Autor Thema: Die Kopfbedeckung der Frau  (Gelesen 27022 mal)

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Offline Jose

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Die Kopfbedeckung der Frau
« am: 13 April 2012, 15:24:44 »
Die Kopfbedeckung der Frau
Meine Überzeugung aus der Schrift ist, dass eine Frau beim Beten oder Weissagen, in der Gemeinde sich das Haupt bedecken soll. Es sind sehr klare Worte, die Paulus verwendet: "Jeder Mann, der betet oder weissagt und dabei etwas auf dem Haupt hat, entehrt sein Haupt. Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen" 1. Kor. 11,4-6. Sehr interessant finde ich an der Bibelstelle die Erwähnung, dass wenn eine Frau sich nicht bedeckt, ihr das Haar abgeschnitten werden. Hierdurch unterstreicht Paulus, dass langes Haar kein Ersatz für die Kopfbedeckung ist.

Schleier oder langes Haar
Ich gebe zu, dass die spätere Bibelstelle etwas irritierend ist: "Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegegeben" 1. Kor. 11,14-15, aber nur weil ich etwas missverständlich finde, werde ich das was klar ist nicht verwerfen. Vielleicht hat Gott zum Teil schwerverständliche Aussagen zugelassen, um unsere Treue zu prüfen.

Nicht gesetzlich sein
Meine Frau hat übrigens die Bedeutung der Kopfbedeckung für sich persönlich erkannt und es ist ihr ein Anliegen sich daran zu halten. Dennoch sind wir hierbei nicht gesetzlich. Wir hatten mal Besuch von lieben Glaubensgeschwistern einer anderen Gemeinde. Vor der Verabschiedung hatten wir noch Gebetsgemeinschaft und dachten dabei nicht gleich an die Kopfbedeckung. Während des Betens fiel es meiner Frau und mir ein, dennoch haben wir weiterhin freudig gebetet. Es kommt auch sonst immer wieder vor, dass eine Gebetsgemeinschaft zustande kommt, z.B. im Freien, und nicht jede Schwester einen Schleier zur Kopfbedeckung hat oder in dem Moment nicht daran denkt.

Keine Diskriminierung
Es geht hier auch nicht um Diskriminierung oder Unterdrückung der Frau, denn dazu ist die Frau zu wertvoll in Gottes Augen und soll es auch für ihren Ehemann sein. Vieles in der Bibel verstehen wir einfach nicht oder noch nicht richtig, wenn wir es aber von vorneherein innerlich ablehnen, dann kann Gott uns darüber auch keine Erkenntnis schenken.

Ein biblisches Thema
Ich weiß, dass dieses Thema, wie überhaupt die Kleidung der Frau, von vielen als Streitthema gesehen wird, sollte es m.E. aber nicht sein. Es ist ein biblisches Thema und sollte von uns mit der gleichen Verantwortung wahrgenommen werden, wie jedes andere biblische Thema auch.

Das Naheliegende tun
Der Apostel Paulus schreibt: "Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes" 1. Kor. 11,16. Es hat jemand diese Aussage des Paulus so ausgelegt bzw. verdreht, als ob die Frauen in den Gemeinden normalerweise nicht die Gewohnheit hatten sich beim Beten oder Weissagen das Haupt zu bedecken. Paulus bezieht sich auf das streitsüchtig sein und hat nicht seinen vorherigen Worte selber widersprochen. Die Gemeinden sollten nicht darüber streiten, sondern in Demut tun was Gottes Wort sagt. Das gilt übrigens für viele andere Lehrmeinungen. Über vieles gäbe es keine Unterschiede, würde man einfach das Naheliegende tun.

Was mir Leid tut
Was mir übrigens besonders Leid tut, ist wenn in manchen Predigten oder Aussagen, immer wieder die Schwestern schwer angesprochen werden mit dem Thema. Es mag ja sein, dass die Frauen hier anfälliger sind, aber Eitelkeit und unkeusche Kleidung ist auch für die Brüder ein wichtiges Thema.

Einen lieben Gruß,
José
« Letzte Änderung: 13 April 2012, 15:28:31 von Jose »

offenbarung3-16

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #1 am: 18 April 2012, 20:58:12 »
Zitat
Sehr interessant finde ich an der Bibelstelle die Erwähnung, dass wenn eine Frau sich nicht bedeckt, ihr das Haar abgeschnitten werden.
Stimmt so nicht. Die meisten (wohl alle) deutschen Bibelübersetzung sind hier falsch übersetzt. Im griechischen Grundtext steht eben das Wort Haar nicht in 1. Kor 11,6 - es würde hinzugefügt. Im Jantzen NT ist diese unbiblische Einbringung des Wortes wenigstens ersichtlich. In anderen Übersetzung sieht man es leider nicht. Wenn also jemand meint lehren zu müssen, so sollte er zumindest mit den Strongs Nr. umgehen können oder feststellen können, welches griechische Wort woanders in welchem Sinn vorkommt, sonst wird er schnell ein Opfer der "Experten" und "Bibel-Griechen".

