Sektenvergleich: Darbysten vs. Zeugen Jehovas

[schneid9]

Hallo Roland,

dein Kampf gegen den "Darbymus" war mir zwar bekannt, aber auf diesen Thread bin ich erst heute zufällig gestoßen. Ich muss sagen, ich habe selten eine derartige Ansammlung von Legenden, Mythen und Halbwahrheiten über die Brüderbewegung gesehen wie in deinem Beitrag vom 26. Mai 2012. Wenigstens einige davon möchte ich gerne richtigstellen.

Entscheidend ist dabei, dass JESU erste Ankunft eigentlich auch seine letzte hätte sein sollen. GOTT wurde von der Ablehnung JESU durch die Juden völlig überrascht.

Kannst du einen Beleg dafür beibringen, dass irgendjemand je behauptet hat, Gott sei von der Ablehnung Jesu durch die Juden "völlig überrascht" gewesen? Eine solche Behauptung würde wohl jeder "Bruder" und jeder Dispensationalist als Blasphemie verurteilen. Gott wusste selbstverständlich von jeher, wie die Juden reagieren würden; es gab keinen "Plan A" (oder zumindest ist uns keiner offenbart).

Das ganze wurde dann durch eine irvingianische Prophetin bestätigt, in deren Haus der ledige Darby einige Zeit verkehrte.

Was hat Darbys Ledigsein damit zu tun? Sollen damit schmutzige Fantasien angeregt werden?

Die wahren Gläubigen aber (die Darbysten) erleben diese Zeit nicht mehr mit. Sie werden vorher alle bei der ersten Wiederkunft JESU heimlich und plötzlich entrückt.

Wo – außer in Kampfschriften gegen die "Brüder" – wurde jemals behauptet, dass nur die "Darbysten" entrückt werden? Das ist einer der ältesten und dümmsten Vorwürfe gegen sie. Die "Brüder" haben immer gelehrt, dass alle Wiedergeborenen entrückt werden und dass nur eine kleine Minderheit davon zur Brüderbewegung gehört.

Darüber hat der Baptistenpastor Jim LaHaye eine Romanserie verfasst ("The Left Behind"), durch die er Millionär wurde.

LaHaye hat nichts mit der Brüderbewegung zu tun, und seine Variante des Prätribulationismus – insbesondere die Möglichkeit, sich noch während der Drangsalszeit zu bekehren, auch wenn man das Evangelium vorher schon kannte – wird von den meisten "Brüdern" nicht geteilt. Dass er durch die Romanserie Millionär wurde, tut hier im Übrigen nichts zur Sache und soll ganz offensichtlich nur der Stimmungsmache dienen.

und errichtet auf dieser Erde ein 1000-j. Friedensreich. Dies werden er und die Darbysten dann vom Himmel aus regieren.

Der gleiche Unfug wie oben.

Die Darbysten behaupten auch, wer sich einmal bekehrt hat, kann sein Heil nie mehr verlieren. Fällt er aber trotzdem ab, so war er von Anbeginn an nicht echt bekehrt.

Das behaupten vor allem die Calvinisten ("perseverance of the saints"). Die "Brüder" schließen nicht prinzipiell aus, dass der Betreffende wirklich bekehrt war, glauben aber trotzdem nicht, dass er wieder verlorengehen kann.

Da sich die verschiedenen Heilsepochen oder Dispensationen in der Bibel wiederspiegeln, glauben die Darbysten auch, dass für Christen nur das Johannesevangelium mit Apostelgeschichte und die Briefe relevant sind.

Diesen Unsinn widerlegt schon ein einziges Beispiel: Der Kernvers der "geschlossenen Brüder", auf dem sie ihre ganze Ekklesiologie aufbauen, steht in Matthäus 18,20.

Eine ältere Frau, die die Anfänge des Darbysmus im Rheinland miterlebte, gab ihrer Familie für die Zukunft mit: "Kinder, die Darbysten sind schlimmere Bibelverdreher als die Ernsten Bibelforscher" (= Zeugen Jehovas).

Wenn man bedenkt, dass die "Anfänge des Darbysmus im Rheinland" um 1850 zu datieren sind, die Zeugen Jehovas aber erst ca. 50 Jahre später in Deutschland aufkamen, kommt einem diese Aussage zumindest zweifelhaft vor.

Es gibt allerdings auch Überschneidungen zwischen Adventisten und Darbysten in Deutschland über den ev. Brüderverein (= dem Darbysmus zugehörig).

Auch das ist falsch. Der Evangelische Brüderverein war vorwiegend landeskirchlich; Mitglieder, die mit dem "Darbysmus" sympathisierten (wie Carl Brockhaus u.a.), mussten den Verein verlassen.

Zum Brüderverein gehörten u.a. v. Poseck, Brockhaus, Grafe

Poseck war nie im Brüderverein.

Das bedeutet, dass der Gründer der STA in D. aus dem Darbysmus stammt.

Das bedeutet es eben nicht – der Brüderverein war nicht "darbystisch". Siehe oben.

Von den "drei Arten der Leiden" CHRISTI am Kreuz will ich jetzt gar nichts schreiben.

Das war eine Sonderlehre Darbys, die im Gemeindeleben selbst der "geschlossenen Brüder" so gut wie keine Rolle spielt.

Außerdem leugnen die Darbysten die sühnewirkende Wirkung des Todes CHRISTI.

Auch dafür bleibst du leider einen Beleg schuldig.

[Ruth]

Hallo Michael,

eben habe ich mir diesen, Deinen ersten Beitrag hier im Forum durchgelesen. Du stürmst hier herein, unterstellst Vorschreibern "Unsinn", "Unfug" udgl. und führst eine scharfe Verteidigungsrede für Darby.

