Du die Trinität GOTTES ablehnst: Zeugen Jehovas, Scientology, Spiritisten, Moslems, Buddhisten, Hinduisten usw. Aber was soll das bringen?

Zitat
Idee, wo immer möglich von Jesus und seinem Erlösungswerk zu predigen - egal ob die Leute das hören wollen oder nicht!
Die Zeugen Jehovas verkündigen nicht das Erlösungswerk JESU, sondern lediglich ihr eigenes "Erlösungswerk". Ihre "Botschaft" hat nichts mit dem Wort GOTTES zu tun.

Shalom
Roland
« Letzte Änderung: 13 Februar 2009, 20:32:15 von Roland »
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Ted

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #11 am: 14 Februar 2009, 01:48:31 »
Lieber Walter,

ich meine, Du hast mich nicht recht verstanden. was ich aus Deinen Worten schliesse:
Zitat
"Weil Jesus der Jahwe (nach Luther "HERR", hebr. "Ich Bin") ist."
Was ist das denn für eine Begründung?! Hätte der Dreieinigkeitsfan Luther das JHWH mit "Weidenbäumchen" übersetzt, dann würdest Du auch nicht diesen Begriff nutzen - natürlich das er so übersetzt, wie er das gerne hätte bzw. versteht. Wir dürfen doch nicht von der Übersetzung eines katholischen Irrlehrers auf die Wahrheit schließen - das wäre fatal!
Das was in fast allen Bibeln im AT mit HERR übersetzt wird, bedeutet doch nicht, das das auch in den Grundtexten so steht. Wo HERR im AT steht, steht nicht "ich bin" - sondern JHWH - nicht mehr und nicht weniger - und wir sollten uns hüten da was hinzudichten!


Ich will keinesfalls etwas zur Bibel "hinzudichten". Nicht über das hinaus was geschrieben steht. Es ist aber zulässig, sogar Pflicht, die gesamte Schrift im Zusammenhang zu sehen.

Daher will ich nochmal in Kurzform klarstellen, was ich oben schrieb:
Das "ego eimi" bedeutet "ich bin". Dieser "Ich bin", wie JHWH=Jahwe sich im AT Mose vorstellte, wird von Luther als "HERR" (in Kapitälchen) wiedergegeben.

Aufgrund der weiteren Darstellung oben wird nun deutlich, dass Jesus diese Worte "ich bin" = "ego eimi" für sich selbst gebrauchte.

Daraus ergibt sich, dass Jesus Christus der "ich bin"=JHWH=Jahwe=HERR des AT ist.

Oder Jesus hätte gelogen. Das kann nicht sein und ist auch nicht so.

Lies ruhig mal die oben verlinkten Artikel durch, da wird das ausführlichst erklärt.

Nun aber auch mal zum Thema "Dreieinigkeit" bzw. Dreieiniger Gott.

Ich sehe das so:

Der Gott des AT =ich bin"=JHWH=Jahwe=HERR ist im Fleisch gekommen mit dem Namen Jesus Christus. Jesus hat nun offenbart, dass Er aus dem Vater geboren ist, und dieser Vater grösser ist, als Er. Was die "Rangfolge betrifft: das erscheint mir plausibel, denn ein Vater ist immer dem Sohn übergeordnet. So steht es auch im mosaischen Gesetz.
Das hat Jesus somit bestätigt.

Ich sehe also 2 Personen. Den Vater und den Sohn.

Was nun den Heiligen Geist anbelangt: dieser wird in der Bibel nie als Person beschrieben, sondern lediglich als eine Kraft Gottes, die wirkt. In Zusammenhang mit der Aussage "Gott ist Geist" drängt sich mir die Schlussfolgerung auf, dass Gott selbst dieser Geist ist, also identisch. Da sowohl der Vater als auch der Sohn Gott sind, "eines Wesens", ist also auch der Heilige Geist identisch mit dem Vater und dem Sohn. Gott, der Vater ist (der Heilige) Geist und auch Jesus Christus ist (der Heilige) Geist.