Die KJV macht es zum Glück richtig:

"For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered. " 1. Cor 11,6

Ich denke nicht, daß Du eine Begabung zum lehren hast und Du solltest es eher lassen oder solltest weiter im Glauben wachsen und erst geistlich erwachsen werden. Die Bibel ist keine Schulbuch, welches sich durch einfache westliche Logik schnell erschließen liese. Es gehört vor allem der heilige Geist zum WORT Gottes und nicht nur der Buchstabe und eben ein eigenes Herz und Geist, welches sich von Gott lenken läßt. Ich erlebe es manchmal, daß Gottes Wort in meine Herzen lebendig wird - nicht unbedingt als Gefühl, sondern auch als eine Art innere Stimme. Da der heilige Geist in echten Heiligen wohnt, wird er ja wohl mit denen auch reden dürfen, wenn das manche Neo-Orthodoxe Dogmatiker auch hassen mögen.

Ich habe in: "Die Kopfbedeckung der gläubigen Frau - das Haupt des Mannes" geschrieben, wie ich das mit der Bedeckung sehe.
http://www.apostasia.de/index.php?option=com_content&task=view&id=395&Itemid=54

Diese Überlegung kommt vom Umstand meiner Heirat und weil ich wissen wollte, was hier Gottes Wille ist - da sich hier alle die Köpfe einhauen waren mir die "Bibelforscher" eigentlich keine Hilfe. Damals war ich eher auf der Rock-und Kopftuchseite und habe mich aber ermahnen lassen. Ich sehe 1. Kor 11 auch irgendwie als eine Art Test , ob man Gottes Wort ohne heiligen Geist einfach dogmatisiert, oder doch dem heiligen Geist gehorsam ist.

cu
michael
« Letzte Änderung: 18 April 2012, 21:04:16 von offenbarung3-16 »

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #2 am: 19 April 2012, 01:04:18 »
Zitat von: offenbarung3-16
Stimmt so nicht. Die meisten (wohl alle) deutschen Bibelübersetzung sind hier falsch übersetzt. Im griechischen Grundtext steht eben das Wort Haar nicht in 1. Kor 11,6 - es würde hinzugefügt.

Ich bezweifle, dass die Lehre der Kopfbedeckung an diesem Vers 6 scheitert. Es sind ja mehr Aussagen in dem Kapitel 11 enthalten. "But every woman that prayeth or prophesieth with her head uncovered dishonoureth her head: for that is even all one as if she were shaven. For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered" 1.Kor 11,5-6.

Was aber die Beurteilung der Übersetzungen anbetrifft, ich habe den Eindruck gewonnen, dass viel zu oft mit dem griechischen Grundtext usw. argumentiert wird, um andere zu überzeugen oder einzuschüchtern. Und wenn dann "Experten" auf diesem Gebiet zusammenkommen, gehen die Meinungen dann zuweilen sogar auseinander. Was auf der Strecke bleibt ist der kindliche Gehorsam zum Wort Gottes, wie es von Gott erwartet wird.

Du kannst ja versuchen, die Lehre des Paulus zu widerlegen. Es ist ja nicht meine Lehre, sondern es steht in der Bibel, denn Gott hat sie der Gemeinde gegeben. Ich weiß, dass es auch über diese Lehre der Schrift viele verschiedene Meinungen gibt, ich bin nur immer wieder überrascht, über die Argumentation.

Mit deinem Forum möchte ich mich übrigens nicht beschäftigten. Wenn du etwas Wesentliches zu dem Thema zu sagen hast, dann mache es bitte hier. Bei einem anderen Benutzer habe ich mich mit seinem Forum beschäftigt, aber dann kommt das eigentliche Thema schnell durcheinander und ich finde es nicht hilfreich.

José

« Letzte Änderung: 19 April 2012, 08:42:38 von Jose »

Sabine777

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #3 am: 19 April 2012, 13:09:37 »
Hallo José,

von der Schrift her beurteile ich das ganz genauso wie Ihr als Ehepaar.
Es steht eben einfach in der Bibel und ich praktiziere es ebenso wie Deine Frau als Gehorsam.
Auch nicht zwanghaft, wenn ich es einmal vergessen habe.
Ich finde es auch nicht unzumutbar, so dass man die Bibel deshalb verdrehen muss, damit man sich ja nicht der Schöpfungsordnung unterordnen muss.

