Autor Thema: Der dreieinige Gott  (Gelesen 28926 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Der Sohn und der Heiliger Geist
« Antwort #30 am: 11 November 2012, 21:39:45 »
Hallo Roland,
wenn du erwähnst:

Zitat von: Roland
Du behauptest ja auch, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN übergeordnet ist.

So gibt es Beiträgen zu dem Thema, die Sünde bzw. Lästerung des Heiligen Geistes, und ich denke, dass wir uns einig waren, dass das Wort Jesu: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden" Mt 12,31, eine ernste Ermahnung ist, die auch heute noch gilt und nicht nur an Israel gerichtet war.

Die Frage die sich mir hierbei stellt ist, warum „jede“ Lästerung vergeben werden kann, aber nicht die Lästerung wider den Heiligen Geist. Daher lasse ich es so stehen, dass offensichtlich ein Unterschied besteht, wie wir dem Sohn Gottes und dem Heiligen Geist begegnen.

Für uns, hier auf Erden, ist ohnehin zuerst relevant, - so meine Meinung -, was wir im Wort Gottes erkennen und für uns und unserem Wandel von Bedeutung ist. Die höchsten Erkenntnisse nützen nichts, wenn wir weiterhin in der Sünde wandeln oder Gott nicht Gehorsam sind.

Gottes Segen dir und allen.
José

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #31 am: 11 November 2012, 22:09:09 »
Hallo José,

ich habe den Eindruck, dass Du Dich mit Deinem gnostischen Gottesmodell völlig verzettelt hast und deshalb weichst Du meinen Fragen aus. Eine Bitte: Beantworte nicht Fragen, die ich überhaupt nicht gestellt habe.

Die Bibelstellen, die Du zitiert hast, beantworten nicht das Verhältnis zwischen GOTT VATER und GOTT SOHN (mit einer Ausnahme: Joh. 14,28. Auf den Zusammenhang dieser Bibelstelle bin ich mit # 28 eingegangen.

Bitte starte nicht weitere Ausweichmanöver, sondern nenne mir nur eine Bibelstelle, die bezeugt, dass GOTT VATER GOTT SOHN übergeordnet ist. Dabei ist es zweitranging, ob Du eine Bibelstelle aus dem AT oder NT zitierst.

Zitat
Den Begriff „Subordination“, den du sehr negativ verwendest, schätze in diesem Zusammenhang übrigens gar nicht, weil die Interpretation abwertend ist, so mein Eindruck.
Dein Eindruck ist richtig, denn der Begriff "Subordinatianismus" beschreibt ein Gottesmodell, dessen Grundlage nicht die Bibel, sondern die griechische Philosophie (Gnosis, Platonismus und besonders Stoa) ist. Das Merkmal dieses Gottesmodells ist es, dass es eine Hierarchie innerhalb von GOTT gibt, d. h., dass die Personen über- bzw. untergeordnet sind. Wer hier noch von einem Gott spricht, belügt sich selbst, denn wenn eine Hierarchie vorhanden ist, dann handelt es sich um einen Tritheismus.
Mag sein, dass dieser Begriff Dir nicht gefällt, aber das ist der Gott, an den Du glaubst: Du glaubst und verkündest hier im Forum einen Gott, der durch die griechische Philosophie "geschaffen" wurde.

Zitat
und die es nicht so einfach erscheinen lassen, die einfache Gleichung Jesus = Jahweh aufgehen zu lassen, zumindest nicht in dem Sinn, wie du es beabsichtigt, als ob nur der Name Jahweh in Jesus geändert worden wäre.
Ich habe nicht nur Joh. 8,58 zitiert. Wir können gerne jede einzelne Bibelstelle, die ich aufgeführt habe, besprechen. Vielleicht sind dann Deine Frage gelöst.

Zitat
Meine Beobachtung ist: Wer Jesus kennt, weiß immer, zu wem er beten kann und soll. Ich hatte zumindest nie Probleme und mir wurde bislang nur ein Problem bekannt.
Das mag auf Dich zutreffen. Meine Beobachtung ist jedoch eine andere. Vielleicht liegt es auch daran, dass Du an ein gnostisches Gottesmodell glaubst und in diesem Punkt hast Du es vielleicht etwas einfacher als andere Christen, die an den biblischen GOTT glauben.