Belege:

- Stephanus sah den Sohn Gottes, Jesus Chistus zur rechten der Kraft Gottes stehen. Hier wird nicht geschrieben, dass noch eine 3. Person dabei stand...

- Jesus spricht hinsichtlich des Heiligen Geistes beides aus: sowohl dass der Vater den Geist sendet, als auch dass Er, der Sohn, den Geist sendet.

-Jesus sagt weiterhin, dass Er und der Vater in uns Wohnung nehmen will. Auch hier ist nicht die Rede von einer weiteren, dritten Person (Geist)
DENN
- Im Ergebnis wissen wir aus den Lehrbriefen des NT, dass der Geist Gottes in Seinen Kindern, den Heiligen, wohnt - und damit genau das, was Jesus sagte: der Vater und der Sohn - nämlich Gott. Der Geist Gottes ist Gott selbst, und durch den Geist wohnt sowohl der Vater als auch der Sohn in den Seinen, da sowohl der Vater als auch der Sohn Geist sind.

Nochmal auf den Punkt gebracht: ich sehe im Heiligen Geist keine weitere (3.) PERSON der Göttlichkeit, sondern das dem Vater und dem Sohn gemeinsame Wesen, Ihre Daseinsform, Ihr Leben selbst. Gott IST (der) Geist!

Damit klärt sich m.E. die Sache mit der "Dreieinigkeit": Der Vater und der Sohn sind "eins" (=eines Wesens, eines Willens, einer Art oder wie auch immer man das noch ausdrücken wollte), und beide sind Geist. EIN Geist, wie die Bibel sagt.

Ich habe auf Angabe von Bibelstellen verzichtet, will dieses auf Wunsch aber gerne nachholen

Lieber Walter, Dein Einstiegsbeitrag birgt jede Menge Stoff, man kann das nicht in ein paar wenigen Worten abhandeln. Ich sehe aber alle Deine Punkte als wichtig und klärungsbedürftig an. Lass uns in der Schrift forschen, wie wir es ja auch tun und Du in Deiner Vorstellungsrunde geschrieben hast. Möge uns der Herr Jesus Christus in alle Wahrheit leiten, wie Er es verheissen hat.

Gute Nacht erstmal
Ted

Walter-aus-Hannover

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #12 am: 16 Februar 2009, 16:24:36 »


...moin moin !
...ihr seit zu fix - ich kann leider nicht immer atok antworten! Und das Thema ist wirklich zu komplex - so das ich es mit einen einzigen Antwortsatz beantworten möchte - ich bitte um Verständnis!
Ich denke, wir sollten das was wir so schreiben, immer mit den entsprechenden Bibelversen dazu belegen (brauchen diese ja nicht in jedem Fall ausschreiben -- z.B. Joh 20,17 reicht denke ich in den meisten Fällen aus), so das die Leser, die in diesem Thema nicht so bewandert sind, unserer Argumentation auch folgen können. Zudem lese ich für meinen Teil immer gerne die Belegverse nach - gerade um ihren jeweiligen Zusammenhang zu prüfen.
 

... lustig ist, das wir ja inzwischen schon bei einem nur noch "Zweieinigen Gott" sind. Ich verstehe den Heiligen Geist als eine mächtige KRAFT die von Gott ausgeht und die aber keine eigenständige Person darstellt. Aus meiner Definition was eine "Person" zu einer "Person" macht, braucht es zumindest einen eigenen Willen - und ich kenne keinen Vers, wo der eigene Wille des Geistes Gottes beschrieben ist. Gerne wird in diesem Fall zwar 1.Kor 2,10 angeführt, was aus meiner Sicht aber nicht als Beleg ausreicht.
Ja, Gott ist nicht an die Materie gebunden - Gott ist Geist (Joh 4,24) ohne Frage! Das der Heilige Geist aber nicht Gott selbst sein kann, belegt für mich u.a. der letzte Teil von: Joh 16,13 "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen."


