Autor Thema: GäBäR; Hose oder Geräte?  (Gelesen 5239 mal)

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Pilger

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GäBäR; Hose oder Geräte?
« am: 28 September 2012, 21:07:54 »
Eine Frau soll kein "Mannsgewand" tragen?
Es geht um 5.Mose 22,5: "Männerzeug darf nicht auf einer Frau sein".
In LÜ 1912: Mannsgewand.
Zürcher 1949: Männertracht.
Luther 1984: Männerkleidung.
Elberfelder: Männerzeug.
Übersetzung aus dem Grundtext: Eine Frau darf keine Geräte eines Ermächtigten tragen.

" Ermächtigter" hebr. GäBhäR" , bedeutet ein männliches Wesen im Hinblick auf seine gegenwärtige
oder künftige Bevollmächtigung und seine Befähigung, Macht auszuüben und zu übertragen.
Es gibt auch eine weibliche Form: Die Ermächtigte, aber stets nur im Zusammenhang zwischen einer
Magd und der "Herrin".

Auch durch die Wortfamilie von "GäBhäR", erkennt man die Bedeutung dieses Wortes:
GaBha'R = mächtig sein;
GöBhI'R = Bemächtigter;
GöBHa'R = Mächtiger;
GiBO'R = mächtig.
Pharao nennt Mose und Aaron "Ermächtigte"; 2.Mose 10,11.
Bileam nennt sich ein "Ermächtigter"; 4.Mose 24,3.
Josua nennt Führer der Stämme "Ermächtigte"; Jos.7,14.

Das AT unterscheidet zwischen "Mann" = Isch, im allgemeinen;
Und den besonders berufenen Männern, die sie "Ermächtigte" nennt.

Im Grundtext steht nicht: "Mannsgewand, Männertracht, Männerkleidung, Männerzeug".
Bei Mannsgewand müsste stehen: "Isch Bä GäD, bei Männerkleidung: "Isch LöBhu'Sch".
Im Grundtext steht aber das Wort für Geräte: "KÖLI". Es handelt sich hierbei um Geräte der
verschiedenen Art: Waffen, Gefäße, Werkzeug, Musikinstrument, Sattelzeug, Schmuckgegenstände,
Geräte des Altars, des Heiligtums, des Leuchters und seiner Geräte und alle Geräte des Königs.

Auch bei der griech. Entfaltung des hebr. KÖLI, als Gerät zeigt klar, dass es nicht um Kleidung geht.
hebr.KÖLI;
griech.: KE'LON = Geschoß, Pfeil (einer Waffe)
KELOo'NiLON = Pumpe (ein Gerät)
KA'LPIS = Wasserkrug ( ein Gerät)
KA'LYX ) Becher (ein Gerät)

Es geht als in 5.Mose 22,5 nicht um die Kleidung eines Mannes, sondern es ging um das Verbot, dass
eine Frau sich dadurch Vollmacht aneignen wollte, indem sie die "Ermächtigung" dadurch an sich riss,
dass sie Geräte trug, die einem "Ermächtigten" zustanden.

Die Übersetzer der Septuaginta ließen sich zu dieser Übersetzung verleiten, weil es gleich im Anschluss
heisst: " Dem Herrn ist es ein Greuel, wenn ein Ermächtigter die Umhänge einer Frau trägt". D.h., wenn
er sich so verhüllt, dass er nicht mehr als Mann erkennbar ist.

