Autor Thema: Der dreieinige Gott  (Gelesen 18501 mal)

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Offline Roland

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Ich melde mich zurück
« Antwort #150 am: 13 August 2013, 19:09:10 »
Liebe Ruth,

herzlichen Dank für Deine Nachfrage. Ich melde mich wieder zurück. Mir geht es gut im HERRN! Der Grund, weshalb ich mich in der letzten Zeit so rar gemacht habe, ist der Arbeitsanfall, den ich zu bewältigen habe. Leider bleibt dann oft nur sehr wenig Zeit für das Forum übrig. Wenn ich also tage- bzw. wochenlang im Forum nichts von mir hören lasse, stecke ich wieder über beide Ohren in Arbeit.....

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #151 am: 13 August 2013, 20:02:38 »
Hallo Peter,

zuerst möchte ich etwas zu Deinem Ton schreiben: Du bezeichnest Ruths Beiträge als "hasserfüllte Kommentare", "Sudelei", "irren Treiben" usw. Ferner unterstellst Du Ruth, dass sie sich "fromm und heilig gibt" sowie "Hochmut" und "blinder Stolz". Solche Unterstellungen sind unwürdig für ein Gotteskind. Ich möchte Dich daher bitten, dass Du Dich zukünftig sachlich hier im Forum äußerst. Ich verweise auf die Hausordnung:

Zitat
Darüber hinaus bist Du als Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Forums verpflichtet, die Regeln der Netiquette einzuhalten ...  dass diese evtl. kommentarlos gelöscht werden. Gleiches gilt für unsachliche persönliche Angriffe.

Ich bitte Dich, dass Du diesen Passus der Hausordnung künftig bei Deinen Posts hier im Forum berücksichtigst.

Nun möchte ich noch inhaltlich auf Deinen letzten Beitrag in diesem Thread eingehen:

Du outest Dich als Jünger eines subordinierten Gottes. Diese Irrlehre ist geprägt durch das gleichzeitige Festhalten an der Göttlichkeit CHRISTI und am Monotheismus durch Unterordnung des Sohnes unter den Vater, was oft zu einem Bi- beziehungsweise Tritheismus führt. Beeinflusst von der griechischen Philosophie (Gnosis, Platonismus und besonders Stoa) bildeten sich verschiedene Richtungen des Subordinatianismus, denen die Abschwächung der Gottesprädikation Christi zugunsten eines konsequenten Monotheismus gemeinsam war.

Zwischen dem 2. und 4. Jh. n. Chr. wurden Versuche unternommen, die Beziehung zwischen dem GOTT dem VATER und GOTT dem SOHN bzw. dem HEILIGEN GEIST im Sinn einer Unterordnung zu definieren. Die Lehre wurde von Dionysius von Alexandria, einem Schüler des Origenes, begründet.

Die Grundlage Deines Gottesmodells ist daher nicht die Heilige Schrift, sondern die griechische Philosophie.
Mit 1. Korinther 15,27.28 versuchst Du dieses philosophische Gottesmodell biblisch zu "legitimieren":

Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“


Die Reprise des in diesen Versen ausgesprochenen Gedankens findest sich in Vers 57:

Aber Dank sei GOTT, Der uns den Sieg gibt durch unseren HERRN, JESUS CHRISTUS!

Durch die Macht GOTTES wird von dem fleischgewordenen CHRISTUS alles unterworfen werden (vgl. Philipper 3,21). ER  Selbst aber wird GOTT untertan sein, damit dass Werk des SOHNES seine Erfüllung in der Herrlichkeit des VATERS (vgl. Johannes 17,4.5) findet. Das Ziel ist, dass GOTT alles in allem sei (vgl. Römer 11,36). Hier ist also nicht von einer "göttlichen Hierarchie" die Rede, sondern GOTT ist alles in allem! Das bedeutet daher nicht, dass der SOHN Seine Identität gegenüber dem VATER verliert, sondern dass die Herrschaft der Liebe GOTTES über alle Seine Geschöpfe unumstritten sein wird.

Es muss beachtet werden, dass hier die Ausübung der besonderen Macht CHRISTI mit dem Sieg über den letzten Feind endet, und ER dann Seinem Vater berichtet, dass Sein Werk vollendet sei (vgl. Matthäus 13,41 aus Seinem Reich und Matthäus 13,43 in ihres VATERS Reich).

