Autor Thema: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit  (Gelesen 48701 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Ted

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #75 am: 17 Juli 2007, 14:25:55 »
Hallo Michael,

Jesus Christus sagte einmal zu Seinen Jüngern "ohne mich könnt ihr gar nichts tun"

Paulus bestätigt das vielfach, vor allem im Römerbrief.

Er bekannte: "Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes." (Römer 7,18a)
Nichts, gar nichts. Was macht Paulus in diesem schrecklichen Dilemma menschlicher Unfähigkeit? - Er richtet seinen Blick, seine Hoffnung auf den Retter, auf den Vollbringer, den Herrn Jesus Christus.

...und bin desselben in guter Zuversicht, daß, der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird’s auch vollführen bis an den Tag Jesu Christi. (Phil 1,6)


Da wäre nun einmal Zeit, das Thema "Demut" anzusprechen:
So demütiget euch nun unter die mächtige Hand Gottes, auf daß er euch erhöhe zur rechten Zeit, indem ihr alle eure Sorge auf ihn werfet; denn er ist besorgt für euch. (1.Petr 5, 6+7, Elberfelder 1905, Hervorhebung von mir)

Das ist Demut: von Gott alles zu erwarten, von mir oder anderen Menschen oder anderen Mächten nichts.

Auch Du hast oben eine solche Stelle zitiert:

Zitat
...denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen. Phil 2,13

Gott selbst wirkt in Seinen Kindern alles Gute: das Heil, die guten Werke, das Vollbringen und - das Überwinden:

Aber in dem allem überwinden wir weit um deswillen, der uns geliebt hat.(Römer 8,37)

Hier ist doch klar zu sehen, dass wir durch die Kraft und das Wirken des Herrn Jesus Christus überwinden, und nicht durch eigene Kraft.

Und wie geschieht das? - Durch den Glauben an Ihn, und die damit verbundene Wiedergeburt in Ihm.
Denn alles, was von Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. (1. Joh 5,4)

Ich möchte hervorheben, dass hier geschrieben steht "Denn alles...". Alles. Alle die an den Herrn Jesus Christus glauben

Dem stimme ich zu, ...dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. (Jak 2,24), denn die guten Werke des Glaubens wirkt Gott selbst in den Seinen durch Seinen Heiligen Geist. Das ist zwangsläufig. Das können wir z.B. hier lesen:

Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. (Eph 2,10)

...der sich selbst für uns gegeben hat, auf daß er uns erlösete von aller Ungerechtigkeit und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum, das fleißig wäre zu guten Werken. (Tit 2,10)

Auch hier: es gibt nichts anderes zu lesen, als dass Gott selbst wirkt.

Wenn Paulus sagt, "Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht" (Römer 7,18b), dann ist das einfach ehrlich! Vom Geist Gottes inspiriert... Ich kann hier mit Paulus sprechen. Er konnte nicht, ich kann auch nicht. Oder ist hier jemand, der grösser ist als Paulus?

Wenn Jesus sagt, "...und ich gebe ihnen das ewige Leben; und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie mir aus meiner Hand reißen. Der Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen." (Joh 10, 28-29), ist das absolut und ewig verlässlich ("nimmermehr umkommen"), verbürgt von dem Allermächtigsten. Oder ist hier gar ein Mensch, der mächtiger sei?

Abschliessend eine ernste Warnung an alle, die sich auf etwas anderes verlassen wollen als allein auf die Kraft, Barmherzigkeit und Gnade Gottes, die Er uns erwiesen hat in Seinem Sohn Jesus Christus:

Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht. Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit. (Römer 4,4+5)

Ich bin aus Glauben an den Herrn Jesus Christus gerechtfertigt! Das ist meine Freude!


Viele Grüsse
Ted

offenbarung3-16

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #76 am: 17 Juli 2007, 17:26:45 »
Hi Ted,

In Römer 7,17ff sieht man, wie Paulus seinem Fleisch jede Überwindung dieses Zustandes abspricht.

Bedenkt man, daß es in der Bibel ursprünglich keine Trennung durch Kapitel und Verse gab, so bieten die unmittelbar darauf folgenden Stellen die Lösung an:

Römer 8,1ff
So gibt es jetzt keine Verdammnis mehr für die, welche in Christus Jesus sind, die nicht gemäß dem Fleisch wandeln, sondern gemäß dem Geist.Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz unmöglich war – weil es durch das Fleisch kraftlos war –, das tat Gott, indem er seinen Sohn sandte in der gleichen Gestalt wie das Fleisch der Sünde und um der Sünde willen und die Sünde im Fleisch verurteilte, damit die vom Gesetz geforderte Gerechtigkeit in uns erfüllt würde, die wir nicht gemäß dem Fleisch wandeln, sondern gemäß dem Geist....