Gruß
Sabine

offenbarung3-16

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #4 am: 20 April 2012, 22:24:19 »
Jose:
Zitat
Sehr interessant finde ich an der Bibelstelle die Erwähnung, dass wenn eine Frau sich nicht bedeckt, ihr das Haar abgeschnitten werden. Hierdurch unterstreicht Paulus, dass langes Haar kein Ersatz für die Kopfbedeckung ist.
vs.
Jose:
Zitat
Ich bezweifle, dass die Lehre der Kopfbedeckung an diesem Vers 6 scheitert. Es sind ja mehr Aussagen in dem Kapitel 11 enthalten.

Du scheinst zumindest großen Wert darauf zu legen :-)

Zitat
Du kannst ja versuchen, die Lehre des Paulus zu widerlegen.
Deine Lehre Jose, muß nicht unbedingt die Lehre des Paulus sein und somit nicht jeder eine Widerleger, der dich widerlegt.

Zitat
Mit deinem Forum möchte ich mich übrigens nicht beschäftigten. Wenn du etwas Wesentliches zu dem Thema zu sagen hast, dann mache es bitte hier
  Meine Webseite hat kein Forum. Es ist ein Artikel:

Die Kopfbedeckung der gläubigen Frau - das Haupt des Mannes

(Bibelstellen nach Jantzen NT, Texte in Klammern [] kommen im griechischen Grundtext nicht vor, wurden aber für ein besseres Verständnis eingefügt)

Es gibt verschiedene christliche Gruppierungen, die ein bestimmtes Stück Stoff auf dem Kopf der Frau als die Bedeckung der Frau sehen. Diese Frage wird oft auch zu einem heilsnotwendigen Rang erhoben bzw. kann man sich vorstellen, daß Frauen größere Probleme bekommen, halten sie sich nicht daran.

Die Frage lautet also: Muß eine gläubige Frau ein Stück Stoff zur Rettung auf dem Kopf tragen und/oder ist dies für Gemeinschaft, Gebet und Weissagung nach der Bibel notwendig - oder geht es hier nicht viel tiefer um einen geistlichen Aspekt ?


Die Absicht dieses Artikels ist es, dieses Thema rein biblisch zu untersuchen und nicht über das hinaus zu sinnen (oder denken), was geschrieben steht (1. Kor 4,6) Ein Gläubiger hat mit dem Wort Gottes und seinem dem heiligen Geist alles, was er braucht, um alle Wahrheit zu finden. (2. Tim 3,16-17; Joh 16,13) Es braucht dazu auch keine Schriften der sogenannten "Kirchenväter" - ein Mangel an Weisheit und heiligem Geist kann man nicht mit Schriften außerhalb der Bibel ausgleichen.

Das einzige Mal in der Bibel, in dem dieses Thema behandelt wird, steht in 1. Korinther 11. Um den Text besser zu verstehen, ist es gut, auch den Kontext zu betrachten:

(V3) Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt einer Frau der Mann, Christi Haupt Gott. (V4) Jeder Mann, der, wenn er betet oder weissagt, [etwas] auf dem Haupt hat, beschämt sein Haupt, (V5) aber jede Frau, die unbedeckten Hauptes betet oder weissagt, beschämt IHR Haupt, denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie kahlgeschoren ist. (V6) denn wenn eine Frau nicht bedeckt ist, schneide sie sich auch [das Haar] ab. Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, sich [das Haar] abzuschneiden oder kahlgeschoren zu werden, bedecke sie sich


In den ganzen Versen bez. Bedeckung geht es überhaupt NICHT um eine "materielle" Bedeckung in Form durch ein Material wie ein Stück Stoff - es wird auch nie ein Stück in der Form eines wie auch immer gearteten Materials erwähnt!

Sollte uns Gott hier derart unwissend lassen, oder sagt er doch etwas ganz anderes, als nur, sich etwas auf den Kopf zu legen ? Im AT wurden viele Anordnungen Gottes, z.B. bezüglich der Vorgehensweise bei Opferungen, ganz genau beschrieben - und nun soll es hier derartige Unklarheiten geben ?

(Es ergeben sich nach menschlicher Denkweise dazu zig Unklarheiten: Gilt es nur in der Gemeinde? Nur für verheiratete Frauen? Wie ist Größe und Art der Bedeckung ? Wenn der Mann unbedeckt sein muß, darf er im Winter mit einer Mütze dann nicht beten ? etc. etc. )

Die eigentliche Bedeckung muß geistlich gesehen werden ! Daß es geistlich gesehen werden muß, macht Vers 15 klar, wo Paulus zeigt, daß die natürlichen Haare der Frau ihr bereits schon eine genügende Umhüllung sind und es hier nichts an Mehr bedarf. Ich bin froh, daß Vers 15 erwähnt ist, so daß man eigentlich dann schon gar nicht auf die Idee käme, die Bedeckung der Frau wäre nun ein (un)bestimmtes Material.

