Autor Thema: Das Brüdertum  (Gelesen 14964 mal)

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Offline schneid9

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #45 am: 21 Juli 2013, 14:50:12 »
Zitat von: Ruth
Kannst Du das anhand von Gottes Wort belegen, wo sich Jünger Jesu an die "Grundprinzipien der Brüdergemeinden" richten müssen (übereinstimmen müssen), um sich an der Verkündigung beteiligen zu können?

Das ist ganz einfach eine praktische Notwendigkeit. Oder wie soll eine Gemeinde funktionieren, in der einmal Calvinismus und einmal Arminianismus, einmal die ewige Verdammnis und einmal Allversöhnung, einmal die Verlierbarkeit und einmal die Unverlierbarkeit des Heils, einmal Prämillennialismus und einmal Postmillennialismus gelehrt wird? Das sind alles Standpunkte, die unter bibeltreuen Christen vorkommen, aber wenn man die in der gemeindlichen Verkündigung alle gleichberechtigt nebeneinander zulässt, ist die Folge heillose Verwirrung und Streit. Die Gemeinde ist schließlich kein theologisches Seminar oder Diskussionsforum.

Zitat von: Ruth
Eine weitere Unwahrheit von Dir. Du kannst Deine Aussage nicht belegen. Schau: Ich darf hier frei und ungehindert schreiben, ohne von irgendwem angegriffen zu werden, und wer meine Texte kennt, weiß, daß ich in sehr vielen Punkten mit der Sicht der Dispensationalisten übereinstimme.

Erstens war das eine Vermutung von mir ("wohl"), zweitens habe ich von Rolands Gemeinde gesprochen und nicht von seinem Forum, drittens gibt es in den Forenregeln folgenden Passus:

Massive und detaillierte Darlegung und Schilderung, Förderung und Verbreitung von ausserbiblischen Lehren, Weltanschauungen, Philosophien und Riten (z. B. Katholizismus, Darbysmus, Dispensationalismus, Cessationismus, Pfingstlertum, Adventismus [bzw. Sabbatismus], Ökumene, Allversöhnungsirrlehre, Calvinismus, Sakramentalismus, Werksgerechtigkeit, Leugnen der ewigen Verdammnis etc.), sind nicht erwünscht.

Da ich diese Regel respektieren muss, propagiere ich den Dispensationalismus hier nicht, sondern berichtige lediglich Fehler und verbreite sachliche Informationen. Das meiste, was ich bisher geschrieben habe, hätte auch eine völlig neutrale Person schreiben können. Aber du scheinst ja alles persönlich zu nehmen.

Zitat von: Ruth
Dann zählst Du also zu den - um es mit Deinen eigenen Worten auszudrücken "Anfängern im Bibellesen, aber der versteht auch noch nicht sehr viel."

Prophetie ist nur ein kleines Teilgebiet der biblischen Lehre und bestimmt nicht das wichtigste. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass ich Offb 22 nicht verstehe, sondern nur Darbys Lehre darüber nicht kenne. Dieser persönliche Angriff war wirklich überflüssig.
« Letzte Änderung: 21 Juli 2013, 14:52:40 von schneid9 »
Michael Schneider

Ruth

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #46 am: 21 Juli 2013, 16:28:46 »
Hallo Michael,

viele Worte hast Du gemacht, aber meine Frage nicht beantworten können. Deshalb noch einmal:

Kannst Du das anhand von Gottes Wort belegen, wo sich Jünger Jesu an die

Zitat
Grundprinzipien der Brüdergemeinden

richten müssen (übereinstimmen müssen), um sich an der Verkündigung beteiligen zu können? Wie ich mir dachte, konntest Du das nämlich nicht, ganz einfach, weil es keine Bibelstelle gibt, die die Grundprinzipien von "Brüdergemeinden" behandelt.


Zitat
Die Gemeinde Roland Odenwalds z.B. würde wohl keinem Dispensationalisten das Wort erteilen.

Zitat
Erstens war das eine Vermutung von mir ("wohl"), zweitens habe ich von Rolands Gemeinde gesprochen...

Daß dies nicht nur eine - wie Du es nennst - "Vermutung" darstellt, sondern eine Behauptung, die trotz des "wohl" dazu dient, den Nächsten, sowie eine Gemeinde, die Du nicht mal kennst, verächtlich zu machen, liegt auf der Hand, wenn man Dein Hierhereinstürmen ohne Gruß und nur mit Beleidigungen nachliest. Es ist gut, daß dem Forum solch ein Passus hinzugefügt ist, denn ich fände es schlimm, wenn sog. "Brüder" hier öffentlich Darby-Personenkult betreiben dürften, wie es die Katholiken mit ihrem babylonischen Götzendiener, namens "Papst" tun.

Zitat
Prophetie ist nur ein kleines Teilgebiet der biblischen Lehre und bestimmt nicht das wichtigste.

Bestimmen das jetzt auch eure Brüder, welche biblische Lehre wichtig ist und welche weniger. Wer die Prophetie nicht versteht, der hat den Schlüssel zur Schrift nicht in Händen. Ihr wollt, wie Du weiter oben andeutest, Darbys Schriften in Andenken behalten, aber offenbar kennst Du nicht mal seine Schriften, wenn Du seine Lehre über die Offenbarung nicht gelesen hast. Wie kann man jemanden öffentlich ein Denkmal setzen, wenn man nicht mal seine ganzen Schriften kannt. Übrigens sind in seiner Auslegung zur Offenbarung so einige Ungereimtheiten zu finden, von der ich Dir bereits eine zur Frage mitgab, die Du mir allerdings nicht beantworten konntest.

Zitat
Dieser persönliche Angriff war wirklich überflüssig.

Interessant, daß Du -> Deine eigenen Worte - als Spiegel vorgehalten - als Angriff siehst.

Freundliche Grüße.

Offline schneid9

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #47 am: 21 Juli 2013, 16:56:45 »
Zitat von: Ruth
Kannst Du das anhand von Gottes Wort belegen, wo sich Jünger Jesu an die "Grundprinzipien der Brüdergemeinden" richten müssen (übereinstimmen müssen), um sich an der Verkündigung beteiligen zu können?

Wenn es dich zufriedenstellt: Nein. Kannst du anhand von Gottes Wort belegen, dass man sich an Internetforen beteiligen soll?

Zitat von: Ruth
Daß dies nicht nur eine - wie Du es nennst - "Vermutung" darstellt, sondern eine Behauptung, die trotz des "wohl" dazu dient, den Nächsten, sowie eine Gemeinde, die Du nicht mal kennst, verächtlich zu machen, liegt auf der Hand

Vielleicht auf deiner Hand, aber nicht auf meiner. Wie um alles in der Welt kommst du darauf, dass ich Rolands Gemeinde damit "verächtlich" machen wollte?? Das Gegenteil ist der Fall: Ich gehe davon aus, dass in einer antidispensationalistischen Gemeinde keine Dispensationalisten lehren dürfen, und dafür habe ich vollsten Respekt. Es geht in einer Gemeinde einfach nicht anders, wenn man keinen Dauerstreit provozieren will.