Weißt Du, was mich am meisten wundert: Daß Menschen, die sich als Christen und Nachfolger Jesu bezeichnen, großen Eifer an den Tag legen, wenn es darum geht, die Lehren ihrer Gemeinschaften/Lehrer zu verteidigen. Würde nur ein Bruchteil dieser Leute mit demselben Eifer das Wort Gottes vor dieser Welt verteidigen - anstatt die Lehre von Menschen, zu denen sie aufschauen, wie viel weniger Grund könnten sie doch dann "der Welt" geben, über ihre Uneinigkeiten herzuziehen! Ich stimme sicher auch nicht mit allem überein, was Brüder und Schwestern schreiben, aber ich bin hier zu Gast in diesem Forum. Wenn Du z. B. zu Deinem Nächsten ins Haus stürmst, und ihn direkt - ohne Dich vorzustellen und ohne ein freundliches Grußwort - mit Vorwürfen, Beleidigungen und Unterstellungen in Bezug auf seine Erkenntnisse und seinen Glauben überfällst, was glaubst Du, würde der dann über Dich - als Christ (vor allem aber über die Früchte, an denen man jeden wiedergeborenen Christen sofort erkennt) - denken? - Und noch ein offenes Wort: Wenn jemand sich für einen Menschen - oder dessen Lehre - dermaßen ins Zeug legt, komme ich nicht umhin, als genau dieses Verhalten als Personenkult - und damit Götzendienst zu sehen. - Frage: Geht man in eurer Brüdergemeinde auch so mit Menschen um, die statt hinter Darby´s Lehre einfach hinter dem klaren, unmißverständlichen Wort Gottes stehen?

Freundliche Grüße.

[schneid9]

Hallo Ruth,

mir scheint, du hast mich völlig missverstanden. Wo bitteschön habe ich Darby verteidigt, wo habe ich zu Darby aufgeschaut, wo gibt es in meinem Beitrag auch nur Ansätze von Personenkult und Götzendienst? Alles, was ich getan habe, war, ein paar sachliche Fehler zu korrigieren, sonst nichts. Über meine eigene Haltung zu Darby kannst du höchstens Mutmaßungen anstellen.

Du stürmst hier herein

Wozu diese blumige Ausdrucksweise? Ich habe mich angemeldet, wurde vom Administrator freigeschaltet und habe einen Beitrag geschrieben. Das hat nichts mit "stürmen" zu tun. Oder gibt es hier eine Mindestverweildauer, bevor man einen Beitrag schreiben darf?

unterstellst Vorschreibern "Unsinn", "Unfug"

Ich darf korrigieren: einem Vorschreiber.

und führst eine scharfe Verteidigungsrede für Darby.

Das ist falsch, siehe oben.

Würde nur ein Bruchteil dieser Leute mit demselben Eifer das Wort Gottes vor dieser Welt verteidigen - anstatt die Lehre von Menschen, zu denen sie aufschauen, wie viel weniger Grund könnten sie doch dann "der Welt" geben, über ihre Uneinigkeiten herzuziehen!

Da hast du gar nicht so unrecht, aber dann müsste dieses Forum sofort geschlossen werden. Hier wird doch quasi auf jeden geschossen, der anders denkt (und das sind praktisch alle). Der Administrator z.B. kann das Wort "Dispensationalismus" anscheinend gar nicht in den Mund nehmen, ohne jedes Mal das Etikett "Irrlehre" aufzukleben.

Wenn Du z. B. zu Deinem Nächsten ins Haus stürmst, und ihn direkt - ohne Dich vorzustellen und ohne ein freundliches Grußwort

Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Ein Internetforum ist kein Privathaus. Und dass ich hier unter meinem richtigen Namen poste, meine Website angebe und mich damit identifizierbar mache, ist m.E. Vorstellung genug – in den meisten Foren ist ja völlig anonyme bzw. pseudonyme Teilnahme üblich.

mit Vorwürfen, Beleidigungen und Unterstellungen in Bezug auf seine Erkenntnisse und seinen Glauben überfällst

Auch das ist wieder eine Überinterpretation. Wo habe ich mich über Roland Odenwalds Glauben geäußert? Ich habe nur ein paar sachliche Fehler richtiggestellt. (Übrigens wäre es eher an Roland, mir Beleidigung usw. vorzuwerfen – ob sich jemand beleidigt fühlt, ist immer auch eine subjektive Empfindung. Das hat Roland aber bisher nicht getan.)

Frage: Geht man in eurer Brüdergemeinde auch so mit Menschen um, die statt hinter Darby´s Lehre einfach hinter dem klaren, unmißverständlichen Wort Gottes stehen?

Ich halte es für naiv, "Darbys Lehre" und das "klare, unmissverständliche Wort Gottes" so gegeneinander auszuspielen. Niemand liest das Wort Gottes völlig unvoreingenommen, ohne jedes lehrmäßige "Vorurteil" (außer vielleicht ein Anfänger im Bibellesen, aber der versteht auch noch nicht sehr viel). Viele glauben zwar, die Bibel so zu lesen, aber das zeigt nur, dass sie sich über hermeneutische Fragen noch nie Gedanken gemacht haben.

Abgesehen davon geht deine Frage ins Leere: Ich bin mit Roland nicht deswegen "so umgegangen", weil er "statt hinter Darbys Lehre einfach hinter dem klaren, unmissverständlichen Wort Gottes steht", sondern weil er einige sachlich falsche Aussagen über Darby und die Brüderbewegung gemacht hat. Das ist alles.

[Ruth]

Hallo Michael,

das Forum der Brüderbewegung schmückt sich mit dem Bild von Darby. Das ist in meinen Augen schon "Personenkult".

Ich habe mich angemeldet, wurde vom Administrator freigeschaltet und habe einen Beitrag geschrieben. Das hat nichts mit "stürmen" zu tun.

- Was sagt die Brüdergemeinde eigentlich über Nächstenliebe?

Hier wird doch quasi auf jeden geschossen, der anders denkt (und das sind praktisch alle).

-

Das ist eine Lüge!

