Autor Thema: Die Irrlehren des Calvinismus  (Gelesen 13925 mal)

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BOB

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #15 am: 11 Dezember 2012, 20:57:34 »
Es sind keine Darbysten, das weisen sie ganz ausdrücklich von sich.Sone tolle Meinung von Darby haben die nicht.
Prüfe alles und das gute behalte, auch von Darby. :)

Offline Roland

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Jeder Darbyst bestreitet, dass er ein Darbyst ist.
« Antwort #16 am: 11 Dezember 2012, 22:11:03 »
Jeder Darbyst bestreitet, dass er ein Darbyst ist. Auch wenn Darby hin und wieder moderat kritisiert wird, verbreiten sie seine Irrlehren. Du darfst nicht vergessen, dass sie sich von dem exklusiven Brüdertum getrennt haben und eine eigene Sekte gegründet haben.

Zitat
Prüfe alles und das gute behalte, auch von Darby.
Der Bibelvers bezieht sich auf Weissagungen, nicht auf Irrlehrer (wie z. B. Darby). Du solltest anfangen, die Bibel im Zusammenhang zu lesen, sonst fällst Du immer wieder auf geistliche Rattenfänger rein.
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

BOB

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #17 am: 12 Dezember 2012, 10:23:58 »
Willst Du Dich mit einem Darby messen?Seine Erkenntnisse sind tiefgreifend , in Teilen fehlerhaft(Tauffrage) , aber wir reichen in nichts an seine Qualtät heran!

Offline Roland

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Darby war ein Irrlehrer, der Mumpitz verbreitete
« Antwort #18 am: 15 Dezember 2012, 11:31:41 »
Ein anschauliches Beispiel, wie ein sektiererischer Mensch reagiert, wenn sein Guru kritisch hinterfragt wird. Der Sektengründer wird zunächst glorifiziert ...
Zitat
Seine Erkenntnisse sind tiefgreifend ... aber wir reichen in nichts an seine Qualtät heran

... und berechtigte Kritik wird "vom Tisch gefegt", ohne dass sich der Sektierer damit inhaltlich auseinandersetzt.

Du hast indirekt bestätigt, dass der Darby noch nicht einmal die Grundlagen des biblischen Glaubens kannte:
Zitat
in Teilen fehlerhaft(Tauffrage)
Gemäß Hebräer 6,1.2 gehört die Taufe zu der Anfangslehre von CHRISTUS:

Darum wollen wir jetzt die Anfangslehre von CHRISTUS verlassen und zur Vollkommenheit übergehen, nicht abermals den Grund legen mit der Buße von toten Werken und dem Glauben an GOTT, mit der Lehre von Taufen, von der Handauflegung, der Totenauferstehung und dem ewigen Gericht.

Wenn der Darby bereits bei der Tauflehre überfordert war, muss man sich nicht über den Mumpitz wundern, den er verbreitete. Noch schlimmer ist allerdings, dass es auch heute noch Menschen gibt, die an diesen Mumpitz glauben und sich noch für "bibeltreu" halten

Darby verstand beispielsweise auch nicht, dass er von bestimmten Leuten manipuliert wurde. Mit anderen Worten: Darby war ein nützlicher Idiot für diese Leute, die ihn als Strohpuppe benutzten.

Weitere Informationen über den Darby findest Du hier.

Einen sektiererischen Menschen weise ab nach einer ein- und zweimaligen Zurechtweisung, da du weißt, dass ein solcher verkehrt ist und sündigt, indem er durch sich selbst verurteilt ist. (Titus 3,10.11)
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

newt0n

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #19 am: 06 Januar 2013, 20:16:14 »
Guten Abend an die Forumsmitglieder,

ich finde diese Debatte über den Calvinismus etwas einseitig. Deswegen möchte ich dazu bemerken, dass dieses Thema nicht einfach mit diversen polemischen Sprüchen wegdiskutiert werden sollte (wie in diesem Thread häufig zu lesen von den Teilnehmern).
Warum?

Zunächst die geläufige Behauptung  >:( "Es ist eine Lehre ohne biblische Grundlage"
Solche Behauptungen sind fehl am Platz und sind auch rein polemischer Natur, dh. dienen eher zur Förderung von Streitigkeiten unter den Christen.
Sicher hat ein Christ das Recht zu behaupten, der Calvinismus sei inkonsequent in Bezug auf die volle Offenbarung der Bibel, denn auch der "Calvinismus" hat "schwierige" Bibelstellen, die nicht 100%ig zu erklären sind.

