Autor Thema: Brot fürs Abendmahl  (Gelesen 5388 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

tamarin

  • Gast
Brot fürs Abendmahl
« am: 29 Juli 2016, 14:52:13 »
Eine Frage: Wie soll das Brot fürs Abendmahl sein - selbst gebacken (nur Mehl und Wasser) oder ganz normal aus dem Geschäft?
Es gibt einige Streitigkeiten um diese Frage.
Was meint ihr?
Was sagt das Wort Gottes dazu?

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #1 am: 30 Juli 2016, 19:22:53 »
Hallo tamarin.
Herzlich willkommen hier im Forum.

Du hast eine gute Frage gestellt. Ob das Brot gekauft oder selbstgebacken wird, ist zweitrangig, nur ohne Sauerteig sollte es sein. Ob es auch ohne Hefe sein muss, ist mir nicht bekannt, aber wäre vermutlich gut. Vielleicht interessiert dich auch: Wikipedia - Matzenmehl.

tamarin

  • Gast
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #2 am: 30 Juli 2016, 19:35:23 »
Hallo tamarin.
Herzlich willkommen hier im Forum.

Du hast eine gute Frage gestellt. Ob das Brot gekauft oder selbstgebacken wird, ist zweitrangig, nur ohne Sauerteig sollte es sein. Ob es auch ohne Hefe sein muss, ist mir nicht bekannt, aber wäre vermutlich gut. Vielleicht interessiert dich auch: Wikipedia - Matzenmehl.
Ich danke Dir Jose für Deine Antwort.
Warten wir mal ab, was die anderen Geschwister dazu meinen.

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #3 am: 31 Juli 2016, 00:30:35 »
Hallo tamarin,

auch von mir ein herzliches Willkommen und vor allem: Gnade und Friede im HERRN JESUS CHRISTUS!

Schön, dass Du Dich gleich mit solch einer spannenden Frage im Forum beteiligst.

Der HERR JESUS nahm beim Herrenmahl nicht das ungesäuerte, sondern das gesäuerte Brot. Im Grundtext stehen hier zwei verschiedene Worte. Für das „ungesäuerte” ist das gr. AZYMON (z. B. Lukas 22, 7; 1. Korinther 5, 8) und für das „gesäuerte” steht gr. ARTOS (Lukas 22, 19). JESUS nahm nicht das AZYMON (einige Gemeinden lassen sich aus Israel das Orginal-Matzen zuschicken und meinen, dass sie ein möglichst biblisches Passah feiern), sondern der HERR nahm das ARTOS, das ganz gewöhnliche, gesäuerte tägliche Brot. Mit diesem Brot feierte ER das Herrenmahl.

Du brauchst daher das Brot nicht selbst zu backen, sondern Du kannst das ganz "normale" Brot aus dem Geschäft dafür benutzen (und es braucht natürlich auch nicht ohne Sauerteig zu sein).

Im Hauskreis haben wir kürzlich das Mahl des HERRN gefeiert. Wir nahmen dazu einfaches Vollkornbrot.

Falls Du Dich tiefer mit dem Mahl des HERRN beschäftigen möchtest, findest Du hier einen Artikel:

http://hauszellengemeinde.de/herrenmahl/

Maranatha und viele Grüße

Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #4 am: 31 Juli 2016, 14:20:18 »
Hallo Roland.
Ich finde es echt interessant, wie du in manchen Themen zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommst als es mir bislang bekannt war. Ja, so lernen wir auch voneinander.

artos steht für Brot, ist es damit automatisch gesäuertes Brot? Wie steht es in 1. Kor. 11,24? Siehe: Interlinear.

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #5 am: 31 Juli 2016, 14:50:42 »
Hallo Jose,

das ist doch das Gute am Forum, dass wir alle voneinander lernen können (sonst wäre das Forum ja auch nutzlos).

Ich vermute, Du meinst 1. Korinther 11,23? ARTOS steht immer für gesäuertes Brot und dieser Ausdruck steht auch in 1. Kor. 11,23. Es geht also auch hier um gesäuertes Brot.

Wäre ja auch merkwürdig, wenn der HERR gesäuertes Brot genommen hätte und Paulus jetzt plötzlich von ungesäuertem Brot schreiben würde.

