Der dreieinige Gott

[Ruth]

Die Quellen:

http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=BHS&k=Gn&kap=1

http://interlinearbible.org/genesis/1.htm

[Jose]

Lieber Peter.
In #118 hast du geschrieben:

Vielleicht wolltest du aber auch nur sagen: das " in welchem" bezieht sich nur auf das " Geheimnis" Gottes.

Das wäre möglich, aber lesen wir hier mal in der InterlinearÜ:
" ... zusammengehalten in Liebe und zu allem Reichtum  der Gewissheit der Einsicht , zur Erkenntnis des Geheimnisses - Gottes, ( das ist) Jesus Christus, in dem sind alle - Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen." .

Jetzt wird eher ein Schuh daraus: In dem Geheimnis von Gott, welcher ist ... Jesus Christus, in dem alle....

Und so ist es, in unserm Herrn sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen! Ammen.

Genauso meinte ich es, und das geht m.E. in der rev. Elberfelderübersetzung auch sehr verständlich hervor.

Herzliche Grüße und Gottes Segen für diesen Tag.
José

[Jose]

Hier noch einen interessante Beitrag in einem anderen Thread: Name Gottes (Antwort #12)

Herzliche Grüße,
José

[inchristus]

Liebe Ruth,
in meinen Augen beugte sich Abraham vor dem HERRN Jesus Christus, der in Begleitung zweier Engel war.

Liebe Grüße
Astrid

[Ruth]

Liebe Astrid,

kannst Du Deine Annahme begründen, wenn in Vers 2 steht: "und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich (shachah) nieder zur Erde;"

Auch bleibt die Frage, wie kommt es, daß Lot die "Zwei" anbetet (shachah)?

In Kap. 19, 18-19 heißt es weiter:

"Aber Lot sprach zu ihnen: Ach nein, mein Herr! Siehe doch, dein Knecht hat vor deinen Augen Gnade gefunden, und du hast mir große Barmherzigkeit erwiesen, daß du meine Seele am Leben erhieltest."

Er sprach zu "ihnen" - Mehrzahl, sagt aber dann "mein Herr".


In Vers 13 sprechen die Männer zu Lot: "Denn wir werden diesen Ort verderben,..."

Und gleich im nächsten Vers heißt es: "...denn der HERR wird diese Stadt verderben!", sowie in Vers 24: "Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen auf Sodom und Gomorra, vom HERRN, vom Himmel herab."

Ich schreibe jetzt bewußt keine eigenen Gedanken dazu, weil ich finde, daß die Schriftstellen für sich sprechen sollen. 

Dir einen lieben Gruß in den frühen Abend.

[Jose]

Liebe Ruth,
ich versuche zu verstehen, was du konkret sagen willst, aber ich persönlich sehe in den 3 Männern den HERRN und zwei Engel.

1.Mose 18,1-2
1 Und der Herr erschien ihm bei den Terebinthen Mamres, während er am Eingang seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war. 2 Und er erhob seine Augen und schaute, siehe, da standen drei Männer ihm gegenüber. Und als er sie sah, eilte er ihnen entgegen vom Eingang seines Zeltes, beugte sich zur Erde nieder.
Ob Abraham hier schon wusste, wen er vor sich hatte?

1.Mose 18,13-14
13 Da sprach der HERR zu Abraham: Warum hat Sara denn gelacht und gesagt: Sollte ich wirklich noch gebären, da ich doch alt bin? 14 Sollte für den HERRN eine Sache zu wunderbar sein? Zur bestimmten Zeit komme ich wieder zu dir, übers Jahr um diese Zeit, dann hat Sara einen Sohn.
Spätestens hier wusste Abraham, wer vor ihm stand.

1.Mose 18,16-17
16 Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom. Und Abraham ging mit ihnen, um sie zu begleiten. 17 Da sprach der Herr: Sollte ich Abraham verbergen, was ich tun will?
Von den drei Männern hat nun der HERR sich Abraham gesondert zugewandt.

1.Mose 18,22
22 Und die Männer wandten ihr Angesicht von dort und gingen nach Sodom; aber Abraham blieb noch stehen vor dem Herrn.
Hier gingen wohl die zwei Engel weiter, der HERR blieb aber bei Abraham.