Dein philosophisches Gottesmodell, an das Du glaubst, wirft einige Fragen auf:

- Wenn Du wirklich an einen Gott glaubst, unterwirft sich ein Teil ("Sohn") Gottes einem anderen Teil ("Vater"). Das hätte zur Folge, dass sich Gott sich selbst unterordnet und Gott wäre damit hierarchisch strukturiert.

Wo steht in der Bibel, dass der biblische GOTT eine hierarchische Struktur in Sich trägt?

- Wem ordnet sich der Heilige Geist unter? Oder unterwerfen sich Deiner Meinung nach der Vater und Sohn dem Heiligen Geist? Bis jetzt habe ich Dich so verstanden, dass der Vater auf Platz 1 und der Sohn auf Platz 2 steht.

- Oder glaubst Du letztlich an 2 Götter - ein großer (= Vater) und ein kleiner Gott (= Sohn). Dann stellt sich wieder die Frage, wie Du den Heiligen Geist eingruppierst.

- Noch eine Frage zum Schluss: Was genau verstehst Du unter dem Begriff "Gott"?

Es wäre schön, wenn Du die Fragen beantworten würdest, damit wir uns ein besseres Bild machen können von Deinem esoterischen Gottesbild.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Peter

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #152 am: 13 August 2013, 22:05:12 »
Ihr Lieben, Lieber Roland, Du hast geschrieben:
„ Es muss beachtet werden, dass hier die Ausübung der besonderen Macht CHRISTI mit dem Sieg über den letzten Feind endet, und ER dann Seinem Vater berichtet, dass Sein Werk vollendet sei …“

Dem halte ich entgegen: Es steht geschrieben:
Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“
Du behauptest, es muß beachtet werden, dass… er dann seinem Vater berichtet…“
Du setzt Menschenwort gegen Gottes Wort!!!
Er „ berichtet dann seinem Vater….“……
Ich sage dir mit den ihm offenbarten Worten des Apostels: „ dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“
Mein lieber Roland, der Hochmut sollte uns nicht blenden! Was ist Unterwerfung im Himmel für Dich?
Zitat Roland: „Wenn Du wirklich an einen Gott glaubst, unterwirft sich ein Teil ("Sohn") Gottes einem anderen Teil ("Vater"). Das hätte zur Folge, dass sich Gott sich selbst unterordnet und Gott wäre damit hierarchisch strukturiert. „
Das ist reines Menschenkonstrukt, weil DU jetzt Gott selbst mit Deinem Verstand erklären willst! Was für eine Anmaßung! Komm zurück!!!
Und weiter sagst Du: “ Wo steht in der Bibel, dass der biblische GOTT eine hierarchische Struktur in Sich trägt?“
Das hier, mein Lieber Roland, ist unerlaubter Zirkelschluß! Du stellst die Frage in den Raum: Wo steht in der Bibel, dass… , indem Du Gottes Aussage der „ Unterwerfung“ durch eine menschliche Behauptung ersetzt, um dann mit deiner rethorischen Frage dem, der die Heilige Schrift zitiert, dein menschliches Konstrukt( Gott mit Deinem Verstand erklären zu wollen) entgegen und bezichtigst denjenigen der Unlauterkeit und Gottesläterung.

Ich sehe Gott, dem Wahren Einen Lebendigen Gott, der alles ins Dasein brachte, NICHT als eine Hirarchie, sondern den Vater Und den Sohn Und den Heiligen Geist!
Meine Glaubensbekenntnis habe ich, auch Dir, klar und deutlich geschrieben!
Du willst mir nach altbekannter Manier eine Falle stellen? Nun, ich kenne keine griechische Philosophie, das ganze philosophische Geschreib ist mir unbekannt!
Die Frage, ob ich nach deinen Worten letztlich an zwei Götter glaube, ist doch ganz klar zurückzuweisen. Und ich versuche nicht, Gott erklären zu wollen; dass fordert ebenfalls Jose, sondern einfach kindlich glauben an den, der rettet, Jesus Christus, unseren Herrn.