--> Aber zu behaupten, es gäbe keinen biblischen Beleg für den Calvinismus ist einfach eine Missachtung der riesigen Menge an Beweisen, die diese Seite aufbringt.
Überlegt mal: Eine solche Behauptung bedeutet damit auch, dass Luther, Spurgeon, Georg Müller und viele andere Christen / Theologen --> die auch viel theologische Literatur verfasst haben --> nie bemekrt hätten, dass deren "Glaube" keine biblische Grundlage hätte. Das ist absurd und missachtet die Arbeit dieser Persönlichkeiten.  :(

Fakt ist, dass die "Calvinisten" sehr wohl logisch, konsequent und nachvollziehbar ihre Position erklären können. Die Bibelstellen aus Epheser 1, Römer 8+9 und Johannes 6 sind regelrechte (calvinistische) Minenfelder für die Gegner dieser "Lehre". Denn die Calvinisten erklären diese Stellen im Kontext, im Zusammenhang und Vers-für-Vers (mit nachvollziehbarer Exegese). Dagegen neigen die  Gegenpositionen sehr stark zum "rumspringen" durch die ganze Bibel, um die Verse "weg-zu-erklären" und direkte Meinung-Hineinlegen (Eisegese).
Das ist offensichtlich bei den Auslegungen der Gegenseite zu diesen schwierigen Bibelstellen.

Anstatt also einfach nur immer mit Bibelversen aufeinander einzuschlagen, ist die vernünftige Lösung:
- Gegenposition z.B. die TULIP-Punkte aufschreiben (im Internet recherchierbar)
- die Verse, auf die sich die jeweilige Position stützt ausfindig machen (sind nicht viele --> ich kann ne Liste geben)
- die Verse mittels EXEGESE (hier im Forum bzw. beim Topic) widerlegen und dabei die eigene Position dazu nennen

das wäre eine gesunde Betrachtung des Themas und die Vorteile liegen auf der Hand
- jeder kennt die Argumente der Gegenseite besser und
- kann sich mit diesen Argumenten auseinander setzen (Exegetisch widerlegen)
- dabei lernt man mit der Gegenseite zu diskutieren und kann die eigenen Argumente prüfen und verbessern
- die anderen Leser haben auch was davon und brauchen nicht die unzähligen inhaltslosen Sprüche zu lesen

Alternative
- man trifft sich hier einfach um sich über die "böse Gegenseite"  auszulassen (was eigentlich nur Zeitverschwendung wäre).

Ich kann aus meiner Sicht nur sagen, dass jede Seite ihre Schwächen hat. Keine hat nur Stärken (ich meine keine Seite kann alle jeweiligen schwierigen Stellen exegetisch einwandfrei und logisch widerlegen--> auch wenn manche es so behaupten mögen).
 8)

Natürlich sollten die Grundlagen der Exegese vorhanden sein
- Kontext, Wortbedeutungen, Hintergrund zum Brief, Grammatik

z.B. ist es unklug zu behaupten, dass das Wort ALLE immer in dem NT meint, dass damit jedes einzelne Individuum gemeint ist. Denn damit wird derjenige sofort zum Universalist --> denn viele Bibelstellen bedeuten dann (als Schlußfolgerung), dass Jesus für ALLE bereits bezahlt hat und somit die Universalisten recht haben.
Es ist also gut und logisch zu wissen, dass ein Wort in seinem Bedeutungsumfang durch den Kontext eingeschränkt wird.

Wenn ihr also über solch ein Thema euch unterhalten wollt, wären dies mein Vorschlag für eine fruchtbare Diskussion, die auch für andere wertvoll sein kann.

Gruß und schönen Abend noch   :)

PS: Um bei der Wahrheit zu bleiben: ich bin keine studierter Theologe, habe mich aber mit beiden Seiten lange Zeit intensiv beschäftigt und bin aufgrund der logischen und nachvollziehbaren Exegese der reformierten Seite zugeneigt.


« Letzte Änderung: 06 Januar 2013, 21:48:22 von Viktor »

Pilger

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #20 am: 07 Januar 2013, 18:45:29 »
Lieber Viktor,
Du schreibst:
z.B. ist es unklug zu behaupten, dass das Wort ALLE immer in dem NT meint, dass damit jedes einzelne Individuum gemeint ist. Denn damit wird derjenige sofort zum Universalist --> denn viele Bibelstellen bedeuten dann (als Schlußfolgerung), dass Jesus für ALLE bereits bezahlt hat und somit die Universalisten recht haben.

Ich will Dir eine Stelle nennen, wo das Wort "alle" nicht vorkommt und doch alle meint:
1.Joh.2/2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.

Man kann alles widerlegen, wenn man z.B nur eine Stelle nimmt, oder was Jesus zu seinen Jüngern sagt:
Viele berufen, wenige auserwählt; wie wenn das für uns heute gelten würde; oder die ganze Sache mit Röm. 8 und 9, das zum großen Teil von Israel handelt.

In einem jedoch muss ich Recht geben:
Nach Röm.8 sind wir tatsächlich auserwählt um dem Ebenbild seines Sohnes gleich zu werden.