Nachtrag am 12. 11.2011
Der Text steht in 5.Mose 22, 5 nach dem hebräischen Grundtext wörtlich zitiert in "Die 5 Bücher der
Weisung" der Deutschen Bibelgesellschaft Seite 530:
Nicht sei Mannsgerät an einem Weib, nicht kleide sich ein Mann in Weibes Gewandtuch.
Noch genauer übersetzt:
Eine Frau darf keine Geräte eines Ermächtigten tragen.
Ein Ermächtigter bedeutet ein Mann im Blick auf seine gegenwärtige oder zukünftige Bevollmächtigung
und seine Befähigung, Macht auszuüben und zu übertragen.
Zum Beispiel:
Pharao nennt Mose und Aaron "Ermächtigte"; 2.Mose 10, 11;
Bileam nennt sich ein "Ermächtigter"; 4. Mose 24, 3;
Josua nennt die Führer der Stämme "Ermächtigte"; Josua 7, 14
Das alte Testament unterscheidet zwischen dem allgemeinen Begriff für Mann "Isch" und besonders
berufenen und bevollmächtigten, die sie Ermächtigte "Gä BäR" nennt.
Im Grundtext steht nun absolut nichts von:
Männerkleidung, Mannsgewand, Männertracht, Männersachen, Männerzeug. (Das sind alles Ausdrücke
in verschiedenen Übersetzungen).
Bei Manngewand müsste stehen: Isch Bä Gäd;
bei Männerkleidung: Isch LÖBhU'Sch.
Im Grundtext steht aber das Wort: KÖLI
Dieses Wort bedeutet: Waffen, Gefäße, Werkzeug, Musikinstrumente, Geräte des Altars oder des
Königs.
Es geht also in diesem Vers nicht um das Tragen von Männerkleidern, sondern um das Tragen von
Geräten und Gegenständen, die von extra dazu berufenen Männern, die dazu "ermächtigt" waren,
getragen wurden.
Nur in der obengenannten neueren Übersetzung von Buber-Rosenzweig steht es richtig.
Auch Martin Luther hat 1545 noch richtig übersetzt:
Ein Weib soll nicht Mannsgeräte tragen, und ein Mann soll nicht Weiberkleider antun; denn wer solches
tut, der ist dem HErrn, deinem GOtt, ein Greuel.

Offline Jose

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Re: GäBäR; Hose oder Geräte?
« Antwort #1 am: 04 Oktober 2012, 21:24:16 »
Zitat von: Pilger
Eine Frau soll kein "Mannsgewand" tragen?
Es geht um 5.Mose 22,5: "Männerzeug darf nicht auf einer Frau sein".

Es geht also in diesem Vers nicht um das Tragen von Männerkleidern, sondern um das Tragen von Geräten und Gegenständen, die von extra dazu berufenen Männern, die dazu "ermächtigt" waren, getragen wurden.

Lieber "Pilger",
das Wort lautet in der REÜ: "Männerzeug darf nicht auf einer Frau sein, und ein Mann darf nicht das Gewand einer Frau anziehen. Denn jeder, der dieses tut, ist ein Gräuel für den HERRN, deinen Gott" 5.Mose 22,5. Über das Wort habe ich mir persönlich nie viele Gedanken gemacht, vor allem nicht im Zusammenhang damit, ob eine Frau Hosen tragen darf oder nicht - ich vermute, das ist dein eigentlicher Hinweis in diesem Thema.

Es gibt unterschiedliche Kulturen und ich schätze besonders die Kleidung der Frauen, bei der es sich um eine Hose mit nicht eng anliegenden Beinen handelt, und ein längeres Oberteil, so bis zu den Knien. Ich schätze diese Kleidung, die in unserer Gesellschaft ungewohnt ist, weil die m.E. sehr keusch ist und um das sollte es uns allen gehen.

Paulus schreibt an Timotheus: "Niemand verachte deine Jugend, vielmehr sei ein Vorbild der Gläubigen im Wort, im Wandel, in Liebe, im Glauben, in Keuschheit!" 1.Tim 4,12. An Titus schreibt Paulus, dass die alten Frauen den jungen Frauen ein Vorbild sein sollen, um "besonnen, keusch, mit häuslichen Arbeiten beschäftigt, gütig zu sein, den eigenen Männern sich unterzuordnen, damit das Wort Gottes nicht verlästert werde!" Tit 2,5. Es geht also um Keuschheit, und das ist etwas, was leider immer mehr verloren geht.

Von den Kleidungstücken, die eine Frau trägt, ist in unserer Gesellschaft die Hose i.d.R. am unkeuschesten und die Mode legt noch einiges drauf, indem die Hosen besonders eng werden und das weibliche sehr betonen. Es geht also nicht um 5.Mose 22,5, ob eine Frau Hosen tragen darf oder nicht. Es geht um keusche Kleidung, und da ist auch ein eng geschnittener Rock oder ein kurzer Rock sehr unkeusch bei einer Frau, oder eine enge Hose bei einem Mann.

Herzliche Grüße,
José

Pilger

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Re: GäBäR; Hose oder Geräte?
« Antwort #2 am: 05 Oktober 2012, 12:51:41 »
Lieber Jose,
wie Du aus meiner Ausarbeitung ersehen kannst, ist es eine falsche Übersetzung!
Auch die REÜ oder UNREÜ haben falsch übersetzt. Richtig haben Buber-Rosenzweig übersetzt, sie waren ja auch Juden und des Hebräischen mächtig.

