Autor Thema: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas  (Gelesen 18273 mal)

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Offline Johannes

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #45 am: 20 März 2014, 16:27:19 »
  und bei den STA ist nur innerhalb jener Gruppe ein Heil vorhanden und auch das Zentrum (Christus=Michael=Engel => kein Sohn Gottes, nicht Gott selbst) auch falsch.

Leute, das ist nicht ganz richtig so.

1.
STA's glauben, dass sie die richtige Gemeinde sind. Sonst würden sie vermutlich ja einer anderen Gemeinde angehören. Dass es nirgendwo anders Heil gibt, wird aber nicht gelehrt, das wäre ja auch nicht biblisch. (Johannes 10,16!)

2.
Jesus ist ganz klar Gott. Und es ist wichtig Jesus anzuerkennen.
Joh. 5,21-23: 21 "21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Luther 1984)


Daniel 12,1: Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. (Luther 1984)

Off. 12,7: "Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel..." (Luther 1984)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Aus diesen Texten geht für mich hervor, dass Michael ein anderer Name für Jesus ist. Der Name Michael Bedeutet übrigens "Wer ist wie Gott?"
Das heißt nicht, das Jesus ein Engel ist und setzt Jesus keinenfalls herab. Jesus ist der Führer (der Engelfürst) der guten Engel.

mfg

Offline inchristus

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #46 am: 23 März 2014, 09:28:15 »
Lieber Johannes,

nachdem ich Dan10 nachgelesen habe, ist für mich klar zu erkennen: Der HERR erschien dem Daniel verherrlicht (so wie ER dem Johannes in Off1 verherrlicht erschienen ist) und spricht, dass der Engelsfürst Michael IHM im Kampf beistand, so dass ER nach 21 Tagen dem Daniel erscheinen konnte.

Ebenso steht im letzten Vers des Kapitels 10, dass nur der Engel Michael IHM mutig beistand und wird vom HERRN als der Engel, der für Israel eingesetzt ist, bezeichnet. ER sagt: "...euer Fürst Michael."

Lieber Johannes, Jesus ist nicht der Engel Michael!

Des Weiteren: Der Name Jesaja (hebr. Jeschajahu) bedeutet "Der HERR rettet", doch wir wissen, dass Jesaja nicht Jesus ist. So auch, wenn der Name Michael "Wer ist wie Gott" bedeutet, beweist Daniel 10, dass Michael nicht Jesus ist.

Der HERR möge dich aus diesem Irrtum herausführen!

Inchristus
« Letzte Änderung: 23 März 2014, 10:22:51 von inchristus »
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod! Spr 8,35.36

Offline Johannes

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #47 am: 25 Mai 2014, 17:48:37 »
Hallo,
Wenn man folgende Stellen unvoreingenommen liest, wird der Sachverhalt doch sehr deutlich.

2. Mose 3-5:

Da erschien ihm der Engel des Herrn in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Und als er hinsah, siehe, da brannte der Dornbusch im Feuer, und der Dornbusch wurde doch nicht verzehrt. 3 Da sprach Mose: Ich will doch hinzutreten und diese große Erscheinung ansehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt! 4 Als aber der Herr sah, daß er hinzutrat, um zu schauen, rief ihm Gott mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: Mose, Mose! Er antwortete: Hier bin ich! 5 Da sprach er: Tritt nicht näher heran! Ziehe deine Schuhe aus von deinen Füßen; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliges Land! 6 Und er sprach: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs!

Wer ist der Engel des Herrn? "der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs".


1. Thess 4,16: denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen

Wessen Stimme? die Stimme des Erzengels.

Johannes 5,27-29: Und er hat ihm Vollmacht gegeben, auch Gericht zu halten, weil er der Sohn des Menschen ist. 28 Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29 und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Und wer ist das nach diesem Text? Der Sohn des Menschen.

Zitiert habe ich aus der Schlachter 2000.

Zum Namen Jesaja: Die Bedeutung "Der Herr rettet" ist doch sehr passend. Jesaja hat das Volk gewarnt, damit es von Gott gerettet werden kann.



mfg
« Letzte Änderung: 25 Mai 2014, 17:51:45 von Johannes »

Offline Jose

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Sektenvergleich: Jesus und der Erzengel Michael
« Antwort #48 am: 25 Mai 2014, 19:50:00 »
Hallo Johannes.
Bist du ein Anhänger der ZJ oder der STA? Mich wundert die Diskussion über Jesus im Zusammenhang mit dem Erzengel Michael.