Lästerung gegen den HEILIGEN GEIST: Auch hier startest Du wieder ein Ablenkungsmanöver. Deine Anwort lautete, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN GOTTES übergeordnet sei, da die Lästerung des GEISTES nicht vergeben wird. Meine Frage: Steht damit der HEILIGE GEIST auch über dem VATER, da in der Bibel nicht geschrieben steht, dass eine Lästerung des VATERS nicht vergeben wird.

Wie lautet Deine Antwort auf die Frage?

Alle anderen Punkte, die Du angesprochen hast, wurden bereits ausführlich erörtert. Ich will mich auf gar nicht weiter auf Dein Ablenkungsmanöver einlassen, indem Du wieder "Fragen" hervorkramst, die schon längst beantwortet wurden.

Daher möchte ich Dich bitten, diese beiden Punkte konkret zu beantworten:

- Nenne mir bitte eine Bibelstelle, die bezeugt, dass von Ewigkeit her der VATER dem SOHN übergeordnet ist.
- Ist der HEILIGE GEIST ("Lästerung des GEISTES" - keine Sündenvergebung) auch dem VATER übergeordnet?


Bitte starte keine weiteren Ablenkungsmanöver.....

Shalom
Roland




Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Der Vater ist größer als ich (Joh. 14,28)
« Antwort #32 am: 12 November 2012, 09:48:37 »
Daher möchte ich Dich bitten, diese beiden Punkte konkret zu beantworten:

- Nenne mir bitte eine Bibelstelle, die bezeugt, dass von Ewigkeit her der VATER dem SOHN übergeordnet ist.
- Ist der HEILIGE GEIST ("Lästerung des GEISTES" - keine Sündenvergebung) auch dem VATER übergeordnet?


Bitte starte keine weiteren Ablenkungsmanöver.....

Hallo Roland.
Darf ich erstmal fragen, warum du die Frage stellst, ob der Heilige Geist auch dem Vater übergeordnet ist? Das hast noch niemand behauptet, oder? Und warum hattest du in der #20 die Frage gestellt: Fehlt dem Vater die Demutshaltung des Sohnes?, um dann mir vorzuhalten, in #22, dass der Vater sich niemand untergeordnet hat. Du hattest mir also eine Frage gestellt, die überhaupt nicht zur Diskussion stand, um es dann wieder geben mich zu verwenden. Nicht besonders fair.


Wenn du also schreibst,
Zitat von: Roland
ich habe den Eindruck, dass Du Dich mit Deinem gnostischen Gottesmodell völlig verzettelt hast und deshalb weichst Du meinen Fragen aus. Eine Bitte: Beantworte nicht Fragen, die ich überhaupt nicht gestellt habe.
möchte ich dich bitten, bei deinen Fragestellungen und sonstigen Behauptungen vorsichtiger zu sein, um nicht unnötig, Antworten auf Fragen zu erhalten, die du angeblich nicht gestellt hast.

Des übrigen ist es nicht mein Anliegen, etwas auszuweichen, allerdings möchte ich nicht über das Hinausgehen, was die Schrift lehrt. Und auch wenn ich weiß, dass es nur EINEN GOTT gibt, besteht die Dreieinigkeit doch aus 3 PERSONEN, die in sich unterschiedlich sich, so wie sich GOTT den Menschen offenbart. Alles ergründen vermögen wir hier auf Erden ohnehin nicht. Für diese „Bescheidenheit“ in der Erkenntnis wurde ich in diesem Forum zwar bereits kritisiert, aber Gott weiß, wie es meine und wird mir zu Seiner Zeit sicherlich das rechte Verständnis darüber schenken.

Die Behauptung, dass Jesus nur während seiner Erdenzeit niedriger als der Vater war, ist für mich nicht überzeugend, weil Jesus doch sagte: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich" Joh 8,58, und somit hervorhob, das Er Gott ist. Und Er sagte auch: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30. Wenn Jesus dann aber dennoch sagt: "Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich" Joh 14,28, d.h. Er würde den fleischlichen Zustand verlassen aber wieder kommen, und immer noch sagte, dass der Vater größer ist, dann hat es für mich nicht nur etwas mit Seinem Erdendasein zu tun.