Das wünsche ich uns allen!
Liebe Grüße
Manfred
« Letzte Änderung: 07 Januar 2013, 19:01:44 von Pilger »

newt0n

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #21 am: 07 Januar 2013, 21:25:32 »
Guten Abend Manfred,

ich wollte keine Diskussion über das Wort ALLE anstossen, deswegen habe ich es als Einzelbeispiel gebracht und dann auf den Schlußgedanken dieses Beispiels verwiesen
Zitat
Es ist also gut und logisch zu wissen, dass ein Wort in seinem Bedeutungsumfang durch den Kontext eingeschränkt wird.

Mir ging es also nicht um das Wort an sich, sondern um die Botschaft, auf die ich verwies.
Hast wohl den Gesamtkontext meiner Aussage übersehen   ;)      (oder ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt)

Zitat
Man kann alles widerlegen, wenn man z.B nur eine Stelle nimmt, oder was Jesus zu seinen Jüngern sagt:
Viele berufen, wenige auserwählt; wie wenn das für uns heute gelten würde; oder die ganze Sache mit Röm. 8 und 9, das zum großen Teil von Israel handelt.
Genau diese Art der Diskussion (Einzel-Verse mit Einzel-Versen widerlegen) will ich ja vermeiden--> steht ja deutlich in meinem oberen Beitrag:
Zitat
Anstatt also  einfach nur immer mit Bibelversen aufeinander einzuschlagen, ist die vernünftige Lösung:
- Gegenposition z.B. die TULIP-Punkte aufschreiben (im Internet recherchierbar)
- die Verse, auf die sich die jeweilige Position stützt ausfindig machen (sind nicht viele --> ich kann ne Liste geben)
- die Verse mittels EXEGESE (hier im Forum bzw. beim Topic) widerlegen und dabei die eigene Position dazu nennen


Zitat
In einem jedoch muss ich Recht geben:
Nach Röm.8 sind wir tatsächlich auserwählt um dem Ebenbild seines Sohnes gleich zu werden.
siehe obere Bemerkung

Gruß
Viktor




Offline Jose

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #22 am: 07 Januar 2013, 22:29:23 »
Hallo Viktor

Zitat von: Viktor
ich finde diese Debatte über den Calvinismus etwas einseitig. Deswegen möchte ich dazu bemerken, dass dieses Thema nicht einfach mit diversen polemischen Sprüchen wegdiskutiert werden sollte (wie in diesem Thread häufig zu lesen von den Teilnehmern).
Da möchte ich dir recht geben.

Als ich das Thema hier eröffnete ging es mir besonders darum:
Zitat von: Jose
Wenn ihr Menschen kennt, die suchend und aufrichtig fragend sind, sich aber leider in den Irrlehren des Calvinismus verfangen haben, ermuntert und ermahnt sie bitte, sich doch ernstlich mit der Bibel auseinanderzusetzen und unbedingt auch die Lektionen Calvins aus der Institutio anhand der Bibel zu prüfen.

Hast du dir auch schon andere Threads zu dem Thema angeschaut? Wenn du einfach nach dem Stichwort "Calvinismus" suchst findest du einige.


Du hast geschrieben:
Zitat von: Viktor
Um bei der Wahrheit zu bleiben: ich bin keine studierter Theologe, habe mich aber mit beiden Seiten lange Zeit intensiv beschäftigt und bin aufgrund der logischen und nachvollziehbaren Exegese der reformierten Seite zugeneigt.
Ich finde deine Ehrlichkeit wichtig, schenke es der Herr, dass wir aufrichtig und suchend vor Ihm bleiben.

Gott Segne dich!
José

newt0n

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #23 am: 07 Januar 2013, 23:20:59 »
Guten Abend Jose,

ich habe die Suche mit dem genannten Stichwort in dem Forum nicht verwendet, sondern allgemein in den Bereichen nach Diskussionen zu biblischen Themen geschaut.
Ich habe hauptsächlich in den von Dir erstellten Threads mitgelesen, da Du einen gemäßigten Eindruck erweckst im Umgang mit schwierigen Bibelstellen. Was ich aber bisher gelesen habe, ist nahezu immer einseitig (im gesamten Thread).

Ich habe in diesem Thread meinen Beitrag erstellt, da dieser im Forum relativ aktuell ist und im Bereich IRRLEHRE steht --> ich denke hier kann man seine Ansicht darstellen, ohne als Verführer oder sowas zu gelten.
Jemand der hier mitliest weiss worauf er hier treffen wird --> andere Ansichten

Mir ist auch beim "drüberfliegen" aufgefallen, dass ein Forumsmitglied von einer mir bekannten Seite zitiert hat über die UdH-Lehre --> dann kam da so eine Versensammlung-Bombe  :o

Aus dem Thread: Kann ein Christ vom lebendigen GOTT abfallen?
Zitat
- Berufung Gottes und der Wille des Menschen: Mt 22, 3 «... sie wollten nicht kommen». Mt 23, 37 «... ihr habt
nicht gewollt».
Jose, das ist nur ein Mini-Beispiel für unsachgemäßen Bibelgebrauch.
Im Kontext dieses Verses geht es überhaupt nicht um irgendeinen allgemeinen freien Willen des Menschen oder dass die Menschen etwas nicht wollten, was Jesus von ihnen wollte.