Zitat von: Ruth
wenn man Dein Hierhereinstürmen ohne Gruß und nur mit Beleidigungen nachliest

Auf den mantra-artig wiederholten Quatsch mit dem "Hereinstürmen" gehe ich jetzt nicht mehr ein. "Ohne Gruß" ist übrigens gelogen: Mein erster Beitrag war mit "Hallo Roland" überschrieben. Was willst du sonst noch? Bist du hier als Sittenwächterin angestellt? Wenn Roland irgendwelche weiteren Höflichkeitsfloskeln vermisst, kann er sich auch selbst darum kümmern.

Zitat von: Ruth
Bestimmen das jetzt auch eure Brüder, welche biblische Lehre wichtig ist und welche weniger.

Durch ein richtiges Verständnis der Prophetie kommt niemand in den Himmel.

Zitat von: Ruth
Ihr wollt, wie Du weiter oben andeutest, Darbys Schriften in Andenken behalten, aber offenbar kennst Du nicht mal seine Schriften, wenn Du seine Lehre über die Offenbarung nicht gelesen hast. Wie kann man jemanden öffentlich ein Denkmal setzen, wenn man nicht mal seine ganzen Schriften kannt.

Ich vermute mal, dass kaum ein lebender Mensch sämtliche Schriften Darbys gelesen hat. Das sind bestimmt 20.000 Seiten in oft schwer verständlichem Englisch. Abgesehen davon setze ich niemandem ein Denkmal. Aber ich glaube inzwischen, dass eine weitere Auseinandersetzung mit dir sinnlos ist, da du ständig dieselben falschen Behauptungen und Unterstellungen wiederholst.
Michael Schneider

Ruth

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #48 am: 21 Juli 2013, 17:10:09 »
Hallo Michael,

Zitat
Aber ich glaube inzwischen, dass eine weitere Auseinandersetzung mit dir sinnlos ist, da du ständig dieselben falschen Behauptungen und Unterstellungen wiederholst.

In meinen Beiträgen wirst Du weder eine falsche Behauptung noch eine Unterstellung finden. Aber es ist o. k. für mich, daß Du auch über mich Unwahres aussagst, denn alles muß am Ende zur Reife kommen.

Freundliche Grüße.

Offline Roland

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #49 am: 21 Juli 2013, 17:19:39 »
Liebe Ruth,

ich stelle fest, dass Du ein gutes geistliches Unterscheidungsvermögen hast. Denn ist genauso, wie Du geschrieben hast: Darby ist innererhalb des Brüdertums eine Ikone. Hier ein Beispiel:

Zitat
Willst Du Dich mit einem Darby messen?Seine Erkenntnisse sind tiefgreifend , in Teilen fehlerhaft(Tauffrage) , aber wir reichen in nichts an seine Qualtät heran!
Quelle. Hier im Forum gab es noch einen weiteren Darby-Fan, der in ähnlicher Weise Darby huldigte; aber leider habe ich jetzt auf die Schnelle seine Beiträge über Darby nicht gefunden.

Zitat
das Forum der Brüderbewegung schmückt sich mit dem Bild von Darby. Das ist in meinen Augen schon "Personenkult".
Der Gedanke ist mir auch gekommen, als ich zum ersten Mal das "Brüder"-Forum gesehen habe. Wenn es ein "Darby"-Forum wäre, könnte ich versehen, dass Darbys Bild das Forum ziert. Aber da es sich um ein Forum der "Brüderbewegung" handelt, bin ich auch über Darbys Bild sehr verwundert.

Auch hier hast Du recht, Ruth:

Zitat
Ich bezog meine Frage auf Dein Hereinstürmen hier, das jeglicher Nächstenliebe entbehrt, fixiert ist auf die Person von Darby und die Lehre der Brüderbewegung, darauf aus ist, den Betreiber dieses Forums durch nachgewiesene Unwahrheiten zu verunglimpfen, und einem tönenden Erz, ja, einer klingenden Schelle gleicht, die - außer gesetzlicher Rede - so fruchtlos ist wie eine vertrocknete Dattel.


Wir sollen zu unseren Glaubensgeschwistern sanft sein wie ein Lamm und wie ein Löwe gegen den Teufel. Manche verwechseln das leider!

Shalom
Roland
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Offline Roland

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #50 am: 21 Juli 2013, 17:51:20 »
Hallo Michael,

Zitat
Dispensationalismus ja, aber eben in der besonderen Spielart Scofields, die von den ursprünglichen Ideen Darbys, wie sie unter den exklusiven Brüdern fortleben
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Darbysten weder Scofields D. noch Darbys D. noch Bullingers D. voneinander unterscheiden. Viele wissen gar nicht, dass die Anzahl der "Haushaltungen" unterschiedlich ist. Insofern herrscht unter Dispensationalisten hier große Unkenntnis.

Zitat
Nein – außer wenn du der Meinung bist, dass die respektvolle Erinnerung an geistliche Väter (Hebr 13,7) bereits Personenkult ist. Dann betreiben aber auch Lutheraner, Calvinisten, Mennoniten usw. Personenkult.
Zwischen Hebr. 13,7 und dem Personenkult, der mit Darby, Kelly u.a. getrieben wird, ist doch ein riesiger Unterschied. In Hebr. 13,7 geht es um die "Vorsteher" der örtlichen Gemeinde. Zweimal werden die "Vorsteher" in diesem Kapitel erwähnt:

- in Vers 17 werden die Empfänger angewiesen, ihnen zu gehorchen
- in Vers 24 sollen die Gläubigen alle Vorsteher grüßen

Es handelt sich dabei also um Menschen, die die örtliche Gemeinde verantwortlich leiten und die ihr da Wort GOTTES verbindlich auslegen. Wir haben diese Männer sicher in den Reihen der "Ältesten" zu suchen.

Zu dieser Personengruppe gehört Darby (leider) nicht. Durch seine Irrlehren hat er viel Streit und Verwirrung in die Gemeind JESU gebracht. Du kannst also den Personenkult des Brüdertums nicht von Hebr. 13,7 ableiten.

Zitat
Die Gemeinde Roland Odenwalds z.B. würde wohl keinem Dispensationalisten das Wort erteilen.
Das ist so nicht richtig. Ihm würde keine Plattform in der Gemeinde oder im Forum erteilt werden, um die Dispensationalismus-Irrlehre zu verbreiten. Wenn er, abgesehen vom Dispensationalismus, sonst biblisch lehrt, spricht nichts dagegen, dass er in einer Gemeinde oder in einem Forum lehrt.