...das mit den JHWH - "ich bin!" und Jesus als Gotteslästerung muss ich noch mal mit ins Gebet nehmen - denn das leuchtet mir (noch) gar nicht ein. Ich kannte diese Idee zwar schon, hatte sie aber bisher immer als nebensächlich betrachtet. Auf jeden Fall werde ich dieses aber intensiv prüfen - bitte mir hierfür aber eine längere Bedenkzeit aus.
...ich denke wir können aber auch so weiter über dieses Thema sprechen, denn da gibt’s ja noch mehr "Ungereimtheiten" ...

 
...lieber Ted ... doch hier muss ich Dir widersprechen:
Zitat: "Der Vater und der Sohn sind "eins" (=eines Wesens, eines Willens, einer Art ...), und beide sind Geist."
Du meinst damit sicher Joh 10,30, oder? Aber dieses "eins" ist ein Zahlenwort und bedeutet NICHT das Vater und Sohn eine Person sind, sondern das sie "einig" sind - siehe Elb.Stu.Bi mit Sprachschlüssel - Wort "heis" Nummer 1504. Was bedeutet "einig": Jesus hat einen eigenen Willen:
Lk 22,42 "und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg - doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!"
ordnet diesen seinen Willen aber in jedem Fall und ohne Ausnahme oder Einschränkung, dem Willen des Vaters unter - dadurch wird eine Einigkeit herstellt, die nach außen hin wie eine "ein Gott" bzw. eine untrennbare Einheit aussieht - und doch bleiben es zwei Personen mit jeweils einem eigenen Willen, wobei der Sohn seinen Willen immer und in allem dem des Vaters unterstellt.

Diese "Einheit - Einigkeit" untereinander meint das griechische Wort "heis" und daher richtet sich an uns der Aufruf "heis" zu sein: 
Joh 17,11 "Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins (heis) seien wie wir!" ... und ... Joh 17,21 "damit sie alle eins (heis) seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, daß auch sie in uns eins (heis) seien, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast."
Würden wir in allem unseren eigenen Willen dem Willen des Vaters grundsätzlich ausnahmslos unterordnen, wären wir Nachfolger Christi "eins" bzw. eine Einheit/Einigkeit - eins mit dem Herrn Jesus.


Zitat: ..."und beide sind Geist."
...wie meinst Du das denn ? ... ???


Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir erstenmal definieren was der Begriff "Gott" überhaupt meint. Vielleicht reden wir ja von was ganz unterschiedlichem und kommen deshalb nicht "heis" zusammen.
Wir alle wissen das die Juden an einen monotheistischen Gott glauben - und doch kommt er gleiche Begriff der für "den einen Gott" steht, auch in Mehrzahl vor bzw. kann als Mehrzahl verstanden werden. Darüber hinaus spricht das AT konkret auch von "den Göttern", der "Götterversammlung" (Ps 82,1) und sogar von min. einer "Göttin" - doch trotz alle dem, kommt selten jemand auf die Idee und lehrt deswegen einen Vielgötter-Glauben.
Warum: weil immer wieder ganz klar gesagt ist: der eine Gott der JHWH des alten Bundes ist DER Gott, der über allen Göttern steht - im Vergleich zu JHWH sind alle Götter "Nichtse", lächerlich und klein.
In dem gleichen Sinn nutzt das NT das Wort "theos". Denn hier steht "theos" nicht nur für "den einen Gott", sondern auch im übertragenen Sinn für den Menschen (Joh 10,34f), eindeutig hingegen für heidnische Götter (z.B. 1.Kor 8,5) oder für den Satan, der der "theos dieses aion" ist - 2.Kor 4.4. Wie kann man sich bei der Beweislage nun hinzustellen und sagen: "Es gibt nur einen Gott"? Ich kann nichts dafür, aber die Bibel sagt ganz klar, das es andere Götter gibt - aber (natürlich) keiner dieser Götter ist so GROSS so MÄCHTIG wie DER eine Gott - er ist der Gott der Götter - dieser hat die Himmel gemacht! Und doch kann niemand ernsthaft behaupten z.B. der Gott dieser Weltzeit machtlos wäre - also müssen wir fragen, was denn die Bibel meint, wenn sie den Begriff "Gott" so unterschiedlich und auch für unterschiedliche Personen gebraucht?
Ich sag jetzt mal ganz frei (ohne das mich bitte gleich alle lynchen wollen) das Gott gleich "Mächtiger" heißt und für jemanden steht, der Macht ausübt. Übertragen wir diese einfache Erklärung auf die Bibel und ihre Verse, so wird selbst aus z.B. Ps 82,1 eine sinnige Erklärung.       