Wo habe ich mich über Roland Odenwalds Glauben geäußert? Ich habe nur ein paar sachliche Fehler richtiggestellt.

- Hier mag sich der Leser von Deinem Beitrag am 19 Juli 2013, 19:48:34 selbst ein Bild machen.

Niemand liest das Wort Gottes völlig unvoreingenommen.

- Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Denn ich kenne viele Geschwister, die genau das tun: Gottes Wort völlig unvoreingenommen lesen. Und ich zähle mich dazu!

außer vielleicht ein Anfänger im Bibellesen, aber der versteht auch noch nicht sehr viel. Viele glauben zwar, die Bibel so zu lesen, aber das zeigt nur, dass sie sich über hermeneutische Fragen noch nie Gedanken gemacht haben.

- Und wer legt fest, was ein "Anfänger" und was ein "Experte" im Bibellesen ist, und wieviel er von dem, was er las, versteht? Der Geist Gottes weht wo er will, und paßt sich ganz sicher nicht Deinen überheblichen Festlegungen an.

Abgesehen davon geht deine Frage ins Leere: Ich bin mit Roland nicht deswegen "so umgegangen", weil er "statt hinter Darbys Lehre einfach hinter dem klaren, unmissverständlichen Wort Gottes steht", sondern weil er einige sachlich falsche Aussagen über Darby und die Brüderbewegung gemacht hat.

- Q. e. d.: Genau diesen Eifer in Deiner Verteidigungsrede für Darby und die Bewegung habe ich ja anfangs aufgezeigt.

Freundliche Grüße.

[schneid9]

das Forum der Brüderbewegung schmückt sich mit dem Bild von Darby. Das ist in meinen Augen schon "Personenkult".

Das ist deine persönliche Meinung. Meine ist es nicht.

Was sagt die Brüdergemeinde eigentlich über Nächstenliebe?

Wer ist überhaupt "die Brüdergemeinde"? Es gibt über 600 Brüdergemeinden in Deutschland und viele Tausende weltweit. Glaubst du, die hätten ein einheitliches Glaubensbekenntnis oder ein Lexikon, aus dem ich mal eben den Abschnitt "Nächstenliebe" zitieren könnte?

Das ist eine Lüge!

Wenn man einmal sieht, wer auf der Hauptseite von www.hauszellengemeinde.de alles unter "Häresie" und "Sekten" aufgezählt wird, bleibt nicht mehr viel übrig.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Denn ich kenne viele Geschwister, die genau das tun: Gottes Wort völlig unvoreingenommen lesen. Und ich zähle mich dazu!

Das ist genau die Illusion, von der ich gesprochen habe. Sobald du ein wenig Übung und Erfahrung im Bibellesen hast, prägt das, was du bereits kennst, das, was du neu liest. Völlig unvoreingenommenes Lesen ist dann nicht mehr möglich.

Genau diesen Eifer in Deiner Verteidigungsrede für Darby und die Bewegung habe ich ja anfangs aufgezeigt.

Wer sachliche Fehler korrigiert, legt also bereits "Eifer" an den Tag? Auch das ist deine persönliche Meinung, die ich nicht weiter kommentieren will.

[Ruth]

Hallo Michael,

Glaubst du, die hätten ein einheitliches Glaubensbekenntnis oder ein Lexikon, aus dem ich mal eben den Abschnitt "Nächstenliebe" zitieren könnte?

Ich bezog meine Frage auf Dein Hereinstürmen hier, das jeglicher Nächstenliebe entbehrt, fixiert ist auf die Person von Darby und die Lehre der Brüderbewegung, darauf aus ist, den Betreiber dieses Forums durch nachgewiesene Unwahrheiten zu verunglimpfen, und einem tönenden Erz, ja, einer klingenden Schelle gleicht, die - außer gesetzlicher Rede - so fruchtlos ist wie eine vertrocknete Dattel.

Wenn man einmal sieht, wer auf der Hauptseite von www.hauszellengemeinde.de alles unter "Häresie" und "Sekten" aufgezählt wird, bleibt nicht mehr viel übrig.

-
 
Hier wird doch quasi auf jeden geschossen, der anders denkt (und das sind praktisch alle).

Lüge bleibt Lüge. - "Bleibt nicht mehr viel übrig" biegt auch Deine Lüge nicht mehr gerade. Ob man in eurer Brüdergemeinde gelernt hat, den Nächsten um Vergebung zu bitten, wenn man gelogen hat? Aber das steht sicher nicht in euren "Grundprinzipien".

Das ist genau die Illusion, von der ich gesprochen habe. Sobald du ein wenig Übung und Erfahrung im Bibellesen hast, prägt das, was du bereits kennst, das, was du neu liest. Völlig unvoreingenommenes Lesen ist dann nicht mehr möglich.

Wie wär´s, wenn Du Deine Erfahrungen mit dem Bibellesen nicht auf andere projizierst, auf die das nicht zutrifft? Wer lediglich seinen Verstand benutzt, um die Bibel zu lesen, der kommt zu solchen Fehlurteilen, und stülpt sie einfach anderen über.

Freundliche Grüße.

[Roland]

Hallo Michael,

dein Kampf gegen den "Darbymus" war mir zwar bekannt, aber auf diesen Thread bin ich erst heute zufällig gestoßen.

Ich kämpfe nicht gegen den Darbysmus, gegen das Brüdertum oder gegen Dich, Michael. Mir geht es darum, dass angebliche "bibeltreue" Positionen anhand der Bibel geprüft werden. Ich kämpfe auch nicht gegen die Charismatik, STA, Zeugen Jehovas usw., auch wenn hier kritische Beiträge zu finden sind. Solche Kraftausdrücke sind nicht zielführend, Michael.