Ich kopiere aus dem Kautz-Wörterbuch das Bedeutungsspektrum von ARTOS in 1. Korinther 11,23:

Zitat
ártos

Übersetzung: Brot
Anzahl: 97
Grammatik: N m

Bedeutung

* d. Brot

* eigtl.: d. Brotfladen, fingerdick und rund in d. Größe eines Tellers, welche nicht geschnitten sondern gebrochen wurden. Sie bildeten das Hauptnahrungsmittel. Das Brot wurde für d. täglichen Bedarf an jedem Morgen hergestellt und konnte daher wohl einmal ausgehen. Die Mahlzeit wurde damit eröffnet, daß d. Hausvater d. Brot in d. Hand nahm, es unter einem Dankgebet in Stücke brach und diese dann verteilte. 5Mo 8,3; Jer 16,7; Ri 7,13; 2Kö 4,42; Mt 4,3; 7,9; 14,17.19; 15,26.33; Mt 16,8; Mk 6,52; 7,27; 8,4; 14,16; Lk 4,3; 9,13; 11,11; Joh 6,5.23.26; Joh 21,9; 2Kor 9,10; ua.

* spez.: vom Brotopfer (die Schaubrote). Es waren Brotkuchen, die wöchentlich im Tempel frisch aufgelegt wurden und, nachdem sie weggenommen waren, den Priestern zum Verzehr zufielen. 2Mo 40,23; 1Sam 21,7; 1Chr 9,32; Mt 12,4; Mk 2,26; Lk 6,4; vom Brot bei d. Abendmahlsfeier, das ebenfalls unter Dankgebeten gebrochen und dann verzehrt wurde. Mt 26,26; Mk 14,22; Lk 22,19; 1Mo 31,16; Mt 26,26; Mk 14,22; Lk 22,19; Apg 2,42.46; 20,7; 1Kor 10,16.17; 1Kor 11,23.26; ff.

* jede Art von Speise; Nahrung im weiteren Sinn (denn Brot war d. erste und wichtigste Grundnahrungsmittel); d. Lebensunterhalt. 1Mo 37,25; Jes 65,25; Am 8,11; 2Sam 12,20; Mt 6,11; Joh 13,18; 2Thes 3,8; ua.

* übertr.: von Christus als d. Brot d. Lebens. 2Mo 16,4; Ps 78,25; 105,40; Joh 6,31.32.35.41.48.51.58;

Statistik

Vorkommen: 97; Stellen: 89; Übersetzungen: 3
Brot (92x in 84 Stellen)
* Schaubrote (3x in 3 Stellen)
* Gerstenbrot (2x in 2 Stellen)

Maranatha
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #6 am: 31 Juli 2016, 16:40:03 »
Hallo Roland,
ich werde das Thema und die Aussagen dazu auf jeden Fall im Herzen bewegen und weiter darauf achten.

Auf Google Books habe ich eine Leseprobe von „Die Abendmahlslehre an der Wende der christlichen Spätantike zum ... - Josef Rupert Geiselmann -„ gelesen. Interessant, dass das Thema und die Diskussion dazu schon so alt ist.

Am Anfang vom Kapitel 22 des Lukasevangeliums steht: "Es nahte aber das Fest der ungesäuerten Brote, das Passah genannt wird" Lk 22,1. Jesus hat also ohne Zweifel zum Passahmal ungesäuertes Brot genommen. Dann soll Er gesäuertes genommen haben, weil nur normales Brot erwähnt wird. Das bedeutet, Er hatte beide Brotsorten dabei, obwohl in der Zeit wahrscheinlich nur ungesäuertes Brot zu finden war.

Ich denke, durch die Verwendung von ungesäuertem Brot machen wir auf jeden Fall nichts Verkehrtes. Oder würdest du sagen, dass wenn Jesus artos verwendet hat die Gemeinde zur Mahlfeier es auch so machen sollte?
« Letzte Änderung: 31 Juli 2016, 16:56:46 von Jose »

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Herrenmahl (Verfluchten-Passah) oder offizielles Passahfest
« Antwort #7 am: 31 Juli 2016, 17:27:51 »
Hallo Jose,

da der HERR JESUS das ARTOS-Brot genommen hat, soll es die Gemeinde genauso machen. Wer das AZYMON-Brot benutzt, kann damit das Passah feiern, aber nicht das Mahl des HERRN.

Zitat
Am Anfang des Lukasevangeliums steht: "Es nahte aber das Fest der ungesäuerten Brote, das Passah genannt wird" Lk 22,1. Jesus hat also ohne Zweifel zum Passahmal ungesäuertes Brot genommen. Dann soll Er gesäuertes genommen haben, weil nur normales Brot erwähnt wird. Das bedeutet, Er hatte beide Brotsorten dabei, obwohl in der Zeit wahrscheinlich nur ungesäuertes Brot zu finden war.

