Autor Thema: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas  (Gelesen 17479 mal)

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Offline Jose

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #60 am: 29 Mai 2014, 17:40:27 »
Hallo Johannes.
In Judas erwähnt der Erzengel Michael den HERRN. Wer ist deine Meinung nach damit gemeint? Mit den Worten aus Off. 5 und 14 wollte ich hier auf Jesus hinweisen, wahrend dazwischen in Off. 12 Michael in Erscheinung tritt. Meinst du, das es sich immer um Jesus handelt?

Mit freundlichen Grüssen,
José

Offline Jose

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Ist Jesus Christus der Erzengel Michael?
« Antwort #61 am: 29 Mai 2014, 18:29:23 »
Als Einschub, hier einen Auszug aus Zeugen-Jehovas-SOS.


Ist Jesus Christus der Erzengel Michael?

Die Zeugen Jehovas behaupten, daß Jesus der Erzengel Michael sei. Was sagt die Heilige Schrift dazu?
Daniel 10:13“Aber der Engelfürst des Perserreiches trat mir in den Weg und hat mich 21 Tage lang aufgehalten. Dann kam Michael, einer der höchsten Engelfürsten, mir zu Hilfe, so daß ich mich dort losmachen konnte.”

Kann Jesus “einer der“ höchsten Engelfürsten sein?
“Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe.” (Mat 3:17; 17:5)

Jesus ist der Sohn Gottes und nicht nur einer der Engelfürsten!
“Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe. Und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name. Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt? Und wiederum, Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein? Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er: Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten. Von den Engeln spricht er zwar: Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen, aber von dem Sohn: Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.” (Hebräer 1:1-9)
Die Heilige Schrift lehrt klar, daß Jesus kein Engel ist, sondern der Sohn des lebendigen Gottes ist. Inzwischen hat sich Jesus Christus zur Rechten Seines Vaters im Himmel gesetzt.
Jesus war und ist niemals nur ein Erzengel, sondern von Ewigkeit her der geliebte Sohn seines himmlischen Vaters. Damit steht er weit über den Engeln.
In Hebräer 1:8,9 redet Gott Vater seinen Sohn Jesus selber mit “Gott” an und sagt, daß alle Engel ihn anbeten sollen. Wäre Jesus nur ein Erzengel, würde ihm diese Ehre der Anbetung durch Engel nie zuteil werden.

Die Zeugen Jehovas verweisen vor allem auf vier Bibelstellen, wenn sie beweisen wollen, daß Jesus der Erzengel Michael sei: Dan12:1; 1.Thess 4:16; Jud 9; Off 12:7-12

An allen diesen Stellen ist vom Engelfürsten Michael die Rede. Daß Michael als der oberste der Engel eine bevorzugte Stellung einnimmt, wird an allen Bibelstellen deutlich. Aber nirgends wird er mit Jesus Christus identifiziert. Vielmehr steht Jesus über Michael und allen Engeln.
(Aus:Lehren die Zeugen Jehovas die Wahrheit? von Gerhard Heinzmann)



Quelle: Ist Jesus der Erzengel Michael?

Offline Johannes

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #62 am: 30 Mai 2014, 07:49:41 »
Hallo
Mit dem Herrn ist Gott gemeint.
Was nicht ausschließt, dass der sprechende selbst Gott ist.

Siehe Sach. 3,2: "Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR wird dich bedrohen, Satan"

Mit HERR ist hier beidemale JHWH gemeint.

Langsam werde ich der ganzen Sache müde.. Bin in meinen zahlreichen letzten posts auf viele Texte eingegangen. Die anscheinend von allen hier halt anders verstanden werden. Auf den Text im 2. Mose ist keiner eingegangen..
Sehe für mich hier nicht mehr viel veranlassung weiter zu schreiben, weil doch jeder nur das sehen möchte, was seine Meinung unterstützt.
Ist nicht ungut gemeint. Ich finde es gut, dass es so eine Plattform gibt.