Es gibt also keine Verdammnis mehr, für die welche in Christus Jesus sind und NICHT nach dem Fleisch wandeln. Und IN JESUS bleiben ist ein aktives Handeln von Dir und Mir und kein Automatismus.

Ich denke, durch den Geist Gottes in uns, können wir auch das Fleisch überwinden.

Folgender Vers würde ich als anzustrebenden Ideal-Zustand eines Gläubigen nennen:
Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt. 1John 3:6

Wer immer in Jesus ist, der sündig auch nicht mehr - wie gesagt als anzustrebender Zustand, der sicherlich "schwer zu erreichen" ist ?

Zitat
...und bin desselben in guter Zuversicht, daß, der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird’s auch vollführen  bis an den Tag Jesu Christi.  (Phil 1,6)
Er ist guter Zuversicht - aber er schreibt nicht, daß es SO sein wird.

Zitat
Aber in dem allem überwinden wir weit um deswillen, der uns geliebt hat.(Römer 8,37)

schlechte Übersetung. Besser mit Schlachter 2000:

Aber in dem allem überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. Rom 8:37

Also wir überwinden durch DEN der uns geliebt hat. Und wenn ich nicht IN IHM bleibe, kann ich auch nicht durch DEN überwinden - auch hier wieder eine aktive Rolle der Nachfolge. Es geht also darum nicht "aus eigener Kraft" etwas zu tun, sondern aus eigener Kraft so nah bei Jesus zu sein, wie es nur geht. Überhaupt ist ja die Nachfolge aktiv:

Jesus aber sprach zu ihm: Folge mir nach, und lass die Toten ihre Toten begraben! Matt 8:22


- Glaubst Du, daß Wiedergeborene verloren und in die Hölle kommen können ?

- Glaubst Du, daß jeder ohne Jesus (bzw Gottlose) für alle Ewigkeit in die Hölle kommen werden ?


Grüße
Michael

Ted

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #77 am: 17 Juli 2007, 20:04:42 »
Hallo Michael,

das letzte zuerst:
Zitat
- Glaubst Du, daß Wiedergeborene verloren und in die Hölle kommen können ?
Nein!

Zitat
- Glaubst Du, daß jeder ohne Jesus (bzw Gottlose) für alle Ewigkeit in die Hölle kommen werden ?
Ja!

Wir drehen uns insofern im Kreis, als dass wir wohl eine unterschiedliche Auffassung von Ursache und Wirkung haben.

- Ich sage: alles Gute kommt von Gott. Du sagst: das Gute musst Du selbst machen.
- Ich sage: die guten Werke, die ich tue wirkt Gott durch Seinen Heiligen Geist. Du sagst: Du musst die Früchte des Geistes selbst bewirken.
- Ich sage: Jesus hat mich bereits gerettet, Du sagst: Deine Rettung musst Du Dir erst noch durch gute Werke verdienen.

Ich sage: Gott sei Dank und Ehre für alles, was Er für mich getan hat, tut und tun wird. Du sagst mit all Deinen Ausführungen nichts anderes als "danke Gott, dass ich nicht so schlecht bin wie dieser Ted" (oder sonstwer...). Am Ende wirst Du Dir noch selbst danken für "Deine guten Werke", durch die Du ja zu Deiner Rettung zumindest beigetragen hast.

Ich sehe Jesus Christus als Urheber meines Heils. Und gleichzeitig auch als den, der das von Ihm in mir begonnene Werk auch vollendet.

Du siehst Jesus zwar auch zunächst als Urheber, doch weiterhin Dich selbst als den, der die Vollendung wirken muss.

Der Alte Bund (mosaisches Gesetz) begründete das Heil auf der Handlung von Menschen: "wenn ihr in all dem bleibt, was Mose euch geschrieben hat, dann...". Nach Gottes eigener Aussage, war dieser Bund nicht tauglich zur Rettung auch nur eines einzigen Menschen! Durch das Gesetz wird kein Fleisch gerecht.

Der Neue Bund begründet das Heil aufgrund des ein für allemal vom Herrn Jesus vollbrachten Werkes am Kreuz von Golgatha. ER HAT'S VOLLBRACHT!

Das ist der Unterschied. Ein himmelweiter Unterschied.

Gott hat uns beides zur Wahl vorgelegt: Tod oder Leben.

Die Frage ist
- welchen Bund hast Du gewählt: den des Gesetzes durch Mose oder den der Gnade in Jesus Christus?

- auf wen willst Du vertrauen: auf Dich oder auf Jesus Christus?

