Autor Thema: Verführungen und Lügen  (Gelesen 11005 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #15 am: 09 Dezember 2013, 14:55:22 »
Hallo Jörg,
du hast viele menschliche Überlegungen zititiert. Hast du auch nur eine biblische Antwort auf 1. Joh. 3,15?

Gottes Segen,
José

junkerjörg

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #16 am: 09 Dezember 2013, 16:44:45 »
HHast du auch nur eine biblische Antwort auf 1. Joh. 3,15?

"In den Augen der Welt ist Haß nicht so schlimm, aber Gott nennt ihn Mord. Wenn wir einen Augenblick darüber nachdenken, dann sehen wir, daß Haß Mord im Anfangsstadium ist. Das Motiv ist da, auch wenn der Mord nicht ausgeführt werden mag. Deshalb ist jeder »der seinen Bruder haßt, … ein Menschenmörder«. Wenn Johannes sagt, »daß kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat«, dann meint er damit nicht, daß ein Mörder nicht gerettet werden könne. Er meint damit einfach, daß ein Mensch, zu dessen Wesen es gehört, seine Mitchristen zu hassen, ein potentieller Mörder und somit nicht gerettet ist".

W. McDonald (Kommentar zum neuen Testament)

"Andererseits tut ein jeder, der aus Gott geboren ist, nicht Sünde (V. 9). Der Grund davon ist klar: er ist der Natur Gottes teilhaftig, er leitet sein Leben von Ihm her. Dieser Grundsatz des göttlichen Lebens ist in ihm. Der Same Gottes bleibt in ihm; „er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist“. Diese neue Natur trägt die Grundsätze der Sünde nicht in sich. Wie wäre es möglich, dass die göttliche Natur sündigte? Nachdem der Apostel so die beiden Familien, die Familie Gottes und diejenige des Teufels, bezeichnet hat, fügt er ein zweites Kennzeichen hinzu, dessen Mangel den Beweis liefert, dass jemand nicht aus Gott ist. Er hat bereits von der Gerechtigkeit gesprochen; jetzt kommt er auf die „Liebe zu den Brüdern“. Denn das war die Botschaft, welche die Gläubigen von Christo Selbst empfangen hatten, dass „sie einander lieben sollten“. In Vers 12 zeigt Johannes die Verbindung zwischen diesen beiden Dingen: Der Hass gegen einen Bruder wird durch das Bewusstsein genährt, dass dessen Werke gut und die eigenen schlecht sind. dass die Welt uns hasst, braucht uns nicht zu wundern; denn „wir wissen, dass wir aus dem Tode in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben“. Wenn diese Liebe ein wesentlicher Beweis der Erneuerung ist, so ist es ganz natürlich, dass sie sich bei den Menschen dieser Welt nicht findet. Da dies aber so ist, bleibt der, welcher seinen Bruder nicht liebt (ein ernster Gedanke!), im Tode. Überdies ist ein jeder, der seinen Bruder hasst, ein Menschenmörder, und ein Menschenmörder hat das ewige Leben nicht (V. 15). Nicht nur fehlt die göttliche Natur: man ist im Tode, sondern es zeigt sich auch die Tätigkeit des alten Menschen in der entgegen gesetzten Natur: man hasst, und das ist in geistlicher Hinsicht die Tätigkeit des Todes - man ist ein Mörder".

John Nelson Darby Kommentar

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #17 am: 09 Dezember 2013, 17:16:43 »
Danke für die Antwort. Du meinst also nicht, dass Johannes die Worte an Gotteskinder schrieb?

Gottes Segen,
José
« Letzte Änderung: 09 Dezember 2013, 18:29:11 von Jose »

Pilger

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #18 am: 09 Dezember 2013, 17:27:06 »
Hier zeigt sich schon bei Darby der Versuch, die UdH zu rechtfertigen um eine bestimmte Lehre zu untermauern, indem man einfach den satz umbiegt oder ein Wort auslässt.

Johannes schreibt an geistliche Brüder und als solche spricht er von solchen Brüdern (gemeint sind nicht Namenschristen, sondern Wiedergeborene) die den anderen Bruder hasst ( iSv: zurückstellen) und sagt deutlich, dass das ewige Leben nicht in ihm bleibt.

Alles andere ist ein Kunstgriff, auch von Herrn Mac Donald.