Darf ich dich fragen, was du von dieser, m.E. eines der schlimmsten Irrlehren der ZJ, hältst:

Auszug

Aus der Sicht der Zeugen Jehovas jedoch hatte sich die Auferstehung Jesu anders abgespielt: Er sei nicht leiblich, sondern mit einem geistigen Leib, wie ihn die Engel haben, auferweckt worden.

„Was geschah denn dann mit dem Fleischesleib Jesu? Fanden die Jünger sein Grab nicht leer vor? Ja, denn Gott hatte den Leib Jesu entfernt...Jehova erachtete es somit für passend, den Leib Jesu zu entfernen.“

Quelle: Jesu Auferstehung - leiblich oder geistig?


Mit freundlichen Grüßen,
José

Offline inchristus

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #49 am: 26 Mai 2014, 14:56:47 »
Lieber Johannes,

wer spricht deiner Meinung nach in Dan10 mit Daniel?

Du führst auch 1. Thess 4,16 auf: denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen

Die Stimme des Erzengels, die erschallt, ist nicht die Stimme des HERRN, der kommen wird, denn sonst würde es ja heißen: "denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und SEINE Stimme und die Posaune Gottes erschallt, ...

Aber so heißt es nicht.

Grüße
Astrid
« Letzte Änderung: 26 Mai 2014, 15:59:48 von inchristus »
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod! Spr 8,35.36

Offline Johannes

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #50 am: 27 Mai 2014, 16:41:03 »
@Jose

Ich bin den STA zugehörig.

Der angeführten Lehre über einen geistigen Leib Jesu nach der Auferstehung wiederspricht die Bibel (zumindestens meine  ;))


@inchristus
Das geht aus dem Text nicht eindeutig hervor. Eine Möglichkeit ist, dass es der Engel Gabriel war.
(In Dan 8,16 wurde Gabriel schon einmal zu Daniel gesandt. Auch dort fällt Daniel zu Boden und ist danach mehrere Tage lang krank. Auch in 9,20-23 erscheint Gabriel und sagt Daniel, dass er vielgeliebt sei.)

Dan 10,12: Da sprach er zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! Denn von dem ersten Tag an, da du dein Herz darauf gerichtet hast, zu verstehen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden, und ich bin gekommen um deiner Worte willen.

Wenn Jesus hier sprechen würde, könnte er ja einfach "vor mir" sagen.

Der Text aus Joh. 5 macht doch sehr klar, dass es die Stimme Jesu ist, die die Toten Auferstehen lässt. Was das für den Text aus 1. Thess bedeutet, ist somit doch sehr klar.

mfg


Offline Jose

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #51 am: 27 Mai 2014, 17:48:45 »
Jesus ist nicht der Erzengel Michael. Wäre Jesus ein Engel, könnte Er nicht Gott sein. Aber Jesus  ist Gott.

Offline inchristus

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #52 am: 27 Mai 2014, 18:47:05 »
Lieber Johannes,

was soll ich dazu noch sagen!?

Vielleicht kann dir Roland deinen Denkfehler besser aufzeigen, so bald er wieder die Zeit dafür findet.

Mein letzter Versuch ist dieser:

In Dan10 erscheint Jesus als verherrlichter Herr wie in der Offenbarung bei Johannes. Sie haben doch die gleiche Erscheinung. Das ist nicht nur ein Engel, der dem Daniel sich zeigt. Oder wo in der Schrift erscheint denn ein Engel in derselben Gestalt wie der verherrlichte Herr Jesus Christus?

Aber hier ist die Gestalt identisch mit der in der Offenbarung 1.

Grüße
Astrid
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Wobe

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #53 am: 27 Mai 2014, 18:57:50 »
Hallo Johannes,
im AT werden oft Engel gesandt.
Wenn aber steht: der Beauftrage des Herrn, dann ist es der spätere Jesus, der in menschlicher Gestalt erschien.
Siehe bei Abraham, da er einen der drei Männer als JHWH anspricht.
Wenn du eine gute Grundtextkonkordanz hast, werden dort diese Begriffe aufgeführt.
Leider übersetzen die meisten alles mit "Engel".

So ist auch Michael "nur" ein Engel mit besonderen Aufträgen und er wird sicher bei der Wiederkunft Jesu mitkommen und als "streitbarer" Engel die Posaune ertönen lassen.

LG
Wobe

Offline inchristus

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #54 am: 27 Mai 2014, 19:09:00 »
Hallo Wobe,

kannst du eine gute Grundtext-Konkordanz empfehlen?