Der HERR JESUS feierte nicht das offizielle Passahfest, daher hatte er kein ungesäuertes Brot zu sich genommen. Ferner steht in der Bibel nicht, dass der HERR JESUS zwei Sorten Brot bei sich hatte.

Zunächst einmal heißt es in der Schrift, dass das Herrenmahl einen Tag   v o r   dem Passahmahl gefeiert wurde. Denn als JESUS gekreuzigt war, hieß es:

Die Juden nun baten den Pilatus, damit die Leiber nicht am Sabbath am Kreuze blieben, weil es Rüsttag war (denn der Tag jenes Sabbaths war groß), daß ihre Beine gebrochen und sie abgenommen werden möchten. (Johannes 19, 31).

Am Passahfest hätte niemand gekreuzigt werden dürfen, denn mitten im Passah musste jede Art von Arbeit eingestellt werden und mit dem Passah musste auch jedes Gericht schweigen – dann durfte nicht mehr Verfluchtes, Verbanntes usw. anzutreffen sein.

Der chronologische Ablauf des Herrenmahls nach den biblischen Berichten

Das Passah (oder Pessach) beginnt am 15. Nissan (Vollmond im März/April) und dauert in Israel sieben, in der Diaspora (Galut) acht Tage. Der Grund für den Unterschied ist, dass man früher, als ein weltweit einheitlicher Kalender schwierig war, sicher gehen wollte, dass alle Juden zur gleichen und zur rechten Zeit Pessach feiern. Pessach gehört mit Schawuot (dem Wochenfest) und Sukkot (dem Laubhüttenfest) zu den Wallfahrtsfesten, den Festen, die zur Zeit der beiden Tempel mit einer Pilgerfahrt nach Jerusalem und Opfern im Tempel begangen wurden.

Am Donnerstag feiert JESUS mit Seinen Jüngern das Herrenmahl. (Johannesevangelium). Schon die Abendstunde spricht dafür, dass es sich um ein Passahmahl handelt. Aber nicht nur Johannes, auch die Synoptiker erwähnen nirgends ausdrücklich ein Passahlamm, weder bei den Zurüstungen noch bei der Feier selbst, auch da nicht, wo sich ein Hinweis auf das Lamm des Passahtischs geradezu aufdrängt. Warum nicht? Nach Johannes, Paulus und der altrabbinischen Tradition ging das Tempelritual mit der Schlachtung der Passahlämmer erst am Freitag vor sich, zurzeit, als JESUS gekreuzigt wurde.

Die Schlachtung der Lämmer vollzog sich am 14. Nisan, und zwar zwischen der neunten und der elften Stunde. Danach erst feierte der Hochklerus und das amtliche Jerusalem sein Passahmahl. JESUS hat Sein Passahmahl demnach vierundzwanzig Stunden vor dem offiziellen Passahmahl der Tempelgemeinde gefeiert.

Mit Sehnsucht habe ich mich gesehnt,   d i e s e s   Passah mit euch zu essen, ehe Ich leide (Lukas 22,15)

Der HERR JESUS hatte kein Passahlamm – der HERR feierte dieses Passah anders. Es war das sog. „Verfluchten-” oder wie wir es heute nennen, das „Ketzerpassah”. Wenn nämlich jemand zum Tode verurteilt wurde und damit verflucht wurde, dann durfte er nur noch das sog. „Verfluchtenpassah“ feiern. Er musste es   e i n e n   Tag vor dem eigentlichen Passah feiern, damit dokumentiert wurde, dass diese Person ausgeschlossen ist aus der Segensgemeinschaft des Volkes GOTTES. Diese Person ist ein Verfluchter. Eine zweite Besonderheit des Verfluchtenpassah ist, dass er dieses mit gesäuertem Brot feiern musste. Denn es heißt im Alten Testament:

…..denn jeder, der Gesäuertes isset, selbige Seele soll aus der Gemeinde Israel ausgerottet werden, er sei Fremdling oder Eingeborener des Landes
(2. Mose 12, 19)

Dieses Verfluchten-Passah hat JESUS freiwillig auf Sich genommen. ER war noch nicht verurteilt, sondern erst nach diesem Passah, nach dem Mahl des HERRN ging ER nach Gethesemane und dort wurde ER von den Häschern gegriffen. Erst während dieser Nacht wurde das Todesurteil über Ihn gesprochen.