Kannst du einen Beleg dafür beibringen, dass irgendjemand je behauptet hat, Gott sei von der Ablehnung Jesu durch die Juden "völlig überrascht" gewesen? Eine solche Behauptung würde wohl jeder "Bruder" und jeder Dispensationalist als Blasphemie verurteilen. Gott wusste selbstverständlich von jeher, wie die Juden reagieren würden; es gab keinen "Plan A" (oder zumindest ist uns keiner offenbart).

Auf die Schnelle kann ich ein Zitat von einem ehemaligen Dispensationalisten anführen:

"Und die Lehre von der Gnadenwahl und Souveränität Gottes machte mich nachdenklich, ob die Zeit der Gemeinde wirklich nur ein „Einschub“ oder „Nebengleis“ oder gar „Unfall“ in Gottes Heilsplan war – denn diesen Eindruck vermittelt der Dispensationalismus mit seiner Lehre, der Herr Jesus habe Israel „das Reich angeboten“, aber das Evangelium für die ganze Welt und die Zeit der Gemeinde gab es dann nur, weil die Israeliten nicht so reagierten, wie sie es eigentlich hätten tun sollen."
Quelle

Wenn ich die ganze "Brüder"-Literatur durchsuche, muss ich mir dafür eine Woche Urlaub beantragen. Du hast sicherlich Verständnis dafür, dass ich in meinem Urlaub besseres zu tun habe. Ich werde dennoch danach suchen und sobald ich fündig werde, reiche ich diese Quellen nach. Ich bin jedoch der Meinung, dass die obige Quelle aussagekräftig genug ist.

Was hat Darbys Ledigsein damit zu tun? Sollen damit schmutzige Fantasien angeregt werden?

Was sollen dies Unterstellungen, Michael? Auch wenn es Dir offensichtlich schwer fällt, bitte ich Dich, sachlich zu bleiben.

Wo – außer in Kampfschriften gegen die "Brüder" – wurde jemals behauptet, dass nur die "Darbysten" entrückt werden?

Die Darbysten lehren, dass die Versammlung "geheim" entrückt wird. Wer gehört jetzt zur dieser Versammlung, die angeblich "geheim" entrückt wird:

"2. Die Exklusiven Brüderversammlungen
Sie allein sind es, die sich wahrhaft zum Namen des HERRN hin versammeln; denn es gibt ihrer Überzeugung nach nur einen wahren Tisch des HERRN, und der ist bei ihnen zu finden, sonst nirgends."
Quelle: "Bibeltreu und zugleich erstarrt - Leben in den Brüderversammlungen", S. 5 - Die PDF habe ich von Eurer Homepage heruntergeladen.

LaHaye hat nichts mit der Brüderbewegung zu tun

Deshalb habe ich auch geschrieben: "Darüber hat der Baptistenpastor Jim LaHaye eine Romanserie verfasst....."

Die "Brüder" schließen nicht prinzipiell aus, dass der Betreffende wirklich bekehrt war, glauben aber trotzdem nicht, dass er wieder verlorengehen kann.

Auch diese Behauptung von Dir ist falsch. Bsp: http://www.bibelkreis.ch/RapoldHans/Heilssi.htm

Diesen Unsinn widerlegt schon ein einziges Beispiel: Der Kernvers der "geschlossenen Brüder", auf dem sie ihre ganze Ekklesiologie aufbauen, steht in Matthäus 18,20.

Damit sind wir bei einem der Widersprüche der darbystischen Lehre angekommen:
"Wer in Matthäus 16 und 18 christliche Versammlung hineinliest, der muss das eigentlich auch in Hebr. 12 tun, da geht das aber dann überhaupt nicht und im Matthäusevangelium ist es falsch!" Quelle

Die Bibel wird in der darbystischen Theologie gedreht und gewendet, wie es gerade passt!

Wenn man bedenkt, dass die "Anfänge des Darbysmus im Rheinland" um 1850 zu datieren sind, die Zeugen Jehovas aber erst ca. 50 Jahre später in Deutschland aufkamen, kommt einem diese Aussage zumindest zweifelhaft vor.

Spekulationen führen uns nicht weiter. Bleibe bitte bei den Fakten!

Auch das ist falsch. Der Evangelische Brüderverein war landeskirchlich; Mitglieder, die mit dem "Darbysmus" sympathisierten (wie Carl Brockhaus u.a.), mussten den Verein verlassen.

Schon wieder verbreitest Du falsche Informationen, Michael:
"In Deutschland gab es zuerst 1850 in Wuppertal den stark auf Mission ausgerichteten Evangelischen Brüderverein, der zu den Geschlossenen Brüdern zählte und von dem aus unter dem Einfluss Darbys ab 1853 weitere Gemeinden entstanden (Elberfelder Brüder), aus deren missionarischer Tätigkeit und unter Mitwirkung maßgeblicher Mitarbeiter (u.a. C. Brockhaus) später die heute weit verbreitete Elberfelder Bibelübersetzung (R. Brockhaus-Verlag) hervorging."
Quelle: http://scharfschwerdtstrasse43.de/notizen/704

Das war eine Sonderlehre Darbys, die im Gemeindeleben selbst der "geschlossenen Brüder" so gut wie keine Rolle spielt.

Dennoch ist sie Teil des Darbysmus, denn der "Chef" höchstpersönlich hat diese Sonderlehre erfunden.

Auch dafür bleibst du leider einen Beleg schuldig.

Hier ist der Beleg: "Die wirkliche Sühnung war nicht allein der Akt des Todes Christi, so kostbar dieser auch war. Natürlich war der Tod für die Sühnung notwendig, so wie für andere Gegenstände der Ratschlüsse Gottes, aber die Sühnung hängt allein von dem ab, was der Herr von Gottes Seite her erlitt, als er zur Sünde gemacht wurde, nicht allein im Leib, sondern auch in seiner Seele, unter dem göttlichen Zorn. Viele wurden neben dem Herrn gekreuzigt, aber dort wurde in keiner Weise Sühnung erbracht" (Darby, J. N.: Bible Treasury, September 1866, S. 137).