Ich hoffe, du, und auch andere Leser verstehen nun etwas besser, warum ich lieber vorsichtig bin, mit manchen Aussagen. Auch möchte ich nicht vorschnell über jemand urteilen und auch niemand einfach verurteilen, von wegen gnostischem Gottesmodell.

Gottes Segen dir und allen.
José

BOB

  • Gast
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #33 am: 12 November 2012, 10:42:27 »
Zumindest verstehen kann ich das Anliegen von Jose schon.
(Alle Zitate Elb.1905)

1.Kor 15:
27.  "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28.  Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)

Dazu kommt, daß unser Herr Jesu immer sichtbar als Mensch mit seinen Wunden zu sehen sein wird.ER wird immer der SOHN sein.
Oder?
Über die Behauptung, Jesus sei damit untergeordnet findet sich keine Aussage.

Auch 1.Kor 11:

3.  Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

auch hier könnte man falsche Schlüsse ziehen.
Oder?

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #34 am: 12 November 2012, 12:58:32 »
Hallo "BOB",
vielen Dank für deine Antwort hier und in anderen Themen.

Deine Aussage im Thema "Straßenpredigten":
Wir hier kommen nach seinen Aussagen in die Hölle, weil wir an die Gottheit des Heiligen Geistes glauben als eigenst.Person ( Homuth lehrt klar ,daß nur der Vater und der Sohn göttlich sind) ...
fand ich auch wichtig. War mir über Norbert H. nicht oder nicht mehr bewusst. Es heißt ja nicht, dass wir nicht dazu lernen können. Auch ich möchte, dort wo ich falsch liege, mich korrigieren lassen.

Was ich aber schlecht finde, sind extreme Überzeugungen und extreme Haltungen, als ob man alles wüßte.

Gottes Segen wünsche ich dir.
José

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #35 am: 12 November 2012, 22:33:45 »
Hallo Bob,

Zitat
1.Kor 15:
27.  "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28.  Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)
Wenn CHRISTUS sich mit jedem Bösen beschäftigt haben wird, wird Er dann das Reich dem GOTT und Vater übergeben. Der ganze Abschnitt hier betrachtet den SOHN, wie Er Mensch geworden ist, um die ganze Schöpfung GOTT zu unterwerfen und dadurch den Willen GOTTES zu vollenden. Um dieses große Ziel zu erreichen, hat GOTT den SOHN als Mensch mit umfassender Macht ausgestattet. Nachdem Er durch die Macht und Gewalt Seines Reiches alles dem GOTT und VATER unterworfen haben wird, bleibt Er noch immer der unterworfene Mensch, so wie Er es auch auf der Erde gewesen ist, damit GOTT alles in allem sei. Es wird nicht gesagt, dass der VATER alles in allem sein wird, sondern GOTT wird es sein - VATER, SOHN und HEILIGER GEIST.Gerade die Formuierung GOTT alles in allem sei zeigt, dass es keine Über- bzw. Unterordnung (also keine Hierarchie) von GOTT gibt.

1. Kor. 11,3: Man könnte hier falsche Schlüsse ziehen, wenn man das Bedeutungssprektum von dem Begriff "Haupt" nicht kennt. Das Wort "Haupt" bedeutet auch "Ursprung" bzw. "Quelle" und das bedeutet, dass CHRISTUS (= Messias, d. h. der Mensch JESUS CHRISTUS) aus GOTT hervorgegangen ist, der Mensch von GOTT bzw. dem HERRN (so bezeichnet die Septuaginta den GOTT Israels, JaHWeH, als "KYRIOS" = "HERR") geschaffen wurde (vgl. 1. Mose 2,7) und die Frau aus der Rippe des Mannes geformt wurde (vgl. 1. Mose 2,21-22).