Ich muss euch da noch mal was grundsätzliches fragen:
Stellt jemand in Frage, das wenn Paulus (der zweifellos streng monotheistisch geprägt war) das Wort "theos" gebraucht, ausschließlich den "einen Gott" des AT (also keinen "Dreieinigen" oder sonst eine Mehrzahl) gemeint hat? Und wenn ja - warum?
 


Noch mal zurück zur Rangfolge innerhalb der Gottheit.
Ich halte diese schon für sehr wichtig - weil hier mit einfachen Bildern erklärt wird, was Fakt ist. Nicht jeder Mensch hat Lexika und Grundtexte, Wörterbücher und Übersetzungshilfen. Nicht jeder Mensch kann so komplizierte 1+0,8+4,7=12,99 Rechnungen lösen, nicht jeder Mensch verfügt die Fähigkeit komplexe Zusammenhänge zu begreifen, nicht jeder Mensch kann um 104 Ecken denken, usw. und der natürliche Mensch schon gar nicht.
Es will mir nicht in den Kopf, das "Gott erkennen" bloß eine Angelegenheit von pfiffigen Kerlchen ist. Ist es Gott nicht gerade eine besondere Freude, das verlorene, das schwache zu retten? Muss ein Mensch etwas annehmen, was so gar nicht logisch ist?   


...auch auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole: wir alle sind irgendwie geprägt, keine Mensch ist völlig frei in seinem denken und ich kann verstehen, das wenn man einzelne Verse so wie z.B. Joh 20,28 ließt auf die Idee kommt das Jesus Gott ist. Aber wir müssen immer im Kontext lesen und dann erfahren wir (um bei diesem Beispiel zu bleiben) ein paar Verse weiter: "...damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen!" - und das glaube ich! 

Ich für meinen Teil lasse Jesus den Sohn Gottes sein, er ist mein Herrn und versuche so zu handeln wie er es getan hat. Er gibt seinen Jünger auf deren Frage wie sie beten sollen die Antwort mit dem: "Unser Vater im Himmel...!" und dann bete ich auch zum Vater, eben weil es mein Herr so gesagt und selbst so gemacht hat -
Es mag sein, das es für Jesus ok geht angebetet zu werden - es mag sein das Gott es duldet, wenn Menschen seinen Sohn anbeten - doch mir ist das zu wage und halte mich da lieber an das eindeutige Wort: durch Jesus den Christus zu Gott dem Vater der in den Himmeln ist!


...jetzt noch ein paar Sätze zu den Einwürfen von Roland:


...zu der Worterklärung rund um: "was bedeutet "gezeugt"?
Ja, "monogenes" bedeutet "einzigartig, einziggezeugt - aber was bedeutet das gerade unter dem Gesichtspunkt der "Unerschaffenheit" bzw. der "ewigen Existenz" Jesu? Hat nicht jemand der "geschaffen ist" einen Anfang - auch wenn dieser sicher vor unserer (Welt)Zeitrechnung lag?
Und ist das was "geschaffen ist" denn das/der gleiche wie der der "geschaffen hat"?
Und spielt nicht gerade (z.B. 1.Joh 5,18) dieses "gezeugt sein" (monogenes) eine wichtige Rolle wenn wir über die Wesenhaftigkeit nachdenken ?


Zitat: "großen Topf der Konfessionen"...Aber was soll das bringen?
Mich macht es immer stutzig, wenn eine große Anzahl an "Christen" an ein und der selben Lehrmeinung glauben. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das Abermillionen von Lutheranern und Katholiken später einmütig mit mir vor Gott stehen und IHN loben - aber das liegt vielleicht an meinem Kleinglauben. Und gerade bei allem was da so aus der Papst-Ecke kommt, wäre ich immer sehr vorsichtig mit grundsätzlichen lehrmäßigen Gleichheiten - aber wenn das für Euch kein Grund zur berechtigten Sorge ist, dann lasst euch von mir nicht verunsichern!   
Das Menschen (Zitat: Scientology, Spiritisten, Moslems, Buddhisten, Hinduisten) die mit der Bibel soviel zu tun haben wie der Milchmann mit Grobi aus der Seesamstrasse nicht an einen "Dreieinigen Gott" glauben, stellt für mich kein Grund zur Besorgnis da.