Es ist von Dir ein gefährliches Unterfangen, die Heilsaussage zu schwächen mit einer Forderung menschlicher Denkweise, die Du dazwischen schieben willst! Du gehst damit eindeutig über das hinaus, was die Schrift und der Herr dazu sagt! Vielleicht bringst Du sogar „ Kleine“ zu Fall, wenn du allen Ernstes den einfachen Glauben ersetzen möchtest durch neue Forderungen, die mit Keinem Wort der Bibel zu rechtfertigen sind!
Willst Du wirklich die Frage, wie Gläubige den Einen Gott und Einen Herrn sehen, vor das Evangelium setzen? Ist Dir diese Frage heilsentscheidend?
Ich halte Dir noch ein Mal das Wort entgegen:
Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“
Die Unterwerfung des Sohnes, damit Gott wieder alles in allen sei, endet lange nach der Himmelfahrt Christi, im Himmel! Der erhöhte Christus ist kein fleischlicher Mensch mehr, Roland, sondern er thront in aller unverweslicher Herrlichkeit zur Rechten Gottes! Die Unterwerfung aller, selbst zum Schluß des Todes, liegt vor dieser Unterwerfung des Sohnes, hat aber noch längst nicht stattgefunden. Damit fällt Dein menschliches Verstandeskonstrukt in sich zusammen, die Unterwerfung/ Unterordnung/ Gehorsam des Sohnes sei auf Seine menschliche Daseinsform beschränkt!
Was mir jetzt in diesem Zusammenhang auffällt, ist die Tatsache, dass Du und Ruth hier einige wichtige Aussagen der Bibel als schon geschehen vorwegnehmt.
Ich denke, dass Du und Ruth vielleicht ein Problem mit der Ordnung, Unterordnung und Gehorsam Gott gegenüber habt, vielleicht ist es aber auch ganz anders, der Herr solls rechten! Es ist ein weit verbreitetes Phänomen in der heutigen Zeit und Welt, auch unter uns Christen.

Noch kurz zu Deinem Gesagten über die Netiquette…
Der Auslöser des ganzen Dilemmas war die Verweigerung Ruths, meine Frage zu beantworten. Da ich auf einer Klarstellung dieser beharre, denn es geht dabei vielleicht um Fundamentale Irrlehre, fing Ruth an- les es nach!- mit Sachen zu unterstellen, es fielen dabei Ausdrücke wie “ sonnige Füchse“ etc. das ging soweit, dass es anderen Geschwistern auffiel! 

Du beanspruchst, ein christliches Forum zu betreiben, dann führe es doch bitte so, ich habe in dieser Sache mehr als einen Zeugen hier! Das kennst Du doch aus der Schrift, lieber Roland. Übrigens, als ich Ruth nach ihrer Antwort fragte, fiel mir sofort ihre lieblose Art auf, zu kommentieren. Jeder hier ist in einem anderen Stand berufen worden, sie vielleicht als Unverheiratete, das ist gut so zu Lobpreis Gottes, aber andere wiederum sind in Familie, Großfamilie herausgeholt worden, da ist die Zeit knapper bemessen, denn außer den Angelegenheiten Gottes gilt es noch, die Seinen zu versorgen und nicht zu vernachlässigen! Auch das kennst Du aus der Schrift, lieber Roland, und ich wäre Dir dankbar gewesen, etwas einfühlsamer damit umzugehen!

Im Übrigen benenne ich mit klaren Worten und bemühe mich, zu erbauen und nicht einzureißen. Aber auf ein deutliches ja oder nein werde ich immer bestehen, wenn es um Lehraussagen geht.

ich hoffe, für weitere Klarheit gesorgt zu haben, auch Dir gegenüber, Lieber Roland. :)

Den Frieden Jesu uns allen hier!
Peter

Offline Roland

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Gibt es einen subordinierten Gott?
« Antwort #153 am: 13 August 2013, 23:14:30 »
Hallo Peter,

zur Netiquette:

Zitat
Der Auslöser des ganzen Dilemmas war die Verweigerung Ruths, meine Frage zu beantworten.
Weil Ruth sich (angeblich) weigerte, eine Frage Dir zu beantworten, nimmst Du Dir die "Freiheit", sie persönlich anzugreifen ( "hasserfüllte Kommentare", "Sudelei", "irren Treiben", "Hochmut", "blinder Stolz")? Wenn Du Dich biblisch verhalten möchtest, entschuldige Dich bei Ruth und ich bin mir sicher, dass sie Dir vergibt.