1.Mose 19,1
1 Und die zwei Engel kamen am Abend nach Sodom. Lot aber saß in Sodom unter dem Tor; und als er sie sah, stand er auf, ging ihnen entgegen und verneigte sich, das Angesicht zur Erde gewandt.
Hatte Lot hier wirklich die zwei Männer als Engel erkannt oder gar mehr?

1.Mose 19,13
13 Denn wir werden diesen Ort verderben, weil das Geschrei über sie groß ist vor dem Herrn; und der Herr hat uns gesandt, [den Ort] zu verderben!
Die zwei Männer waren von dem HERRN gesandt, ein Zeichen wohl, dass es Engel waren.

Ich würde hier nicht versuchen zu viel zu interpretieren und möglicherweise in den "3 Männern" die Dreieinigkeit zu sehen, falls das die Aussage sein sollte. Die 2 Männer waren von dem HERRN gesandt, warum sollen es nicht Engel, die dienstbaren Geister, gewesen sein?

Herzliche Grüße,
José

[inchristus]

Liebe Ruth,
"sie" und "ihnen" bezieht sich für mich auf die drei Männer, von denen einer der drei Männer der Engel des Herrn war, also unser Herr Jesus Christus. Und die anderen zwei waren Engel.

Ich erkenne aber in 1Mo19,18-19 nicht, dass Lot die beiden Engel angebetet hat.

Interessant finde ich, dass in der Schlachter 2000 im Vers 18 das Wort "Herr" auch so da steht und nicht wie sonst, wenn es sich auf Gott bezieht (wie in Vers 16) "HERR"! Ich hoffe, du verstehst mich, wie ich das hier meine. Und somit meine ich zu erkennen, dass hier in Vers 18 nicht Gott sondern Engel gemeint sind.

Meine Erklärung zu deinem letzten Absatz wäre dies: Mit "wir" vestehe ich hier, dass Gott ja SEINE Gerichte auch über Engel ausführen lässt. Wie auch in Vers 13 steht "... und der HERR hat uns gesandt, zu verderben!"

Das sind meine bisherigen Erklärungen auf deine Fragen, wie ich das so sehe.

Liebe Ruth, ich weiß, das Thema ist im Forum ausreichend behandelt worden. Ich lese auch immer wieder erneut diese ganzen Beiträge hierzu, da auch ich in der Erkenntnis wachsen will und danach trachte, die Wahrheit zu erkennen.

Mit deinem Einverständnis würde ich es damit auch abschließen. Es sei denn, dass du noch weitere Gedanken hierzu hast.

Liebe Grüße
Astrid

[Peter]

Hier ist immer von „Boten“, Engeln die Rede.
Wenn mit der Darstellung der 3 Männer die 3 Personen Gottes gemeint sein sollen(!), ist das schon sehr merkwürdig und passt nicht zum allgemeinen Kontext bzgl. Der Person Gottes, des Vaters, zusammen. Denn den Vater sieht niemand, nur der Sohn hat Zeugnis  gegeben von, über IHN. Nie zeigt sich die Vaterperson irgend einem Menschen, immer ist es das Wort, der Bote, der Sohn, Jesus der Messias  etc….
Warum sollte auch  der Heilige Geist als Mann auftreten, erst Recht der Vater?
Lot oder Abraham oder sonstwer wußten im ersten Moment nicht, wer von den 3 Personen der Herr war. Lot verbeugte sich vor den Engeln, weil sie eben „Boten“ Gottes waren, im Auftrag Gottes handelten.
Selbst Johannes in seiner Version warf sich vor einem Engel nieder, aus Überwältigtsein, aus Angst, Furcht eher, und aus der Haltung heraus, Gottes Gesandten gegenüber zu stehen.
Es war damals üblich, denen Ehrerbietung auch in der Geste( Begrüßung) zu erweisen, die von Höhergestellten kamen. Je höher, um so mehr auch die Geste.
In der Übersetzung des hebräischen Wortes " shachah" gibt es übrigens verschiedene Bedeutungen.
Im Übrigen schließe ich mich durchaus dem an, was Jose in seinem letzten Satz sagt. Und natürlich Astrid.
Liebe Grüße,
Peter

[Ruth]

Lieber José,

Du schreibst:

"Ich würde hier nicht versuchen zu viel zu interpretieren...

- Genau deshalb halte ich es ja für so wichtig, allein das für sich sprechen zu lassen, was uns das Wort Gottes sagt, und dabei die wechselnde Anrede in den Versen (Mehrzahl/Einzahl) für sich sprechen zu lassen.