Zitat
berichtige lediglich Fehler und verbreite sachliche Informationen.
Das hat bisher nicht ganz so gut geklappt. Bei der "Fehlerberichtigung" sind Dir Fehler unterlaufen und wenn man Deine Unterstellungen überliest, kann man auch sachliche Informationen entdecken.

Zitat
Wenn es dich zufriedenstellt: Nein. Kannst du anhand von Gottes Wort belegen, dass man sich an Internetforen beteiligen soll?
Ruths Fragen fragte nicht nach Internetforen, sondern ob Du die "Grundprinzipien der Brüdergemeinden" biblisch belegen kannst. Wir halten hier gemeinsam fest, dass Du die "Brüder-Grundprinzipien" nicht biblisch belegen kannst.

Zitat
Auf den mantra-artig wiederholten Quatsch mit dem "Hereinstürmen" gehe ich jetzt nicht mehr ein ... Aber ich glaube inzwischen, dass eine weitere Auseinandersetzung mit dir sinnlos ist, da du ständig dieselben falschen Behauptungen und Unterstellungen wiederholst.
Bitte bleibe sachlich, Michael. Persönliche Angriffe sind hier fehl am Platz!

Ruth schrieb:
Zitat
viele Worte hast Du gemacht, aber meine Frage nicht beantworten können.
Das ist mir auch aufgefallen. Du beantwortest ständig Fragen, die niemand gestellt hat. Aber auf Ruths Fragen bist Du nicht eingegangen.

Shalom
Roland
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Offline schneid9

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #51 am: 21 Juli 2013, 18:18:53 »
Hallo Roland,

Zitat
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Darbysten weder Scofields D. noch Darbys D. noch Bullingers D. voneinander unterscheiden. Viele wissen gar nicht, dass die Anzahl der "Haushaltungen" unterschiedlich ist. Insofern herrscht unter Dispensationalisten hier große Unkenntnis.

Das dürfte grundsätzlich stimmen (auch wenn die meisten deutschen Dispensationalisten von der extremen Bullinger'schen Variante wohl noch nie etwas gehört haben). Aber mein Einwand bezog sich auf deine Behauptung, "dass durch die Scofield-Bibel die Dispensatonalismus-Irrlehre des Brüdertums im deutschen Evangelikalismus hoffähig gemacht wurde". Durch die Scofield-Bibel wurde eben nicht der Dispensationalismus des Brüdertums, sondern der Dispensationalismus Scofields "hoffähig gemacht".

Zitat
Ruths Fragen fragte nicht nach Internetforen, sondern ob Du die "Grundprinzipien der Brüdergemeinden" biblisch belegen kannst.

Nein, Ruth fragte, ob ich "anhand von Gottes Wort belegen" könne, "wo sich Jünger Jesu an die 'Grundprinzipien der Brüdergemeinden' richten müssen (übereinstimmen müssen), um sich an der Verkündigung beteiligen zu können". Das ist etwas ganz anderes.

Zitat
Aber auf Ruths Fragen bist Du nicht eingegangen.

Auf welche Fragen genau bin ich nicht eingegangen (außer auf die Spezialfrage zu Offb 22)? Viele Äußerungen Ruths kamen mir ungefähr so vor, als würde mich jemand fragen: "Wann hat Darby aufgehört, seine Frau zu schlagen?" Ich würde dann antworten, dass Darby überhaupt keine Frau hatte, deshalb auch nicht aufhören konnte, sie zu schlagen, ja sie nicht einmal schlagen konnte – und bekäme anschließend zu hören: "Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich habe nach dem Zeitpunkt gefragt, an dem Darby aufgehört hat, seine Frau zu schlagen." Was soll man da noch sagen? Da verliert man einfach nur die Lust zum Diskutieren.

(Bevor gleich wieder ein Shitstorm losgeht: Nein, Ruth hat nicht behauptet, Darby hätte seine Frau geschlagen. Das war nur ein Vergleich ... ::))
« Letzte Änderung: 22 Juli 2013, 17:00:03 von schneid9 »
Michael Schneider

Offline Roland

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #52 am: 21 Juli 2013, 18:53:47 »
Hallo Michael,

Zitat
Das dürfte grundsätzlich stimmen (auch wenn die meisten deutschen Dispensationalisten von der extremen Bullinger'schen Variante wohl noch nie etwas gehört haben). Aber mein Einwand bezog sich auf deine Behauptung, "dass durch die Scofield-Bibel die Dispensatonalismus-Irrlehre des Brüdertums im deutschen Evangelikalismus hoffähig gemacht wurde". Durch die Scofield-Bibel wurde eben nicht der Dispensationalismus des Brüdertums, sondern der Dispensationalismus Scofields "hoffähig gemacht".
Deine Differenzierung ist richtig. In der "Praxis" kommt diese Differenzierung jedoch m. E. nicht zum Tragen. Meine Beobachtung ist, dass durch die "Scofield-Bibel" die Heilszeit in verschiedene "Haushaltungen" aufgeteilt wird. Dass es einen Unterschied zwischen Darby, Scofield und Bullinger gibt, interessiert dabei (fast) niemanden. Um es einmal mit einem Bild auszudrücken: Scofield öffnet mit seiner Bibel die Türe und es tritt der darbystische Dispensationalismus durch die Türe. Die Darbysten sind ja sehr umtriebig, was die Herstellung und Verbreitung von Literatur betrifft. Das trifft auf die Anhänger der Scofield-Lehre nicht zu.....

Daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass die "Scofield-Bibel" ein wichtiger Wegbereiter für den darbystischen Dispensationalismus gewesen ist.

Shalom
Roland
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Offline schneid9

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #53 am: 22 Juli 2013, 14:09:44 »
Hallo Roland,

ich habe mir gerade nochmal deine Aussagen über Scofield zu Beginn dieses Threads angesehen. Inzwischen hast du ja immerhin eingestanden:

Mit der Brüderbewegung hat Scofields Privatleben nichts zu tun.

Ich gehe davon aus, dass man das als Widerruf folgender Falschbehauptungen ansehen kann:

Ich kenne sowas [gemeint sind Finanzskandale] auch von anderen "Kirchen", z. B. von der Brüderbewegung: [Es folgt ein Beispiel aus Scofields Privatleben vor seiner Bekehrung]

Dass das Brüdertum auf Lug und Trug aufgebaut ist, zeigt auch folgender Zeitungsartikel: [Es folgt ein Zitat aus einer "spiteful gossip column" (Mangum & Sweetnam, The Scofield Bible, Colorado Springs 2009, S. 27)]

Im Vergleich mit dem Brüdertum sind die o.g. Pfingstler die reinsten Waisenknaben!

