Autor Thema: War Paulus krank?  (Gelesen 2861 mal)

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War Paulus krank?
« am: 05 Dezember 2017, 09:33:39 »
Ich würde gerne über eine Lehre diskutieren die behauptet dass Paulus krank war. Ich bin davon eigentlich nicht überzeugt.
« Letzte Änderung: 05 Dezember 2017, 11:19:13 von Benutzername »

Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #1 am: 05 Dezember 2017, 20:55:42 »
Beziehst du dich auf: "auch wegen des Außerordentlichen der Offenbarungen. Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, dass er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe" 2. Kor 12,7, oder: "Seht, mit was für großen Buchstaben ich euch mit eigener Hand geschrieben habe!" Gal 6,11, oder andere Bibelstellen?

Bei der ersten Bibelstelle gibt es Ausleger die meinen, dass Paulus tatsächlich von einem Engel Satans geschlagen wurde. Damit tue ich mich schwer, aber ich muss sagen, dass ich nicht alles verstehen muss. Dass Gott aber eine Last auflegt, damit wir in der Demut und in der Abhängigkeit von Ihm bleiben, das kann ich schon nachvollziehen. Und Paulus hatte sehr hohe Erkenntnisse und Offenbarungen empfangen und erkannte ganz nüchtern die Gefahr, sich zu überheben.

Ob Paulus krank war oder nicht, vorstellen könnte ich es mir allemal, denn er hat viel gelitten.

"Dreimal bin ich mit Ruten geschlagen, einmal gesteinigt worden; dreimal habe ich Schiffbruch erlitten; einen Tag und eine Nacht habe ich in Seenot zugebracht; oft auf Reisen, in Gefahren von Flüssen, in Gefahren von Räubern, in Gefahren von <meinem> Volk, in Gefahren von den Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wüste, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern; in Mühe und Beschwerde, in Wachen oft, in Hunger und Durst, in Fasten oft, in Kälte und Blöße; außer dem Übrigen <noch> das, was täglich auf mich eindringt: die Sorge um alle Gemeinden."
2. Kor 11,25-28

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #2 am: 05 Dezember 2017, 22:32:59 »
Mir zeigt eigentlich dass er soviel erlitten und ausgehalten hat, dass er bei guter Konstitution hat sein müssen. Mit einer Krankheit wäre das alles so nicht möglich gewesen.  In den Sprüchen heißt es dass die Weisheit das Gebein erquickt und Kraft gibt. Paulus gilt als sehr weise und hatte viel Kraft, die nicht durch Krankheit geschwächt wurde sondern durch Misshandlungen.

Das Wort Engel kann auch einen menschlichen Boten meinen es muss kein Engel sein der ihn geschlagen hat. Er hat ja auch vorher aufgezählt dass er geschlagen wurde.
« Letzte Änderung: 05 Dezember 2017, 23:12:11 von Benutzername »

Offline Roland

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #3 am: 06 Dezember 2017, 00:05:25 »
Zitat
Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, dass er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe" 2. Kor 12,7

Über den "Dorn für das Fleisch" gibt es die unterschiedlichsten Auslegungen. Einige sind der Meinung, dass damit eine Krankheit gemeint sei, andere behaupten, dass Paulus hier den Punkt anspricht, dass er als ehemaliger Pharisäer vom HERRN zu den Heiden geschickt wurde, um ihnen das Evangelium zu verkünden.

Keine Auslegung kann jedoch am Wort GOTTES bewiesen werden......
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #4 am: 06 Dezember 2017, 07:23:47 »
Das ist das schlimme an Auslegungen. Es sind menschliche Interpretationen. Ich bleibe lieber am Wort Gottes als bei der Fantasie der Menschen. Es heißt es ist ein angelos des Satans. Es kann also ein Engel oder ein Mensch sein der als Bote, denn nichts weiteres bedeutet das Wort angelos ihn mit Fäusten geschlagen hat. Mit Fäusten nicht mit einer Krankheit. Ich sehe keine Veranlassung ihn hier nicht beim Wort zu nehmen und sich irgendetwas zusammen zu fantasieren. Er spricht hier auch im Kontext erkennbar über das was mit ihm passiert ist, nicht über abstrakte Dinge über die es zu zweifeln gilt und sich seine eigene Interpretation zu machen, weil einem das nicht gefällt oder ich nicht glauben kann was da steht.
Im übrigen haben wir sogar eine Analogie im Alten Testament mit David. Er wurde auf dem Weg von jemandem mit Dreck beschmissen und beschimpft (man könnte ihn also als einen Boten (angelos) des Satans (Widersachers) bezeichnen. David sagte, dass er vielleicht vom Herrn kommt (wie bei Paulus) um ihn zu demütigen. Ähnliche Situation. Hier eine Krankheit zu diagnostizieren finde ich schon sehr zweifelhalft und reicht auch wieder an Schriftverdrehung heran, weil hier kein Wort von einer Krankheit steht. Selbst denken ist hier also die Devise und nicht einfach dem Vertrauen was Ausleger sagen auch wenn sie noch so groß erscheinen. Ver auf Menschen vertraut geht in die Irre.
« Letzte Änderung: 06 Dezember 2017, 07:30:49 von Benutzername »

Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #5 am: 06 Dezember 2017, 09:00:55 »
Für mich klingen diese Aussagen widersprüchlich:
Das ist das schlimme an Auslegungen. Es sind menschliche Interpretationen. Ich bleibe lieber am Wort Gottes als bei der Fantasie der Menschen.
Mir zeigt eigentlich dass er soviel erlitten und ausgehalten hat, dass er bei guter Konstitution hat sein müssen. Mit einer Krankheit wäre das alles so nicht möglich gewesen.
Auch diese Aussage, dass Paulus bei guter Konstitution gewesen sein muss, ist eine menschliche Auslegung, aber für mich kein überzeugendes Argument, dass Paulus nicht krank gewesen sein kann.

Es gab und gibt viele Gotteskinder, die trotz große körperliche Schwäche und auch Krankheiten für den Herrn viel Arbeiten und Wirken. Daraus zu schließen, sie hätten keine Krankheiten und Schwächen, wendet den Blick weg von Gott, der im Schwachen mächtig ist und dem alleine die Ehre gebührt.

Was wir ohne Zweifel aus dem Wort Gottes entnehmen können, ist: Paulus hatte eine Last und Not, weswegen er zu Gott dreimal gerufen hatte. Gott hatte ihm aber geantwortet: "Meine Gnade genügt dir, denn <meine> Kraft kommt in Schwachheit zur Vollendung" 2. Kor 12,9. Paulus bezeugt dann: "Deshalb habe ich Wohlgefallen an Schwachheiten, an Misshandlungen, an Nöten, an Verfolgungen, an Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark" 2. Kor 12,10. Paulus betont ausdrücklich die Schwachheiten und dazu zählen sicherlich auch körperliche Schwachheiten.

Lob und Dank, dass Gott auch heute noch so wirkt und Menschen gebraucht, die zuweilen von der Gesellschaft als unbrauchbar angesehen wurden, um z.B. auf dem Missionsfeld den Strapazen standzuhalten.

Eine schwierige Stelle ist die Aussage über den „Engel Satans“. Ich möchte darüber nicht spekulieren, weil wir zu schnell das eigentliche aus den Augen verlieren. Aber die Aussage könnte durchaus auf eine chronische Krankheit hinweisen, die Gott zugelassen hatte, obwohl die Krankheit in dieser Welt eine Folge des Sündenfalls ist, wie ich von manchen Auslegern gelesen habe.

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #6 am: 06 Dezember 2017, 09:08:05 »
Eine Krankheit kann dich nicht mit Fäusten schlagen.

« Letzte Änderung: 06 Dezember 2017, 09:17:11 von Benutzername »

Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #7 am: 06 Dezember 2017, 09:20:02 »
Eine chronische Krankheit schlägt dich nicht mit Fäusten. Es muss also eine Person oder ein Engel gewesen sein.

Ich weiss nicht, wie wortwörtlich man es nehmen muss. Ich habe zuweilen über manche Tage Schmerzen, die wie Nadelstiche sind. So beschreibe ich es, wenn ich gefragt werde. Aber es sticht mich niemand.

Was mir aber viel wichtiger ist: Was will uns Gott durch das Zeugnis des Paulus sagen? Für mich persönlich, Gott will jeden gebrauchen, niemand wird bei Ihm ausgemustert. Und in unserer Schwachheit steht Er uns bei und hilft uns.

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #8 am: 06 Dezember 2017, 09:29:28 »
Die Schrift ist eindeutig. Mit Dorn oder Stachel sind Menschen gemeint. Paulus nimmt hier einen Begriff aus dem Alten Testament.
 

4. Mose 33,55
Wenn ihr aber die Bewohner des Landes nicht vor euch her vertreibt, dann werden die, die ihr von ihnen übrig lasst, zu Dornen in euren Augen und zu Stacheln in euren Seiten werden, und sie werden euch bedrängen in dem Land, in dem ihr wohnt.

Somit: Widerlegt.

Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #9 am: 06 Dezember 2017, 09:34:04 »
Hallo Thomas, würde mich freuen, wenn du auf deinen Widerspruch eingehst. Warum meinst du eigentlich, Paulus kann keine Krankheit gehabt haben?

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #10 am: 06 Dezember 2017, 10:05:05 »
Theoretisch hätte er eine Krankheit gehabt haben können, warum ich das in Zweifel ziehe habe ich ja eigentlich schon dargelegt.
« Letzte Änderung: 06 Dezember 2017, 11:35:05 von Benutzername »

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #11 am: 06 Dezember 2017, 10:33:30 »
Paulus betont ausdrücklich die Schwachheiten und dazu zählen sicherlich auch körperliche Schwachheiten.

Schwachheit muss aber keine Krankheit sein. Ich denke auch nicht, dass Paulus das damit sagen will.

Dass er keine Krankheit erwähnt, obwohl er in seiner Aufzählung ins Detail geht, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass er keine chronische Krankheit hatte und dass mit seinen Schwachheiten keine Krankheit gemeint ist. Aber wie auch immer, ich respektiere es wenn du zu einer anderen Überzeugung kommst.