Die Bedeutung des Textes besteht darin, geistlich das Haupt bedeckt zu haben oder nicht bedeckt zu haben.

Jesus Christus ist das Haupt des Mannes. Dieses Haupt darf nicht bedeckt sein, da Jesus Christus selbst dieses Haupt ist. Der Mann ist nicht mehr sich selbst das Haupt, sondern sein Haupt ist nun Jesus Christus. Der Mann gibt sein Haupt (seine Autorität, Macht, Streben, etc.) an Jesus Christus ab, nicht mehr "seinen Kopf" will der Mann durchsetzen, sondern er unterstellt seinen Willen direkt Jesus Christus.

Es mag ggf. hilfreich sein, das Wort "Haupt" sich als Kopf vorzustellen, also nicht mehr der eigene Kopf zählt, sondern der Mann gibt seinen Kopf an Jesus ab und die Frau hat nicht mehr ihren eigenen Kopf, sondern ihr Kopf ist nun der Mann.

Ebenso unterstellt die Frau ihren Willen dem Mann, da der Mann nun das Haupt der Frau ist - und sie somit durch den Mann bedeckt ist. Die Frau will nicht mehr ihren Kopf durchsetzten, sondern der Kopf des Mannes bestimmt nun, was mit der Frau sein soll. Da auch der Herr Jesus das Haupt des Mannes ist, bestimmt somit Jesus indirekt auch die Frau - durch den Mann.

Hat die Frau ihr Haupt nicht durch den Mann bedeckt, ist das schändlich bzw. eine Schande. Um das deutlich zu machen sagte Paulus, daß das so unwürdig ist, wie wenn einer Frau alle Haare abgeschoren wäre - ein schlimmer Anblick. Paulus veranschaulicht hier in sprachlicher Weise, wie schändlich so etwas wäre. (In dieser bildhaften Sprache steht auch z.B.: Sprüche 11,22: Ein goldener Ring in dem Rüssel einer Sau – so ist eine schöne Frau ohne Sittsamkeit.)

Interessant ist, daß im griechischen Urtext das Wort "Haar" in Vers 6 überhaupt nicht vorkommt. Es ist unklug, und eher traditionalistisch, das Wort "Haar" hier einzufügen. Die englische "Authorized King James Bible" war ehrlicher und hat das Wort "Haar" nicht einfach so hinzugefügt.

Das macht auch im Hinblick auf die geistliche Deutung her viel mehr Sinn.

Ich denke man muß Gottes Wort lieben, wenn es bis ins Detail so genau ist!

Da also der Bezug zu den Haaren in Vers 6 überhaupt nicht existiert wird klar, was gemeint ist: Ist eine Frau nicht durch den Mann bedeckt, so schneide sie sich ab bzw. hat sie sich vom Mann schon abgeschnitten. Abgeschnitten in der Form, eine abgeschnittenen Unterordnung. Das ist wiederum schändlich, wie wenn sie kahlgeschoren wäre, da sie nun keine Bedeckung mehr (durch den Mann hat) hat.

(V7) denn der MANN sollte sich das Haupt nicht bedecken, da er Gottes Ebenbild und Herrlichkeit ist; aber die FRAU ist des Mannes Herrlichkeit;

(V8) denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Manne; (V9) denn der Mann wurde auch nicht wegen der Frau geschaffen, sondern die Frau wegen des Mannes. (V10) Deswegen soll die Frau Vollmacht auf dem Haupt haben - wegen der [himmlischen] Boten.


Da Jesus das Haupt des Mannes ist, darf dieses höchste aller Häupter nicht bedeckt sein. Dieses Haupt ist rein und heilig. (Siehe auch Offb 1,14) Das Haupt Jesu ist zwar der Vater im Himmel selbst (V3), aber da Jesus ohne Sünde ist, da Jesus ebenso Gott ist, muß er sein heiliges Haupt nicht verhüllen. Dies obliegt nur der Frau, da sie nun mal das schwächere Geschlecht ist (1. Petrus 3,7) und zuerst verführt wurde (1. Tim 2,14).

Die Vollmacht/Macht der Frau auf ihrem Haupt ist ihr Mann, der ihr Haupt bedeckt.

Das Wort "Herrlichkeit" (V7) wird oft auch mit "Ehre" übersetzt. Die Frau gibt dem Mann dadurch Ehre, daß sie sich geistlich unterordnet. Wieviele Frauen haben zwar ein Tuch auf dem Kopf, deren Herzen sind aber trotzdem verkehrt und heuchlerisch?! Ein "sakramtales Tuch" wirkt keine Ehre dem Mann gegenüber, da man trotz diesem Tuch falsch sein kann.