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #19 am: 09 Dezember 2013, 19:02:23 »
Wir müssen immer davon ausgehen, dass unser Verstand mit Finsternis umhüllt ist, wenn nicht Gottes Geist hineinleuchtet. Auch bei Gotteskindern.

Der Apostel Paulus hat immer wieder die Möglichkeit des Abfalls vom Glauben erwähnt, und zwar mit allen Konsequenzen.

1.Kor 15,1-2 (Elb. 1985, 1992)
1 Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.

Ich wüsste nicht, wie dieses Wort anders verstanden werden könnte, als dass auch in uns Wiedergeborenen, so wie bei Adam und Eva im Paradies, nach wie vor die Möglichkeit liegt, gegen Gott zu sündigen und es so weit zu bringen, dass wir nicht mehr im Glauben stehen. Davor will Gott uns bewahren, aber es ist kein Automatismus.

Der Aussage von Jörg kann ich daher nicht zustimmen:
Gottes Liebe hat eine bewahrende, durchtragende und unwiderstehliche Gnade im Leben der Kinder Gottes im Schlepptau.
Diese Vorstellung steht im direkten Gegensatz zu vielen Aussagen der Schrift. Dabei handelt es sich m.E. außerdem um eine weitere und eigene Interpretation von Punkt 4 im TULIP (Calvinismus).

Gottes Segen,
José

junkerjörg

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #20 am: 10 Dezember 2013, 08:51:33 »
Wir müssen immer davon ausgehen, dass unser Verstand mit Finsternis umhüllt ist, wenn nicht Gottes Geist hineinleuchtet. Auch bei Gotteskindern.

Und du gehst davon aus, daß dies bei dir und unserem Thema nicht der Fall sein kann?

1.Kor 15,1-2 (Elb. 1985, 1992)
1 Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.

Im Kontext geht es hier um die Auferstehung, welche einige (die Nikolaiten) ja nicht glaubten - und wer das so sieht, der ist logischerweise dann auch nicht errettet und hat umsonst geglaubt. Bestätigt wird das auch durch die Aussage im selben Kapitel (womit der Bezug klar wird) - 1. Korinther 25,16: "Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden". So muss man es verstehen und nicht einzelne Aussagen isoliert herausnehmen. So alleine gesehen ist die Logik des Satzes sicherlich daß, was du dann erkennst. Woran sollten die Korinther festhalten? Am Glauben an die Auferstehung, weil ansonsten ist man nicht gerrettet. Eine Interpretation in die Richtung, daß sie aus eigener Kraft heraus ihren Glauben bewahren und erhalten müssen, um nicht aus der Erlösung herauszufallen und verloren zu gehen, ist dem Text Gewalt angetan. Aber wenn du das so für dich annehmen willst, ist es eben so. Ich reiche dir dennoch als Bruder im Glauben die Hände.

Gruß Jörg  :)
« Letzte Änderung: 10 Dezember 2013, 08:53:42 von junkerjörg »

Pilger

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #21 am: 10 Dezember 2013, 16:41:36 »
Hallo junkerjörg,
schade dass du auf 1.Joh.3,15 keine Antwort gibst.

junkerjörg

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #22 am: 10 Dezember 2013, 17:03:25 »
Lieber "Pilger",

du bist doch der Theologe und hast dein Urteil schon getroffen und gefällt - was willst du dann von mir noch hören? Zudem habe ich die Antworten, die ich so teile, schon in den Zitaten von McDonald und Darby gegeben.

Gruß Jörg  :)

« Letzte Änderung: 10 Dezember 2013, 17:06:01 von junkerjörg »

Pilger

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #23 am: 10 Dezember 2013, 17:56:55 »
Also hältst du auch daran fest, dass es egal ist, ob man ein Wort weglässt wie es einem passt.

Vielen Dank für deine Kommentare, die du für dich behalten kannst, denn sie führen nicht in die Wahrheit der Schrift, sondern in die Erkenntnis der Menschen.

junkerjörg

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #24 am: 10 Dezember 2013, 21:56:16 »
Also hältst du auch daran fest, dass es egal ist, ob man ein Wort weglässt wie es einem passt.