« Letzte Änderung: 06 Dezember 2017, 11:18:58 von Benutzername »

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #12 am: 06 Dezember 2017, 11:26:45 »
Ich will dich und alle Leser darauf hinweisen, dass ich meine letzten beiden Beiträge bearbeitet habe.

Ich will auch nicht behaupten, dass man nicht krank werden kann, wenn man sich für den Herrn einsetzt. Dafür ist ja Epaphroditus ein Beispiel. Allerdings kann Krankheit und Schwachheit auch eine Folge von Sünde und eine Erziehung Gottes sein wie am Beispiel der Korinther zu sehen, die krank und schwach wurden einige sind sogar gestorben, weil sie das Mahl nicht recht eingenommen hatten.

Gruß
« Letzte Änderung: 06 Dezember 2017, 11:40:21 von Benutzername »

Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #13 am: 06 Dezember 2017, 23:17:20 »
In der Übersetzung bibel.heute war ich überrascht, dass Galater 4,13 das Wort krank verwendet.

bibel.heute
13 Ihr wisst doch, wie ich zum ersten Mal bei euch war und euch das Evangelium verkündigte. Ich war krank, 14 und mein Zustand war anstößig für euch. Dennoch habt ihr mich nicht verachtet oder verabscheut…

Sonst kenne ich den Begriff „Schwachheit“ an dieser Stellen, aber ich fragte mich, ob es auch mit Krank übersetzt werden kann. Ich habe daher einige andere Bibelausgaben verglichen und fand einige, wo auch Krankheit steht, zumindest als Übersetzungsmöglichkeit.
 
Zürcher Bibel
13 Ihr wisst, dass ich euch wegen einer Krankheit, die mich niederwarf, zum ersten Mal das Evangelium verkündigt habe. 14 Trotz der Versuchung, die meine Erscheinung für euch darstellte, habt ihr mich nicht verachtet und nicht verabscheut, …

Hoffnung für Alle
13 Ihr erinnert euch sicherlich daran, als ich das erste Mal bei euch war und euch die rettende Botschaft verkündete. Damals war ich krank, 14 und obwohl meine Krankheit eine Bewährungsprobe für euren Glauben war, habt ihr mich weder verachtet noch abgewiesen. …

Neue Genfer Übersetzung
13 Ihr wisst, unter welchen Umständen ich euch das erste Mal das Evangelium verkündete: Ich musste wegen einer Krankheit bei euch Halt machen.  14 Und obwohl mein körperlicher Zustand für euch eine Zumutung gewesen sein muss, habt ihr nicht mit Verachtung oder gar Abscheu reagiert, …

Menge Bibel
13 ihr wißt vielmehr, daß ich euch das erste Mal, veranlaßt durch leibliche Schwäche, die Heilsbotschaft verkündigt habe. 14 Damals habt ihr mich trotz des Anstoßes, den mein leiblicher Zustand bei euch erregen mußte, nicht mit Verachtung behandelt und nicht mit Abscheu zurückgewiesen, …
(als Fußnote zu Schwäche steht auch Krankheit)

King James
13 Ye know how through infirmity of the flesh I preached the gospel unto you at the first. 14 And my temptation which was in my flesh ye despised not, nor rejected; …

Es könnten noch weitere Übersetzungen hinzugefügt werden, z.B. NIV, Vulgata.

Offline Roland

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #14 am: 06 Dezember 2017, 23:53:25 »
Hallo Jose,

die Übersetzung "Krankheit" ist durchaus korrekt.

???????? (astheneia) : Schwäche

????????, ?? asthéneia

Übersetzung: Schwäche
Anzahl: 24
Herkunft: Abstrakte Eigenschaft von G772 ??????? a-sthenés schwach


Bedeutung

* d. Schwachheit

* allg.: d. Mangel an Stärke oder Lebensenergie, d. Schwäche, d. Instabilität. Mt 8,17; Lk 5,15; Apg 28,9; 1Kor 2,3; 15,43; 2Kor 13,4; Hebr 4,15; 5,2; 7,28; 11,34;

* körperlich: d. naturgemäße Schwachheit bzw. Hinfälligkeit des menschlichen Körpers; d. Krankheit oder mangelnde Gesundheit; Pl.: Schwächeanfälle d. Körpers. Lk 8,2; 13,11; Joh 5,5; 11,4; 1Tim 5,23; 2Kor 11,30; 12,5.9;

* geistlich bzw. seelisch: jede Art Mangel an geistlicher Kraft. Röm 6,19; 8,26; Gal 4,13; Hebr 4,15;


Statistik

Vorkommen: 24; Stellen: 23; Übersetzungen: 6
Schwachheit (11x in 11 Stellen)

* Schwachheiten (5x in 5 Stellen)

* Krankheiten (3x in 3 Stellen)

* Krankheit (2x in 2 Stellen)

* Schwäche (2x in 2 Stellen)

* Unwohlseins (1x in 1 Stelle)

Shalom
Roland

Quellen: Importantia und Kautz


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