Siehst Du Jesus wirklich nur als den Anfänger, nicht aber als den, der die Vollendung in Dir wirkt?

Willst nun allen Ernstes mit Deinem schwachen, unvollkommenen, untauglichen Fleisch das von Jesus begonnene Heilswerk "vollenden" können?

Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr’s denn nun im Fleisch vollenden? (Galater 3,3)


offenbarung3-16

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #78 am: 17 Juli 2007, 23:03:52 »
Hallo Ted,

also daß was Du mir unterstellst zu behaupten, ist ja so nicht korrekt.

Der Neue Bund begründet das Heil aufgrund des ein für allemal vom Herrn Jesus vollbrachten Werkes am Kreuz von Golgatha. ER HAT'S VOLLBRACHT!
Aber nicht nur, wie ja die vielen Bibelstellen zu Werken und Früchten von mir oben eigentlich schon gezeigt haben. Unsere Errettung konnten wir nur als Geschenk annehmen und JA zu Jesus sagen, das war keinerlei Verdienst, noch konnten wir überhaupt etwas zu unserer Erlösung des alten Menschen beitragen.

Zitat
Die Frage ist
- welchen Bund hast Du gewählt: den des Gesetzes durch Mose oder den der Gnade in Jesus Christus?
Um es ein wenig provozierend zu schreiben: Beide. So einfach lassen sich die Gesetze Moses nicht weg nehmen. Die Zehn Gebote gelten uns heute auch noch, wie auch, daß eine Frau keine Männersachen anziehen soll.

Zitat
- auf wen willst Du vertrauen: auf Dich oder auf Jesus Christus?
Zuerst auf Jesus, aber auch ich muß in der Nachfolge bleiben und gute Früchte bringen nicht lau werden bzw am Weinstock bleiben und nicht abfallen.

Siehst Du Jesus wirklich nur als den Anfänger, nicht aber als den, der die Vollendung in Dir wirkt? Wenn Du Hebr 12,2 meinst (?) dann bezog sich die Aussage auf Jesus und nicht auf unseren Glauben.
Nein ich sehe Jesus nicht als den, der in mir eine "Vollendung" bewirkt, indem er mich zu einer geistlichen Marionette macht, die mir jeden Willen raubt. Gott hatte Adam auch mit Aufgaben betraut und sich keinen Roboter erschaffen.

Zudem gibt es sooooo viele Stellen über den Abfall und die davor warnen, daß ich mich frage, wie man die Bibel lesen muß, um diese nicht zu verstehen.

Grüße
Michael






Sarah

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #79 am: 18 Juli 2007, 10:21:58 »
Hallo Ted,

Du schreibst:
Zitat
Ich sehe Jesus Christus als Urheber meines Heils. Und gleichzeitig auch als den, der das von Ihm in mir begonnene Werk auch vollendet.
Diese Bibelstelle aus Hebräer 12,2 bezieht sich ja schon eindeutig auf Jesus und nicht auf unseren Glauben.

Da wir nun eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, so lasst uns jede Last ablegen und die Sünde, die uns so leicht umstrickt, und lasst uns mit Ausdauer laufen in dem Kampf, der vor uns liegt im Aufblick auf JESUS, den Anfänger und Vollender des Glaubens, der um der vor ihm liegenden Freude willen das Kreuz erduldete und dabei die Schande für nichts achtete, und der sich zur Rechten des Thrones Gottes gesetzt hat. (Hebr 12. 1+2)

Hier geht es einzig und allein um Jesus in diesen Versen und dass wir auf IHN achten sollen und auf IHN sehen sollen. Es ist die Rede davon, dass wir jede Last und Sünde ablegen sollen (eine Aktivität unsererseits) und mit Ausdauer in dem Kampf laufen sollen, der vor uns liegt (ist nichts Automatisches und Kampf ist kein Zuckerschlecken). Aus diesen Versen ist zu ersehen, dass WIR als Christen und Nachfolger von Jesus etwas TUN sollen. Es fällt uns nicht einfach so zu. Wir sollen umkehren und Sünde bewußt ablegen. Und das immer im Blick auf JESUS, den Anfänger und Vollender des Glaubens.

Ich glaube nicht, dass wenn wir einmal bekehrt sind, dann alles einfach so von selbst läuft. Wir sollen selbst aktiv IHM nachfolgen aus Liebe zu IHM und weil ER uns an so vielen Stellen in SEINEM Wort dazu auffordert. Es ist eben dieser schmale Weg, der oftmals nicht so bequem ist und den viele scheuen zu gehen.