Die Bedeckung für die Frau ist ihr Mann

(V13) Urteilt bei euch selbst: Geziemt es sich, dass eine Frau unbedeckt zu Gott betet? (V14) Oder lehrt euch nicht die Natur selbst, dass, wenn ein Mann langes Haar [trägt], es eine Unehre für ihn ist? - (V15) aber wenn eine Frau langes Haar [trägt], es eine Herrlichkeit für sie ist? - weil das lange Haar ihr als eine umhüllende [Bekleidung] gegeben ist. (V16) Wenn aber jemand meint, rechthaberisch zu sein: WIR haben eine solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht.

Es geziemt sich eben nicht, daß eine Frau dadurch unbedeckt betet, daß sie nicht ihren Mann als Haupt hat. Hat sie ihr Haupt nicht durch den Mann bedeckt, so handelt sie eigenwillig und beschämt dadurch ihren Mann.

Oft wird auch das Beispiel von Rebekka in 1. Mo 24,65 für das Kopftuch bemüht. Nur ist Rebekka erst ab 1. Mo 24,67 Isaaks Frau und nicht schon in 1. Mo 24,65!

Wenn man nach dem hebräischen Wort: tsaw-eef (Strongs-Nr: H6809) = Schleier im ganzen alten Testament sucht, dann findet man erstaunlicher Weise nur 2 weitere Stellen in 1. Mo 38,14 und 1. Mo 38,19 - die überhaupt nichts mit einem "Schleier-Gebot" zu tun haben. Fakt ist jedenfalls, daß Gott in keinem seiner über 600 AT-Gebote ein Gebot für eine Verschleierung der Frau gegeben hat.

Die Bedeckung muß hier geistlich gesehen werden ! Daß es geistlich gesehen werden muß, macht Vers 15 klar, wo Paulus zeigt, daß die natürlichen Haare der Frau ihr bereits schon eine genügende Umhüllung sind und es hier nichts an Mehr bedarf. Ich denke Paulus sagt dies mit den Haaren hier noch einmal deutlich, daß es nicht zu Missverständnissen kommt.

Die Frage ist hier ABER ebenso nach dem Mann: Hat der Mann überhaupt als Haupt den Herrn Jesus ?

Wer diesen Text nur auf ein Stück Stoff reduziert, hat die geistliche Tiefe des Textes nicht verstanden. Es zeugt auch eher von einer irdischen, ungeistlichen und unweisen Gesinnung, daß man dieses Text mit ungeistlichen Augen liest und die geistliche Aussage nicht sieht und dann zu dem falschen Schluß kommt, die Frau müsse etwas materielles auf ihrem Haupt haben.

Da die Bibel sich auch selbst auslegt, ist die Stelle in 1. Petrus 3,7 wichtig:

gleicherweise die Männer: Wohnt der Kenntnis entsprechend mit dem weiblichen Gefäß als dem schwächeren zusammen und erteilt ihm Ehre als die ihr auch Miterben seid der Gnade des Lebens, sodass eure Gebete nicht abgeschnitten werden

Wir haben hier wieder: Frau, Mann, Gebet und abschneiden. Das Wort abschneiden (griech: ekkopto) wird in der Tat an vielen Stellen als abschneiden benutzt. Wenn Schlachter 2000 hier "verhindern" schreibt, ist das eher falsch. Hier illustriert Gottes inspiriertes Wort wiederum, wie schon in 1. Kor 11,6, daß es um ein geistliches Abschneiden geht ! Das griech. Wort in 1. Kor 11,6 (griech: keiro) ist zwar nicht das gleiche wie in 1. Petrus 3,7, trotzdem wird der geistliche Sinn hier noch klarer.

Es scheint, daß wie so oft eher Menschengebote, Traditionen und e.V-Gemeindesatzungen die Wahrheit beschneiden und oft Menschen in innere Nöte bringt. Wie kann es sein, daß die Bibel mit irdischen statt mit geistlichen Augen gelesen wird. ?

und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären. 1. Kor 2,13

...der auch uns tauglich machte, Diener zu sein eines neuen Bundes, nicht des [Gesetzes]schreibens, sondern des Geistes, denn das [Gesetzes]schreiben tötet, aber der Geist macht lebend. 2. Kor 3,6

Aber der Herr ist der Geist. Wo aber der Geist des Herrn ist, dort ist Freiheit. 2. Kor 3,17

Da wo der Geist Gottes nicht ist, gibt es folglich auch keine Freiheit sondern nur tötende Buchstaben.

servus
michael

offenbarung3-16

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #5 am: 20 April 2012, 22:37:04 »
@Sabine777

Die 777 gabs auch schon beim Satanisten Aleister Crowley - nicht aufregen - will Dich nicht ärgen. Ist halt ein Fakt. Die menschliche Logik ist nicht immer die beste. 666 schlecht - 777 gut ... Zahlentechnisch müßte man die 7 eher einzeln schreiben.