Ich schließe nicht aus, dass es auch im Brüdertum irgendwann mal einen Finanzskandal gegeben hat, aber zu behaupten,

1. ein Vorfall im Privatleben eines unbekehrten Mannes, der der Brüderbewegung nie angehörte, sei typisch für die Brüderbewegung,

2. aus dem Verhalten dieses einen Mannes, der der Brüderbewegung nie angehörte, könne man schließen, dass das Brüdertum "auf Lug und Trug aufgebaut" sei,

3. Finanzskandale der Pfingstler seien im Vergleich mit denen des Brüdertums geringfügig zu nennen,

ist nicht nur Verleumdung und üble Nachrede, sondern dermaßen absurd, dass man wirklich Mühe hat, eine Erklärung für eine solche Verdrehung der Fakten zu finden. Bewusste Lüge will ich dir nicht unterstellen, daher kann ich nur annehmen, dass dein Hass auf die angeblichen Irrlehren des Brüdertums deine Realitätswahrnehmung und dein Urteilsvermögen trübt. Dann tun mir aber die Leser leid, die deinen "Analysen" hier blind geglaubt haben.
Michael Schneider

Offline Roland

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #54 am: 22 Juli 2013, 19:18:45 »
Hallo Michael,

Du meinst:
Zitat
Ich gehe davon aus, dass man das als Widerruf folgender Falschbehauptungen ansehen kann:

Das siehst Du falsch, denn ich habe geschrieben, dass Scofield nicht Mitglied des Brüdertums gewesen ist. Allerdings gab es intensive Verbindungen zu leitenden "Brüdern" innerhalb des Brüdertums und daher ist der Einfluss Scofields auf das Brüdertum nicht zu unterschätzen!

Auch sind es keine Falschbehauptungen, wie Du meinst. Du machst es Dir wirklich einfach: Schreibst einfach mal ins Forum, dass es Falschbehauptungen seien und hoffst, dass Dir das die Leute abnehmen.

Zitat
Ich schließe nicht aus, dass es auch im Brüdertum irgendwann mal einen Finanzskandal gegeben hat,
Dieser Satz von Dir lässt tief blicken......

Schauen wir uns noch einmal kurz die Struktur Deine "Argumente" an:
Zitat
Verleumdung...üble Nachrede...absurd...Hass...Realitätswahrnehmung und dein Urteilsvermögen trübt
Nichts als leere Worthülsen.... Jetzt enttäuschst Du mich aber, Michael. Wenn Du von anderen erwartest, dass sie differenziert argumentieren, solltest Du diesen Anspruch auch an Dich stellen.

Informiere Dich erst einmal über die einzelnen Vorgänge und dann können wir uns auch qualifiziert austauschen. Du hast es dann auch nicht mehr nötig, auf leere Worthülsen zurück zu greifen.

Shalom
Roland
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Offline schneid9

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #55 am: 22 Juli 2013, 20:43:17 »
Hallo Roland,

Zitat
Allerdings gab es intensive Verbindungen zu leitenden "Brüdern" innerhalb des Brüdertums

Zu wem denn? Mir sind keinerlei persönliche Kontakte zwischen Scofield und den "Brüdern" bekannt, und ich habe einiges über die Geschichte der Brüderbewegung und des Dispensationalismus gelesen. Der einzige "Bruder", den Scofield namentlich erwähnt, ist Walter Scott, aber es ist fraglich, ob er ihn je persönlich getroffen hat; wahrscheinlich hat er nur seine Schriften gelesen. Die Anregung zum Dispensationalismus bekam Scofield von seinem Mentor James H. Brookes – ebenfalls kein "Bruder", sondern presbyterianischer Pastor.

Zitat
Auch sind es keine Falschbehauptungen, wie Du meinst. Du machst es Dir wirklich einfach: Schreibst einfach mal ins Forum, dass es Falschbehauptungen seien und hoffst, dass Dir das die Leute abnehmen.

Keine Falschbehauptungen? Du bleibst also dabei, dass Scofields Fehlverhalten vor seiner Bekehrung einen derartigen Einfluss auf die Brüderbewegung hatte, dass die ganze Bewegung – der er auch später nie angehörte – bis heute von "Lug und Trug" geprägt ist? Dann tust du mir wirklich leid.

Zitat
Dieser Satz von Dir lässt tief blicken......

Warum? Welche größere Bewegung wäre denn frei von jedem Versagen, auch finanzieller Art?

Zitat
Informiere Dich erst einmal über die einzelnen Vorgänge und dann können wir uns auch qualifiziert austauschen. Du hast es dann auch nicht mehr nötig, auf leere Worthülsen zurück zu greifen.

Ich sage es ungern, aber ich habe Dutzende von einschlägigen Büchern gelesen und könnte ohne weiteres entsprechende Belege liefern, aber (1) sind die meisten Falschbehauptungen hier derart abwegig, dass ich mir albern vorkommen würde, wenn ich elementarste Selbstverständlichkeiten (z.B. dass der Evangelische Brüderverein ein vorwiegend von Landeskirchlern gegründeter Missionsverein war) noch mit Zitaten belegen würde, und (2) habe ich nach deinen bisherigen Reaktionen nicht den Eindruck, dass dich überhaupt irgendein Beleg von deinen Behauptungen abbringen könnte. Belegrecherche kostet Mühe und Zeit, und die wäre hier einfach verschwendet.
« Letzte Änderung: 23 Dezember 2013, 18:03:02 von schneid9 »
Michael Schneider

Offline Roland

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #56 am: 23 Juli 2013, 16:04:42 »
Hallo Michael,

Zitat
Mir sind keinerlei persönliche Kontakte zwischen Scofield und den "Brüdern" bekannt, und ich habe einiges über die Geschichte der Brüderbewegung und des Dispensationalismus gelesen.
Nur weil Dir keinerlei persönlichen Kontakte zwischen Scofield und den Darbysten bekannt sind, bedeutet das noch lange nicht, dass diese auch nicht bestanden.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Niagara-Bibelkonferenzen verweisen. Der Ort, an dem sie stattfanden war Niagara-on-the-Lake in Ontario, etwa 23 Kilometer unterhalb der Niagarafälle. Dort gab es zusätzlich zu den Pensionen im Dorf ein Hotel mit Namen "Queen’s Royal Hotel".
 
Die Prophetie-Lehre war an der Ostküste der Vereinigten Staaten sehr populär geworden und die Flammen waren von William Miller (dem Gründer der Siebenten-Tags-Adventisten) angefacht worden. Später, als er das Kommen von CHRISTUS vorhergesagt hatte und nichts geschah, wurde die Fackel von Ellen G. White übernommen. In dieser "Suppe" ist auch die Erwähnung von Joseph Smith, dem Gründer der Mormonenkirche, nötig und nach dem Bürgerkrieg auch von Charles Taze Russell, Gründer der Zeugen Jehovas. Stark gewürzt wurde diese "Suppe" durch John Nelson Darby, der in den Vereinigten Staaten umherreiste und Pastoren zur Lehre Lacunzas "bekehrte". Brookes war zu einem hingegebenen Jünger Darbys geworden und arbeitete hart daran, die Lehre von Lacunza zu verbreiten.