Ich würde es als Mensch ja auch nicht wollen, dass jemand mich "nur" liebt, weil er gar nicht anders kann, sondern Liebe bedeutet erst etwas, wenn sie "aktiv" vom Anderen ausgeht - wenn der Andere mir durch Taten - nicht nur durch schöne Worte - zeigt, dass er mich liebt. Liebe zu geben kostet auch etwas und wird damit erst "wertvoll". Wie oft werden wir in der Bibel zu einem heiligen Wandel ermahnt und dass wir umkehren sollen und Sünde ablegen sollen. Das geht nicht automatisch sondern bedeutet eine bewußte Umkehr vom "alten" Menschen - aber Jesus hilft uns auch dabei, ein "neuer" Mensch zu werden. Es ist im Grunde eine Gegeseitigkeit. ER bietet uns die Erlösung an, WIR nehmen sie an, tun Buße, kehren von unseren Sünden und unserem alten Leben um, so weit wir können und ER hilft uns dabei, den neuen Menschen anzuziehen und IHM immer ähnlicher zu werden.

Die Formulierung von Michael:
Zitat
Es geht also darum nicht "aus eigener Kraft" etwas zu tun, sondern aus eigener Kraft so nah bei Jesus zu sein, wie es nur geht. Überhaupt ist ja die Nachfolge aktiv:
hat mir total gut gefallen und der schließe ich mich auch an.
Ja, wir sollen so nahe es geht bei Jesus sein - mit all unserer Kraft und den "Rest" wird ER schenken.

Das wünsche ich uns allen, dass wir SEINE Nachahmer werden!

Liebe Grüße von Sarah
« Letzte Änderung: 18 Juli 2007, 10:33:59 von Sarah »

Ted

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #80 am: 19 Juli 2007, 00:27:28 »
Hallo Michael,

zunächst mal was formelles: ich meine, es wäre gut in Deinem letzten Schreiben (oben) die Zitate meiner Worte als solche zu kennzeichnen. Sonst mag es manchem schwerfallen, zu erkennen, welchen Standpunkt Du vertrittst...



Du schreibst bezüglich meiner Frager, welchen Bund Du gewählt hast:
Zitat
Um es ein wenig provozierend zu schreiben: Beide. 


Das ist unbiblisch, wie Paulus in Galater feststellt. Entweder oder.

Weiter schreibst Du:
Zitat
So einfach lassen sich die Gesetze Moses nicht weg nehmen.

Nein, sie werden auch nicht weggenommen. Aber Jesus hat die Forderungen des Gesetzes erfüllt. Stellvertretend für uns unfähige Menschen. Für die, die in Jesus sind, hat das Gesetz seine tödliche Wirkung verloren.

Und dann schreibst Du:
Zitat
Nein ich sehe Jesus nicht als den, der in mir eine "Vollendung" bewirkt, indem er mich zu einer geistlichen Marionette macht, die mir jeden Willen raubt.

Also lehnst Du Jesus als Deinen Herrn, Heiland, Schöpfer, Töpfer ab.
Du bekundest hier, das schöpferische Wirken, Vollenden des Guten durch Gott nicht zu brauchen. Du meinst Du kannst das selbst tun. Du kannst Dich selbst zu dem gestalten, was vor Gott angenehm ist. Du willst Dir Deine eigene Gerechtigkeit schaffen. Selbstgerechtigkeit. Ich wünsche Dir nicht, dass Dein Wille geschehe. Doch, nach Deinem Glauben wird Dir geschehen. Oje.

Hochmut: ich kann selber, ich komm schon klar, ich hab's im Griff. Ich tu redlich und scheue niemanden.
(Beispiel: Saulus von Tarsus, ein Pharisäer, ein Meister des Gesetzes, wie er auch bekundet hat. Vor seiner Bekehrung. Dann, als bekehrter Paulus ein unermüdlicher Verfechter der Gnade und Gegner der Gesetzlichkeit)

Demut: ich kann gar nichts, schon gar nicht das, was nur der können kann, der mich geschaffen hat. Ihm befehle ich meine Wege an im Vertrauen, dass Er es wohl macht.
(Beispiel: David ben Isai, König von Israel, Ehebrecher und Anstifter zum Meuchelmord. Dennoch: laut NT ein Mann nach dem Herzen Gottes)

Gott widersteht den Hoffährtigen, aber den Demütigen gibt Er Gnade.

Ich verzichte bewusst auf entsprechende Stellenangaben in der Bibel. Zum Grossteil habe ich diese ja schon angegeben. Tip: lies mal wieder den Hebräerbrief. Wer Ohren hat zu hören, der höre...

Nun, da wir unsere Standpunkte hinreichend dargelegt haben, denke ich, es ist von meiner Seite aus nicht nötig, hier weiter darüber zu reden.