Das Menschen die sich intensiv mit der Bibel (oder Teilen davon) beschäftigen und deshalb nicht an einen "Dreieinigen Gott" glauben finde ich hoch interessant - ist aber kein Beweiß dafür, das dem auch so ist. In diesem Fall lässt sich die der "Dreieinigkeits-Leugner" auch noch u.a. um die Gruppe der Juden erweitern.
Das die Jehova Zeugen sehr viel missverstehen, zeigt ja schon ihr dumm gewählter Name Firmenname. Ich für meinen Teil verstehe mich als Zeuge Jesu Christi und sehe nur wenige lehrmäßige Gemeinsamkeiten zu der Truppe rund um die Wachturm Gesellschaft und Cokg.
Aber danke: ich kenne diese Versuche mich mit denen in eine Schublade zu stecken!


Zitat: Die Zeugen Jehovas verkündigen nicht das Erlösungswerk...
Ja schon klar! Ich dachte nur, man versteht was ich damit sagen wollte - tut man nicht? Zudem hatte ich keine Möge, den Satz noch länger werden zu lassen bzw. das noch konkreter auseinander zu fummeln - bin aber in Zukunft darauf bedacht, alles so genau wie mir möglich zu beschreiben - das geht dann nur leider in XXXXL Version. Ich könnte auch diesen Satz noch um einiges erweitern - dann wird er noch deutlicher und ich könnte noch 104 Beispiel hinzufügen - aber lassen wir das mal!


...ich grüße einen jeden mit: Joh 16,22 "Auch ihr nun habt jetzt zwar Traurigkeit; aber ich werde euch wiedersehen, und euer Herz wird sich freuen, und eure Freude nimmt niemand von euch."

Walter aus Hannover

Ted

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #13 am: 16 Februar 2009, 20:49:48 »
Lieber Walter,

vorweg ein Tip: benutze doch bitte für Zitate die Funktion "Zitat einfügen". Die steckt hinter dem Symbol oben in der zweiten Reihe mit der gelben Sprechblase; wenn Du den Mauszeiger über einer Schaltfläche verweilen lässt, erscheint nach kurzer Zeit eine sog. Bubble Help Info, die die Funktion erläutert... Also: den zu zitierenden Text mit der Maus auswählen, und dann die o.g. Schaltfläche anklicken. So wird's dann klar, was das Zitat ist und wo Deine Worte weitergehen...


Nun, Du schreibst:
Zitat
Ich verstehe den Heiligen Geist als eine mächtige KRAFT die von Gott ausgeht und die aber keine eigenständige Person darstellt.
Ja, das sehe ich auch so, wie ich bereits geschrieben habe. Das können wir also so mal stehen lassen

Weiter schreibst Du
Zitat
Aber dieses "eins" ist ein Zahlenwort und bedeutet NICHT das Vater und Sohn eine Person sind, sondern das sie "einig" sind - siehe Elb.Stu.Bi mit Sprachschlüssel - Wort "heis" Nummer 1504.

Nun, wo ist denn unsere Unstimmigkeit? Ich sagte doch bereits, dass Vater und Sohn nicht EINE Person sind, sondern wie auch Du sagst
Zitat
sondern das sie "einig" sind
- ok, ich habe mich so ausgedrückt:
Zitat
Der Vater und der Sohn sind "eins" (=eines Wesens, eines Willens, einer Art ...),
. Das ist für mich dasselbe, wie Du es ausdrückst "einig". Natürlich hat Jesus einen eigenen Willen, wie Du ja Joh 17,11 heranführst - ich meine da wird's doch vollkommen klar: beim Vergleich, dass wir Menschen eins sein sollen, wie auch der Sohn und der Vater eins sind. Also keinesfalls EINE Person, sondern verschiedene Personen, die "eins" sind, sich also "einig" sind. Ist das jetzt verständlich genug? Ich hoffe.