"Ob Abraham hier schon wusste, wen er vor sich hatte?

Abraham sagt direkt nach dem von Dir zitierten Vers: "Mein Herr" - (H136 Adonay)

"Hatte Lot hier wirklich die zwei Männer als Engel erkannt oder gar mehr?

Die Frage ist: Warum betet er sie an, wie es das "shachah" doch zum Ausdruck bringt? Denn: Egal, ob er sie als "Männer" oder als "Engel" erkannt hätte, so wäre es in beiden Fällen (Anbetung von Menschen oder Engeln) Götzendienst.

"Die 2 Männer waren von dem HERRN gesandt, warum sollen es nicht Engel, die dienstbaren Geister, gewesen sein?

Warum spricht sowohl Abraham, als auch Lot diese Männer mit "Herr" an? 

In der Lutherübersetzung 1545 steht in Kap. 19, Vers 2 "Siehe, HErr,...", während in den meisten anderen Übersetzungen "Herren" steht. Auch das sollte uns m. E. zu denken geben.

Weißt Du, lieber José, selbst wenn die Masse in diesen "Männern" "nur" Engel sehen wollte, ohne erklären (nicht interpretieren) zu können, warum in o. g. Versen "angebetet" wird bzw. was der Wechsel von Mehr- zur Einzahl in der Anrede zu bedeuten hat, so bleibt ihre Ansicht doch auch "nur" eine Interpretation. - Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen möchte, nämlich daß das Wort Gottes weit mehr zu sagen hat, als das, was wir "von außen" als Menschen wahrnehmen können. Ich find´s spannend, es einfach so wie es da steht, zu mir sprechen zu lassen, ohne mich von eigener oder fremder Meinung beeinflussen zu lassen.

Astrid´s und Deine Gedanken zum Thema geben mir wertvolle Impulse, weiter in der Schrift zu forschen. -

Liebe Astrid, Du schreibst:

"Ich lese auch immer wieder erneut diese ganzen Beiträge hierzu, da auch ich in der Erkenntnis wachsen will und danach trachte, die Wahrheit zu erkennen.

- Ja, dazu sind wir hier, um miteinander über Gottes Wort nachzusinnen. Ein treffendes Schlußwort von Dir! Wir machen es so, wie Du es am Ende gesagt hast.  :)

Euch einen erholsamen Abend und liebe Grüße.

[Jose]

Liebe Ruth, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Aufgrund der letzten Beiträge habe ich etwas im Internet gesucht und gefunden, dass es durchaus einige Diskussionen und Darlegungen gibt, zum dem Thema, wer die "drei Männer", die Abraham besuchten, waren.

In deine Richtung gibt wohl die Darlegung auf dieser Internetseite: Die Dreieinigkeit Gottes, im Abschnitt: Dreieinigkeit Gottes auch schon im Alten Testament.

Ich habe mich nicht im Detail damit beschäftig, möchte mich aber weiterhin dem Anschließen, was Astrid sagte und fand auch die Aussage von Peter sehr hilfreich, der in #127 u.a. geschrieben hat:

Wenn mit der Darstellung der 3 Männer die 3 Personen Gottes gemeint sein sollen(!), ist das schon sehr merkwürdig und passt nicht zum allgemeinen Kontext bzgl. Der Person Gottes, des Vaters, zusammen.

Der Hinweis sprach mich auf jeden Fall auch an.

Ich freue mich über den weiteren Austausch und wünsche mir, dass es uns gelingen möge, einander zu ermuntern auf dem Weg dem Herrn nach.

Herzliche Grüße,
José

[Ruth]

Lieber José,

Du schreibst:

"Ich habe mich nicht im Detail damit beschäftig, möchte mich aber weiterhin dem Anschließen, was Astrid sagte.

Ja, lieber José, das unterscheidet uns wohl. Ich beschäftige mich zuerst - IM DETAIL - mit dem, was mir Gottes Wort zu sagen hat. Denn die Masse macht es sich einfach, indem sie sich menschlichen, und daher fehlbaren Meinungen anschließt, dann braucht sie ja nicht weiter in die Tiefe zu gehen, sondern kann sich stets auf das Vordergründige berufen. Unser Herr wird sich etwas dabei gedacht haben, warum ER den Text so schreiben ließ, wie dieser jetzt da steht.