Dein letzter Beitrag sorgte leider überhaupt nicht für Klarheit, denn Du hast lediglich Deine Denkfehler wiederholt. Du hast bestätigt, dass Du an einen subordinierten Gott glaubst. Dann glaubst Du an einen anderen Gott als ich, da mein HERR und GOTT nicht subordiniert ist.

Zitat
Ich sehe Gott, dem Wahren Einen Lebendigen Gott, der alles ins Dasein brachte, NICHT als eine Hirarchie, sondern den Vater Und den Sohn Und den Heiligen Geist!
Aber der Sohn steht doch Deiner Meinung nach unter dem Vater. Dann glaubst Du an eine göttliche Hierarchie. Und wo steht jetzt der Heilige Geist in Deinem göttlichen Schema?

Zitat
Nun, ich kenne keine griechische Philosophie, das ganze philosophische Geschreib ist mir unbekannt!
Dass mag sein. Tatsache ist jedoch, dass Du an ein Gottesmodell glaubst, das seinen Ursprung in der griechischen Philosophie hat.

Zitat
Du gehst damit eindeutig über das hinaus, was die Schrift und der Herr dazu sagt!
Das ist falsch, denn wenn man den Kontext berücksichtigt, den eine Bibelstelle beschreibt, geht man nicht darüber hinaus, was die Schrift sagt. Du reißt einfach eine Bibelstelle aus dem Kontext und versuchst Dein esoterisches Gottesmodell so biblisch zu "legimitieren". Dies ist kein angemessener Umgang mit dem Wort GOTTES.

Zitat
Ist Dir diese Frage heilsentscheidend?
Die Frage ist nicht, ob ich diese Frage für heilsentscheidend halte, sondern ob GOTT die Frage für heilsentscheidend hält? Ist es heilsentscheidend, ob man an den biblischen GOTT glaubt, Der Sich uns in der Heiligen Schrift offenbart oder an einen subordinierten "Gott", der eine Erfindung der griechischen Philosophen ist. Die Antwort auf Deine Frage findest Du in Johannes 17,3.

Zitat
Der erhöhte Christus ist kein fleischlicher Mensch mehr, Roland, sondern er thront in aller unverweslicher Herrlichkeit zur Rechten Gottes! Die Unterwerfung aller, selbst zum Schluß des Todes, liegt vor dieser Unterwerfung des Sohnes, hat aber noch längst nicht stattgefunden. Damit fällt Dein menschliches Verstandeskonstrukt in sich zusammen, die Unterwerfung/ Unterordnung/ Gehorsam des Sohnes sei auf Seine menschliche Daseinsform beschränkt!
Dein Denkfehler ist, dass Du die Bibelstelle auf die Identität des SOHNES GOTTES überträgst. Hier ist jedoch nicht von Seiner Identität, sondern von Seinem Dienst die Rede. Daher ist ist auch irrelevant, dass der HERR JESUS nicht mehr im Fleisch auf der Erde wandelt. Der HERR hat im Fleisch das Heil für die Kinder GOTTES erwirkt - Sein Dienst geht jedoch noch weiter. Denn dieser Dienst JESU ist erst beendet, wenn der letzte Feind (Tod) beseitigt wurde.

Zitat
Ich denke, dass Du und Ruth vielleicht ein Problem mit der Ordnung, Unterordnung und Gehorsam Gott gegenüber habt
Interessante Theorie. Wer nicht Dein esoterisches Gottesmodell teilt, hat ein Problem mit der Unterordnung und dem Gehorsam Gott gegenüber. Wenn Du Deinen subordinierten "Gott" meinst, hast Du allerdings recht.

Zitat
Übrigens, als ich Ruth nach ihrer Antwort fragte, fiel mir sofort ihre lieblose Art auf, zu kommentieren ... und ich wäre Dir dankbar gewesen, etwas einfühlsamer damit umzugehen!
Es kann nicht jeder so liebevoll und einfühlsam sein, wie Du Peter

Dein "Glaubensbekenntnis" beantwortet jedoch nicht die Widersprüche, die in Deinen Ausführungen erkennbar sind.
Außerdem beantwortest Du Fragen, die Dir niemand gestellt hat.