Auch arianische Sekten (wie z. B. die Zeugen Jehovas) sehen, wie José, in JESUS ein untergeordnetes Gottwesen. Der Unterschied zwischen den Z. J. und José ist folgender: Die Z. J. halten am Monotheismus fest und dadurch wird Jesus zum Erzengel Michael umfunktioniert, d. h. Jesus ist Teil der Schöpfung. Für José dagegen gehört JESUS nicht zur Schöpfung, sondern ist GOTT, d. h. José hält (auch wenn er dies nie zugeben würde) an einem Tritheismus fest. Josés Gottesmodell ist eine Göttertriade, denn sobald eine Hierarchie innerhalb von GOTT erfunden wird, können wir nicht mehr von einem GOTT, sondern müssen von mehreren Göttern reden (z. B. ein übergeordneter und ein untergeordneter Gott). Obwohl José sich an der Trinität orientiert (die von den Z. J. vehement abgelehnt wird) gibt es zwischen beiden Gottesmodellen große Gemeinsamkeiten (in Bezug auf die Christologie).

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #36 am: 12 November 2012, 22:52:41 »
Hallo José,

wieder einmal ein missglücktes Ablenkungsmanöver........

Du hattest geschrieben, dass der HEILIGE GEIST dem Sohn GOTTES übergeordnet ist, weil die Lästerung gegen den HEILIGEN GEIST nicht vergeben werden kann. Nun steht in der Bibel nicht geschrieben, dass eine Lästerung gegen GOTT VATER nicht vergeben werden kann.

Meine Frage: Ist damit auch der HEILIGE GEIST GOTT VATER übergeordnet?
Zweite Frage: Wo steht in der Bibel geschrieben (eine Bibelstelle genügt), dass der GOTT SOHN von Ewigkeit her GOTT VATER untergeordnet ist?


Ich bitte um konkrete Antworten.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Drei Götter oder einen GOTT ?
« Antwort #37 am: 12 November 2012, 23:21:21 »
Zitat von: Roland
Josés Gottesmodell ist eine Göttertriade, denn sobald eine Hierarchie innerhalb von GOTT erfunden wird, können wir nicht mehr von einem GOTT, sondern müssen von mehreren Göttern reden (z. B. ein übergeordneter und ein untergeordneter Gott). Obwohl José sich an der Trinität orientiert (die von den Z. J. vehement abgelehnt wird) gibt es zwischen beiden Gottesmodellen große Gemeinsamkeiten (in Bezug auf die Christologie).

Lieber Roland,
Wenn der Vater Gott ist, wenn der Sohn Gott ist, wenn der Heilige Geist Gott, und alle drei eigenständige Personen sind, dann hilft es auch nicht, ob alle drei Personen auf der gleichen Ebene stehen oder nicht. Es wären auch dann „3 Götter“, wenn jemand mit seinen natürlichen Sinnen den Vorwurf erheben möchte.

Daher verstehe ich deine Argumentation nicht.

Auch wenn du versuchst es wieder zu erklären, indem du sagst, dass VATER - SOHN - HEILIGE GEIST =  JAHWEH = JESUS sind, wie entkräftest du den Vorwurf, dass die Christen angeblich an 3 Göttern glauben, wenn wir an drei Personen der Gottheit glauben?

Wie gesagt: Der Vorwurf, dass die Christen von 3 Göttern reden, hängt m.E. nicht damit zusammen, ob der Vater größer ist als der Sohn oder nicht.

Stimmst du mir hier zu?

Und was deine Meinung hinsichtlich der Gemeinsamkeiten mit den ZJ anbetrifft, so habe ich zwischenzeitlicht gelernt, dass du mit solchen Vergleichen zuweilen übers Ziel hinausschießt. Ich bemühe mich, es nicht persönlich zu nehmen.

Gottes Segen dir,
José

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #38 am: 12 November 2012, 23:25:39 »
Zitat von: Roland
Meine Frage: Ist damit auch der HEILIGE GEIST GOTT VATER übergeordnet?

Nein, der Heilige Geist ist dem Vater nicht übergeordnet, denn der Heilige Geist kommt vom dem Vater, wie bereits erwähnt. Die Bibelstelle kennst du: "… der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen" Joh 15,26.

Zitat von: Roland
Wo steht in der Bibel geschrieben (eine Bibelstelle genügt), dass der GOTT SOHN von Ewigkeit her GOTT VATER untergeordnet ist?