Ich kann ja verstehen, dass Du in den Krümeln suchst, um Kritikern der darbystischen Irrlehren Fehler nachzuweisen. Wird der Kritiker unglaubwürdig gemacht, erscheint auch automatisch die Kritik selber als unglaubwürdig. Ich möchte Dich dennoch bitten, weniger mit Unterstellungen und Halbwahrheiten zu "arbeiten" und Dich mehr an den Fakten zu orientieren.

Shalom
Roland

[schneid9]

Hallo Roland,

Ich kämpfe nicht gegen den Darbysmus [...] Solche Kraftausdrücke sind nicht zielführend, Michael.

OK, dann nehme ich das zurück. Tut mir leid.

Auf die Schnelle kann ich ein Zitat von einem ehemaligen Dispensationalisten anführen:

Genau das ist der Punkt: Diese Behauptung kommt nur in Äußerungen von Anti- und Ex-Dispensationalisten vor. In prodispensationalistischer Literatur wirst du sicher nicht auf das Wort "Nebengleis" und noch viel weniger auf das Wort "Unfall" stoßen. Das ist einfach nur eine Karikatur.

Was sollen dies Unterstellungen, Michael? Auch wenn es Dir offensichtlich schwer fällt, bitte ich Dich, sachlich zu bleiben.

Aber warum erwähnst du denn sonst ausgerechnet an dieser Stelle, dass Darby ledig war? Darby war zeitlebens ledig, nicht nur als er die "irvingianische Prophetin" besuchte. Wenn das keine Unterstellung sein sollte, tut das doch an dieser Stelle überhaupt nichts zur Sache!

Die Darbysten lehren, dass die Versammlung "geheim" entrückt wird. Wer gehört jetzt zur dieser Versammlung, die angeblich "geheim" entrückt wird:

Alle Wiedergeborenen – in keiner Schrift der "Darbysten" wirst du etwas anderes finden. Dass sie glauben, sie allein versammelten sich zum Namen des Herrn und hätten den Tisch des Herrn, hat doch nichts mit der Wiedergeburt oder der Entrückung zu tun! Im Gegenteil: "Die vielen lieben Kinder Gottes in den Systemen" ist unter den "geschlossenen Brüdern" geradezu eine feststehende Redewendung! Es enttäuscht mich wirklich, dass du sogar den ältesten und falschesten Vorurteilen über die "Brüder" auf den Leim gegangen bist.

Auch diese Behauptung von Dir ist falsch. Bsp: http://www.bibelkreis.ch/RapoldHans/Heilssi.htm

Ich weiß nicht, wer Hans Rapold ist, und www.bibelkreis.ch ist auch keine repräsentative Quelle für die Brüderbewegung oder den Dispensationalismus. Wie vehement Hans Peter Wepf regelmäßig z.B. die Ekklesiologie der "geschlossenen Brüder" attackiert, weißt du doch selbst. Und was die Verlierbarkeit des Heils angeht: In diesem Punkt argumentieren die führenden Mitglieder von www.bbkr.ch calvinistisch, ohne es zu wissen bzw. ohne es zugeben zu wollen.

Damit sind wir bei einem der Widersprüche der darbystischen Lehre angekommen:

Dass in Mt 16 und 18 nicht die christliche Gemeinde gemeint sei, ist keine darbystische Lehre, sondern Sonderlehre einiger Leute des Schweizer Bibelkreises. Darby hat diese Stellen immer auf die Gemeinde angewandt.

Schon wieder verbreitest Du falsche Informationen, Michael: [...] http://scharfschwerdtstrasse43.de/notizen/704

Hältst du den Atheisten Dr. Karsten Poppe wirklich für eine verlässliche Quelle? Der würde dich und dein Forum doch genauso in der Luft zerreißen wie die "Darbysten"! Dass die Gründer des Brüdervereins größtenteils Landeskirchler waren, kannst du in jedem kirchengeschichtlichen Buch zum Thema nachlesen (z.B. Wolfgang Heinrichs: Freikirchen – eine moderne Kirchenform; August Jung: Als die Väter noch Freunde waren – ich nenne bewusst mal zwei "nichtdarbystische" Werke). Bei solchen Irrtümern und Wissenslücken wird es wirklich langsam peinlich.

Dennoch ist sie Teil des Darbysmus, denn der "Chef" höchstpersönlich hat diese Sonderlehre erfunden.

Genauso wie seine Tauflehre, die in Deutschland auch nur die wenigsten interessiert.

Hier ist der Beleg:

OK, das muss ich akzeptieren. Aber das war schon zu Darbys Lebzeiten umstritten.

Ich kann ja verstehen, dass Du in den Krümeln suchst, um Kritikern der darbystischen Irrlehren Fehler nachzuweisen.

Ich suche gar nicht in den Krümeln. Ich habe einfach nur den Thread durchgelesen und bin in deinem Beitrag auf so viele sachliche Fehler gestoßen, dass ich nicht mehr schweigen konnte. An einer grundsätzlichen Verteidigung des Dispensationalismus habe ich überhaupt kein Interesse – dazu gibt es schon genug Literatur.

[Roland]

Hallo Michael,

OK, dann nehme ich das zurück. Tut mir leid.

In Ordnung, das ist damit erledigt.

Diese Behauptung kommt nur in Äußerungen von Anti- und Ex-Dispensationalisten vor. In prodispensationalistischer Literatur wirst du sicher nicht auf das Wort "Nebengleis" und noch viel weniger auf das Wort "Unfall" stoßen.

Du hattest nach einer Quelle gefragt. Daher habe ich auch auf die "Schnelle" geschrieben. Wie bereits erwähnt, schaue ich auch gerne in der darbystischen Literatur nach. Bei der Unmenge an Literatur ist das aber die Suche nach "Nadel im Heuhafen". So eine Suche nimmt einfach viel Zeit in Anspruch, die ich nicht so einfach zur Verfügung habe. Eigentlich müsste ich viel öfter hier im Forum sein, aber auch Zeitmangel gelingt mir das nicht immer so..... Natürlich benutzen die Darbysten nicht Begriffe wie "Nebengleis" oder "Unfall". Sie umschreiben dies. Aber es kommt ja nicht auf die Wortwahl, sondern auf den Inhalt an.....