Hier die kurze Exegese zu Mt. 23,37
zunächst der Vers aus der Schlachter 2000
Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

Wer ist mit Jerusalem gemeint?
1. Hinweis für Antwort: Kontext: in den drei Abschnitten (nicht Kapiteln) davor spricht Jesus zu den Pharisäern und rügt diese. Jeweils eingeleitet mit "Wehe euch Schriftgelehrte ..."
2. Hinweis: "die da tötet die Propheten und steinigt ..." --> dies war bekannterweise das Werk der Pharisäer im AT
Meine Antwort: Jesus spricht zur Obrigkeit von Jerusalem. Aber sehen wir mal weiter ...

WEN wollte Jesus versammeln? Etwa Jerusalem?
Antwort: Nein, Jesus wollte die "Kinder" von Jerusalem versammeln (dann wären dies logischerweise die "normalen" Bewohner, über die die Schriftgelehrten geistlich herrschten)

WER wollte nicht? Die Kinder, die Jesus versammeln wollte?
Antwort: Jerusalem wollte nicht (beachtet die Grammatik und den Satzbau!!! --> und das in allen "gängigen" Bibelübersetzungen)--> über den Willen der Kinder ist garnicht die Rede. Jesus wollte auch nicht Jerusalem (Schriftgelehrte) versammeln, sondern nur deren Kinder.

Zusammenfassung
Jesus spricht zu den Pharisäern, dass er immer wieder Propheten mit seiner Botschaft zu den Schriftgelehrten sendete --> um unter der Bevölkerung die Kinder (Gläubige) zu sammeln. Jesus erklärt an dieser Stelle nicht, warum er die Obrigkeit nicht versammeln wollte. Aber ich denke, weil diese sich für "sehend" hielten.
Die Pharisäer wollten es nicht und töteten die Propheten. Dies ist somit eine weitere Anschuldigung an die Pharisäer die in der Kette mit den davor steht. Die Auslegung unterstreicht den vorliegenden Kontext und verlässt ihn nicht.
Da ist keine Rede von der allgemeinen Willensfreiheit des Menschen. Das wird nur von vielen Auslegern einfach hineingelesen.

Nun ist es wirklich spät.
Ich wünsche allen eine gesegnete und erholsame Nachtruhe.
 



Offline Roland

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #24 am: 08 Januar 2013, 00:56:31 »
Hallo Viktor,

im Namen unseres HERRN JESUS möchte ich Dich hier im Forum ganz herzlich willkommen heißen! Besten Dank für Deinen kritischen Beitrag. Gestatte bitte auch mir einige kritische Bemerkungen zu Deinen Ausführungen.

Zitat
"Es ist eine Lehre ohne biblische Grundlage"
Solche Behauptungen sind fehl am Platz und sind auch rein polemischer Natur, dh. dienen eher zur Förderung von Streitigkeiten unter den Christen.
Wenn eine Lehre wirklich keine biblische Grundlage hat (nehmen wir als Bsp. die "Christologie" der Zeugen Jehovas), dann finde ich diese Bezeichnung nicht "polemisch", sondern zutreffend. Wenn eine Lehre unbiblisch ist, dann finde ich diese Bezeichnung angemessen.

Zitat
Sicher hat ein Christ das Recht zu behaupten, der Calvinismus sei inkonsequent in Bezug auf die volle Offenbarung der Bibel, denn auch der "Calvinismus" hat "schwierige" Bibelstellen, die nicht 100%ig zu erklären sind.
Hier versuchst Du den Calvinismus zu verharmlosen. Ich finde, dass auch ein Christ das Recht hat, darauf hinzuweisen, dass der Calvinismus unbiblisch ist.

Zitat
Überlegt mal: Eine solche Behauptung bedeutet damit auch, dass Luther, Spurgeon, Georg Müller und viele andere Christen / Theologen --> die auch viel theologische Literatur verfasst haben --> nie bemekrt hätten, dass deren "Glaube" keine biblische Grundlage hätte. Das ist absurd und missachtet die Arbeit dieser Persönlichkeiten.
Jede Gruppierung hat nun mal ihre Gurus: Der Calvinismus den Luther (ob er Christ war, kann ich nicht beurteilen. Wenn einer jedoch auffordert, aufständische Bauern, Türken, Täufer, Juden zu töten, habe ich so meine Zweifel.....) oder Spurgeon; der Adventismus hat White; das Brüdertum hat Darby oder Scofield; die Z. J. haben Russel oder Rutherford usw. Für mich ist der alleine Maßstab die Heilige Schrift und nicht das theologische Erbe dieser Gurus.