Natürlich hast Du in punkto enge Kleidung usw. Recht. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass unsere Übersetzungen nur Übersetzungen sind und kein Grundtexte.

Nur was dort steht ist letzlich gültig.

Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Übersetzungen und Grundtexte
« Antwort #3 am: 05 Oktober 2012, 22:40:20 »
Zitat von: Pilger
Aber ich wollte darauf hinweisen, dass unsere Übersetzungen nur Übersetzungen sind und kein Grundtexte.

Lieber "Pilger",
wie du selber weißt gibt es die Urschriften nicht mehr und die sogenannten Grundtexte sind und bleiben das Ergebnis des Bemühens, durch alle Schriftenfunde und alle Erkenntnisse, die zuverlässigkeit unserer bewährten Bibelübersetzungen zu belegen, was m.E. auch geschieht. Das ist so wichtig, gerade den Ungläubigen gegenüber, weil diese sehr oft mit dem Argument kommen, dass die Bibel nur von Menschen geschrieben sei usw.

Ich bin sehr dankbar für die rev. Elberfelderübersetzung und andere zuverlässige Bibelübersetzungen.

Du schreibst, mit Hinweis auf die Grundtexte:
Zitat von: Pilger
Nur was dort steht ist letzlich gültig.

Das ist wohl war, aber was würdest du als Grundtext empfehlen, der standhalten kann gegen die Verschlagenheit der unaufrichtigen Menschen? Wenn ich die Unaufrichtigkeit und das Vorgehen von Menschen im Umgang und in der Beurteilung von biblischen Lehren sehe, dann sind für mich manche Aussagen nur Selbsttäuschung die zur Verführung anderer dienen.

Herzliche Grüße,
José

Pilger

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Re: GäBäR; Hose oder Geräte?
« Antwort #4 am: 06 Oktober 2012, 17:45:22 »
Lieber Jose,

ich werde mich hüten wieder eine Diskussion zu beginnen über den "richtigen" Grundtext, den gibt es nämlich nicht.

Aber lass mich Dir einen Gedanken dazu weitergeben:

Wenn man Grundtexte hat, die um 300-500 n.Chr. entstanden sind und Handschriften die um 1300-1400 n.Chr. entstanden sind, wem würdest Du mehr Zuverlässigkeit zutrauen?

So ist es ja auch mit dem "Märchen" der Entstehung der Septuaginta (LXX). Wir haben heute den Masoretischen Text und nur uneinsichtige Leute verteidigen die LXX, obwohl nachweislich viele Fehler in der Übersetzung sind.

Ich habe in allen Diskussionen über Grundtexte und Bibelausgaben stets erwähnt und wiederhole mich:
In allen unseren gängigen Übersetzungen kann die Wahrheit des Evangeliums klar erkannt werden, ob nun das eine Wort fehlt oder anders übersetzt ist als woanders.

Hier von Fälschung zu sprechen (nicht Du) ist eben für die Ungläubigen und solche, die erst zum Glauben gekommen sind, sehr verhängnisvoll und unverantwortlich (siehe Ebertshäuser).

Man kann seine Meinung auch anders kundtun, als mit solchen Schlagworten, denn die meisten Leute wissen nicht noch nicht einmal, wie die Bibel entstanden ist.

Ich hatte über die Handschriften eine Diskussion in einem Forum, da schrieb mir jemand: Ich glaube nicht an die Handschriften, ich glaube an die Bibel.

Da habe ich nicht einmal mehr Antwort gegeben..................

Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: GäBäR; Hose oder Geräte?
« Antwort #5 am: 07 Oktober 2012, 13:38:44 »
Zitat von: Pilger
ich werde mich hüten wieder eine Diskussion zu beginnen über den "richtigen" Grundtext, den gibt es nämlich nicht.

Lieber „Pilger“,
entschuldige, dass ich mich missverständlich ausgedruckt habe. In meinem Beitrag wollte ich betonen, dass es nicht nur darauf ankommt, ob uns eine zuverlässige Grundlage für die Bibelübersetzung vorliegt oder nicht, sondern es kommt auch sehr darauf an, wie wir damit und überhaupt mit Gottes Wort umgehen. Wenn wir die Diskussion über die Kopfbedeckung der Frau (siehe aktuellen letzter Beitrag von Roland)uns beispielhaft anschauen, dann wird deutlich, dass unabhängig von Grundtexten oder Textkritik, verschiedene Erwägungen herangezogen werden und dann total andere Erkenntnisse liefern.