1875 trafen sich etliche bekannte christliche Leiter außerhalb von Chicago um zu beten und Prophetie zu diskutieren. Da Darby sehr stark in dieser Gruppierung involviert war, ist davon auszugehen, dass auch Personen des Brüdertums zu diesen christlichen Leitern gehörten.

1877 fand das jährliche Treffen in Watkins Cover in New York statt. Danach wurde es drei Jahre lang in Clifton Springs in New York abgehalten. Danach verlegte man die Konferenz nach Old Orchard in Maine und von dort aus nach Mackinac Island im nördlichen Michigan. Im darauf folgenden Jahr fand sie in Niagara-on- the-Lake statt und wurde in Niagara Bibelkonferenz umbenannt. Die Niagara Konferenzen gab es von 1883 bis 1897.

Die Konferenzen zogen einige der bekanntesten christlichen Leiter der Zeit an. Es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass die meisten der Männer, die kamen um auf diesen Konferenzen zu sprechen, echte wiedergeborene Christen mit einem Eifer für den HERRN waren. Die gehaltenen Predigten beschäftigten sich mit der Lehre von CHRISTUS, dem HEILIGEN GEIST, der Bibel, Mission und Prophetie. Der Gründer der China Inland Mission, J. Hudson Taylor, kam und sprach dort und hatte Gemeinschaft, so wie es auch viele andere taten. Doch es waren Brookes und Scofield, die das Gift in die christliche Lehre einspritzten, das heute tiefe Wurzeln hat, nicht nur im 'Brüdertum, sondern auch in Pfingstgemeinden und evangelikalen Gemeinden.

1892 verlieh Scofield sich selbst einen Doktortitel und begann, den Titel "Dr. Scofield" zu benutzen. Es gibt keine offiziellen Nachweise darüber, dass er einen Doktortitel der Theologie erworben hatte. Im November 1893 bat die Inlandsmission ihn, auch Colorado und die umliegenden Bezirke als Leiter zu übernehmen. Die Gemeinde in Dallas gestand ihm jedes Jahr fünf Monate Urlaub zu, damit er diese zusätzliche Reiseverantwortung übernehmen konnte. 1895 erhielt er das Angebot einer Gemeinde in Massachusetts, dort als Pastor zu dienen.
 
Während dieser Jahre besuchte er auch regelmäßig als Sprecher die Niagara Bibelkonferenzen.

Scofields Einfluss auf das Brüdertum ist auch hinreichend dokumentiert. Hier einige Beispiele:

"Obwohl sein Einfluss auf die Brüderbewegung in England schwand, erhöhte sich Darbys Einfluss in Nordamerika. Er reiste in einem Zeitraum von zwanzig Jahren siebenmal dorthin. Es wurde geschätzt, dass er in diesen zwanzig Jahren 40% seiner Zeit in der Vereinigten Staaten verbrachte und erheblichen Einfluss auf Leiter wie James H. Brookes, Dwight L. Moody, William Blackstone und C. I. Scofield hatte, ebenso wie auf die aufkommenden evangelikalen Bibelschulen und Prophetie-Konferenzen."
Quelle

"In der von C. I. Scofield herausgegeben Bibelausgabe (Scofield-Bibel) wurde der Dispensationalismus systematisiert. Neben Darby und Scofield prägte die Brüderbewegung der deutsche Theologe und Waisenhausvater Georg Müller (1805-98). Im Gegensatz zu Darby akzeptierte er nicht die Ablehnung der noch in anderen Gemeinden beheimateten Christen. Auf Darby geht heute die strenge Richtung der Brüderbewegung oder oft auch Exklusive genannt zurück. Müller beeinflusste den Teil der Offenen Brüder."
Quelle

Zitat
Du bleibst also dabei, dass Scofields Fehlverhalten vor seiner Bekehrung einen derartigen Einfluss auf die Brüderbewegung hatte, dass die ganze Bewegung
Selbstverständlich, da Scofields offizielle "Bekehrung" nachweislich gefaked wurde.

Damit wir den moralischen Charakter Scofields besser verstehen, zitiere ich aus einem Zeitungsartikel, der am 27. August 1881 in "The Daily Capital" (eine in Topeka/Kansas erscheinende Zeitung) erschienen ist:
"Cyrus I. Scofield in der Rolle eines Kirchendieners"

"Cyrus I. Scofield aus Kansas, Rechtsanwalt, Politiker und Ganove, ist wieder aufgetaucht und verspricht einmal mehr, um sich herum diesen Lichtschleier von Allbekanntheit aufzubauen, der ihn in der Vergangenheit so berühmt gemacht hat. Die letzte Information, die die Menschen aus Kansas über diesen Taugenichts hatten, war, dass er vor vier Jahren nach einer Reihe von Fälschungen und Schwindeleien den Staat und eine mittellose Familie verließ und in Kanada untertauchte. Eine Zeit lang blieb er verschwunden und man hörte nichts von ihm. Erst innerhalb der letzten zwei Jahre tauchte er in St. Louis auf, wo er eine wohlhabende, verwitwete Schwester hat, die regelmäßig auf den Plan trat und Scofields kleine Narrheiten und Marotten durch die Zahlung von beträchtlichen Geldsummen bereinigte. Innerhalb des letzten Jahres beging Scofield jedoch in St. Louis eine Reihe von Dummheiten, die nicht so leicht beizulegen waren und der unberechenbare junge Herr war gezwungen, sechs Monate in St. Louis im Gefängnis zu verbringen.
 
Unter den vielen böswilligen Handlungen, die seine Karriere charakterisierten, war eine besonders scheußliche, von der wir erfahren haben. Kurz nachdem er Kansas verlassen und seine Frau und seine beiden Kinder abhängig von der Unterstützung der Mutter seiner Frau zurückgelassen hatte, schrieb er seiner Frau, er könne etwa 1.300 Dollar des Geldes ihrer Mutter – alles, was sie hatte – äußerst gewinnbringend investieren. Nach einiger Korrespondenz sandte er ihr eine Hypothek, unterzeichnet und ausgefertigt von einem gewissen Charles Best, worin behauptet wurde, es werde wertvoller Besitz in St. Louis abgetreten. Später stellten sich die Hypotheken als gemeine Fälschungen heraus. Eine Person namens Charles Best existierte überhaupt nicht und der in der Hypothek abgetretene Besitz erwies sich als rein fiktiv."