Zitat
Fakt ist, dass die "Calvinisten" sehr wohl logisch, konsequent und nachvollziehbar ihre Position erklären können.
Alle der o.g. Gruppen können ihre Position "logisch, konsequent und nachvollziehbar" erklären. Problematisch wird es meist für diese Gruppierungen, wenn man ihre Position anhand der Bibel überprüft.

Zitat
Die Bibelstellen aus Epheser 1, Römer 8+9 und Johannes 6 sind regelrechte (calvinistische) Minenfelder für die Gegner dieser "Lehre".
Nicht, wenn man den Kontext der Bibelstellen berücksichtigt.

Zitat
Denn die Calvinisten erklären diese Stellen im Kontext, im Zusammenhang und Vers-für-Vers (mit nachvollziehbarer Exegese). Dagegen neigen die  Gegenpositionen sehr stark zum "rumspringen" durch die ganze Bibel, um die Verse "weg-zu-erklären" und direkte Meinung-Hineinlegen (Eisegese).
Ich habe genau das Gegenteil erlebt.

Zitat
z.B. ist es unklug zu behaupten, dass das Wort ALLE immer in dem NT meint, dass damit jedes einzelne Individuum gemeint ist.
Manfred hat hier eigentlich schon alles gesagt. Du bist also der Meinung, wenn in der Bibel "alle Menschen" steht, dass das Wort GOTTES dann eigentlich gar nicht "alle Menschen" meint? Das wäre ein Paradebeispiel für Eisegese.

Zitat
ich wollte keine Diskussion über das Wort ALLE anstossen
Das macht doch nichts - wir können uns gerne über den Begriff "alle" austauschen.

Zitat
dann kam da so eine Versensammlung-Bombe
Es scheint, dass wir hier grundsätzlich unterschiedliche Ansichten haben. Ich möchte z. B. eine Lehre nicht "theologisch" prüfen, sondern anhand der Heiligen Schrift. Und dann ist es manchmal unumgänglich, mehrere Bibelstellen zu zitieren, um die Aussage der Schrift klar und deutlich herauszustellen.

Deine Exegese zu Matthäus 23,37:
Natürlich brachte der HERR JESUS in einer Klage über die Stadt Jerusalem Seine Liebe zu Seinem Volk und Seine Trauer über die Zurückweisung dieser Liebe zum Ausdruck. Jerusalem, die Hauptstadt, repräsentierte das ganze Volk. Die Menschen dort hatten die Propheten getötet und diejenigen gesteinigt, die zu ihnen gesandt wurden (vgl. Matth. 23,34; Matth. 21,35). Wichtig ist für mich bei einer Auslegung, dass ich einen Bibeltext nicht nur theologisch interpretiere, sondern auch die Parallelstellen berücksichtige. Dies ist unabdingbar für eine seriöse Exegese! Der HERR hatte das Volk sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel. Doch die Menschen lehnten es, anders als Küken, die sich in Gefahr zu ihrer Mutter flüchten, bewusst ab (ihr habt nicht gewollt), sich zum HERRN zu wenden. Sie hatten aus freien Stücken die Verdammnis gewählt. Deshalb sollte ihr Haus wüst und verlassen werden. "Haus" könnte hier Stadt bedeuten; so ist jedenfalls die gängige Lesart. Möglich ist auch, daß JESUS dabei an den Tempel oder an die davidische Dynastie dachte - oder dass alle drei Aspekte in seiner Äußerung anklangen.

Doch JESUS war noch nicht fertig mit dem Volk und der Stadt Jerusalem. Auch wenn er nun bald fort sein würde (Joh. 13,33), würde ER doch wiederkommen (Sach. 12,10). Dann würden die Menschen Ihn endlich annehmen (freier Wille!), und das Volk würde an diesem Tag zu ihm sagen: Gelobt sei, der da kommt im Namen des HERRN, ein Zitat aus Psalm 118,26.

Fazit: Die Menschen damals hatten aus freiem Willen die Verdammnis gewählt. Deshalb sollte ihr Haus wüst und verlassen werden (Gericht!). Nach Seiner Wiederkunft nimmt das Volk Ihn an (= freier Wille) und stellt sich damit unter die Gnade GOTTES.

An diesem Bsp. (Matth. 23,37) kannst Du gut erkennen, wie wichtig es ist, die Parallelstellen zu berücksichtigen und dass einige Bibelstellen zusätzlich in die Exegese einfließen (Du bezeichnest das als  eine "Versensammlung-Bombe" - für mich sind es Parallelstellen).

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

newt0n

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #25 am: 08 Januar 2013, 08:03:39 »
Guten Morgen Roland,

danke für die Begrüßung. Schön dass Du teilnimmst.

Um kurz auf Deine Hinweise einzugehen, ohne eine Lawine von Zitaten meinerseits (für die Übersichtlichkeit):
- Es geht nicht um Jehovas Zeugen
- Dass der Calvinismus unbiblisch ist: siehe meinen erstenBeitrag
- Gurus und das Wort "alle" sind nicht das Thema, sondern die TULIP-Punkte der Lehre. Für diese Fälle bitte neuen Thread erstellen zur besseren Übersicht
- bei den anderen Zitaten: siehe meinen ersten Beitrag
Bitte bein Thema bleiben.