Verabschiede mich aber vorerst mal aus diesem Thread.

mfg

Offline Jose

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #63 am: 30 Mai 2014, 11:55:28 »
Lieber Johannes,
ich verstehe, dass du enttäuscht bist. Aber bist du wirklich der Meinung, dass in 2. Mose der Erzengel Michael gemeint ist, der im brennenden Feuerbusch dem Mose erschien? Dass mit dem Engel des HERRN der Herr Jesus gemeint ist, wurde dargelegt. Wie du aber die Verbindung zu Michael hinbekommst, wundert mich. Der Erzengel Michael ist doch nicht der "ich bin".

Gottes Segen,
José

Offline Jose

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #64 am: 30 Mai 2014, 12:42:10 »
"Gott sprach zu Mose: »Ich bin, der ich bin!« Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israels sagen: »Ich bin«, der hat mich zu euch gesandt" 2.Mose 3,14.
"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!" Joh 8,58.

Jesus ist Gott, daher gebührt IHM auch Anbetung. Anders verhält es sich mit den Engeln. Daher gibt es auch die Ermahnung im Kolosserbrief:

Kol 2,18.19 (Schlachter 2000)
18 Lasst nicht zu, dass euch irgend jemand um den Kampfpreis bringt, indem er sich in Demut und Verehrung von Engeln gefällt und sich in Sachen einlässt, die er nicht gesehen hat, wobei er ohne Grund aufgeblasen ist von seiner fleischlichen Gesinnung, 19 und nicht festhält an dem Haupt, von dem aus der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengehalten, heranwächst in dem von Gott gewirkten Wachstum.

Dieses Wort möchte ich so stehen lassen, besonders Vers 18. Wäre Jesus der Erzengel Michael, dann würde dem Erzengel Verehrung zustehen, aber das dürfen wir nicht tun.

Persönlich bin ich überrascht, dass bei den Adventisten so ein Verständnis über den Erzengel Michael besteht.

Gottes Segen,
José

Offline Jose

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Jesus Christus - ein Engel wird Mensch?
« Antwort #65 am: 30 Mai 2014, 13:08:03 »
Auf ZJ im Blickpunkt, fand ich folgende interessante Seite:

Jesus Christus - ein Engel wird Mensch?

Nach der Lehre der Wachtturm-Gesellschaft ist Jesus Christus ein von Gott geschaffenes Wesen und mit dem Erzengel Michael identisch.  Dies wird in der Begleitlektüre für Haustürgespräche, dem Unterredungsbuch, wie folgt begründet (S.247):

Der Befehl Jesu Christi zum Anbruch der Auferstehung wird in 1. Thessalonischer 4:16 (Al, neu erarbeitet von Beck und Miller, 1965) als "Ruf des Erzengels" beschrieben, und Judas 9 sagt, der Erzengel sei Michael. Wäre es angebracht, den gebietenden Zuruf Jesu mit dem Zuruf eines anderen, der weniger Autorität besitzt, zu vergleichen? Logischerweise handelt es sich also beim Erzengel Michael um Jesus Christus.

Das ist doch eine recht eigenartige Argumentation.  Wird der Ruf Jesu tatsächlich als "Ruf des Erzengels" beschrieben?  Es fällt auf, daß als Belegquelle hier zu einer eher exotischen Bibelübersetzung gegriffen wird, der "Allioli-Bibel".  Handelt es sich dabei um den Versuch, nach Möglichkeit jede erhältliche Bibelübersetzung mindestens einmal zu Wort kommen zu lassen?  Oder ist die gewünschte Aussage vielleicht nur mit dieser Bibelausgabe möglich?  Vergleichen wir mal den Bibelvers in  bekannten und gebräuchlichen Übersetzungen:

"Denn er selbst, der Herr wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen." (Luther 1984)

"Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei <dem Schall> der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten werden zuerst aufstehen." (Rev. Elberfelder)

In beiden Fällen haben wir offenkundig drei Ereignisse:
  • den Befehlsruf / das Ertönen des Befehls
  • das Erschallen der Stimme des Erzengels
  • das Erschallen der Posaune Gottes.