Ein Buch von Aleister Crowley (ach ja: "Edward Alexander Crowley wurde am 12. Oktober 1875 in Leamington Spa als Sohn des wohlhabenden Brauereibesitzers und Laienpriesters Edward und seiner Frau Emily Bertha Crowley geboren. Er wuchs auf mit den strengen moralischen Normen der Eltern, die der freikirchlichen Bewegung der Plymouth Brethren (Darbysten)" Quelle: Wikipedia

Das Buch von AC
"Liber 777 and Other Qabalistic Writings of Aleister Crowley"
Quelle Wikipedia


Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #6 am: 20 April 2012, 23:50:11 »
Hallo Sabine.
Ich wollte dir schon die ganze Zeit schreiben, dass wir uns über dein Zeugnis sehr gefreut haben. Es ist kostbar und ermutigend, in unserer Zeit noch Menschen zu begegnen, die im Glaubensgehorsam das tun was Gott ihnen aufs Herz gelegt hat und in Seinem Wort geschrieben steht.

Hallo Michael
Zitat von: offenbarung3-16
Die eigentliche Bedeckung muß geistlich gesehen werden ! Daß es geistlich gesehen werden muß, macht Vers 15 klar, wo Paulus zeigt, daß die natürlichen Haare der Frau ihr bereits schon eine genügende Umhüllung sind und es hier nichts an Mehr bedarf. Ich bin froh, daß Vers 15 erwähnt ist, so daß man eigentlich dann schon gar nicht auf die Idee käme, die Bedeckung der Frau wäre nun ein (un)bestimmtes Material.

Vers 6 lautet: "Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen" 1.Kor 11,6. Die KJV, die du zitiert hast, bestätigt das übrigens auch: "For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered" 1.Kor 11,6. Versuche also bitte nicht zu behaupten, dass es genug ist, langes Haar zu haben. Das ist lediglich die Meinung derer, die sich Gedanken machen sollten über die Aussage des Apostel Petrus: "In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2.Petr 3,16.

In einem anderen Thread hatte ich dich bereits gefragt, aber deine Antwort war nicht überzeugend und du bestätigst hier meinen Eindruck, dass du sehr von dir selber überzeugt bist und das Wort Gottes nur so weit ernst nimmst, wie es mit deinen Vorstellungen übereinstimmt. Überdenke bitte diese deine Aussage:

Zitat von: offenbarung3-16
Die Bibel ist keine Schulbuch, welches sich durch einfache westliche Logik schnell erschließen liese. Es gehört vor allem der heilige Geist zum WORT Gottes und nicht nur der Buchstabe und eben ein eigenes Herz und Geist, welches sich von Gott lenken läßt. Ich erlebe es manchmal, daß Gottes Wort in meine Herzen lebendig wird - nicht unbedingt als Gefühl, sondern auch als eine Art innere Stimme. Da der heilige Geist in echten Heiligen wohnt, wird er ja wohl mit denen auch reden dürfen, wenn das manche Neo-Orthodoxe Dogmatiker auch hassen mögen.

Ich verstehe deine Worte so, dass du dich als einen echten Heiligen betrachtest, zu dem der Heilige Geist redet und dem Er die rechte Erkenntnis schenkt. Mich selber siehst du nur als einen Neo-Ortodoxen Dogmatiker. Ich kann dir aber versichern, dass ich dich nicht hasse. Ich frage mich nur, wie du denen eine Hilfe sein willst, die in Irrlehren verstrickt sind. Deine Gesinnung ist, nach dem bisherigen Austausch den wir miteinander hatten, auch sektiererisch, weil du dir das Recht nimmst, entscheiden zu können, was im Wort Gottes von Bedeutung ist und was nicht.

José
« Letzte Änderung: 21 April 2012, 00:41:15 von Jose »

offenbarung3-16

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #7 am: 21 April 2012, 07:31:01 »
Jose
Zitat
Versuche also bitte nicht zu behaupten, dass es genug ist, langes Haar zu haben
vs
Gottes Wort:
Dagegen ist es für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar trägt; denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben. 1. Kor. 11,15

Steht doch da, blau auf weiß.

Zitat
Ich verstehe deine Worte so, dass du dich als einen echten Heiligen betrachtest, zu dem der Heilige Geist redet und dem Er die rechte Erkenntnis schenkt.
Das sollte bei allen echten Christen so sein. Und dann sind alle EINS.