Noch ein Wort zur Nacht:

Ich bin sehr dankbar für die heutige Tageslosung. Die gibt mir Frieden:

Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der Herr allein lenkt seinen Schritt.
Sprüche 16,9

Paulus schreibt:
Ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.Philipper 1,6

Der Friede und die Gnade Gottes und Seines Sohnes, des Herrn Jesus Christus, sei mit Dir und allen die die hier in diesem Forum lesen.
« Letzte Änderung: 19 Juli 2007, 00:49:01 von Ted »

Ted

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #81 am: 19 Juli 2007, 01:21:16 »
Hallo Sarah,


dieses Dein Bibelzitat aus Hebräer 12:
Zitat
...so lasst uns jede Last ablegen und die Sünde, die uns so leicht umstrickt,...

- was bedeutet das eigentlich letztlich?

Das hier: alle eure Last werft auf den Herrn. Werft eure Sünde auf den Herrn Jesus. Das ist die Lösung, die Befreiung. ER macht frei. ER erlöst.
Gott selbst hat unseren Schuldbrief ans Kreuz geheftet. JESUS CHRISTUS HAT BEZAHLT.

Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. (Römer 8,2)

Frei von Sünde und Tod. DURCH JESUS! NICHT DURCH EIGENE WERKE.

Wollt Ihr nun das, was den Menschen und auch euch schon immer unmöglich war, denn nun selbst tun können.

Was versucht ihr denn nun Gott mit Auflegen des Jochs auf der Jünger Hälse, welches weder unsre Väter noch wir haben können tragen? (Apg 15,10)

Das für Menschen aller Zeiten untragbar schwere Joch des Gesetzes! Den Menschen war, ist und bleibt es unmöglich. Doch Gott sind alle Dinge möglich.

Jesu Joch ist sanft und Seine Last ist leicht.

So bestehet nun in der Freiheit, zu der uns Christus befreit hat, und lasset euch nicht wiederum in das knechtische Joch fangen. (Galater 5,1)

Wiederum: das Joch des Gesetzes. Wer kann's tragen? Wer unter den Menschen kommt damit zum Ziel, der Herrlichkeit Gottes?

Keiner. Kein Einziger. Uns ermangelt allesamt des Ruhmes, den wir bei Gott haben sollten.

Sarah, Du zitierst weiter aus Hebräer 12:
Zitat
lasst uns mit Ausdauer laufen in dem Kampf, der vor uns liegt


Das ist ein Kampf, in dem wir es mit Satan zu tun bekommen, dem Verkläger der Heiligen, der uns unentwegt einzureden versucht, "die Gnade des Herrn Jesus reicht nicht aus. Du muss selbst aktiv werden. Du bist nicht gerecht vor Gott. Schaffe Dir Gerechtigkeit." Satan, der Verkläger will nicht wahrhaben, dass Jesus Christus den Sieg über Sünde und Tod BEREITS ERRUNGEN HAT. FÜR UNS!

Das ist der Kampf, in dem wir (von Gott verordnet!) laufen. Jesus Christus sendet uns, so wie Ihn der Vater gesandt hat, wie Schafe unter die Wölfe.

Und wie Jesus ununterbrochen auf den Vater geblickt hat (von sich aus konnt auch Jesus nichts tun, sondern nur, was Er den Vater hat tun sehen!), so sollen auch wir

Zitat
im Aufblick auf JESUS

in diesem Kampf laufen. Mit Ausdauer!

Genau das ist's doch, wovon ich die ganze Zeit rede: schaut auf Jesus

Zitat
den Anfänger und Vollender des Glaubens

Schaut auf IHN, schaut nicht auf Euch, SCHAUT ALLEIN AUF IHN!

Was heisst: schaut auf Ihn. Nichts anderes als: vertraut auf Ihn. VERTRAUT ALLEIN AUF IHN! Vertraut nicht auf Euch selbst, auf Eure Taten, auf Euer (Un)Vermögen.

In wie grossen Buchstaben muss ich es denn noch schreiben, damit Ihr's lesen könnt.

VERTRAUT ALLEIN AUF DEN HERRN JESUS CHRISTUS, DEN ANFÄNGER UND VOLLENDER DES GLAUBENS! EURES HEILS

Versteht ihr denn nicht, dass es mir in all meinen Worten immer nur darum ging, aufzuzeigen, dass dem Herrn Jesus alle Dinge möglich sind und nur ER das tun kann, was den Menschen unmöglich ist?

Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden. (Apg 4,12)

In keinem Menschen ist das Heil. Das Heil kommt von Gott, durch Gott.

Es ist und bleibt eine biblische Tatsache:

Gott spricht: Meinem Knecht wird's gelingen! (Jesaja 53)

ER hat's vollbracht.