Daß Jesus angeblich mit der Stimme eines Erzengels ruft, ist dem Vers nirgendwo zu entnehmen.  Und daß ein Zuruf Jesu mit einem anderen Zuruf verglichen wird, ebenfalls nicht. Laut Vers wird es einen Befehl geben, die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes werden erschallen.  Es entsteht eher der Eindruck einer feierlichen Ankündigung desjenigen, der da kommt.

Die Neue Welt-Bibel ist in ihrer Formulierung weniger klar:

"...denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst aufstehen."

Die Wiedergabe ist hier mehrdeutig, sowohl die Lesart ist möglich, daß der Herr zusammen mit einem Zuruf, der Stimme eines Erzengels und der Posaune vom Himmel herabkommen wird - diese würde mit den anderen Bibelübersetzungen übereinstimmen, als auch die Lesart, daß der Herr mit der Stimme eines Erzengels gebietend ruft und die Posaune Gottes bei sich hat.  Selbst bei größtmöglichem Entgegenkommen handelt es sich hier also nicht um einen Schluß, der "logischerweise" zu ziehen ist, sondern um eine vage Spekulation anhand eines einzigen Bibelverses, der die genannte Deutung in den gängigen Übersetzungen nicht offenläßt.

Die Lehre findet auch in anderer Literatur der Zeugen Jehovas Eingang, beispielsweise im "Offenbarungs-Buch" in der Auslegung zu Offenbarung 7:2-3:

"Obwohl der Name dieses fünften Engels nicht genannt wird, deutet doch alles darauf hin, daß es der verherrlichte Jesus ist.  Da Jesus der Erzengel ist, wird er hier als jemand dargestellt, der Gewalt über die anderen Engel hat (1. Thessalonicher 4:16; Judas 9)." (S.115)"

Hier werden ohne Begründung Schlüsse nahegelegt.  Es "deutet doch alles darauf hin"?  Was immer den Autor zu diesem Satz bewogen haben mag, er teilt es uns nicht mit.   Als "Beleg" zu dieser unbegründeten These wird ohne weiteren Kommentar der oben diskutierte Vers 1. Thess. 4:16 angeführt, als ginge aus diesem selbstverständlich hervor, daß Jesus der Erzengel Michael ist.

Es bleibt festzuhalten, daß hier schwerwiegende und grundlegende theologische Aussagen nicht etwa auf Basis einer fundierten Auseinandersetzung mit der Bibel getroffen werden, sondern aufgrund einer ziemlich gewagten Deutung eines einzelnen Bibelverses.

Die Argumentation überzeugt nicht etwa durch Fakten, sondern ist manipulativ, versucht den Leser dahin zu bringen, daß er die dargebotenen Schlüsse "logisch" oder "angebracht" findet, oder stillschweigend akzeptiert, daß "alles" - was auch immer das sein mag - "darauf hindeutet".

Die "Einsichten in die Heilige Schrift" führen schließlich aus (Band 1, S. 1352):

"Aus dem Bibelbericht geht jedoch nicht hervor, zu welchem Zeitpunkt Jehova eine bestimmte Person dazu berief oder sie davon unterrichtete, die Rolle des Messias zu übernehmen [...]  Die Anforderungen, die an diese Person gestellt wurden - besonders weil sie als Lösegeld dienen sollte -, schlossen die Auswahl eines unvollkommenen Menschen aus, nicht aber die eines vollkommenen Geistsohnes.  Jehova wählte aus seinen Millionen Geistsöhnen einen aus, der diese Aufgabe erfüllen sollte: seinen Erstgeborenen, das WORT. (Vgl. Heb 1:5,6)"

Liest man einmal den angegebenen Bibeltext im Zusammenhang, so fällt auf, daß er genau gegen den im "Einsichten"-Buch geäußerten Gedanken argumentiert:

"[Er] ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.  Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt"?  und wiederum "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"?  Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er: "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten".  (Hebräer 1:4-6)

Klar wird gesagt, daß Jesus nicht mit den Engeln auf einer Stufe steht, sondern weit höher als sie, daß Gott Jesus eben gerade im Unterschied zu jedem Engel seinen Sohn genannt hat und sich zu ihm  als Vater bekennt.



Quelle: http://zj-im-blickpunkt.de/zeugen_jehovas/zjjesus.html