Der Vater hat alles dem Sohn untertan gemacht, aber der Vater hat nicht Sich selbst dem Sohn untertan gemacht. " »Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.« Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat" 1.Kor 15,27. Auch hier kennst du die Bibelstelle, es kommt aber darauf an, wie wir es verstehen.

Ich gebe gerne zu, dass ich vieles noch nicht verstanden habe, aber ich kann mich nicht zu etwas zwingen lassen, was ich im Wort Gottes so nicht erkenne. Wir können das Thema auch gerne beenden.

Gottes Segen dir und allen.
Möge niemand durch den Austausch Anstoß an uns Christen nehmen.

José

Offline Roland

  • Administrator
  • Benutzer
  • Beiträge: 2567
    • Hauszellengemeinde
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #39 am: 13 November 2012, 00:19:42 »
Danke für die konkreten Antworten, José.

Du verweist auf  Joh. 15,26. Der ganze Vers lautet:

Aber wenn der Fürsprecher gekommen ist, den ICH euch vom VATER schicken werde, der GEIST der Wahrheit, der vom VATER ausgeht, wird derjenige von mir Zeugnis geben.

Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?

Auch wenn man 1. Kor. 15,27 unterschiedlich verstehen kann: Von einer Unterordnung von Ewigkeit her ist hier nicht die Rede.

Zitat
wie entkräftest du den Vorwurf, dass die Christen angeblich an 3 Göttern glauben, wenn wir an drei Personen der Gottheit glauben?
Es handelt sich nur um 3 Götter,wenn sie auf einer unterschiedlichen Hierarchiestufe stehen. Wenn dies der Fall ist, kann es sich nicht um einen GOTT handeln, denn ein Gottwesen ist dem anderen Gottwesen über- bzw. untergeordnet.

Zitat
dass du mit solchen Vergleichen zuweilen übers Ziel hinausschießt.
Finde ich nicht, denn für Dich ist JESUS, wie für die Z. J., ein untergeordnetes Gottwesen. Dies ist die Gemeinsamkeit Deines Gottesmodells mit dem Gottesbild der Z. J. Du und die Z. J. wenden die gleichen exegetischen Methoden an: Die Menschwerdung JESU wird nicht berücksichtigt und es wird einfach behauptet, dass der Vater größer sei als der Sohn.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #40 am: 13 November 2012, 10:02:52 »
Hallo Roland.

Zitat von: Roland
Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?

Meine Aussage fiel im Zusammenhang damit, dass die Lästerung wider den Heiligen Geist nicht vergeben werden kann. In diesem Zusammenhang beschäftigt es mich besonders, vor allem wenn ich daran denke, wie selbst Gläubige m.E. sich in Gefahr begeben, diese Sünde zu begehen, wenn sie alle, die in Zungen beten oder Weissagen, als Dämonen besessen bezeichnen. In diesem Sinn fiel auch die Aussage, dass offensichtlich einen Unterschied zwischen dem Sohn und dem Heiligen besteht. Siehe hierzu auch das Thema: Die Sünde wider den Heiligen Geist.

Zitat von: Roland
Auch wenn man 1. Kor. 15,27 unterschiedlich verstehen kann: Von einer Unterordnung von Ewigkeit her ist hier nicht die Rede.
Ich habe eine Bibelstellte genannt, wo ich merke, dass wir letztlich nicht alles ergründen können.

Ich gebe dir Recht, dass ich vielleicht zu sehr auf das sehe, wie Sich Gott im Sohn und durch den Heiligen Geist uns offenbart, aber vieles andere erschließt sich uns ohnehin nicht. Denn warum es die Dreieinigkeit gibt, da es doch nur EINEN GOTT gibt, werden wir auch nicht erklären können.


Zitat von: Roland
Es handelt sich nur um 3 Götter,wenn sie auf einer unterschiedlichen Hierarchiestufe stehen.
Tut mir Leid, Roland, aber das ist deine Definition und passt m.E. nicht zur Argumentation.


Zitat von: Roland
Deines Gottesmodells mit dem Gottesbild der Z. J. Du und die Z. J. wenden die gleichen exegetischen Methoden an: Die Menschwerdung JESU wird nicht berücksichtigt und es wird einfach behauptet, dass der Vater größer sei als der Sohn.