Daher benötigte der HERR JESUS kein AZYMON, weil ER mit Seinen Jüngern das Verfluchten-Passah und nicht das offizielle Passahmahl feierte. Hätte der HERR JESUS das AZYMON benutzt, hätte ER das Verfluchten-Passah Selbst verraten.

Wenn die Gemeinde JESU das AZYMON-Brot benutzt, verrät sie das Verfluchten-Passah (Herrenmahl), das der HERR JESUS freiwillig auf Sich genommen hat.

Maranatha
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #8 am: 31 Juli 2016, 19:29:41 »
Das sind ja interessante Aussagen, Roland. Das Thema war mir bislang so nicht bekannt. Ich habe eine PDF-Datei heruntergeladen, die ähnliches beschreibt was du auch geschrieben hast. Leider weiß ich nicht, wer der Autor war. In hänge die Anlage hier mal an.

Zitat
da der HERR JESUS das ARTOS-Brot genommen hat, soll es die Gemeinde genauso machen. Wer das AZYMON-Brot benutzt, kann damit das Passah feiern, aber nicht das Mahl des HERRN.

Wenn die Gemeinde JESU das AZYMON-Brot benutzt, verrät sie das Verfluchten-Passah (Herrenmahl), das der HERR JESUS freiwillig auf Sich genommen hat.

Darüber will ich nachdenken und es dem Herrn sagen, Roland. Bislang habe ich nichts in der Bibel gelesen, ob das Thema für die Christen und besonders die aus dem Judentum eine Rolle gespielt hat, für die es wohl nicht so einfach gewesen wäre.

Mir bereitet viel mehr Sorge, dass in vielen Gemeinden ein offenes Abendmahl gefeiert wird und alle zum Mahl zugelassen werden. Dabei sagt Gottes Wort: "Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja bereits ungesäuert seid! Denn auch unser Passahlamm, Christus, ist geschlachtet. Darum lasst uns das Fest feiern, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit!" 1.Kor 5,7-8.

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Danke für die wertvolle Ausarbeitung
« Antwort #9 am: 31 Juli 2016, 21:16:20 »
Hallo Jose,

herzlichen Dank für die angehängte Datei. Ich kannte diese wertvolle Ausarbeitung bisher nicht, bin aber hoch erfreut, wie der Bruder bzw. die Schwester dieses Thema behandelt. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Ich habe mal gegoogelt, aber leider nicht herausgefunden, wer diese Ausarbeitung erstellt hat. Sehr schade, würde mich echt interessieren. Da hat sich jemand viel Mühe gemacht.

Besonders beeindruckt hat mich folgender Part:

Zitat
Er nahm Brot (also Artos) normales, tägliches Brot, dankte und brach es und gab es ihnen und sprach dieses ist mein Leib.
Man hat sich im Laufe der Jahrhunderte über das Abendmahl heftig zerstritten.
Da ist die berühmte Geschichte von Luther und Zwingli am Anfang der Reformation sich über dieses Abendmahls-Aussagen, in die Haare bekamen.
Luther sagte: dies ist mein Leib und sagte damit das Brot das ich esse ist der Leib Christi.
Und Zwingli, ein gelehrter Mann, ein Humanist, der sagte nein, das meint doch, mein Leib ist das, was das Brot für euch ist. Das ist das was es ist.

Den ganzen Streit hätte man sich sparen können. Man berief sich damals auf
die lateinische Vulgata Übersetzung mit ihren über 6000 Übersetzungsfehlern.
Der griechische Grundtext macht das ganz klar, das nicht das Brot der Leib ist.
Sondern sein Leib Brot für uns ist. Das ist ein Unterschied. Wenn nämlich
das Brot der Leib wäre, also irgendwie magisch verwandelt, wenn das Brot der
Leib Christi wäre, Luther sagte, ich zerbeiße Christus mit meinen Zähnen,
wenn das wirklich so wäre, dann müsste im griech. hutos stehen, aber hier
steht tuto ist die sächliche Form. Brot aber ist männlich im Griechischen.
Da merkt man schon, dass, das nicht gemeint hat. Manche haben noch so eine
magische Vorstellung vom Abendmahl, die sie noch mit sich herum tragen. Das
ist es nicht.
Aber Jesus zeigt es, nimmt es, dieses, nämlich Brot für euch ist mein Leib. Brot für euch, so etwas ist mein Leib für euch. Jetzt bekommt ihr für euer geistliches Leben, das was ihr für das natürliche Leben unbedingt braucht. Ohne das tägliche Brot müsst ihr sterben. Und ohne mein Leib, ohne mein Opfer müsst ihr verloren gehen, müsst ihr verderben.
Das gibt solch eine Würdigung und eine solche Wertung des Abendmahls wie es alle magischen Vorstellungen nicht bringen können. Es zeigt uns aber auch die Notwendigkeit, uns von diesem Opfer nicht abzuwenden. Im Hebräerbrief heißt es von denen die die Wahrheit erkann haben, wenn sie sich abwenden, dann gibt es hinfort kein Opfer mehr.