Danke Roland für Deine Aulegung zu Matt. 23
Ich möchte nun dem Leser folgendes mitteilen:
- ich lasse in meiner Auslegung die Bibel für sich selbst sprechen, einheitlich mit dem Kontext .Ohne was hinein zu lesen
- Rolands Auslegung legt etwas in den Text hinein, was dort nicht steht (auch nicht als Zitat vom AT)

Roland, Du selbst hast gesagt, dass für Dich allein die Schrift verbindlich ist. Aber bei Deiner Auslegung weichst Du davon ab und legst etwas hinein, was keine im Text erkennbare (von Schreiber angestoßene) Verbindung mit dem Kontext hat. Parallelstellen (wenn schon eingesetzt) sollen die eigene Text-Aussage unterstützen, nicht eine Aussage wie einen Hut darüberlegen.

Somit ist es richtig Parallelstellen zu berücksichtigen, dem stimme ich zu. Aber in erster Linie zur Unterstützung einer Text-Eigenen Aussage ohne diese zu Biegen.


Gruß

« Letzte Änderung: 08 Januar 2013, 08:06:29 von Viktor »

Offline Jose

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #26 am: 08 Januar 2013, 09:44:56 »
Lieber Viktor,
du hast geschrieben:

Zitat von: Viktor
- Gurus und das Wort "alle" sind nicht das Thema, sondern die TULIP-Punkte der Lehre. Für diese Fälle bitte neuen Thread erstellen zur besseren Übersicht

Darf ich fragen, was du zu meinem Beitrag in diesem Thread meinst:
TULIP - die 5 Punkte des Calvinismus.

Und kennst du diese Gegenüberstellung: Calvinismus gegenueber Arminianismus.

Es gibt viele Punkte im Calvinismus, die biblisch nicht haltbar sind. Ich habe es mir, als ich anfing mich mit dem Thema zu beschäftigen, nicht leicht gemacht. Insbesondere bei der Lehre der doppelten Prädestination ging Calvin, der die Lehre von Augustinus übernommen hat, zu weit. Siehe auch das falsche Verständnis von Johannes 3,16.

Wie verstehst du Johannes 3,16? Siehe hierzu auch das Thema: So sehr hat Gott die Welt geliebt (Joh. 3,16).

Vielleicht interessiert dich auch das Thema: Gemeinsame Erklärung (GE) zur Rechtfertigungslehre.

Liebe Grüße,
José

newt0n

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Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #27 am: 08 Januar 2013, 19:36:37 »
Guten Abend Jose,

bis auf die beiden letzten Links habe ich die Beiträge gelesen.

Es ist aber eine philosophische Betrachtung der Lehre. Es wird nirgendwo eine Exegese zu den Stellen geboten, sondern nur Gegenhaltungen mit anderen Bibelstellen.

Ich verstehe die Haltung gegenüber der reformierten Lehre. Denn ich selbst hatte mich ca. zwei Jahre mit der reformierten Lehre auseinandergesetzt (war ein 100%iger Arminianer sozusagen). Hier ein kurzes Zeugnis von mir (wenn wir schon neben dem Thema diskutieren):

Zuerst las ich die Bibel und mir vielen eben gewisse Stellen auf. Klang seltsam wie Vorherbestimmung. Ich dachte nur: Das kann nicht sein. Gott ist nicht so.
Dann habe ich viel im Internet recherchiert und ich muss sagen, dass ich die gängigen Seiten die den Calvinismus zu widerlegen versuchen kenne. Habe dann das Buch "Kann ein Christ zu einem Nicht-Christen werden" gekauft und gelesen. Trotzdem kam mir die Argumentation irgendwie konstruiert vor.
Habe dann mehrere Bücher zur Exegese, Bibelstudium usw. gekauft und gelesen (Bücher ohne Trend zur Erwählungslehre!!! --_> Neutral, Regeln und Grundlagen die die Theologen anwenden).

Einfache Regeln im Grunde:
Verfasser / Empfänger / Lexikographie (Bedeutung von Wörtern) / Grammatik / Syntax / Literaturform (Plasmen vs. gesch. Bericht) / unmittelbarer Kontext / breiter Kontext / Neus Testamen legt (primär) AT aus

Das kann sich jeder Mensch in ca. 6 Monaten aneignen (Grundlagen die ausreichen um die Arbeit der Theologen und Prediger beurteilen zu können --> nicht um alles erklären zu können).
Dann fing ich wieder die Stellen, auf die sich die Reformierten berufen zu studieren. Durch die Exegese war ich in der Lage, die Auslegungen der Prediger besser zu prüfen und zu beurteilen.