Amen!

« Letzte Änderung: 19 Juli 2007, 01:38:05 von Ted »

offenbarung3-16

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #82 am: 19 Juli 2007, 05:53:40 »
Hallo Ted,

mehr als das Wort Gottes, was Du allerdings nicht annehmen willst, kann ich Dir nicht bieten - und werde ich auch nicht. Deine sogenannte Demut sieht man am besten auf Deiner eigenen Webseite: http://www.tedrichley.de Daß Deine Musik weder demütig noch geistlich noch christlich zu nennen ist, habe ich Dir ja schon geschrieben, was drei solcher Lieder auf der Seite von www.hauszellengemeinde.de zu suchen haben, kann ich auch nicht nochvollziehen.

Letzten Endes ist es einfach: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, und diese sind bei Dir nicht gut. Aber als Vertreter der Irrlehre der Unverlierbarkeit des Heils, bist Du ja sicherlich demütig darüber ehrhaben ggf einmal zu denen zu gehören, die in das Feuer geworfen werden.

Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte bringen, und ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen. Jeder Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum werdet ihr sie an ihren Früchten erkennen. Mat 7,18f


Grüße
Michael

Sarah

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #83 am: 19 Juli 2007, 13:57:16 »
Hallo Ted,

Du schreibst:

Zitat
Gott selbst hat unseren Schuldbrief ans Kreuz geheftet. JESUS CHRISTUS HAT BEZAHLT.
Natürlich ist das so! Und weder Michael noch ich behaupten das Gegenteil! Jesus hat für unsere Schuld bezahlt. Aber das heisst doch nicht, dass wir dies nun als "Freibrief" haben, weiterhin zu sündigen. Sicherlich werden wir wohl niemals sündlos werden, aber wir sollen die Heiligung anstreben und dazu fodert uns die Bibel an vielen Stellen auf! Das hat nichts damit zu tun, dass wir uns selbst "gerecht" vor Gott machen wollen oder wir uns selbst Gerechtigkeit vor Gott erschaffen wollen!

Jagt nach dem Frieden mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird (Hebr. 12, 14)

Tötet daher eure Glieder, die auf Erden sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist; um dieser Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Söhne des Ungehorsams. (Kol 3, 5-6)

Das sind doch offensichtliche Bibelstellen, die aussagen, dass wir auch aufgefordert werden, etwas zu TUN! Und es gibt viel mehr Stellen solcher Art, die Michael schon aufgeführt hat.

Ich finde, man macht es sich zu einfach, sich immer nur auf die sog. Freiheit zu berufen und dass Christus bereits bezahlt hat und dass man daher munter weiter vor sich hinleben kann nach seinen Lüsten und Begierden - genauso wie die "Welt" es macht. Das kann es doch nicht sein, oder? Was ist denn dann dieser schmale Weg für Dich? Ich merke es an meinem Umfeld - jetzt mal ganz praktisch gesprochen. Gestern sagte mir eine Arbeitskollegin, ich wäre so "anders" und sie würde es mir anhand meines Verhaltens voll abnehmen, dass ich Jesus wirklich liebe und ihm nachfolgen will. Das hat mich sehr gefreut. Ich bin ziemlich sicher, dass unser Umfeld sehr genau bemerkt, wie wir leben und wir haben auch eine Verantwortung, ein Zeugnis für Jesus zu sein. Wenn wir leben wie die "Welt" auch - in den gleichen Sünden, in dem gleichen Schmutz und den gleichen Vergnügungen und den gleichen Abhängigkeiten usw., was geben wir denn für ein Bild für den Allmächtigen Gott ab? Und dann wundern wir uns, dass die Menschen nicht zu Jesus finden? NEIN - ich glaube wir müssen uns absondern - Zeichen setzen - damit die Welt IHN erkennt. Ich möchte es jedenfalls von ganzem Herzen. Ein Zeugnis für Jesus sein und ein reines Gefäß und zu SEINER Ehre leben!

Weil ich Jesus liebe, möchte ich seinen Willen tun und IHM gefallen! Aus keinem anderen Grund tue ich es und dies hat nichts mit Gesetzlichkeit zu tun. Natürlich werde ich wohl immer Fehler machen und diese vergibt mir Jesus. Aber ich bemühe mich, IHM nachzufolgen und ein neuer Mensch mit seiner Hilfe zu werden. Und ich fühle mich auch nicht unter einem "knechtischem Joch" - überhaupt nicht! Es ist die Liebe zu unserem himmlischen Vater - aus dieser Liebe kommt es, dass ich SEINEN Willen tun möchte und IHM gefallen möchte.