Man sollte wissen was Gott will:

Micha 6,6-8 Womit soll ich vor den HERRN treten, mich beugen vor dem erhabenen Gott? Soll ich mit Brandopfern, mit einjährigen Kälbern vor ihn treten? Hat der HERR Wohlgefallen an Tausenden von Widdern oder an unzähligen Strömen von Öl? Soll ich meinen Erstgeborenen geben für meine Übertretung, die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele? Es ist dir gesagt, o Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: Was anders als Recht tun, Liebe üben und demütig wandeln mit deinem Gott

Zitat
Mich selber siehst du nur als einen Neo-Ortodoxen Dogmatiker.
Vielleicht, wenn Du noch den Rock vorschreibst  ;D  Ich sehe dich eher hier:

Werdet nicht in großer Zahl Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein strengeres Urteil empfangen werden! Denn wir alle verfehlen uns vielfach; wenn jemand sich im Wort nicht verfehlt, so ist er ein vollkommener Mann, fähig, auch den ganzen Leib im Zaum zu halten. Jak. 3,1-2
Die Frage ist immer, warum meint jemand, daß er lehren müßte ? Ist er von sich selbst gesandt oder von Gott. Ich irre natürlich auch, will aber bereit sein als Haupt Christus zu akzeptieren und lebenslang korrigierbar zu sein. Stichwort: Demut.

Grüße Dir
michael

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #8 am: 21 April 2012, 14:27:06 »
Paulus hat an die Korinther geschrieben, aber das gilt der Gemeinde Jesu ganz allgemein: "Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene" 1.Kor 11,5. Hiermit unterstreicht Gottes Wort die Notwendigkeit der Kopfbedeckung, wie es dann auch durch den Vers 6 unterstrichen wird: "Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen" 1.Kor 11,6. Du hast zwar in deinem ersten Beitrag hier Unterschiede in den Übersetzungen betont, aber damit darf man nicht von der konkreten Aussage ablenken: "For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered" 1.Kor 11,6.

Und was die Bibelstelle anbetrifft: "Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet? Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben" 1.Kor 11,13-15, so sind die Aussagen des Apostel Paulus zuweilen schwierig zu verstehen, wie es Petrus auch geschrieben hat, aber wir sollten sie nicht verdrehen. Davor werden wir auch ernstlich gewarnt, wie ich es im letzten Beitrag erwähnte. Die klaren Aussagen sind: Eine Frau soll langes Haar haben, denn es ist ihr ein natürlicher Schleier und sie muss somit nicht immer einen Schleier tragen. Allerdings, in der Versammlung soll die Frau dennoch einen Schleier haben, wenn sie betet oder weissagt.


Was aber dein wiederholter Hinweis auf Jakobus 3 anbetrifft, so hattest du bereits in deiner ersten Antwort geschrieben:
Zitat von: offenbarung3-16
Ich denke nicht, daß Du eine Begabung zum lehren hast und Du solltest es eher lassen oder solltest weiter im Glauben wachsen und erst geistlich erwachsen werden.

Als Gotteskinder sollten wir immer in der Lage sein, Zeugnis zu geben von unserer Überzeugung. Mir ist es besonders ein Anliegen, alles was ich glaube, auch biblisch begründen zu können. Dass ich hier den Bereich "Biblische Lehre" gewählt habe, hat mehr damit zu tun, dass es sich eben um ein biblisches Lehrthema handelt. Dadurch sollte aber nicht der Eindruck entstehen, ich möchte mich als Lehrer aufspielen. Wenn du es aber so empfunden hast, dann scheint es dir besonders ein Anliegen zu sein, als einen solchen anerkannt zu werden.

Ich würde übrigens gerne mehr von dir wissen. Vielleicht kannst du dich im Vorstellungsbereich (Vorstellungsrunde) etwas persönlich vorstellen. Ich nehme ungern Ermahnungen von Menschen an, die ich nicht kenne und deren geistliches Umfeld mir nicht bekannt sind.

Deine Beiträge waren für mich bislang nicht überzeugend. Deine Vorgehensweise kenne ich bislang nur von Menschen, die andere an sich binden wollen und weniger an dem Herrn. Vielleicht auch deswegen deine persönlichen Angriffe auf mich, bereits in deinen ersten Beiträgen, wie z.B. hier:
Zitat von: offenbarung3-16
Das zeigt mir eigentlich, wessen Geistes Kind du bist und wie wenig Du vom Evangelium verstanden hast bzw. scheint mir da auch eine gutmenschliche humanistische Einstellung durch.


Im Übrigen muss ich davon ausgehen, dass wenn in eurer Gemeinde oder Hauskreis eine Schwester käme, für die es wichtig ist, zusätzlich zu dem langen Haar das Haupt mit einem Schleier zu bedecken, ihr dann versuchen würdet, sie davon abzubringen. Wenn die Schwester dann auch noch Wert darauf legen sollte keusche Kleidung zu tragen, und hierzu eignet sich der Rock am Besten, ihr dann euch bemühen würdet, ihr das auszureden.