Zitat
Zitat: ..."und beide sind Geist."
...wie meinst Du das denn ? ... ???

Warum sage ich, dass Jesus Geist ist?
Wenn der Vater Geist ist
Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. (Joh 4,24),
dann ist Jesus, der aus ihm geborene Sohn ebenfalls Geist. Wäre der Sohn nicht Geist, sondern Fleisch, dann wäre er nicht aus dem Vater geboren, sondern geschaffen. Klar, Jesus kam im Fleisch, aber sein eigentliches Wesen ist Geist. Die Formulierung "im Geist und in der Wahrheit anbeten" beinhaltet, dass wir den Vater nur in Seinem Geist (der in uns wohnt) UND in dem Herrn Jesus, der die Wahrheit ist, anbeten können. Wir müssen also zunächst "eins" sein mit Christus, sodass wir Seinen Geist in uns haben, und damit wiederum "eins" mit dem Vater und dem Sohn sein können.

Zitat
Ich verstehe den Heiligen Geist als eine mächtige KRAFT die von Gott ausgeht und die aber keine eigenständige Person darstellt.
So etwa habe ich es oben auch dargestellt, da sind wir also "einig".
Interessant dazu:
Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! (Gal 4,6 - Hervorhebung von mir)
und
Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, ... (1. Kor 2,2a)
Dies sind nur exemplarisch 2 Bibelstellen von vielen, die aber aufzeigen sollen, dass dieser "Geist Gottes" sowohl in beiden, Gott, dem Vater, als auch in dem Sohn Jesus ist. Also EIN Geist. In Anlehnung an Joh 4,24 wissen wir also, was Paulus meint, wenn er sagt, auch wir sollen EINES Geistes sein, nämlich des Heiligen Geistes: ...daß ihr feststehet in einem Geiste und einmütig miteinander kämpfet für den Glauben des Evangeliums (Philliper 1,27b)

Ich halte es an dieser Stelle nochmal nötig, zu betonen, dass durch den Heiligen Geist sowohl der Vater als auch der Sohn in uns wohnen.
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. (Joh 14,23 - Hervorhebung von mir)

Wäre der Heilige Geist eine 3. Person, hätte Jesus gesagt "der Heilige Geist wird bei euch Wohnung nehmen".

Paulus aber schreibt:
Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? (1. Kor 3,16 - Hervorhebung von mir)
und
Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. (Römer 8,9 - Hervorhebung von mir)

Um also beide Aussagen in Einklang zu bringen, muss man zwangsläufig folgern, dass der Vater und der Sohn der Heilige Geist sind. Anders ausgedrückt: indem der Heilige Geist in uns wohnt, wohnt der Vater und der Sohn in uns. Nochmal anders ausgedrückt: wäre einer von beiden nicht der Heilige Geist, würde nur einer von beiden in uns wohnen, was der Aussage von Jesus in Joh 14,23 widersprechen würde.

So nebenbei liefert Römer 8,9 auch nochmal die Bestätigung, dass der Heilige Geist sowohl der "Geist Gottes" und der "Geist Christi" ist (s.o.).

Zitat
Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir erstenmal definieren was der Begriff "Gott" überhaupt meint.
Es gibt hier verschiedene Begriffsebenen.

1. Gott im allgemeinen - Gott als "Begriff" (nur kurz angerissen)
Alles was der Mensch als massgebliche Autorität über sich sieht, anbetet, verherrlicht, an erste Stelle setzt, kann sein Gott sein. Beispiele: das Universum, die Natur, Macht, Geld, selbstgeschnitzte "Götter" und nicht zuletzt der Mensch selbst - siehe u.a. 1. Mose 3,5+22; Jer 7,9; 1. Kor 8, 5

Ich denke, dass das genau dem entspricht, was du damit gemeint hast:
Zitat
Ich sag jetzt mal ganz frei (ohne das mich bitte gleich alle lynchen wollen) das Gott gleich "Mächtiger" heißt und für jemanden steht, der Macht ausübt.