Und ich glaube auch ganz bestimmt, dass Menschen ihr Heil verlieren können. In der Bibel ist viel die Rede von "Abfall". Warum ignorierst Du diese Stellen? Diese Irrlehre der Unverlierbarkeit des Heils ist fatal bzw. hat letztlich fatale Auswirkungen auf das Christenleben. Im Grunde ist es der "Freibrief" dafür, weiterhin in Sünden zu leben - und sich nicht verantwortlich zu fühlen, auch einmal Dinge evtl zu ändern. Es ist im Grunde dann ein sehr bequemer Weg. Einmal bekehrt und gut ist. Nein. In der Bibel lese ich wenig darüber, dass der schmale Weg ein "bequemer" Weg ist - im Gegenteil. Dieser Weg bedeutet auch evtl einmal Konsequenzen zu ziehen und umzukehren.

Vor vielen Jahren hat sich ein Arbeitskollege von mir bekehrt. Ich durfte miterleben, wie aus einem völlig "kaputten Typen" ein wahres Gotteskind geworden ist. Er hat nach seiner Bekehrung "ganze Sache" mit Jesus gemacht. Hat all seine Sünden vor Gott und der Welt bekannt, ist umgekehrt von seinen sündigen Wegen - konsequent, ohne Rücksicht auf eigene Verluste und eigenes Ansehen. Und er hatte so Einiges auf dem Kerbholz. Er hat Sünde bewußt gelassen! Jesus hat das so gesegnet. Und dieser Mensch ist ein wahrhaftiger und authentischer Nachfolger von unserem Herrn Jesus geworden und auf seinem ganzen Leben liegt ein einziger Segen! Das sind dann die Früchte, an denen man ein Gotteskind erkennt, so wie Michael geschrieben hat.


Viele Grüße von Sarah






« Letzte Änderung: 19 Juli 2007, 15:55:11 von Sarah »

offenbarung3-16

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #84 am: 19 Juli 2007, 16:48:18 »
Hallo Sarah,

der Hit ist ja, daß die Frei-zu-Sündigen-Christen auffallend oft von ihrer "Liebe" reden. Wahrscheinlich sind sie schon so verweltlicht, daß sie eher eine weltförmige Vorstellung von Liebe haben, wie sie die Welt propagiert.

Die Bibel aber nicht so:

Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer. 1 John 5:3

Wer mich nicht liebt, der befolgt meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat. John 14:24

Die Ursache vieler Lauheit und warum viele Christen in die Hölle kommen werden (was ggf verhindert werden könnte, würde man sie nicht in diesem dämonischen Glauben der Unverlierbarkeit des Heils schlummern lassen) ist die Irrlehre der Unverlierbarkeit des Heils.
Ich kenne eigentlich keine schädlichere Lehre, welche die Nachfolge lähmt und erstickt und die Gemeinden geistlich ruiniert, wie diese.

Liebe Grüße
Michael

Sarah

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #85 am: 19 Juli 2007, 20:14:37 »
Lieber Michael,

ja, mit der Liebe ist es schon so eine Sache. Es stimmt, dass Liebe oftmals herhalten muss, wenn der "Rest" nicht stimmt. Jedoch ist es auch so, dass eine "Gesetzlichkeit" ohne Liebe ebensowenig taugt wie eine Liebe ohne "Gesetze". Aber wenn wir aus Liebe zu Jesus Dinge tun oder lassen so ist diese "Gesetzlichkeit" echt und nicht aufgesetzt und das merken die Menschen dann. Diese "weltförmige" Liebe von der Du erzählst, ist tatsächlich so oft anzutreffen und es ist wirklich nicht diese Liebe von der Jesus und die Bibel spricht. Echte Liebe korrigiert auch und sagt die Wahrheit, auch wenn diese erstmal unbequem ist. Liebe ist auch nicht, dem Anderen nach dem Mund zu reden. Eltern geben ihren Kindern Gebote - nicht weil sie sie einschränken wollen oder ihnen etwas Böses wollen - sondern weil sie ihre Kinder lieben und auch schützen wollen. So ist das auch mit Gott. Er will unser Bestes und er hat daher auch Gebote gegeben. Diese sind für uns und nicht gegen uns. Die Menschen brauchen Gebote und es ist erwiesen, was aus Kindern wird, die völlig frei erzogen werden ohne Gebote und sich selbst überlassen wurden. Der Mensch braucht diese "Ordnung" und das weiß und wusste unser Schöpfer sehr wohl - und Gott ist auch ein Gott der Ordnung und nicht der Un-Ordnung. Nur wir Menschen möchten uns immer selbst-verwirklichen und ausbrechen aus dieser göttlichen Ordnung und meinen glücklich zu sein mit unserer selbst erwählten "Freiheit" - dabei merken wir gar nicht, dass wir im Grunde un-frei sind und letztlich un-glücklich und "gebunden". Dies ist nicht die Freiheit, von der in der Bibel die Rede ist.