Von was redest du? Ich habe kein Wort weggelassen. Du hast irgendeine Übersetzung ausgegraben die vielleicht etwas weggelassen hat und sie hier präsentiert. Wieso sollte ich daran festhalten? Was hat das mit mir und meinen Kommentaren zu tun? Ich verwende meist die Schlachter 2000 und noch andere gute Übersetzungen. Deine Argumente für deine Thesen darfst du gerne behalten - die will dir keiner wegnehmen. Ich behalte meine und gebe das dann so nach Wissen, Gewissen und biblischer Erkenntnis weiter - wenn mir danach zumute ist. Und wenn ich nichts mehr zu sagen habe, dann tue ich auch das. Das hier ist doch ein Forum zum Austausch oder habe ich da was falsch verstanden? Ich bin sachlich, ernsthaft, fröhlich, friedlich und aufgeschlossen und lasse jeden stehen. Das solltest du auch mal versuchen.

LG Jörg  :)
« Letzte Änderung: 11 Dezember 2013, 15:22:17 von junkerjörg »

Pilger

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #25 am: 11 Dezember 2013, 16:09:00 »
Es ging darum, dass du glaubst, dass ein Gläubiger nicht mehr abfallen kann. Da habe dir diese Bibelstelle gezeigt, mit der Bitte zu erklären, warum doch jemand kein ewiges Leben bleibend in sich haben kann.

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #26 am: 11 Dezember 2013, 21:49:08 »
Lieber Jörg,
zu deiner Frage von gestern in Antwort #20 möchte ich antworten, dass ich in diesem Thema bislang zu keiner anderen Überzeugung kommen konnte. Mit deinen Antworten und Kommentaren konntest du mich auch nicht davon überzeugen können sondern die Gefahr deutlicher gezeigt, wie man sich selbst täuschen kann.

Aber ich freue mich über deine Worte:
Zitat
Eine Interpretation in die Richtung, daß sie aus eigener Kraft heraus ihren Glauben bewahren und erhalten müssen, um nicht aus der Erlösung herauszufallen und verloren zu gehen, ist dem Text Gewalt angetan. Aber wenn du das so für dich annehmen willst, ist es eben so. Ich reiche dir dennoch als Bruder im Glauben die Hände.

Ja, wir wollen einander die Hände reichen als Brüder. Es geht auch nicht nur um 1. Korinther 15, denn es gibt viele andere Bibelstellen. Interessant finde ich übrigens, dass du schreibst:
Zitat
Im Kontext geht es hier um die Auferstehung, welche einige (die Nikolaiten) ja nicht glaubten - und wer das so sieht, der ist logischerweise dann auch nicht errettet und hat umsonst geglaubt.

Es hilft uns aber sicherlich nicht weiter, wenn wir an manchen Bibelstellen argumentieren, dass es sich nicht wirklich um Gläubige gehandelt habe, oder eben nur um solche, die den rettenden Glauben noch nicht hatten. Jeder von uns steht doch in der Gefahr, sich Irrlehren zu öffnen, fleischlich zu wandeln, usw. Wer dann die liebenden Ermahnungen aus Gottes Wort oder durch Glaubensgeschwister ignoriert, der vertraut im Grunde auf eigene Weisheit und eigene Kraft und lässt sich nicht mehr zurechtbringen. So jemand kann aus der Gnade fallen und dann auch vom Glauben abfallen und, – wenn keine Buße mehr geschieht -, verloren gehen. Sich ein eigenes Bild, neben den Aussagen der Bibel zu machen, ist nicht hilfreich.

Mir fiel übrigens auf, als du in einem Beitrag geschrieben hast, mit welchen Büchern und Schriften du dich beschäftigt hast, dass du wohl sehr einseitig warst. Vielleicht hilft dir hier das Forum, dir noch weitere Gedanken darüber zu machen.

Eines möchte ich dir auch noch, wenn Paulus schreibt:
1.Kor 15,1-2 (Elb. 1985, 1992)
1 Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.
Dann verstehe ich es nicht so, dass ich mich nun selber bemühen muss es festzuhalten, sondern dass ich in dem bleiben soll, was mir Gott geschenkt hat und mich nicht anderen Lehren zuwenden und dafür öffnen. Dass ich es nicht aus eigener Kraft kann, ist genauso wahr, wie die Tatsache, dass ich mich nicht hätte selbst erretten können.