Daher bitte ich Dich erneut, die nachstehenden Fragen zu beantworten:

- Wenn Du wirklich an einen Gott glaubst, unterwirft sich ein Teil ("Sohn") Gottes einem anderen Teil ("Vater"). Das hätte zur Folge, dass sich Gott sich selbst unterordnet und Gott wäre damit hierarchisch strukturiert.

Wo steht in der Bibel, dass der biblische GOTT eine hierarchische Struktur in Sich trägt?

- Wem ordnet sich der Heilige Geist unter? Oder unterwerfen sich Deiner Meinung nach der Vater und Sohn dem Heiligen Geist? Bis jetzt habe ich Dich so verstanden, dass der Vater auf Platz 1 und der Sohn auf Platz 2 steht.

- Immerhin hast Du wenigstens einen Teil dieser Frage beantwortet: Du schreibst, dass Du nicht an 2 Götter glaubst. Dann stellt sich jetzt die Frage, wie Du den Heiligen Geist eingruppierst. Ist er auch dem Vater untergeordnet? Wie steht er zum Sohn? Ist der Sohn dem Heiligen Geist untergeordnet oder siehst Du es umgekehrt?

- Noch eine Frage zum Schluss: Was genau verstehst Du unter dem Begriff "Gott"?

Shalom
Roland
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Offline Jose

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Der dreieinige Gott in 1. Mose 18?
« Antwort #154 am: 13 August 2013, 23:33:01 »
Lieber Roland,
wenn deine Zeit es erlaubt würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung zu 1. Mose 18 schreiben könntest. Ich bin mit der Auslegung, dass es sich dabei um die Dreieinigkeit handeln soll, sehr überrascht worden und  tue mich mit dem Verständnis schwer.

Herzliche Grüsse,
José

Offline schneid9

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #155 am: 13 August 2013, 23:35:33 »
Übrigens, als ich Ruth nach ihrer Antwort fragte, fiel mir sofort ihre lieblose Art auf, zu kommentieren.

Das kann ich nur bestätigen. In der Kommunikation mit mir hat Ruth lauthals Nächstenliebe eingefordert, aber in ihrem eigenen Verhalten in diesem und anderen Threads ist wenig davon zu erkennen. Stattdessen unerträgliche Arroganz und persönliche Angriffe, garniert mit pseudo-demütigen frommen Sprüchen.
Michael Schneider

Offline Jose

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Das Verhalten von Benutzern
« Antwort #156 am: 13 August 2013, 23:53:49 »
Zu Ruth's Verhalten muss leider auch ich sagen, dass sie Klarheit erwartet von anderen, aber sich z.B. nicht eindeutig bekennt für oder gegen die Unverlierbarkeit des Heils. Z.T. sind ihre Argumente unsachlich, unfreundlich und auf Selbstverteidigung ausgerichtet.

Mit freundlichen Grüssen,
José

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #157 am: 14 August 2013, 00:10:42 »
Hallo Michael,

Zitat
In der Kommunikation mit mir hat Ruth lauthals Nächstenliebe eingefordert, aber in ihrem eigenen Verhalten in diesem und anderen Threads ist wenig davon zu erkennen. Stattdessen unerträgliche Arroganz und persönliche Angriffe, garniert mit pseudo-demütigen frommen Sprüchen.
Deine Beurteilung bzgl. Ruths Verhalten hier im Forum teile ich nicht. Vielleicht trifft hier ein altes weltliches Sprichwort zu:

"Wie man in den Wald hineinruft......"

Shalom
Roland
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Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #158 am: 14 August 2013, 00:21:13 »
Lieber José,

Zitat
wenn deine Zeit es erlaubt würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung zu 1. Mose 18 schreiben könntest. Ich bin mit der Auslegung, dass es sich dabei um die Dreieinigkeit handeln soll, sehr überrascht worden und  tue mich mit dem Verständnis schwer.
Das will ich gerne machen. Heute schaffe ich es jedoch leider nicht mehr. Ich habe in diesen Thread kurz reingeschaut und finde die (kontroverse) Diskussion sehr spannend.