Aber warum erwähnst du denn sonst ausgerechnet an dieser Stelle, dass Darby ledig war?

OK, das war in diesem Zusammenhang eine nicht relevante Information. Aber mir zu unterstellen, dass ich "schmutzige Fantasien" (an die "neue" Rechtschreibung werde ich mich nie gewöhnen) verbreite, ist voll "daneben".

Dass sie glauben, sie allein versammelten sich zum Namen des Herrn und hätten den Tisch des Herrn, hat doch nichts mit der Wiedergeburt oder der Entrückung zu tun!

Natürlich gibt es hier einen Zusammenhang. Die Exklusiven sind der Meinung, dass die Versammlung "geheim" entrückt wird und dass sie "allein es sind, die sich wahrhaft zum Namen des HERRN hin versammeln". Wenn die Versammlung entrückt wird und die Exklusiven die Einzigen sind, die sich wahrhaft zum Namen des HERRN versammeln, dann sind sie diejenigen, die entrückt werden.
Dass Außenstehende nicht zur "Versammlung" gehören, zeigt sich doch schon dadurch, dass ich z. B. nicht am Herrenmahl teilnehmen darf (und Du wahrscheinlich auch nicht), d. h. wir sind nicht Teil der Gemeinde JESU (in ihrem Verständnis natürlich).

Ich weiß nicht, wer Hans Rapold ist, und www.bibelkreis.ch ist auch keine repräsentative Quelle für die Brüderbewegung oder den Dispensationalismus.

Erst fragst Du nach Quellen und wenn Dir einige nenne, hälst Du diese nicht repräsentativ. Fakt ist, dass bibelkreis.ch Hardcore-Darbysmus verbreitet.

Wie vehement Hans Peter Wepf regelmäßig z.B. die Ekklesiologie der "geschlossenen Brüder" attackiert, weißt du doch selbst.

Ja, das weiß ich. Aber hier müssen wir differenzieren: Wepf attackiert die exklusiven "Brüder" aus persönlichen Gründen (wenn ich richtig informiert bin, wurde seine Mutter in hohem Alter von den "geschlossenen Brüdern "exkommuniziert"). Aber die Lehre der "g. B." behält er bei (mit einigen kleinen Ausnahme, die "Haustaufe" bei Darby usw.).

Und was die Verlierbarkeit des Heils angeht: In diesem Punkt argumentieren die führenden Mitglieder von www.bbkr.ch calvinistisch, ohne es zu wissen bzw. ohne es zugeben zu wollen.

Völlig richtig, das trifft aber nicht nur auf bbkr.ch zu, sondern auf die ganze exklusive Brüderbewegung. Die bbkr.ch-Leute verdammen die Calvinisten (keine Christen, ihr Gott sei ein Monster usw.) und verbreiten aber einen Teil ihrer Lehre.

Dass in Mt 16 und 18 nicht die christliche Gemeinde gemeint sei, ist keine darbystische Lehre, sondern Sonderlehre einiger Leute des Schweizer Bibelkreises. Darby hat diese Stellen immer auf die Gemeinde angewandt.

Mag sein, dass dies auf Darby zutrifft. Allerdings habe ich auch in der "Brüder"-Literatur (außerhalb von bbkr.ch) gelesen, dass die Evangelien ausschließlich für die Juden gelten, da zu diesem Zeitpunkt das Gemeindezeitalter noch nicht begonnen hatte (das ist eine "Frucht" des Dispensationalismus). Allerdings möchte ich betonen, dass es durchaus unterschiedliche Ansichten innerhalb des Darbysmus gibt. Ich kann mich an einen Disput zwischen Wepf und Arhelger erinnern. Es ging dabei darum, ob Matthäus 18,15-17 sich auf die Gemeinde JESU bezieht oder auf jüdische Versammlungen. Dass die Evangelien und zum größten Teil die Apostelgeschichte nur den Juden und nicht den Christen gelten, habe ich öfters in der darbystischen Literatur gelesen. Falls mir solch eine Schrift mir wieder in die Hände fällt, werde ich die Quelle hier in das Forum einstellen.

Hältst du den Atheisten Dr. Karsten Poppe wirklich für eine verlässliche Quelle?

Ja, denn es geht doch nicht darum, ob Dr. Poppe Christ ist, sondern um die Fakten. Schreibe doch mal an Dr. Poppe, dass Du seine Ausführungen bezweifelst und stelle die Korrespondenz hier ins Forum

Bei solchen Irrtümern und Wissenslücken wird es wirklich langsam peinlich.

Solange die Irrtümer und Wissenslücken nicht auf meiner Seite liegen, kann ich damit gut leben.....

Genauso wie seine Tauflehre, die in Deutschland auch nur die wenigsten interessiert.

Zumindest können wir gemeinsam festhalten, dass Darby seine Irrlehre von den "drei Arten der Leiden CHRISTI am Kreuz" verbreitet hat.

OK, das muss ich akzeptieren. Aber das war schon zu Darbys Lebzeiten umstritten.

Wir können auch hier folgendes gemeinsam festhalten: Der Beleg zeigt, dass die Darbysten die sühnewirkende Wirkung des Todes CHRISTI leugnen (auch wenn diese Irrlehre bei einigen umstritten war).

Shalom
Roland

[schneid9]

Hallo Roland,

Natürlich gibt es hier einen Zusammenhang. Die Exklusiven sind der Meinung, dass die Versammlung "geheim" entrückt wird und dass sie "allein es sind, die sich wahrhaft zum Namen des HERRN hin versammeln". Wenn die Versammlung entrückt wird und die Exklusiven die Einzigen sind, die sich wahrhaft zum Namen des HERRN versammeln, dann sind sie diejenigen, die entrückt werden.