Als Scofield ein Häftling war, evangelisierte im Gefängnis eine Gruppe christlicher Frauen. Scofield hörte das Evangelium und bekannte seinen Glauben an JESUS CHRISTUS. Danach begann er, die Schriften von John Nelson Darby, dem Gründer der Plymouth Brethren, zu studieren und er nahm Darbys theologische Überzeugungen an.

Scofield trat nach seiner Entlassung aus dem Gefängnis in den christlichen Dienst ein und das sollte bis zu seinem Tode sein Beruf bleiben.

Leontine und ihre beiden Töchter passten nicht in das neue Leben von Cyrus Scofield, da sie eine römische Katholikin war und die beiden Mädchen im katholischen Glauben erzogen wurden. Während dieser Zeit wurde Ehescheidung als eine schwere Sünde betrachtet. Daher legten Scofields "Schönredner" eine "Decke" über seine Ehefrau und die offizielle Version war, dass Scofield Junggeselle war. Von Zeit zu Zeit schickte Scofield kleine Geldbeträge an seine Frau und Töchter, doch das geschah nur sporadisch und Leontine arbeitete in einem Geschäft, um den Lebensunterhalt für sich und die Mädchen zu verdienen. Als Leontine schließlich die Scheidung einreichte und die Wahrheit ans Licht kam, wurde alles von Scofields Rechtsanwälten in den Presseveröffentlichungen (Propaganda) heruntergespielt.
 
Nur eine größere Biographie über das Leben Scofields wurde 1920 von Charles G. Trumbull geschrieben und "The Life Story of C. I. Scofield" genannt. Diese Biographie ist der offizielle Persilschein, der Scofield für zukünftige Generationen salonfähig machen sollte.

Die Bekehrung Scofields im Gefängnis befanden viele als nicht positiv und daher wurde in Trumbulls Buch eine andere Version konstruiert. In dieser Version befand sich Scofield in seiner Kanzlei in St. Louis, als Tom McPheeters hereinkam, und Scofield während der geschäftlichen Besprechung fragte, weshalb er kein Christ sei. Nach einer ausführlichen Diskussion stimmte Scofield zu, CHRISTUS anzunehmen und die beiden Männer knieten in der Kanzlei nieder und beteten.
 
Die Tatsache, dass Scofield zu der Zeit, als dieses denkwürdige Ereignis stattgefunden haben soll, überhaupt keine Kanzlei besaß, konnte Trumbull nicht umstimmen und daher ist diese Lüge nun lange und oft genug wiederholt worden. Die meisten Dispensationalisten glauben, dies sei die Wahrheit.

In seinem Buch „The Incredible Scofield and His Book“ beschreibt Joseph Canfield auf Seite 64 folgende Situation:

"Die sehr plötzliche Einstellung der kriminellen Anklagen ohne vorheriges Urteil lassen vermuten, dass Scofields Karriere in den Händen von jemandem lag, der über einen Einfluss verfügte, den weder Ingalls noch Pomeroy oder sonst jemand aus dem Choteau Clan hatte. Doch die Karriere war von der Art, dass Leontine, die katholische Ehefrau, verschwinden musste."

Es ist wichtig, zu bedenken, dass Christen nach 1980 an Skandale in den christlichen Gemeinden gewöhnt sind und dass ihre Toleranz gegenüber der Sünde bis zu dem Punkt fortgeschritten ist, dass es, solange die Person nur in der "Reha" gewesen ist, keine Rolle mehr spielt, was sie zuvor getan hat. Das unmoralische Verhalten von Gottesdienern wie Rex Humbard, Morris Cerullu Oral Roberts und Benny Hinn im Bereich von finanziellen Verfehlungen, von Jim Bakker und Jimmy Swaggart, Ted Haggard, Roberts Liardon und Paul Crouch im Bereich von sexueller Unmoral haben Christen so zynisch gemacht, dass sie sich um solche Dinge nicht länger kümmern. Daher tangiert der kriminelle Hintergrund von Scharlatanen wie dem Joseph Smith und Cyrus Scofield die heute lebenden Menschen nicht. Es ist zu lange her und man nimmt die Haltung ein: "Wer soll überhaupt wissen, was die Wahrheit ist?" Dass die Schriften dieser Männer benutzt werden um Millionen von Menschen in die Irre und schließlich in die Hölle zu führen wird von den Massen nicht verstanden. Öffentliche Schulen und verwässerte Predigten haben die Massen von Menschen vom Niveau her so weit heruntergeschraubt, dass sie kein Beurteilungsvermögen mehr haben.

Quelle: Canfield, Joseph M.: The Incredible Scofield and His Book, Ross House Books 2005

Zitat
Warum? Welche größere Bewegung wäre denn frei von jedem Versagen, auch finanzieller Art?
Ich habe Dich schon verstanden, Michael.....

Zitat
(z.B. dass der Evangelische Brüderverein ein landeskirchlicher Missionsverein war)
Diese Behauptung wurde bereits in einem anderen Thread widerlegt:

"In Deutschland gab es zuerst 1850 in Wuppertal den stark auf Mission ausgerichteten Evangelischen Brüderverein, der zu den Geschlossenen Brüdern zählte und von dem aus unter dem Einfluss Darbys ab 1853 weitere Gemeinden entstanden (Elberfelder Brüder), aus deren missionarischer Tätigkeit und unter Mitwirkung maßgeblicher Mitarbeiter (u.a. C. Brockhaus) später die heute weit verbreitete Elberfelder Bibelübersetzung (R. Brockhaus-Verlag) hervorging."
Quelle. Der Verfasser ist Dr. Karsten Poppe. Ich habe Dir bereits in einem anderen Thread vorgeschlagen, dass Du Dr. Poppe mit Deinen Quellen konfrontierst und seine Antwort in dieses Forum stellst. Aber davon möchtest Du ja nichts wissen.

Daher fällt Deine Bemerkung auf Dich zurück:
Zitat
habe ich nach deinen bisherigen Reaktionen nicht den Eindruck, dass dich überhaupt irgendein Beleg von deinen Behauptungen abbringen könnte.

Shalom
Roland

Quellenangabe: Für diesen Aufsatz wurde Joseph Canfields Biographie The Incredible Scofield and His Book als chronologische Leitlinie und für die grundlegenden Daten herangezogen. Um sicherzugehen, wurden alle Daten von John S. Torell zweifach überprüft, einschließlich Namen und Daten aus anderen Quellen. Dabei haben sich einige Diskrepanzen in Canfields Buch ergeben, von denen die deutlichste ist, dass er schreibt, Hort und Westcott seien Oxford-Studenten gewesen, obwohl sie in Wirklichkeit an der Universität Cambridge aktiv waren.
 