Dadurch, daß hier niemand o. g. Fragen beantworten kann, ist ja erwiesen, daß alles nur menschliches Stückwerk ist. Die letzten Antworten werden wir wohl erst in unserer himmlischen Heimat erfahren.

Eine letzte Frage zu diesem Thema noch an Dich: Wo blieb der "dritte Mann", als die "zwei Männer" zu Lot gingen? 

1. Mo. 19, 24 - "Da ließ der HErr Schwefel und Feuer regnen von dem HErrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorrha."

Wenn Du diesen Satz in seiner ganzen Tiefe liest und begreifst, dann gerät Deine Interpretation, daß es sich "nur" um "Engel" handelte, gewaltig ins Wanken.

Interessant auf der von Dir angegebenen Seite:

Die Dreieinigkeit Gottes

finde ich auch die übrigen, deutlichen Belege für das Thema, was uns in diesem Thread beschäftigt. Es lohnt sich, sämtliche Stellen in der Schrift dazu nachzuschlagen! Statt sich Meinungen anzuschließen, halte ich übrigens das Gebet für unschlagbar, wenn es darum geht, sich Gottes Wort zu nähern.

Keiner von uns muß in dieser Sache Recht haben. Sondern geben wir allein dem Wort Gottes Recht, und hüten uns davor, Unaussprechliches nach unsern begrenzten Maßstäben deuten zu wollen!

Hinzugefügt: Diesen aussagekräftigen Text fand ich auf dieser Seite:

http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/theologie/trinitaet-gottes/71-stellungnahme

Auch dort wird auf o. g. Vers, sowie auf Abrahams Begegnung mit Gott deutlich Bezug genommen!

Ich zitiere aus o. g. Link: "In diesem Vers lässt der erste Jahwe Feuer und Schwefel regnen und zwar von einem zweiten Jahwe aus dem Himmel. Der erste Jahwe ist auf der Erde, er war es, der zuvor mit Abraham geredet hatte. Jahwe war Abraham bei der Terebinthe Mamre erschienen und er hatte ihn vor der kommenden Zerstörung Sodoms gewarnt. Dieser Jahwe auf der Erde, der erste Jahwe, ließ nun Schwefel und Hagel regnen, vom zweiten Jahwe, der im Himmel war. Der Begriff Jahwe, der persönliche Name GOTTES bezieht sich hier auf zwei unterschiedliche Personen."

Quelle: http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/theologie/trinitaet-gottes/71-stellungnahme

Euch einen gesegneten Sonntag.

[Jose]

Liebe Ruth,
auch ich beschäftige mich mit dem Wort Gottes, aber es ist allemal der HERR, der dazu das rechte Verständnis schenkt bzw. schenken muss. Dass es bei den 3 Gestalten, die Abraham besuchten, sich um die Dreieinigkeit handeln könnte, war mir neu und damit hatte ich mich bzw. habe ich mich noch nicht tiefer beschäftigt - außer kurz im Rahmen von dem Thema hier. Aber es ist schön zu sehen, dass es mehr Beweise für als gegen die Dreieinigkeit gibt.

Dass es sich bei den 3 Männern aber um den HERRN und um 2 Engeln handelte, nach meinem Verständnis, sagt doch aus, dass es eben nicht nur Engel waren. Die zwei Engel gingen weiter nach Sodom, der HERR blieb zunächst bei Abraham. Es wird auch nicht erzählt, dass dann 3 Männer in Sodom waren.

Ich habe übrigens nicht Astrids Meinung oder die Meinung der Masse übernommen, sondern es war schon bislang so mein Verständnis, wie ich es dir gerade eben versucht habe zu erklären.

Herzliche Grüße und einen gesegneten Sonntag.
José

[Ruth]

Lieber José,

in 1. Mose 18 ist nirgends von "Engeln" die Rede, und hinter dem Wort "Männer" steht jedesmal die Strong-Nr. H582. Hier ist ein Strong-Verzeichnis, dort kannst Du die einzelnen Nummern nachschlagen:

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&show=stronglist

H582:

('?nôsh) - 512x

Mann (380), Mensch (56), Leute (34), Kriegsleute (18), wir (10) [...]


Erst in Kapitel 19 ist von "zwei Engeln" die Rede; hinter dem Wort "Engel" steht allerdings nicht die gleiche Strong-Nr. wie in Kapitel 18, sondern diesmal findest Du Nr.