Nein. Versammlung ist das "darbystische" Wort für die neutestamentliche ekklesia, zu der alle Wiedergeborenen gehören, "sich versammeln" ist nur das konkrete, praktische Zusammenkommen. Die "geschlossenen Brüder" glauben zwar, nur sie täten Letzteres auf biblisch richtige Weise, aber mit dem Heil oder der Entrückung hat das nicht das Geringste zu tun. Wie ich im forum.bruederbewegung.de geschrieben habe, halten etliche "geschlossene Brüder" sogar Papst Benedikt XVI. für wiedergeboren. Wenn das stimmt und die Entrückung noch zu seinen Lebzeiten stattfindet, ist er selbstverständlich auch mit dabei (wahrscheinlich zu seiner eigenen Überraschung).

Dass Außenstehende nicht zur "Versammlung" gehören, zeigt sich doch schon dadurch, dass ich z. B. nicht am Herrenmahl teilnehmen darf (und Du wahrscheinlich auch nicht), d. h. wir sind nicht Teil der Gemeinde JESU (in ihrem Verständnis natürlich).

Keineswegs. Teilnehmen darf dort, wer 1. wiedergeboren, 2. "rein in der Lehre", 3. "rein im Wandel" und 4. "rein in den Verbindungen" ist. Jeder "geschlossene Bruder" wird dir bestätigen, dass es unzählige Gläubige gibt, die z.B. nur Bedingungen 1 und 3 erfüllen und deshalb leider nicht teilnehmen können. Die Wiedergeburt wird ihnen trotzdem nicht abgesprochen. Ich frage mich wirklich, warum dieser Mythos nicht auszurotten ist.

Erst fragst Du nach Quellen und wenn Dir einige nenne, hälst Du diese nicht repräsentativ. Fakt ist, dass bibelkreis.ch Hardcore-Darbysmus verbreitet.

Ich würde es eher "Fringe-Darbysmus" nennen. Bekanntlich gibt es auch Dispensationalisten, die nur die Gefangenschaftsbriefe des Paulus anerkennen und daher weder Taufe noch Abendmahl praktizieren. Das ist genauso wenig repräsentativ.

Ja, denn es geht doch nicht darum, ob Dr. Poppe Christ ist, sondern um die Fakten. Schreibe doch mal an Dr. Poppe, dass Du seine Ausführungen bezweifelst und stelle die Korrespondenz hier ins Forum

Das ist völlig überflüssig, die Forschungslage könnte gar nicht eindeutiger sein. Ich habe alles Wesentliche über die Geschichte der deutschen Brüderbewegung gelesen – wenn jemand den Evangelischen Brüderverein als Teil der "geschlossenen Brüder" ansieht, beweist er damit einfach nur, dass er keine Ahnung hat.

Solange die Irrtümer und Wissenslücken auf Deiner Seite liegen, kann ich damit gut leben.....

Entschuldige bitte, Roland, aber das ist jetzt wirklich kindisch. Ich habe dir zwei wissenschaftliche Quellen genannt, die deinen Irrtum beweisen. Wenn du online etwas suchst, empfehle ich dir diese Arbeit oder auch diese Originalquelle von 1854.

Wir können auch hier folgendes gemeinsam festhalten: Der Beleg zeigt, dass die Darbysten die sühnewirkende Wirkung des Todes CHRISTI leugnen (auch wenn diese Irrlehre bei einigen umstritten war).

Leugnen tun sie diese Wirkung nicht, sondern sie sagen, dass dazu auch das Gericht Gottes in den drei Stunden der Finsternis notwendig war. Du hast Darby doch selbst zitiert: "Die wirkliche Sühnung war nicht allein der Akt des Todes Christi, so kostbar dieser auch war. Natürlich war der Tod für die Sühnung notwendig ..."

[Peter]

Gottes Ding will gut Weil!

Es ist immer wieder interessant zu erfahren, mit welcher Art von "Informationen" jeder dem Anderen das Wasser abgraben möchte.

Deshalb will ich NUR diese eine Information loswerden:

Brüdertum, ob geschlossen oder offen, sind Sektierer, jeder schließt den anderen aus, gut getarnt mit wohlgeformten menschlichen Worten. Mit und in von Menschen geschaffenen Bünden und Organisationen, verpackt in die Liebe Christi. Leider nur verpackt!

Geschlossene, wie auch offene Versammlungen, schließen Christen, die zum Abendmahl erscheinen, aus. das ist die Realität, die ich erfahren konnte, leider.
Mit schlimmen Worten sage ich: Pack.
das der Herr nie in seine Hürde nimmt, wenn sie nicht umkehren in ihrem Lauf!

[Jose]

Lieber Bruder Peter, liebe Geschwister im Herrn Jesus

Peter, deine Worte haben mich persönlich etwas überrascht. Das gesamte Brüdertum so zu verwerfen, - wobei das eine Begrifflichkeit ist die m.E. zunächst zur Unterscheidung dienen soll, damit eine gewisse Zuordnung möglich ist -, hat mich, als nicht direkt betroffener, doch betroffen gemacht. Vermutlich hast du aber negative Erfahrungen gemacht, denke ich.

Persönlich habe bzw. hatte ich weniger direkt mit Geschwistern aus dem Brüdertum bzw. Darbysmus zu tun, aber vielleicht täusche ich mich auch. Ich bin aber überzeugt, dass viele segensreiche Lieder, die wir gerne singen, und hilfreiche Bücher, die wir gerne lesen, von Brüdern gedichtet bzw. geschrieben wurden. Ich habe keine Freiheit, pauschal zu urteilen, aber auch nicht zu verteidigen.