Aber das ist auch ein wichtiger Punkt:
Als Gott in meinem Herzen die Erkenntnis und das Verlangen nach Vergebung und Erlösung hineingelegt hat, hat Er mir die Augen für Golgatha geöffnet, für das was dort für mich und für dich geschah. Auf die Knie fallen und es annehmen, musste ich selber. Und es gilt jeden Tag neu von Jesus sich die Gnade zu erflehen, in Ihm zu bleiben. Denn unsere menschliche Natur will es nicht.

Hier haben besonders die Calvinisten die Vorstellung, dass auch das annehmen nicht in uns liegt. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Schrift nach meinem Verständnis etwas anderes lehrt.

Gerade muss ich an das Wort denken: "Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" Gal. 5,24. Das ist etwas, was wir tun müssen, mit Gottes Hilfe. Im Römerbrief lesen wir zwar: "da wir dies erkennen, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, dass wir der Sünde nicht mehr dienen" Röm 6,6, aber wir können der Sünde dienen, wenn wir nicht wachen, wenn wir uns nicht bewahren lassen, oder dort wo wir gefehlt haben, wir nicht nach Vergebung und Reinigung trachten.

Es gibt so viele Ermahnungen in der Schrift, aber die Ermahnungen an sich sind nicht unsere Garantie, dass wir das Ziel erreichen, sondern deren Befolgung, indem wir in Jesus bleiben und nicht auf uns selbst vertrauen.

Gottes Segen wünsche ich dir und allen Glaubensgeschwistern,
José

junkerjörg

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #27 am: 12 Dezember 2013, 08:32:44 »
Mir fiel übrigens auf, als du in einem Beitrag geschrieben hast, mit welchen Büchern und Schriften du dich beschäftigt hast, dass du wohl sehr einseitig warst. Vielleicht hilft dir hier das Forum, dir noch weitere Gedanken darüber zu machen.

Naja, das mit der Einseitigkeit kann dann aber ebenso auch für dich gelten. Ich lese viel und auch die Argumente anderer Meinungen. Was ich habe, will ich behalten. Ich habe Frieden und Freude in meiner Seele und bin mir meines ewigen Heils bewusst. Soll ich das aufgeben weil du das so nicht nachvollziehen kannst? Wenn das Heil nur bleibend ist, wenn ein Gläubiger zitternd daran festhält und sich durch nichts und niemanden abhalten und wegreissen lassen darf, allein durch Disziplin und eisernen Willen und sich bis zum Tod durch händeringende Treue den Weg freikämpfen und erarbeiten muss (jeden Tag), dann wird der Himmel ziemlich leer sein. Furcht ist kein Bestandteil der Liebe und Gnade Gottes - wen Jesus frei macht (auch vor der Angst abzufallen) nur der ist wirklich frei (Johannes 8,32).

“Jeder Christ muss bereitwilliger sein, die Aussage des Nächsten zu retten, als sie zu verurteilen; und wenn er sie nicht retten kann, erkundige er sich, wie jener sie versteht, und versteht jener sie schlecht, so verbessere er ihn mit Liebe; und wenn das nicht genügt, suche er alle angebrachten Mittel, damit jener, indem er sie gut versteht, sich rette.“

(Ignatius von Loyola)?


LG Jörg  ;)
« Letzte Änderung: 12 Dezember 2013, 08:42:54 von junkerjörg »

junkerjörg

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #28 am: 12 Dezember 2013, 15:21:27 »
Hier haben besonders die Calvinisten die Vorstellung, dass auch das annehmen nicht in uns liegt. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Schrift nach meinem Verständnis etwas anderes lehrt.