So sind mir manche geliebte Vorstellungen nach und nach zerbrochen. Ich hatte die Lehre der Gnade (so nennen es die Reformierten) verstanden.
Ich hatte begriffen dass der Mensch völlig verdorben ist in der Sünde.
Dass Gott alle sofort in die Hölle werfen könnte, und er wäre immer Gerecht (da wir es verdienen).
Er hat mir einfach ein neues Herz gegeben - ich konnte nun erkennen wie Gott ist - und kam gezogen vom Vater zu Jesus (das ist die sogenannte unwiderstehliche Gnade). Warum unwiderstehlich: weil der Vater mir zuerst das neue Herz gab (ohne mein mitwirken). Die Folge war, dass ich dadurch zu Jesus gezogen wurde (freiwillig mit dem neuen Herzen).
Warum hat Gott mir das neue Herz gegeben und den anderen nicht. Ich weiss es nicht. Die Bibel sagt, dass es vor der Gründung der Welt geschah, völlig unabhängig von meinen Werken / Willen (vor der Bekehrung) / und Taten.

Gott hat mir die Augen geöffnet. Nicht Calvin oder ein Guru. Es war getrieben durch den HG --> Forschen und Suchen in der Schrift nach dem Ursprung meiner Rettung.

Ich behaupte nicht, dass diejenigen, die diese Lehre ablehnen Irrlehrer wären oder sonst wie nicht gerettet. Ich war gerettet, und habe es dennoch nicht angenommen - bis vor einiger Zeit. Und so geht es auch vielen anderen. Doch was der HG in einem echten Kind Gottes beginnt, das wird er auch vollenden - ob Arminianer oder Reformierter.

Da wir (so vermute ich jetzt), hier keine grundlegende Diskussion zur reformierten Lehre realisieren können, kann ich noch anbieten, zu einigen Punkten die Sicht der reformierten darzulegen (ich habe nicht absolut alles bisher analysieren können, aber die Grundlagen habe ich analysiert und begriffen).

Wenn ihr in diesem Thread tatsächlich an den Argumenten/Exegese der "Calvinisten" Interesse habt. Und das primär aus sachlichem Interesse an der Marterie.

Gruß
Viktor




« Letzte Änderung: 08 Januar 2013, 22:32:42 von Viktor »

Offline Roland

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Viel Wind um Nichts
« Antwort #28 am: 08 Januar 2013, 22:41:50 »
Hallo Viktor,

zur Erinnerung: Du hast die Calvinismus-Gurus angesprochen und dann musst Du auch damit rechnen, dass dazu Stellung bezogen wird. Du brauchst Dich nicht mit administrativen Aufgaben belasten - konzentriere Dich zukünftig auf den Inhalt der Beiträge (ich habe den Eindruck, dass Du damit "ausgelastet" bist ==> siehe unten).

Ein Erkennungsmerkmal eines sektiererischen Menschen ist, dass er sich auf eine  Führungspersönlichkeit und sein theologisches "Erbe" seiner Gruppierung beruft. Dieses Merkmal ist bei Dir erkennbar. Daher gehört auch der kleine Exkurs zu den einzelnen Gurus zum Thema. Wir werden es auch in Zukunft so handhaben, dass jeder User sich zu den Kommentaren eines anderen Users äußern darf.

Ein weiteres Merkmal einer Sektenhaftigkeit ist das Elitebewusstsein der Gruppierung. Deine Äußerung bestätigt diesen Punkt ebenfalls:
Zitat
Denn die Calvinisten erklären diese Stellen im Kontext, im Zusammenhang und Vers-für-Vers (mit nachvollziehbarer Exegese). Dagegen neigen die  Gegenpositionen sehr stark zum "rumspringen" durch die ganze Bibel, um die Verse "weg-zu-erklären" und direkte Meinung-Hineinlegen (Eisegese).
Die Überlegenheit der eigenen Gruppierung wird in Deiner Aussage sehr deutlich.

Zitat
Dass der Calvinismus unbiblisch ist: siehe meinen erstenBeitrag
In diesem Beitrag stellst nur Behauptungen auf. Bitte begründe künftig Deine Behauptungen.

Zitat
ich lasse in meiner Auslegung die Bibel für sich selbst sprechen, einheitlich mit dem Kontext .Ohne was hinein zu lesen
Das ist falsch, denn Du stülpst ein theologisches "Konzept" dem biblischen Text über. Damit kann ich jedes gewünschte Ergebnis in der Bibel "erkennen". Ich möchte dies an einigen anderen Bsp. verdeutlichen:

Wenn ich in dem biblischen Text einen übergreifenden schriftlich-literarischen Zusammenhang erkennen möchte, nutze ich die Methoden der Quellenkritik (z. B. Zweiquellentheorie usw.) um dieses Ziel zu erreichen.

Wenn ich in den Evangelien vorliterarische Ursprünge bis zur literarischen Fixierung entdecken möchte, nutze ich die Methoden der Formgeschichte (z. B. Trennung von Redaktion und Tradition usw.), um dieses Ziel zu erreichen,.