H4397:

(mal'âk) - 208x

Engel (110), Bote (98)

Vielleicht hilft Dir das bei Deinen Nachforschungen weiter. Bis vor einiger Zeit habe ich nämlich Kap. 18 und 19 ähnlich wie Du und Astrid verstanden, bis ich mich bewußt von allen "Meinungen" und dem, was ich bisher an Auslegungen zu dieser Geschichte (bzw. diesen Geschichten, denn: Erst nach dem 18. Kap. treten die "Engel" auf; d. h. das Kap. 18 wurde beendet; d. h.: hier wurde eine Geschichte in sich abgeschlossen dargestellt) gelesen hatte, freimachte, und ganz einfach DAS WORT zu mir sprechen ließ. Das war für mich eine der ergreifendsten Erfahrungen, die ich bislang machen durfte. Auch ist es einer der Gründe, warum ich Dir hier die einzelnen Details schreibe und Fragen stelle. Du brauchst sie gar nicht zu beantworten, sie sollen lediglich zum Schrifterforschen (ohne Einflüsse von außen) ermutigen. Denn es sind genau die Fragen, die ich mir selbst vorgelegt habe, um das, was ich bisher gelesen hatte (und nur zu verstehen -> meinte), anhand der Schrift zu prüfen. Oft glauben wir über Jahre, daß wir das, was wir schon so oft gelesen haben, verstehen, bis wir beginnen, unsere festgefahrenen "Meinungen" gewissenhaft - und allein am Wort Gottes - zu prüfen, ja, vom Herrn selbst prüfen zu lassen. Das spannende bei alldem ist ja: Wir dürfen IHN im anhaltenden Gebet vertrauensvoll darum bitten, daß ER uns die Augen öffnet.

Euch einen geruhsamen Abend und liebe Grüße.

[Jose]

Liebe Ruth,
du hast versucht zu erklären, dass 1. Mose 18 und 19 zwei in sich abgeschlossene Kapitel sind. Aufgrund der unten aufgeführten Verse sehe ich aber den Zusammenhang und die Fortsetzung, d.h. die zwei Engel, die vorher mit dem HERRN bei Abraham waren, gehen nun zu Lot (siehe Kapitel 19,1)

Kannst du das anders erklären?

1.Mose 18,16-17.22.33
16 Und die Männer erhoben sich von dort und blickten auf die Fläche von Sodom hinab; und Abraham ging mit ihnen, sie zu begleiten.
17 Der HERR aber sprach <bei sich>: Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?
22 Und die Männer wandten sich von dort und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor dem HERRN stehen.
33 Und der HERR ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort.

1.Mose 19,1 (Elb. 1985, 1992)
1 Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom, als Lot <gerade> im Tor von Sodom saß. Und als Lot sie sah, stand er auf, <ging> ihnen entgegen und verneigte sich mit dem Gesicht zur Erde.
 
(Schlachter 2000)
1 Und die zwei Engel kamen am Abend nach Sodom. Lot aber saß in Sodom unter dem Tor; und als er sie sah, stand er auf, ging ihnen entgegen und verneigte sich, das Angesicht zur Erde gewandt.

Das hebräische Wort š?h?h (sich bücken) für Verneigung meint hier wohl Ehrerbietung oder Huldigung. Es hat mehrere Anwendungen, galt aber auch Priestern und Propheten, kann daher wohl auch den Engeln gegolten haben, die im Auftrag des HERRN kamen.

Herzliche Grüße,
José

[Ruth]

Lieber José,

Du schreibst:

"Aufgrund der unten aufgeführten Verse sehe ich aber den Zusammenhang und die Fortsetzung, d.h. die zwei Engel, die vorher mit dem HERRN bei Abraham waren, gehen nun zu Lot (siehe Kapitel 19,1)"

Wenn Du einen Zusammenhang und eine Fortsetzung zwischen den von Dir angeführten Versen hineinliest, kannst Du den von Dir behaupteten Bezug - anhand des Wortes - begründen?

Warum hat unser Herr dann nicht das Wort "Engel" im 18. Kapitel schreiben lassen, sondern "Männer"?

Die von Dir angeführten Verse sind auch sprachlich gesehen kein Beleg für eine "Fortsetzung".

Liebe Grüße.