Die ZJ behaupten, dass Jesus der inkarnierte Erzengel Michael sei. Sie behaupten weiter, Gott hätte den Leichnam Jesu verschwinden lassen und danach sei wieder der Erzengel Michael erschienen. Ich denke, da unterscheidet sich doch meine Überzeugung sehr davon. Die Überzeugung der ZJ kann nicht retten, denn wenn „ihr“ Jesus nicht auferstanden ist, können ihre Sünden nicht vergeben werden.

Und noch einen Punkt zu den ZJ: Sie lehren, dass der Heilige Geist nur die wirksame Kraft Gottes sei, also nicht Gott und auch keine eigene Person. Im Heiligen Geist keine eigene Person zu sehen, sehe ich eine ganz große Gefahr.

Da denke ich auch wiede an die Aussage von Ted:
Entgegen der allgemein verbreiteten Trinitätslehre kann ich in der Bibel nicht 3 Personen der Gottheit erkennen.

Selbst in der Offenbarung des Johannes, die einen Blick in den Himmel gibt, ist nur von 2 Personen die Rede: dem Vater und dem Sohn. Aus allen weiteren Stellen (Evangelien, Briefe) kann ich lediglich heraulesen, dass der Sohn und der Vater verschiedene Personen jedoch eins im Geist sind. Darin sehe ich den Heiligen Geist: er ist das Wesen(!) der Gottheit.

Kommt das auch von den ZJ oder woher?


Gottes Segen dir und allen - auch dir lieber Ted, solltest du diesen Beitrag lesen.
José

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #41 am: 13 November 2012, 13:00:33 »
Nachtrag:

Zitat von: Roland
Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?
Hat das miteinander etwas zu tun? Jesus sagt doch auch: "und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit" Joh. 14,16.


Zitat von: Roland
Auch wenn man 1. Kor. 15,27 unterschiedlich verstehen kann: Von einer Unterordnung von Ewigkeit her ist hier nicht die Rede.
Wann hat der Vater dem Sohn alles untergeordnet: Erst als Er Mensch wurde? Und wieso wird betont, dass der Vater sich Ihm  nicht untergeordnet hat?

Ich verstehe es nicht, werde aber ermahnt, nicht mehr zu sagen und zu glauben, als die Schrift eindeutig sagt.


Zitat von: Roland
Deines Gottesmodells mit dem Gottesbild der Z. J. Du und die Z. J. wenden die gleichen exegetischen Methoden an: Die Menschwerdung JESU wird nicht berücksichtigt und es wird einfach behauptet, dass der Vater größer sei als der Sohn.

So „einfach“ wird es nicht behauptet, denn das Anliegen der ZJ ist es ganz anderes, sie lehnen es ab, dass der Sohn und der Heilige Geist auch GOTT sind, daher suchen sie andere Erklärungen.

Daher meine ich, so einfach sollte man nicht alles in einen „Topf“ werfen.

Gottes Segen,
José

Offline Jose

  • Benutzer
  • Beiträge: 1709
Dreieinigkeit vs. Subordinatianismus
« Antwort #42 am: 13 November 2012, 18:56:52 »
Mit der Entstehung des Begriffes „Subordinatianismus“ habe ich mich etwas beschäftigt.

Auf Wikipedia habe ich gelesen:

Zitat

Die Gegensätze zum Trinitätsdogma in der frühen Kirche können unter den Strömungen des Monarchianismus, des Subordinatianismus und des Tritheismus zusammengefasst werden. Am einflussreichsten wurde der Arianismus, eine Spielart des Subordinatianismus, der drei verschiedene Personen in Gott annimmt, aber der zweiten und dritten Person die Wesensgleichheit mit dem Vater und damit die wahre Gottheit abspricht und folglich Jesus in eine Zwischenposition zwischen göttlich und menschlich setzt. Diese Lehre wurde vom ersten Konzil von Nicäa (325) als Irrlehre zurückgewiesen. Die erhoffte Einigung blieb aus. Nach dem Konzil von Nizäa folgte ein jahrzehntelanger theologisch und politisch motivierter Streit zwischen Nizänern und Arianern. Die arianische Partei gewann in den Jahren nach Nizäa besonders bei der höheren Geistlichkeit und den hellenistisch Gebildeten bei Hof und im Kaiserhaus viele Anhänger, so dass 360 die Mehrheit der Bischöfe freiwillig oder gezwungen arianisch stimmten (siehe unter Arianischer Streit). Es traten verschiedene arianische Synoden zusammen, die zwischen 340 und 360 vierzehn verschiedene nichttrinitarische Bekenntnisse beschlossen.