Ich finde, dass diese Ausarbeitung im Predigtstil verfasst ist und vermute daher, dass dies eine Predigt war.

Falls Du Dir meinen Artikel im Zusammenhang über dasselbe Thema lesen möchtest, findest Du ihn hier.

Das "offene Abendmahl" ist wirklich sehr schlimm- da kann ich Dir nur zustimmen. Leider gibt es heute nur noch wenige Gemeinden, die darauf hinweisen, dass nur wiedergeborene Menschen an dem Herrenmahl teilnehmen können.

Noch einmal herzlichen Dank für die klasse Ausarbeitung, die Du angehängt hast. Darüber habe ich mich sehr gefreut.

Maranatha
Roland





Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

tamarin

  • Gast
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #10 am: 01 August 2016, 12:58:52 »
Einen herzlichen Dank an Euch Brüder, dass Ihr so viele und nutzbringende Hinweise gegeben habt.
Ich werde mir auch noch Gedanke darüber machen.
Denn seit 26 Jahren habe ich beim Abendmahl nur selbst gebackenes und ungesäuertes Brot (also AZYMON) zu mir genommen.

tamarin

  • Gast
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #11 am: 01 August 2016, 13:04:16 »
...
Mir bereitet viel mehr Sorge, dass in vielen Gemeinden ein offenes Abendmahl gefeiert wird und alle zum Mahl zugelassen werden.
...
Bei den Russlanddeutschen Baptisten ist es so, dass ALLE zum Gottesdienst kommen, dann kommt eine Predigt, und danach das Mahl des Herrn. Es wird vermeldet, dass am Mahl des Herrn nur diejenigen teilnehmen dürfen, die nicht ausgeschlossen bzw. auf Strafe sind, die Frieden haben usw. Die teilnehmenden Geschwister stehen auf und das Brot und der Kelch werden durch die Reihen getragen.

Oder was meinst Du Jose mit "alle zum Mahl zugelassen werden"?
Sind auch die Ungläubigen, Ausgeschlossene usw. damit gemeint? :o

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Brot fürs Abendmahl
« Antwort #12 am: 01 August 2016, 19:42:37 »
Hallo tamarin.
Zitat
Ich werde mir auch noch Gedanke darüber machen.
Denn seit 26 Jahren habe ich beim Abendmahl nur selbst gebackenes und ungesäuertes Brot (also AZYMON) zu mir genommen.
Ja, so handhaben wir es auch bei uns in der Gemeinde.

Unser Herr Jesus ist für uns zur Sünde geworden und hat uns gerecht gemacht. Wenn wir nun das Brot ohne Sauerteig nehmen bezeugen wir damit, dass der Sauerteig der Sünde bei denen die am Mahl teilnehmen nicht gefunden werden darf. Im Moment hätte ich persönlich noch ein Problem damit, gesäuertes Brot zu nehmen. Aber ich lege es dem Herrn hin und vertraue darauf, dass Er mich weiterleiten will. Wichtig ist für mich, dieses Thema auch mit bewährten Brüdern, die ich persönlich kenne, zu besprechen.

Zitat
Oder was meinst Du Jose mit "alle zum Mahl zugelassen werden"?
Sind auch die Ungläubigen, Ausgeschlossene usw. damit gemeint? :o

In vielen Gemeinden wird gar keine Gemeindezucht geübt, somit gibt es niemand der „auf Strafe“ ist, wie du es formuliert hast. Der welcher das Mahl austeilt sollte aber wissen, wem er das Mahl gib. Wenn beispielsweise nur darauf hingewiesen wird, dass ein jeder sich selbst prüfen muss, dann kann praktisch jeder am Mahl teilnehmen. Siehe hierzu auch meinen Hinweis im Beitrag: Ein jeder prüfe sich selbst…