Wenn wir uns also das Thema hier anschauen, dann sollten wir uns auch überlegen: Was wollen wir überhaupt sagen, um was geht es uns wirklich. Ich wollte auf keinen Fall, eine parallele Diskussion über die Grundtexte eröffnen, denn die haben wir bereits hier.

Herzliche Grüße,
José

Offline Roland

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Septuaginta
« Antwort #6 am: 07 Oktober 2012, 17:31:43 »
Hallo Pilger,

Du schreibst:
Zitat
Wir haben heute den Masoretischen Text und nur uneinsichtige Leute verteidigen die LXX, obwohl nachweislich viele Fehler in der Übersetzung sind.
Hier wäre ich vorsichtig, da auch die Apostel aus der LXX zitiert haben, obwohl auch der MT vorlag. Viele der Juden und Proselyten, die Pfingsten in Jerusalem versammelt waren, kamen aus dem Bezirk Asien, aus Ägypten, Libyen, Rom und von Kreta - Gebiete, in denen die Menschen Griechisch sprachen. Zweifellos lasen sie normalerweise die Septuaginta (Apostelgeschichte 2,9-11). So kam es, dass diese Bibelübersetzung im ersten Jahrhundert eine große Rolle bei der Verbreitung des Evangeliums spielte.

Stephanus beispielsweise, als er mit Menschen aus Kyrene, Alexandria, Zilizien und Asien sprach:
Da sandte Joseph hin und berief seinen Vater Jakob zu sich und seine ganze Verwandtschaft von 75 Seelen. (Apostelgeschichte 7,14).

Der MT in 1. Mose 46,27 gibt die Zahl der Verwandten Josephs mit siebzig an. In der Septuaginta steht dagegen die Zahl fünfundsiebzig. Stephanus zitierte offensichtlich aus der Septuaginta.

Und die Söhne Josephs, die ihm in Ägypten geboren sind, waren zwei Seelen, so daß alle Seelen des Hauses Jakobs, die nach Ägypten kamen, 70 waren. (1. Mose 46,27, MT)

Experten schätzen, dass das NT insgesamt ca. 890 Bezugnahmen auf das AT enthält, darunter etwa 320 direkte Zitate. Die meisten davon stützen sich auf die Septuaginta. Daher wurden die Zitate aus der LXX und nicht - aus den hebräischen Handschriften - Teil der inspirierten Schriften des NT.

Die Septuaginta trägt auch heute dazu bei, Abschreibfehler zu entdecken, die sich in hebräische Abschriften aus späterer Zeit eingeschlichen haben könnten. Zum Beispiel lautet der Bericht in 1. Mose 4,8:

Und Kain redete mit seinem Bruder Abel: [Lass uns aufs Feld hinübergehen] und es geschah, als sie auf dem Feld waren, da erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und schlug ihn tot.

Der in Klammern gesetzte Satz "Lass uns aufs Feld hinübergehen" ist in hebräischen Handschriften aus dem 10. Jahrhundert n. Chr. nicht enthalten. Er erscheint jedoch in älteren Handschriften der Septuaginta und in einigen Zitaten aus alter Zeit. Im hebräischen Text steht zwar das Wort, das normalerweise wörtliche Rede einleitet, es folgt aber keine Aussage. Wie war das möglich? In 1. Mose 4,8 enden zwei aufeinander folgende Satzteile mit dem gleich lautenden hebräischen Wort für "aufs Feld" bzw. "auf dem Feld". In dem Werk von McClintock und Strong wird folgende Erklärung für möglich gehalten:

Zitat
Das Auge des hebräischen Abschreibers wurde vermutlich durch das [jeweils gleich lautende] Wort . . . irregeführt, das die beiden Satzteile abschließt.


Der Abschreiber könnte so den ersten Satzteil, der mit "aufs Feld" endet, übersehen und ausgelassen haben. Die Septuaginta ist - wie andere ältere noch vorhandene Handschriften - nützlich, um Fehler in späteren Abschriften des hebräischen Textes aufzudecken.

Doch auch Abschriften der Septuaginta können Fehler enthalten, und manchmal dient der hebräische Text dazu, den griechischen zu korrigieren. Der Vergleich hebräischer Handschriften mit Übersetzungen ins Griechische und in andere Sprachen führt also dazu, Übersetzungsfehler und Abschreibfehler zu finden, und gewährleistet uns eine genaue Wiedergabe des Wortes GOTTES.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!