So demütigt euch nun unter die gewaltige Hand Gottes, damit er euch erhöhe zu seiner Zeit! (1. Petrus 5, 6)

Aber wir dürfen auch nicht richten. Letzlich stehen wir alle einmal ganz allein vor unserem Vater im Himmel und müssen uns selbst für uns und unser Leben und unsere Taten verantworten. Ich wünsche uns allen, dass wir uns dessen immer bewußt sind!

Liebe Grüße von Sarah

« Letzte Änderung: 19 Juli 2007, 20:28:26 von Sarah »

Ted

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #86 am: 20 Juli 2007, 13:31:49 »
Michael, warum denkst Du, dass ich ins höllische Feuer geworfen werde, und Du nicht? Bist Du ohne Fehl und Tadel?

Ted

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #87 am: 20 Juli 2007, 13:33:58 »
Sarah, Du schreibst:
Zitat
ja, mit der Liebe ist es schon so eine Sache. Es stimmt, dass Liebe oftmals herhalten muss, wenn der "Rest" nicht stimmt.

Autsch.

offenbarung3-16

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #88 am: 20 Juli 2007, 14:22:17 »
Zitat
Michael, warum denkst Du, dass ich ins höllische Feuer geworfen werde, und Du nicht? Bist Du ohne Fehl und Tadel?
Ich habe nie gesagt, daß DU in die Hölle geworfen wirst. Ich habe gesagt, daß das für Christen möglich ist die abgefallen sind oder die keine guten Früchte haben; und Bibelverse gezeigt, welche vor eine falschen Sicherheit warnen.

Nein ich bin weder ohne Fehl noch Tadel. Der Punkt Himmel/Hölle entscheidet sich letztlich darüber, ob Jesus uns kennt oder nicht. Und viele nehmen an, daß das so wäre doch kennen sie Jesus selbst nicht einmal, wie sollte Jesus sie dann kennen. "Kennen" ist immer Beziehung, Wandel und Umgang ; doch ist das oft bei Christen nicht vorhanden- deshalb kennt Sie Jesus auch nicht.

Es ist jeder selbst verantwortlich, ob er Jesus kennen möchte oder nicht, oder ob er sich der Selbsttäuschung hingibt, daß er durch seine "Bekehrung" (die ja oftmals den Namen nicht wert ist) lediglich sein Gewissen beruhigt, seinen Wandel aber wie früher weiter führt.

Gruß
Michael

Sarah

  • Gast
Re: Ursprung der Lehre der ewigen Heilssicherheit
« Antwort #89 am: 20 Juli 2007, 17:37:15 »
Hallo Ted,

wie Du weißt war ich in einigen Gemeinden und habe da so meine "Erfahrungswerte". Und ja, es stimmt, es wurde ganz schön viel von "Liebe" gesprochen und "man hatte sich ja auch immer so lieb". Aber es war im Grund keine "echte" Liebe. Meistens war es üblich, dass man auf einem sog. "Schmusekurs" war und immer "einer Meinung" zu sein hatte und wehe, man hatte sich mal "getraut" die Wahrheit zu sagen - sie ist oft bitter - oder dass man es nur mal "gewagt" hat, eine andere Meinung oder im Grunde das was in der Bibel steht, zu äußern. Da war es mit der sog. Liebe ganz schnell vorbei. Für mich ist das eine "Katzenliebe". Und eben gerade in diesen Gemeinden, wo dieser seltsame "Liebes-Geist" herrschte, war eine dermaßene "Weltlichkeit" anzutreffen bzw. war die "Welt" in die Gemeinden dort eingezogen und hat sich recht wohl dort gefühlt. Keine Spur von "Heiligkeit" gab es mehr dort und ich habe keinen Unterschied zur Welt entdecken können. Und da müssten doch die Alarmglocken läuten? "Habt nicht lieb die Welt...." oder "passt euch nicht der Welt an"...Ich habe ja zudem oben geäußert, dass eine "nur" Gesetzlichkeit ohne Liebe ebensowenig taugt, wie eine Liebe, die meint "frei" und ohne "Gesetze" sein zu können. Also ich meine auch, dass man alles - auch die unbequemste Wahrheit in Liebe sagen kann und sollte. Und unter Freunden und Geschwistern im Herrn haben wir sogar eine Verantwortung dafür, dies zu tun.

Ich habe den Eindruck, dass Du das "persönlich" nimmst und bitte Dich, das nicht zu tun Ted!

Liebe Grüße von Sarah