Ich glaube wir haben es alle noch nicht so richtig ergriffen, was mit dem Glauben an die Erlösung in Jesus Christus in der Tiefe gemeint ist und wie groß doch die Gnade Gottes tatsächlich ist. Ich teile viele deiner Ansichten, andere weniger - aber letztlich ist alle Erkenntnis auch nur Stückwerk. Darum meine Eingangssätze. Sicherlich denke ich nicht, daß ein Mensch zwangsbekehrt wird und (ob er will oder nicht) von Gott zum Christen gemacht wird. Wenn das Calvinismus ist (ich weiß es nicht) dann lehne ich das ebenso ab. Wir entscheiden uns - das steht außer Frage. Aber wie dieses Entscheiden zustande kommt, darüber sagt die Schrift auch so einiges. 1. Buße kommt von Gott 2. Der natürliche Mensch (wir alle) fragt nicht nach Gott 3. Der Mensch ist geistlich tot 4. Unser Wille ist nicht frei etc. Was entscheiden wir wirklich? So eine ähnliche Frage haben auch die Menschen an Jesus gerichtet - Lukas 18, 25-27: "Denn es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher in das Reich Gottes komme. Da sprachen, die das hörten: Wer kann dann selig werden? Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich". Hier geht es sicherlich nicht um "Reiche" im eigentlichen Sinn, sondern wer vor Gott seine Armseligkeit (Sünde) erkennt ist gemeint. Es ist letztlich Gottes Werk wenn ein Sünder zum Gerechten wird! Sicherlich werden die Gläubigen mit in diese Entscheidung hinein genommen, aber auf eine andere Art und Weise als wir meinen und verstehen können. Wir sagen: "Es ist unmöglich" (vielleicht unlogisch), dann sagt Gott daß bei IHM alle Dinge möglich sind! Unser Wille ist durch die Sünde ebenso in Mitleidenschaft gezogen und nicht frei. Wir sind alles andere als eigene Herren. Was wir haben ist ein eigener Wille, der auch manches entscheiden kann und sicherlich auch soll. Aber zu behaupten wir haben einen freien Willen ist (für mich) anmaßend. Die Bibel lehrt Verantwortung der Gläubigen, aber nicht Entscheidungsgewalt oder Selbsterhaltungsglauben.

Liebe Grüße Jörg  :)
« Letzte Änderung: 12 Dezember 2013, 15:28:07 von junkerjörg »

junkerjörg

  • Gast
Re: Verführungen und Lügen
« Antwort #29 am: 12 Dezember 2013, 16:02:07 »
...mit der Bitte zu erklären, warum doch jemand kein ewiges Leben bleibend in sich haben kann.

1. Johannes 3,15: "Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder; und ihr wißt, daß kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat".

Ich will versuchen dir das aus meiner (unstudierten) Sicht zu erklären. Zunächst ist Jesus Christus das "Leben" (Johannes 14,6). Ohne IHN im Herzen zu haben als Sündenvergeber, hat man im eigentlichen Sinne und aus Gottes Sicht kein Leben - weder bleibend noch vorübergehend. Man existiert nur biologisch. Wer Jesus hat, hat das Leben - Johannes 5,26: "Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben". Damit sollte zumindest geklärt sein, was die Bibel mit "Leben" meint. Jesus ist und hat das Leben und gibt es weiter - an die Kinder Gottes! Der natürliche Mensch ist geistlich tot (1. Korinther 2,14) aber der Geist ist das Leben - Johannes 6,63: "Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben". Auch die Ungläubigen werden ewig leben - aber der Inbegriff von Leben per biblischer Definition wird das nicht sein. Wenn einer der seinen Bruder hasst so wie ein Mörder anzusehen ist, dann hat auch Mose ganz schlechte Karten. Das kann also nicht das Kriterium für Errettung oder verlorener Errettung sein. William McDonald schreibt: "Ein Mensch, der die echten Kinder Gottes nicht liebt, mag sich zwar Christ nennen, aber die Schrift sagt, daß er »im Tod bleibt«. Er war immer geistlich tot, und er ist es noch immer". Ein Kriterium für die Gotteskindschaft ist Bruderliebe - 1. Johannes 3,14: "Wir wissen, daß wir aus dem Tod zum Leben gelangt sind, denn wir lieben die Brüder. Wer den Bruder nicht liebt, bleibt im Tod". Wie diese Liebe nun erkannt, vermittelt und gesehen wird, ist sicherlich individuell und Ansichtssache. Aber am Gleichnis vom Schalksknecht (Matthäus 18) wird klar was gemeint ist: Wir sollen einander vergeben, weil uns auch vergeben wurde, wir sollen einander keinen Anstoß geben und das Gewissen nicht belasten, wir sollen füreinander beten und die Gemeinschaft nicht versäumen und gastfrei sein, uns in Liebe "ertragen" und annehmen etc.

LG Jörg  :) 
« Letzte Änderung: 12 Dezember 2013, 16:09:26 von junkerjörg »