Zitat
aber sich z.B. nicht eindeutig bekennt für oder gegen die Unverlierbarkeit des Heils.
Ich habe Ruth so verstanden, dass sie sich klar zur "Unverlierbarkeit des Heils" bekennt. Diese Meinung teile ich jedoch nicht!

Shalom
Roland
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Offline schneid9

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #159 am: 14 August 2013, 00:22:09 »
Um noch einmal zur inhaltlichen Diskussion zurückzukommen:

Die Frage ist: Warum betet er sie an, wie es das "shachah" doch zum Ausdruck bringt? Denn: Egal, ob er sie als "Männer" oder als "Engel" erkannt hätte, so wäre es in beiden Fällen (Anbetung von Menschen oder Engeln) Götzendienst.

schahah bedeutet in erster Line (wörtlich) "sich niederbeugen" und erst in zweiter Linie (übertragen) "anbeten". Andernfalls
  • hätte Abraham das "Volk des Landes" bzw. die "Söhne Het" angebetet (1Mo 23,7.12),
  • hätte Isaak prophezeit, dass eines Tages "Völker" und "Völkerschaften" Israel anbeten würden (1Mo 27,29),
  • hätten Jakob und sein Gefolge Esau angebetet (1Mo 33,3.6.7),
  • hätten Josefs Brüder Josef angebetet (1Mo 42,6; 43,28),
  • hätte Jakob prophezeit, dass Judas Brüder Juda anbeten würden (1Mo 49,8),
  • hätte Mose prophezeit, dass die ägyptischen Hofbeamten ihn anbeten würden (2Mo 11,8),
  • hätte Mose seinen Schwiegervater angebetet (2Mo 18,7),
  • hätte Rut Boas angebetet (Rt 2,10),
  • hätte David Jonatan (1Sam 20,41) und Saul (1Sam 24,9) angebetet,
  • wäre David von Abigajil (1Sam 25,23), einem Boten (2Sam 1,2), Mefi-Boschet (2Sam 9,8), einer Frau aus Tekoa (2Sam 14,4), Joab (2Sam 14,22), Absalom (2Sam 14,33), Ziba (2Sam 16,4), Ahimaaz (2Sam 18,28) und Arauna (2Sam 24,20) angebetet worden
usw. usw. An allen diesen und noch etlichen weiteren Stellen steht das hebräische Wort, das nach Ruth immer "anbeten" und damit – auf Menschen oder Engel angewandt – Götzendienst bedeuten soll.
Michael Schneider

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #160 am: 14 August 2013, 00:26:40 »
Zitat
Um noch einmal zur inhaltlichen Diskussion zurückzukommen:
Danke Michael, das ist eine gute Idee. Die Angaben zum Grundtext möchte ich mir morgen in Ruhe anschauen. Ich finde die Diskussion dennoch sehr spannend......
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Ruth

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Re: Ich melde mich zurück
« Antwort #161 am: 14 August 2013, 05:39:00 »

Mir geht es gut im HERRN!


Dem HERRN sei Dank!

Wie schön, Dich wieder zu lesen, lieber Roland!


Liebe Grüße.

Offline Roland

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Dreieiniger GOTT oder GOTT und zwei Engel?
« Antwort #162 am: 14 August 2013, 18:17:19 »
Liebe Geschwister,

ein interessantes Thema, das hier angesprochen wurde. Ich möchte mich auch gerne dazu äußern. Zuerst einmal möchte ich der Frage nachgehen, ob es sich in der Geschichte in 1. Mose 18 um eine Menschwerdung (Inkarnation) [in dem Sinne, wie JESUS Mensch wurde] oder um eine Erscheinung GOTTES in menschlicher Gestalt (Theophanie) handelte.