Viele Informationen kann man im Internet (z. B. http://www.eaec-de.org/GoldenesKalb5.html) finden, wo sich aus vielen Quellen die einzelnen Puzzlestücke zusammen tragen lassen. Es wurde auch die Encyclopedia Britannica Ausgabe 2007 auf DVD benutzt.
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Offline schneid9

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #57 am: 23 Juli 2013, 17:29:11 »
Lieber Roland,

ich geb's auf. Eine derart ins Absurde gesteigerte Sturheit, Uneinsichtigkeit und Blindheit gegenüber Fakten ist mir schon lange nicht mehr begegnet. Wenn du dem Blog eines Atheisten aus Hohen Neuendorf, der neben einem Altenheim der "geschlossenen Brüder" wohnt und deshalb einen Hass gegen das "Brüdertum" entwickelt hat, mehr glaubst als der geballten Autorität der gesamten kirchengeschichtlichen Forschung und den nachlesbaren Originalquellen, ist dir wirklich nicht mehr zu helfen.

Auch deine Suada zu Scofield trägt wenig zum Thema bei, da ich weder bestritten habe, dass es in Scofields Leben Verfehlungen gab, noch dass er den Dispensationalismus beeinflusst hat. Deine Behauptung, er habe die Brüderbewegung beeinflusst, kannst du aber auch mit den beiden angeführten Zitaten nicht belegen. Das erste Zitat spricht von Darbys Einfluss auf Scofield (und andere Amerikaner), das zweite von Müllers Einfluss auf die Brüderbewegung. Von einem Einfluss Scofields auf die Brüderbewegung ist hier auch nicht im Entferntesten die Rede. Wenn du das Quellenbelege nennst, wundert mich nichts mehr.

Ich überlasse dich dann wieder deiner Fantasiewelt.
Michael Schneider

Offline Roland

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #58 am: 23 Juli 2013, 18:37:18 »
Lieber Michael,

Zitat
Eine derart ins Absurde gesteigerte Sturheit, Uneinsichtigkeit und Blindheit gegenüber Fakten ist mir schon lange nicht mehr begegnet.
Schauen wir uns noch einmal Deine "Fakten" an. Diese "Fakten" stammen ausschlielich aus diesem Thread:

Zitat
mantra-artig wiederholten Quatsch; Verleumdung und üble Nachrede; absurd; Verdrehung der Fakten; Hass; Realitätswahrnehmung und dein Urteilsvermögen trübt; Dann tust du mir wirklich leid; ich sage es ungern, aber ich habe Dutzende von einschlägigen Büchern gelesen; Falschbehauptungen hier derart abwegig; Eine derart ins Absurde gesteigerte Sturheit, Uneinsichtigkeit und Blindheit gegenüber Fakten; deshalb einen Hass gegen das "Brüdertum" entwickelt hat; Ich überlasse dich dann wieder deiner Fantasiewelt.

Und da wundert es Dich, dass Deine "Fakten" nicht überzeugend sind?

Zitat
Wenn du dem Blog eines Atheisten aus Hohen Neuendorf, der neben einem Altenheim der "geschlossenen Brüder" wohnt und deshalb einen Hass gegen das "Brüdertum" entwickelt hat, mehr glaubst als der geballten Autorität der gesamten kirchengeschichtlichen Forschung und den nachlesbaren Originalquellen, ist dir wirklich nicht mehr zu helfen.
Hier ein Statement aus dem "Brüderbewegung"-Forum, dessen Administrator Du bist, Michael:

"Dabei darf man ihm [Dr. Karsten Poppe, Anm. von mir] attestieren, dass die Qualität seiner Recherchen wesentlich besser ist als die bestimmter Protagonisten hier. Tatsache ist, dass dieses Forum ihm einige Steilvorlagen geliefert hat."
Quelle

Zitat
Dr. Poppe recherchiert viel in (meist) öffentlichen Publikationen der sog Brüderbewegung.
Quelle Soviel zu Deiner "geballten Autorität der gesamten kirchengeschichtlichen Forschung und den nachlesbaren Originalquellen". Genau hier recherchiert Dr. Poppe.

Du handelst offensichtlich nach dem Grundsatz: Wenn ich schon selbst keine Fakten/Argumente habe, kann ich wenigstens die Quellen meines Gesprächspartners diskreditieren.

Du kannst ja Dr. Poppe mit der "geballten Autorität der gesamten kirchengeschichtlichen Forschung und den nachlesbaren Originalquellen" konfrontieren und seine Antwort hier ins Forum stellen. Hier kneifst Du jedoch......

Zitat
Auch deine Suada zu Scofield trägt wenig zum Thema bei, da ich weder bestritten habe, dass es in Scofields Leben Verfehlungen gab, noch dass er den Dispensationalismus beeinflusst hat.
Ich finde es wichtig, um die Geschichtsklitterung aufzuzeigen. Scofield hat das Brüdertum stark beeinflusst (siehe unten).

Zitat
Deine Behauptung, er habe die Brüderbewegung beeinflusst, kannst du aber auch mit den beiden angeführten Zitaten nicht belegen. Das erste Zitat spricht von Darbys Einfluss auf Scofield (und andere Amerikaner), das zweite von Müllers Einfluss auf die Brüderbewegung. Von einem Einfluss Scofields auf die Brüderbewegung ist hier auch nicht im Entferntesten die Rede. Wenn du das Quellenbelege nennst, wundert mich nichts mehr.
Im ersten Zitat wird deutlich, dass Darby Scofield beeinflusste. Ich habe dieses Zitat eingefügt, weil es in Deinen Beiträgen angeblich keine Beziehung zwischen Brüdertum (Darby) und Scofield gab.

Beim zweiten Zitat ist klar der im Vorteil, der lesen kann. Ich stelle es noch einmal hier rein und damit es Dir leichter fällt, das Zitat auch richtig zu verstehen, hebe ich die entsprechenden Passagen hervor:

Neben Darby und Scofield prägte die Brüderbewegung der deutsche Theologe und Waisenhausvater Georg Müller (1805-98).

Halten wir folgendes fest: Darby, Scofield und Müller prägten das Brüdertum. Hast Du das Zitat jetzt verstanden oder bestehen noch Fragen?

Deine Beiträge kann man wie folgt umschreiben: "Ich habe meine Meinung, verwirre mich nicht durch Fakten!"

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline schneid9

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Re: Das Brüdertum
« Antwort #59 am: 23 Juli 2013, 22:57:58 »
Zitat von: Roland
Schauen wir uns noch einmal Deine "Fakten" an. Diese "Fakten" stammen ausschlielich aus diesem Thread:

Nein. Es ging hier um die – an sich ja relativ unwesentliche, aber für deine Arbeitsweise offenbar typische – Behauptung, der Evangelische Brüderverein hätte den "geschlossenen Brüdern" angehört. Hiergegen habe ich vier reputable Quellen genannt: die wissenschaftlichen Arbeiten von Wolfgang Heinrichs, August Jung und Philipp vom Stein und die 1854er Originalquelle von Johann Gottlieb Heinrich. Das Lesen dieser Quellen werde ich dir allerdings nicht abnehmen.