Gruß
Astrid
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod! Spr 8,35.36

Offline Jose

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Sektenvergleich: Michael (Erzengel)
« Antwort #55 am: 28 Mai 2014, 00:12:01 »
Es gibt wohl sehr viele Irrlehren um den Erzengel Michael. Ich fand es interessant, im Zusammenhang mit dem Erzengel Michael auf Wikipedia die Mormonen, die Zeugen Jehovas und die Siebenten-Tags-Adventisten zusammen gelistet zu finden.

Zitat

In der Theologie der Mormonen hat sich der Erzengel Michael im ersten Menschen Adam verkörpert. Konsequenterweise wird er hier als Gottes Ebenbild betrachtet. Nach dem Glauben der Zeugen Jehovas ist Michael sowohl mit dem Wort Gottes (vgl. Joh 1,1 EU) identisch als auch mit Jesus. Er habe Jehova bei der Erschaffung der Welt Hilfe geleistet, später als fleischgewordener Menschensohn ein Leben ohne Sünde gelebt und sei nach dessen Opfertod in seinen ursprünglichen spirituellen Zustand zurückgekehrt. Eine ähnliche Vorstellung findet sich auch bei den Siebenten-Tags-Adventisten. Hier wird Jesus Christus freilich trotz der Gleichsetzung mit Michael gleichzeitig als „Gott der Sohn“ und damit als Teil der Dreieinigkeit angesehen.

Quelle: Wikipedia



Johannes hat versucht zu erklären, wie er manche Bibelstellen versteht, in denen von dem Erzengel Michael die Rede ist. Wer aber Jesus mit Michael gleichsetzt, muss zwangsweise die Bibel danach passend machen, anstatt sich zu fragen, ob ein Engel uns erlösen könnte oder ob ein Engel Gott sein könnte (oben erwähnt als Teil der Dreieinigkeit). Das sind Irrlehren.

Folgende Bibelstelle ist mir in diesem Zusammenhang wichtig geworden: "Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: »Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt«?, und wiederum: »Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein«?" Hebr 1,5. Der Sohn Gottes war davor kein Engel, als Er auf die Erde kam.

Und im Alten Bund lesen wir: "Er sprach: Fürwahr, mein Volk sind sie, Söhne, die nicht trügerisch handeln werden. Und er wurde ihnen zum Retter in all ihrer Not. Nicht Bote noch Engel - er selbst hat sie gerettet. In seiner Liebe und in seinem Erbarmen hat er sie erlöst. Und er hob sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit" Jes 63,8-9. Kein Engel hätte uns erlösen können.

Gottes Segen,
José

Offline Johannes

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #56 am: 28 Mai 2014, 15:17:04 »
Lieber Jose,

Ich zweifle nicht daran, dass Jesus Gott ist.
Wenn Jesus ein geschaffenes Wesen wäre, könnte er uns nicht vergeben. (Ein Geschöpf kann keinem anderen Geschöpf vergeben!)

Außerdem gibt es einige Stellen, die klarmachen, dass Jesus der JHWH des AT ist.

Zum Wort Engel:
Das Wort Engel (aggelos) bedeutet Botschafter/ gesandter Botschafter.

In Hebräer 3,1 wird Jesus auch als Apostel bezeichnet. (apostolos). Dieses Wort kann auch mit Botschafter oder eben Apostel übersetzt werden.
Jesus ist (wie eben in Hebr. 3,1 erwähnt) auch Botschafter, nämlich um uns die gute Botschaft zu bringen bzw. zu zeigen, wie Gott ist.

Somit ist es biblisch korrekt, Jesus als (Erz)Engel zu sehen. Erzengel= "Engel mit dem obersten Rang" (Strongs). Wer anders als Jesus könnte der " Botschafter mit dem obersten Rang" sein?

Das ist natürlich nicht so zu verstehen, dass Jesus den geschaffenen himmlischen Wesen, die wir als Engel kennen, gleich wäre. Das Jesus nicht geschaffen ist, steht hoffentlich außer Frage (siehe oben).  Aber das Wort Engel bedeutet nun mal einfach Botschafter, was in gewissem Sinn auch auf Jesus zutrifft.

Hoffe das ist verständlich ausgedrückt.
Nachsehen kann man die Wortbedeutungen z.B. in der Strongs Concordance.

« Letzte Änderung: 28 Mai 2014, 15:22:47 von Johannes »

Offline Jose

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #57 am: 28 Mai 2014, 18:08:28 »
Hallo Johannes.
Danke für deine Mühe, aber achte bitte darauf, deine Überlegungen nicht mit Irrlehren zu vermischen.

Wie verstehst du eigentlich Judas 9? Wer ist der Herr?