Inkarnation oder Theophanie

Ich zitiere nachstehend Martyn Lloyd-Jones, der den Unterschied zwischen "Inkarnation" und "Theophanie" gut erklärt:



"Unser Herr nahm nicht allein die Erscheinung menschlicher Natur an; es handelte sich um eine wirkliche und volle menschliche Natur. Lassen sie mich das erklären. Wir haben im Alten Testament Berichte über Engel, die verschiedenen Personen erschienen sind. Wenn wir nun sagen, dass Engel in dieser Weise erschienen sind, dann sprechen wir nicht über eine Inkarnation, sondern über eine Erscheinung. Die Engel veränderten nicht ihre Natur, sie fügten ihr in keiner Weise etwas hinzu; sie nahmen einfach diese Gestalt an. In der Tat sahen wir bereits, Sie erinnern sich vielleicht, dass unser HERR selbst auf diese Weise erschien; [...] Da ist es, was wir eine Theophanie nennen. Eine Theophanie nun ist von einer Fleischwerdung völlig verschieden. Theophanie bedeutet, dass eine göttliche Person oder ein Engel für eine bestimmte Zeit in dieser Gestalt erscheint. Aber die Lehre von der Inkarnation behauptet, dass der Herr Jesus Christus selbst die menschliche Natur angenommen hat – nicht ihre Erscheinung, sondern die menschliche Natur."
(Lloyd-Jones, Martyn: Gott, der Sohn, 3L, S. 140f.)



Im Alten Testament wird nirgends von einer Inkarnation GOTTES berichtet. Erst im Neuen Testament wird uns die Lehre von der Inkarnation JESU offenbart (z. B. Johannes 1,14). Wovon jedoch häufig das Alte Testament berichtet, ist, dass GOTT oder Engel Menschen in menschlicher Gestalt erscheinen. In 1. Mose 18 handelt es sich demnach um eine Erscheinung GOTTES (Theophanie).

Daher ist das Argument
Zitat
Der Vater, die Person, die nie ein Mensch sehen kann, ohne zu sterben erscheint nie den Menschen!
nicht zutreffend, da GOTT in menschlicher Gestalt erscheint, in "Form" einer Theophanie.


Das Zeugnis der sog. "Kirchenväter"

Wir sollten dieses Zeugnis nicht überbewerten. Der Vollständigkeit halber möchte ich dieses dennoch erwähnen: Die Kirchenväter und auch Luther deuten die drei Männer in 1. Mose 18 im Sinne der Trinität, der Dreieinigkeit.


GOTT oder Engel?

In diesem Thread wird deutlich, dass es anfänglich etwas verwirren kann, dass die göttliche Erscheinung gleich zu dritt auftritt. In dieser Hinsicht ist 1. Mose 18 einzigartig im Alten Testament. In Vers 1 wird gesagt, dass JaHWeH dem Abraham eschien (also eine Person). In Vers 2 ist dann von drei Männern (also mehreren Personen) die Rede, die Abraham sieht. In Vers 3 hingegen spricht Abraham lediglich den HERRN an (also eine Person) und in Vers 4 werden alle drei aufgefordert sich die Füße zu waschen. Dieser Wechsel der Personen innerhalb des Textes findet sich später weiterhin.

Das Begrüßungswort (Herr habe ich Gnade gefunden…) ist Ausdruck orientalischer Höflichkeit auch gegenüber Menschen (vgl. 1. Mose 32,6; 34,11; 50,4). GOTTES Wort läßt es offen, ob GOTT mit zwei Begleitern auftritt oder Sich in einer Dreiheit von Boten verkörpert.

Abraham rannte zu ihnen und warf sich auf den Boden und begrüsste sie mit ADONAJ. ADON heisst "Herr", "Gebieter", "Ehrwürden". ADONAJ (plural) "meine Herren", was zu den drei angesprochenen Fremden passt. Doch ADONAJ ist zur damaligen Zeit auch feste Bezeichnung für JaHWeH. Die Anrede ADONAJ kann also einerseits die drei Fremde meinen, andererseits JaHWeH, der einzige GOTT Israels. ADONAJ hilft uns zunächst hier nicht richtig weiter. Wichtig in diesem Zusammenhang ist noch die Tatsache, dass 1. Mose 18,3 die erste von 134 Stellen ist, an denen die jüdischen Sopherim JaHWeH in ADONAJ änderten. Ihr Motiv dabei war eine unangebrachte Ehrfurcht vor GOTTES Namen. Daher gehe ich davon aus, dass mit ADONAJ die feste Bezeichnung für JaHWeH gemeint ist.