Was mich zurzeit beschäftigt, ist jedoch, ob negative Einflüsse und Prägungen auf andere evangelikal ausgerichtete Gläubige durch das Brüdertum tatsächlich nachgewiesen werden können. In dem Thread: Die Hintergründe zur Entstehung der Irrlehre der "geheimen Entrückung" und in dem darin verlinkten Video aus youtube, wird es behauptet: Brüderbewegung J.N.Darbys-Jesuiten Lehre Freimaurer-Zionismus-Israel.

Das wäre insofern Schade, weil es bedeuten würde, dass es dem "Aufrichtigen" doch nicht immer gelingt und der Herr nicht immer die Seinen wunderbar führen kann.

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
José

[Ruth]

Hallo José,

nicht immer braucht es "negative Erfahrungen" mit dem Brüdertum, sondern einfach nur offene Augen und die Bereitschaft, hinter Masken zu blicken, um das darunterliegende "Trübe" offen ans Licht zu bringen. Dazu braucht es oft Zeit, um zwischen Zeilen zu lesen und zu forschen, welche Früchte einzelner "Brüder" aus dieser Bewegung zutage treten.

Ich empfehle Dir, folgenden, aussagekräftigen Artikel einmal ganz genau zu studieren:

http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/haeresie-irrlehre/darbysmus/431-das-bruedertum-und-qkatholische-evangelikaleq

In Google kannst Du zudem "ZEIT & SCHRIFT 2/2013" eingeben und lesen, und Dir ein Bild von dem Text über den Papst machen.

Und im folgenden Link macht Herr Michael Schneider, der an o. g. Zeitschrift mitwirkt und hier im Forum als "schneid9" angemeldet ist, weiter mit seinen Verunglimpfungen dieses Forums und dessen Betreiber:

http://forum.bruederbewegung.de/viewtopic.php?f=4&p=2899

Zudem empfiehlt er im selben Thread noch den Blog eines - wie er es auszudrücken pflegt - "gemäßigten Calvinisten".

Das sind alles "nur" Puzzelteile, aber manchmal dauert es eben eine Weile, bis sie am Ende immer mehr zu einem Gesamtbild heranreifen.

Auch diesen Artikel hier kann ich nur wärmstens empfehlen:

http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/haeresie-irrlehre/haeretiker/qbibeltreueq-irrlehrer/316-john-n-darby

Das wäre insofern Schade, weil es bedeuten würde, dass es dem "Aufrichtigen" doch nicht immer gelingt und der Herr nicht immer die Seinen wunderbar führen kann.

Das bedeutet es ganz sicher nicht, José, leider sieht aber nicht jeder "Aufrichtige" aufs Ende, bzw. vom "Ende" aus, weshalb er dann solche resignierenden Zeilen schreibt wie Du es hier durchscheinen läßt. Allerdings ist von uns, die wir dem Herrn Jesus nachfolgen wollen, auch Wachsamkeit nötig, dazu Nüchternheit, und die anhaltende Bitte im Gebet, daß ER uns Unterscheidungsvermögen schenkt, damit wir nicht auf blendende Fassaden hereinfallen. -

Ich denke, wenn Du o. g. Artikel und Links gelesen hast, wirst Du beim nächsten Mal vielleicht "hellhöriger" sein, wenn es um die Aussagen von sog. "Brüdern" geht.

Freundliche Grüße.

[Jose]

Liebe Schw. Ruth,
vielen Dank für deine gutgemeinten Linkempfehlungen.

Du schreibst:

Ich denke, wenn Du o. g. Artikel und Links gelesen hast, wirst Du beim nächsten Mal vielleicht "hellhöriger" sein, wenn es um die Aussagen von sog. "Brüdern" geht.

Es gibt sehr viele Aussagen von verschiedenen Seiten, auf die ich, so möchte ich sagen, "hellhörig" reagiere, -, vor allen Dingen aber dann, wenn es letztlich an der Treue zum Wort Gottes fehlt, verbunden mit einem Mangel an Liebe, Geduld und Langmut, die wir alle gerne für uns selbst in Anspruch nehmen wollen.

Der Herr helfe uns sehr, uns an Ihm zu halten.

Herzliche Grüße,
José

[Peter]

Zitat von Dir, Jose:
" ... Das gesamte Brüdertum so zu verwerfen, - wobei das eine Begrifflichkeit ist die m.E. zunächst zur Unterscheidung dienen soll, damit eine gewisse Zuordnung möglich ist -, hat mich, als nicht direkt betroffener, doch betroffen gemacht. Vermutlich hast du aber negative Erfahrungen gemacht, denke ich. ..."
ja,
vermutlich habe ich diese Erfahrungen machen dürfen, dem Herrn sei Dank.
Warum es mir nicht leid ist um diese Erfahrungen? Eben Erfahrungen sammeln, damit das Unterscheidungsvermögen geschärft wird. Es tut mir leid um die Irregeführten, aber diese sollten doch bitte diese Sekten verlassen!
Ich möchte nicht in dem Sinne verallgemeinern, dass ich damit alle Gläubigen in einen Topf werfe, denn der Herr ruft und holt heraus die Aufrichtigen!
Aber was sich hinter diesen Gruppen und "Versammlungen" verbirgt, ist schlichtweg Sektiererei in reinster Form. Mit scheinbar "verbundener Bruderliebe" heuchelt man christliche Liebe vor. aber jede Gruppierung schließt die andere und Außenstehende von der Gemeinschaft aus, so dass man nicht mehr vom Leib Christi sprechen kann, sondern eben von Sekten.
Hatte noch vergessen zu erwähnen, dass keine Gruppe, "geschlossene" wie auch "offene" sich durchringen konnte, mich zu taufen. Mittlerweile bin ich weg von diesem Gedanken, mich taufen wollen zu lassen um jeden Preis!.Der Herr soll mich bitte klar führen, so wie Er es einige Male ( spreche jetzt von konkreten Geschehnissen) getan hat.

liebe Grüße,
Peter :)