Quelle: Dreifaltigkeit - Wikipedia


Wie es leider so ist, dort wo der Verstand nicht hinkommt, fangen Menschen an sich eigene Gedankenspiele zu machen anstatt bei dem zu bleiben, was die Bibel sagt. Jesus und den Heiligen Geist als Personen zu sehen, aber ihnen die wahre Gottheit abzusprechen, wie es wohl bei dem Arianismus der Fall ist, dazu haben wir in der Schrift keine Grundlage.

Insgesamt sehe ich in der Offenbarung Gottes eine Subordination, aber es ist sicherlich daher bedingt, wie sich Gott uns offenbart. Letztlich muss ich aber bekennen, da sich Gott nicht widersprechen kann und es nur EINEN GOTT gibt, dass es spätestens am Ende auch so offenbar werden wird.


Die Frage nach dem ersten Gebot
Mk 12,28-32
  • 28 Und einer der Schriftgelehrten, der gehört hatte, wie sie miteinander stritten, trat hinzu, und da er wusste, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches Gebot ist das erste von allen?
  • 29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;
  • 30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!«
  • 31 Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.
  • 32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm.

Es gibt nur EINEN GOTT, der sich uns offenbart als VATER, SOHN und HEILIGER GEIST. Drei Personen, Wesensgleich und doch EINEN GOTT.

Gottes Segen,
José

Perle

  • Gast
Re: Dreieinigkeit vs. Subordinatianismus
« Antwort #43 am: 14 November 2012, 05:33:26 »
Hallo Jose,

Wikipedia
des Subordinatianismus, der drei verschiedene Personen in Gott annimmt, aber der zweiten und dritten Person die Wesensgleichheit mit dem Vater und damit die wahre Gottheit abspricht und folglich Jesus in eine Zwischenposition zwischen göttlich und menschlich setzt. Diese Lehre wurde vom ersten Konzil von Nicäa (325) als Irrlehre zurückgewiesen.

Nach dem Konzil von Nicäa bestehst du mit diesem Bekenntnis auf eine Irrlehre:

Zitat
Insgesamt sehe ich in der Offenbarung Gottes eine Subordination,

Wenn Jesus für dich geringer ist als GOTT weil du ihn subordinierst, frage ich dich, ob dir bewusst ist, dass du mit deinem Gebet gegen 2.Mose 20,3 verstößt:

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!

Denn hier
http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.msg7847#msg7847
schreibst du:
daher hatte ich nie ein Problem, zu Jesus zu beten.

Um es mit deinen Worten auszudrücken:
"Es wäre uns ein großer Segen wenn du uns mitteilen würdest, für welche Aussage von dir, du dich jetzt endgültig entscheidest"
 
Diese:
Zitat
Insgesamt sehe ich in der Offenbarung Gottes eine Subordination

oder jene:
Zitat
Drei Personen, Wesensgleich und doch EINEN GOTT.
Wesensgleich und doch niedriger?
Gruß, Perle
« Letzte Änderung: 14 November 2012, 05:51:33 von Perle »

Perle

  • Gast
Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #44 am: 14 November 2012, 05:47:42 »
Nachtrag:

Zitat von: Roland
Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?
Hat das miteinander etwas zu tun? Jesus sagt doch auch: "und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit" Joh. 14,16.


Nachtrag:

Jose, ich erlaube mir hier auch eine Gegenfrage in den Raum zu stellen:
Jesus sagte doch auch:
Matth.18,20
Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.

Wer ist denn nun der bessere Beistand für dich - JESUS selbst oder der "andere Beistand",der HEILIGE GEIST?

OT: ich finde es nicht fair, wenn Beiträge abwesender User zitiert werden, nur um dort "den Balken" zu suchen und aufzuzeigen (anzuprangern).
Gruß,Perle