2. Gott in der Bibel - der lebendige, wahre Gott
Die unter 1. aufgeführten Beispiel werden in der Bibel als falsche oder tote Götter entlarvt. Die Bibel sagt vielfach, es gibt nur einen wahren Gott, nämlich den, der Himmel und Erde geschaffen hat. Die Bibel sagt weiterhin, dass Gott durch sein Wort Himmel und Erde geschaffen hat. Daher sehe ich in dem Ausdruck "Gott" den Vater, der durch Seinen einziggezeugten Sohn ("Logos", siehe Joh 1,1-3) alles geschaffen hat.

Dass nun in diesem Sinne Jesus als der aus dem ewigen Gott geborene Sohn ebenfalls Gott ist, sehe ich als selbstverständlich an, so wie ein vom Menschen geborenes Kind ebefalls ein Mensch ist, oder auch ein Tier wiederum Tiere zeugt.
Das soll bedeuten, dass Jesus Gott ist, weil Er aus Gott, dem Vater geboren ist (im Gegensatz zu Menschen, Tieren usw., die Geschöpfe Gottes sind)

Im NT wird das Wort "Gott" oft verwendet, wenn der Vater gemeint ist.
Beispiele:
Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes,... (Heb 4,14)
Darin besteht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden. (1. Joh 4,10)

Oft wird aber auch explizit das Wort Vater hinzugefügt.
Beispiele:
Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, allezeit, wenn wir für euch beten,... (Kol 1,3)
...so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. (1. Kor 8,6)
Damit wird aber nicht gesagt, dass Jesus nicht auch Gott ist.

Zu der von Dir angesprochenen Frage der "Rangfolge":
Zitat
Noch mal zurück zur Rangfolge innerhalb der Gottheit.
Ich halte diese schon für sehr wichtig...
Ich denke, ich verstehe jetzt, warum das so wichtig ist für Dich, denn Du schreibst
Zitat
Es mag sein, das es für Jesus ok geht angebetet zu werden - es mag sein das Gott es duldet, wenn Menschen seinen Sohn anbeten - doch mir ist das zu wage...

Wir dürfen sowohl zum Vater, als auch zum Sohn beten, denn es gefällt dem Vater, wenn wir Seinen Sohn ehren.
...damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Joh 5,23 - Hervorhebung von mir)
Ich möchte jetzt aber nicht alle möglichen Stellen aufführen, nur in Kürze 3 Sachverhalte, zum selbst weiter nachdenken:

- Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun. (Joh 14,14)

- als der Jünger Thomas zu Jesus sagt "mein Herr und mein Gott" (Joh 20,28), widerspricht Jesus nicht

- ...und sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied des Lammes: Groß und wunderbar sind deine Werke, Herr, allmächtiger Gott! Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, du König der Völker. (Off 15,3 - Hervorhebung von mir). Hier wird eindeutig das Lamm Gottes, der Sohn Jesus Christus als Gott angebetet.

Nun ist mein Beitrag wohl schon wieder nahezu unlesbar lang geworden. Ich hoffe dennoch, dass im wesentlichen klar geworden ist, was ich aussagen wollte...


« Letzte Änderung: 16 Februar 2009, 20:55:41 von Ted »

Ted

  • Gast
Re: Dreieinigkeit
« Antwort #14 am: 19 Februar 2009, 02:24:08 »
Nachtrag zu oben:

Zitat
Zitat
..."und beide sind Geist."
...wie meinst Du das denn ? ... ???


Warum sage ich, dass Jesus Geist ist?

Heute wurde mein Blick auf folgende Bibelstelle gelenkt:

Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist. (2. Kor 3,17 - Hervorhebungen von mir)

Ergo:
Der Herr Jesus Christus ist der Geist.

Wer ist also der Geist Gottes?
Der Herr Jesus Christus ist  der Geist.

Wer ist also der Herr Jesus?
Der Herr Jesus Christus ist der Geist.

Klarer geht's nicht mehr...