Zitat von: Roland
Hier ein Statement aus dem "Brüderbewegung"-Forum, dessen Administrator Du bist, Michael: "Dabei darf man ihm [Dr. Karsten Poppe, Anm. von mir] attestieren, dass die Qualität seiner Recherchen wesentlich besser ist als die bestimmter Protagonisten hier. Tatsache ist, dass dieses Forum ihm einige Steilvorlagen geliefert hat."

Was beweist das? Nur dass ein gewisser "ebo" meint, Poppe recherchiere besser als irgendwelche Forenschreiber. Woher weißt du, dass "ebo" Recht hat? Und wer sind diese "bestimmten Protagonisten"? Glaubst du etwa, ich? Mein Umgang mit "ebo" war zwar auch nicht immer konfliktfrei, aber da ging es nie um die Qualität von Recherchen und schon gar nicht um historische Fakten, sondern meist um administrative Fragen. Tatsächlich steht "ebo"s Äußerung im Kontext mehrerer sehr kritischer "Aussteigerberichte", die die Forumsdiskussion damals dominierten und gegen die er heftig anging.

Zitat von: Roland
"Dr. Poppe recherchiert viel in (meist) öffentlichen Publikationen der sog Brüderbewegung." Soviel zu Deiner "geballten Autorität der gesamten kirchengeschichtlichen Forschung und den nachlesbaren Originalquellen". Genau hier recherchiert Dr. Poppe.

Nein. Die "öffentlichen Publikationen der Brüderbewegung" (also Erbauungsbücher, Zeitschriften, Internetseiten) sind doch nicht dasselbe wie kirchengeschichtliche Forschungsliteratur und historische Originalquellen (ich hatte mit Absicht vorwiegend Literatur von Nicht-"Brüdern" genannt!). Poppe interessiert(e) sich vor allem für die aktuellen Aktivitäten der Brüderbewegung und verwendet fast ausschließlich Internetquellen. (Vielen Dank übrigens für den Hinweis auf den – leider offenbar eingestellten – Blog "Hetzerei", den ich bisher nicht kannte.)

Zitat von: Roland
Du kannst ja Dr. Poppe mit der "geballten Autorität der gesamten kirchengeschichtlichen Forschung und den nachlesbaren Originalquellen" konfrontieren und seine Antwort hier ins Forum stellen. Hier kneifst Du jedoch...

Bedaure, aber mit "Feinden des Kreuzes Christi" führe ich keine Auseinandersetzungen.

Zitat von: Roland
Beim zweiten Zitat ist klar der im Vorteil, der lesen kann. Ich stelle es noch einmal hier rein und damit es Dir leichter fällt, das Zitat auch richtig zu verstehen, hebe ich die entsprechenden Passagen hervor:

Du hast Recht, das habe ich ungenau gelesen. Tut mir leid. Auch die damit verbundene Anschuldigung nehme ich zurück.

Zitat von: Roland
Halten wir folgendes fest: Darby, Scofield und Müller prägten das Brüdertum. Hast Du das Zitat jetzt verstanden oder bestehen noch Fragen?

Wir halten erst mal nur fest, dass das die Meinung von Rainer Wagner ist. Als einzige Quelle ist mir das viel zu dünn, zumal der Autor nicht als Spezialist für die Geschichte der Brüderbewegung oder des Dispensationalismus bekannt ist. Tatsächlich findet sich in seinem Artikel auch sonst einiges an Fehlern:

Zitat von: Rainer Wagner
Gegen den Widerstand seiner Familie studiert er [Darby] nach seiner Bekehrung Theologie und wird anglikanischer Pfarrer.
Darby studierte nie Theologie, auch wenn das immer wieder behauptet wird (wahrscheinlich weil man sich ein Pfarramt ohne Theologiestudium einfach nicht vorstellen kann). Für die Ordination als anglikanischer Geistlicher genügte damals ein beliebiger Hochschulabschluss, auch einer in Jura, wie Darby ihn hatte.

Zitat von: Rainer Wagner
Darby lernt den Elberfelder Verlagskaufmann Carl Brockhaus kennen.
Als Darby ihn kennenlernte, war Brockhaus noch kein Verlagskaufmann (falls man ihn überhaupt je so nennen kann).

Zitat von: Rainer Wagner
Selbst im Leben und Werk Jesu gebe es verschiedene Haushaltungen.
Das ist falsch. Das gesamte Leben Jesu gehört zur Haushaltung des Gesetzes.

Zitat von: Rainer Wagner
Solche "ultradispensationalistischen" Lehren sind allerdings sehr problematisch.
Ultradispensationalismus ist bekanntlich etwas anderes (Bullinger et al.).

Zitat von: Rainer Wagner
Darbysten prägten auch die Deutsche Gemeinschaftsbewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
In innerkirchlichen Kreisen war "Darbysmus" damals ein abwertendes Etikett für solche, die zur Loslösung von der Landeskirche tendierten (vor allem im Umkreis der "Blankenburger Allianz"). Wirkliche "Darbysten" (d.h. "geschlossene Brüder") waren das nicht, denn die bewegten sich – mit Ausnahme von Georg von Viebahn – nicht außerhalb "darbystischer" Kreise und damit auch nicht in der deutschen Gemeinschaftsbewegung. Sollte Wagner hier an Viebahn gedacht haben, wäre zumindest der Plural "Darbysten" falsch.

Zitat von: Rainer Wagner
Offene Brüder stehen in organisatorischer Verbindung mit den Baptisten.
Es ist falsch, nur die BEFG-"Brüder" offen zu nennen. Auch die "Freien Brüder" verstehen sich als offen – und die "Blockfreien" sind es de facto ebenfalls, auch wenn viele es leugnen würden.

Das alles macht deutlich, dass man auf diese einzige Quelle keine allzu weitreichenden Behauptungen stützen sollte. (Solche Fehler sind übrigens geradezu typisch für konfessionskundliche Handbücher, die ein breites Spektrum an Glaubensrichtungen abdecken und daher oft ungenau und oberflächlich arbeiten; in einem kurzen Artikel von Thomas Schirrmacher über die Brüderbewegung habe ich nicht weniger als 19 Fehler gefunden – die er anschließend fast alle korrigiert hat.)

Alles in allem scheint mir dein Umgang mit Quellen, insbesondere aus dem Internet, viel zu unkritisch zu sein. Ich denke nicht, dass der Leitsatz "Die Liebe glaubt alles" (1Kor 13,7) auch auf das Internet angewandt werden sollte ...
« Letzte Änderung: 24 Juli 2013, 15:16:18 von schneid9 »
Michael Schneider