Wenn ich in dem Text calvinistische Elemente entdecken möchte, benutze ich Dein theologisches "Konzept", um dieses Ziel zu erreichen.

Aus diesem Grund ist genau das Gegenteil richtig: Du betreibst in Matth. 23,37 nicht Exegese, sondern Eisegese.

Zitat
Rolands Auslegung legt etwas in den Text hinein, was dort nicht steht (auch nicht als Zitat vom AT)
Auch diese Behauptung von Dir (wieder ohne Begründung) ist falsch! Mache Dich bitte sachkundig, bevor Du irgendwelche Behauptungen aufstellst. Bitte informiere Dich über eine biblische Hermeneutik. Ein wichtiges Kriterium ist: Die Bibel mit der Bibel auslegen und nicht, wie Du es handhabst: Die Bibel mit externen Quellen auslegen. Auch hier muss ich wieder die Zeugen Jehovas bemühen: Sie legen die Bibel aus, indem sie auf externe Quellen zurückgreifen (Wachtturm und weitere Literatur ihrer Organisation). Du gehst genauso vor: Auch Du berufst Dich auf externe Quellen (nur heißen sie bei Dir nicht "Wachtturm", sondern Spurgeon, Müller oder Luther). Ich würde mich freuen, wenn Du wenigstens diesen Punkt aus diesem Thread mitnimmtst: Lege die Bibel mit der Bibel aus.

Zitat
Parallelstellen (wenn schon eingesetzt) sollen die eigene Text-Aussage unterstützen, nicht eine Aussage wie einen Hut darüberlegen.
Hast Du Dir die Bibelstellen überhaupt durchgelesen oder ist das wieder eine Schutzbehauptung von Dir?

Zitat
Somit ist es richtig Parallelstellen zu berücksichtigen, dem stimme ich zu
Immerhin sind wir jetzt schon einen kleinen Schritt weiter gekommen......

Zitat
Aber in erster Linie zur Unterstützung einer Text-Eigenen Aussage ohne diese zu Biegen.
Wieder eine Behauptung ohne Begründung. Bitte begründe Deine Aussage!

Zitat
Es ist aber eine philosophische Betrachtung der Lehre. Es wird nirgendwo eine Exegese zu den Stellen geboten, sondern nur Gegenhaltungen mit anderen Bibelstellen.
José hat Dir konkrete Fragen gestellt und Du flüchtest wieder in allgemeine Phrasen. Das ist ein schlechter Stil. Wenn Du mit der Beantwortung der Fragen überfordert bist, dann schreibe es doch offen und ehrlich. Deine Flucht in trivialen Phrasen bestärkt nicht unbedingt Deine Glaubwürdigkeit.

Ebenso verhälst Du Dich Manfred gegenüber:
Zitat
ich wollte keine Diskussion über das Wort ALLE anstossen, deswegen habe ich es als Einzelbeispiel gebracht
Wenn Du schon ein Einzelbeispiel anführst, solltest Du auch dazu stehen und Fragen beantworten. Falls Du die Übersicht verlieren solltest, kannst Du gerne einen neuen Thread eröffnen. Auch dies ist kein guter Stil mit solch einer Phrase zu antworten.

Noch eine allgemeine Bemerkung zu Deinen Postings: Du kritisierst folgendes:
Zitat
dass dieses Thema nicht einfach mit diversen polemischen Sprüchen wegdiskutiert werden sollte
Du hattest einen Namen dabei genannt und nachträglich gelöscht...... Leider gehst Du mit schlechtem Vorbild voran, denn genau das, was Du anderen vorwirfst, praktizierst Du selbst. Bisher lese ich von Dir polemische Sprüche und Behauptungen ohne entsprechende Begründung. Wenn Du glaubwürdig sein möchtest und Deinem eigenen Anspruch gerecht werden willst, solltest Du dies ändern.

Wenn ich ein Zwischenfazit aus Deinen Beiträge ziehe, lautet dies: "Viel Wind um nichts......".

Ich würde mich freuen, wenn Du künftig zumindest Deine Behauptungen begründen könntest. Das wäre schon ein Fortschritt......

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

newt0n

  • Gast
Re: Die Irrlehren des Calvinismus
« Antwort #29 am: 08 Januar 2013, 22:55:56 »
Hallo Roland,

ein sehr emotional geladener Beitrag von Dir.  >:(

Wie ich bereits in meinem editierten Beitrag geschrieben habe, besteht kein Interesse an sachlicher Diskussion zu den Grundlagen der reformierten Lehre. Du bist irgendwie fixiert auf die Gurus, die garnicht der Kern der von mir vorgeschlagenen Diskussion sind.

Dann fängst Du an mir irgendwelche Absichten zu unterstellen (Elitäres Denken usw.). Schade. Lies Dir wenigstens mein kurzes Zeugnis zu diesem Thema. Vielleicht wird es Dich zum nachdenken/nachforschen bringen.

Gruß
Viktor