Mit freundlichen Grüssen,
José

Offline Jose

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Sektenvergleich: Michael und Jesus (Judas 9)
« Antwort #58 am: 29 Mai 2014, 13:32:28 »
Auch wenn die Silbe »Erz« (griech. arch-) den Ranghöchsten oder Ersten bezeichnet, so handelt es sich weiterhin um den Ranghöchsten der Engel. Zu meinen, dass Jesus mit dem Erzengel Michael gleichzusetzen ist, ist daher für mich biblisch nicht haltbar. Für die Zeugen Jehovas ist es der Versuch, Jesus nicht als Gott zu sehen, die Adventisten scheinen hier alles vermischen zu wollen.

Hier nun die Aussage aus Judas Vers 9 in 3 Übersetzungen, die das gleiche aussagen und aus der spätestens dann klar sein sollte, dass der Erzengel Michael nicht mit Jesus gleichzusetzen ist.

"Michael aber, der Erzengel, da er mit dem Teufel stritt und mit ihm redete über den Leichnam Mose's, wagte er das Urteil der Lästerung nicht zu fällen, sondern sprach: Der HErr strafe dich!" Jud 9 (Lu. 1912).

"Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!" Jud 9 (Elb. 1985, 1992)

"Der Erzengel Michael dagegen, als er mit dem Teufel Streit hatte und über den Leib Moses verhandelte, wagte kein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!" Jud 9 (Schlachter 2000)

Es ist mir also nicht möglich, Jesus mit dem Erzengel gleichzusetzen, ohne mich dabei Irrlehren zu öffnen.

Und auch im Buch der Offenbarung lesen wir: "Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner und sieben Augen hatte; die sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde" Offb 5,6. Hier ist doch Jesus gemeint.

Und auch hier: "Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen" Offb 14,1, ist Jesus gemeint, während in Kapitel 12 der Erzengel Michael erwähnt wird: "Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel" Offb 12,7. Wir sehen also Jesus, als das Lamm, und den Erzengel Michael, beide in der Offenbarung.

Gottes Segen,
José

Offline Johannes

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Re: Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas
« Antwort #59 am: 29 Mai 2014, 17:11:22 »
Hallo

Zu dem Text aus Judas..
Um ein besseres Verständnis zu bekommen, worum es hier geht, muss man den Kontext beachten.

4 Denn gewisse Menschen haben sich heimlich eingeschlichen, die längst zu diesem Gericht vorher aufgezeichnet sind, Gottlose, welche die Gnade unseres Gottes in Ausschweifung verkehren und den alleinigen Gebieter und unseren Herrn Jesus Christus verleugnen. 5 Ich will euch aber, obwohl ihr alles wisst, erinnern, dass der Herr, nachdem er das Volk einmal aus dem Land Ägypten gerettet hatte, zum zweiten Mal die vertilgte, die nicht geglaubt haben; 6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, 7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden. 8 Ebenso aber beflecken auch diese als Träumende das Fleisch, die Herrschaft aber verachten sie, Herrlichkeiten aber lästern sie. 9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich! 10 Diese aber lästern alles, was sie nicht kennen; alles, was sie aber von Natur aus wie die unvernünftigen Tiere verstehen, darin verderben sie sich.

Judas warnt hier Menschen, die lästernde Worte (gegenüber anderen Mächten) gebrauchen.
 Als Beispiel führt er an: Sogar als Michael kam und den Leib von Mose beanspruchte, und der Teufel mit ihm stritt, "wagte er nicht, ein lästerndes Urteil zu fällen". Das griechische Wort für wagte kann auch entscheiden bedeuten. Michael hat sich also nicht dafür entschieden, ein lästerndes Urteil zu sprechen.  Er zitiert die Antwort aus Sacharja 3,1-2, wo Gott den Satan schon einmal gescholten hat, oder wie es in V. 6 steht, das Schicksal der bösen Mächte ist schon besiegelt.

Der Punkt, den Judas macht, ist also: Warum benutzt ihr schlechte Sprache, Wenn nicht einmal Michael im Streit mit dem Teufel das tat?


Deiner Argumentation mit den Texten aus Off 12 und 14 kann ich nicht ganz folgen. Die erwähnten Szenarien spielen ja nicht paralell. Allein im Kapitel 12 wird zeitmäßig nach vorne und zurück gesprungen. Im Vers 7 geht es darum, dass Satan mit seinen Engeln auf die Erde geworfen wurde. Das liegt klar in der weiten Vergangenheit.
Und in Kap. 14 geht es um etwas, das von uns aus gesehen noch in der Zukunft liegt.

mfg