Ich denke, dass der Kontext zeigt, dass es sich bei den drei Männern (oder deren Erscheinung) um
Zitat
JaHWeH
und zwei Engel handelt. Denn in Vers 22 steht geschrieben:

Und die Männer wandten sich von dort und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor dem JaHWeH stehen.

In 1. Mose 19,1 wird uns dann berichtet, wie die beiden Engel nach Sodom kamen – die anderen beiden Männer waren demnach Engel.


Fazit

Viel wichtiger für mich als die Frage, ob es sich bei den drei Männern um die Trinität GOTTES oder um GOTT und zwei Engel handelt, ist die Hauptaussage des Textes, nämlich die Verheißung GOTTES an Abraham und Sarah und ihre heilsgeschichtliche Bedeutung.

Soweit einige Gedanken zu 1. Mose 18.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

gast22

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #163 am: 14 August 2013, 21:07:02 »
Hallo in Die Runde,
Ich lese hier seit einiger Zeit öfters interessehalber mit und hätte da mal ne Frage. Ruth schreibt irgendwo das sie sich darauf freuen würde im Himmel mit anderen in der bibel zu forschen. Ich höre immer wieder unterschiedlichste Vorstellungen die den Himmel betreffen und muss sagen das ich diese irgendwie merkwürdig finde, andere aber auch, so nach dem Motto: Wie schön ist dies oder Das, also irgendwelche irdischen Dinge, wieviel schöner muss Das erst im Himmel sein. Wie kommst du darauf das im Himmel noch die Bibel gelesen wird?
Freundliche Grüße

Ruth

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #164 am: 15 August 2013, 06:44:22 »
Hallo gast22,

Johannes 17, 3 sagt uns: "Das aber ist das ewige Leben, daß sie Dich, den allein wahren Gott, und den Du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen!"

"Ewiges Leben" - und "erkennen" - in Bezug auf Jesus Christus, unsern Herrn - diese Quelle der Erkenntnis wird nach meinem Verständnis auch in der Ewigkeit nicht versiegen.

Wenn ich Markus 10, 13-16 lese und mich an die  Blicke der Kinder in der Sonntagsschule erinnere, wie sie über den Himmel sprachen, welche Vorstellungen sie sich ausmalten, und welche lebendige Hoffnung sie durch ihre kindliche Begeisterung und Vorfreude auf jene ausstrahlten, die es verlernt hatten, wie ein Kind einfach zu glauben, dann macht mir das Mut, auch im Älterwerden mich nicht in Gefühlszwangsjacken oder Verstandes- und Dogmenkorsette pressen zu lassen, sondern ebenso wie ein Kind über das zu staunen, was für mich die lebendige Hoffnung ausmacht. Mein deutscher Großvater war Prediger, und ich erinnere mich gern an die Gespräche mit meiner Großmutter zurück, die sich immer nach dem Himmel sehnte und ausstreckte, und wir gemeinsam darüber nachsannen, was es im Himmel alles zu erkennen, dazuzulernen und zu entdecken gäbe. - Heute kann ich sie besser verstehen als damals.

In Joh. 6 wird von "wandeln" - peripateo - geschrieben, wenn es um das Einhergehen der Jünger mit Jesus während seiner Wirksamkeit auf Erden geht.

Dieses "peripateo" wird uns auch in der Überwinderverheißung: "Sie sollen mit Mir zusammen einhergehen (wandeln) in weißen Gewändern, denn sie sind es würdig."

mit auf den Weg gegeben.

Kürzlich las ich in dem Buch "Das Schönste kommt noch!" von Fritz Rienecker. - Und finde es wunderbar, mit welcher unbändigen Freude er sich den Himmel ausmalt. Viele Geschwister haben sich darüber Gedanken gemacht und es aufgeschrieben, und es kann ein gewaltiger Trost sein, sich diese Hoffnung kindlich zu bewahren.

"Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes..." - Offb. 22, 1

Ein Strom, der ewig nicht versiegt.  :)

Daß das Wort Gottes nicht vergehen wird, darauf dürfen wir uns felsenfest verlassen: "Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen." - Mt. 24, 35 

Schön, daß Du hierher gefunden hast. Ich wünsche Dir einen gesegneten Austausch hier im Forum!
« Letzte Änderung: 15 August 2013, 06:55:09 von Ruth »