Sehe ich es richtig oder habe ich deine bisherigen Aussagen doch nicht ganz richtig verstanden?

José
« Letzte Änderung: 21 April 2012, 14:35:43 von Jose »

offenbarung3-16

  • Gast
Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #9 am: 21 April 2012, 14:53:40 »
Zitat
Die klaren Aussagen sind: Eine Frau soll langes Haar haben, denn es ist hier ein natürlicher Schleier und sie muss somit nicht immer einen Schleier tragen. Allerdings, in der Versammlung soll die Frau dennoch einen Schleier haben, wenn sie betet oder Weissagt.
Der Kombinatorik wie, wann und in welchem Umfang eine Frau ein Kopftuch tragen müsse, sind sicherlich keine Grenzen gesetzt. Warum nicht ein Vollschleier wie bei Muslimen ? Der sollte keusch genug sein. Einige "Christen" meinen, christliche Frauen müßten einen Vollschleier tragen.

Ich denke, daß auch die Geilheit der "christlichen" Männer, in der Analogie zur Geilheit der muslimischen Männer, es scheinbar fordert, daß sich das weibliche Geschlecht am besten vollverschleiert. Das Kopftuch ist dann ggf. eher ein Hinweis in Bezug auf Sekten die das fordern, daß deren Männer eher Probleme mit der Beherrschung haben. Daß ein Frau sich keusch kleiden muß ist trotzdem klar. Die Frage ist halt wo man sich zwischen Vollverschleierung und 68-er Mode bewegt. Da macht die Bibel im Grund keine Angaben. Zum Glück muß man sagen, da es sonst darüber wieder 777 Vorschriften gäbe. Würde die Bibel ein Stofftuch (warum kein Hut?) auf dem Kopf fordern, würde das auch ganz klar beschrieben. Du wiederholst Dich immer Grund immer nur.

Zitat
Ich nehme ungern Ermahnungen von Menschen an, die ich nicht kenne und deren geistliches Umfeld mir nicht bekannt sind.
Du wirst für mich schwer eine Schublade finden können  ;)

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Deine Beiträge waren für mich bislang nicht überzeugend.
Deine Beiträge waren für mich bislang nicht überzeugend.

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Deine Vorgehensweise kenne ich bislang nur von Menschen, die andere an sich binden wollen und weniger an dem Herrn.
Deine Vorgehensweise kenne ich bislang nur von Menschen, die andere an sich binden wollen und weniger an dem Herrn.

Zitat
Im Übrigen muss ich davon ausgehen, dass wenn in eurer Gemeinde oder Hauskreis eine Schwester käme, für die es wichtig ist, zusätzlich zu dem langen Haar das Haupt mit einem Schleier zu bedecken, ihr dann versuchen würdet, sie davon abzubringen.
Ich gehe in keine Sekte mehr bzw. leite eine. Ich würde einer Schwester aber anraten, ihren Kopf mit nichts mehr zu bedecken als ihrem Mann. Die meisten Frauen die ich mit Kopftuch kennen lernen mußte, machten das eher aus reiner innerer Fleischlichkeit heraus. Um etwas Besseres sein zu wollen. So daß man die "Heilige" schon von 50m erkennen kann. Von so einer Selbstbeweihräucherung sollte jeder echte christliche Frau Abstand nehmen. Lustig ist, meine Frau war mal in Holland in einer recht großen Sekte der Calvinisten. Da ziehen die Frauen meist Hüte auf. Da gab es dann immer einen Wettstreit des schönsten und größten Hutes auf dem Kopf, im realen Leben waren es dann die schlimmsten Menschen.

Zitat
keusche Kleidung zu tragen, und hierzu eignet sich der Rock am Besten
Es gibt Röcke, auch in den Sekten, da wird es schon recht eng mit der Keuschheit. Mir scheint, daß bei dem Thema eher die Männer das primäre Problem sind.

Ich hoffe Du trägst dann auch einen Vollbart als Mann ?

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #10 am: 21 April 2012, 15:39:01 »
Was meinst du mit
Zitat von: offenbarung3-16
Ich gehe in keine Sekte mehr bzw. leite eine.

Du leitest eine Sekte? Dann könntest du dich bzw. deine Sekte vorstellen, damit wir wissen, mit wem wir als Leser in diesem Forum es zu tun haben. Ich werde dich bestimmt auch in keine Schublade stecken, dazu reicht m.E. der Austausch in einem Forum nicht wirklich aus, um sich ein Bild über den anderen zu machen.

Zu dem Thema hier:
Zitat von: offenbarung3-16
Die meisten Frauen die ich mit Kopftuch kennen lernen mußte, machten das eher aus reiner innerer Fleischlichkeit heraus. Um etwas Besseres sein zu wollen. So daß man die "Heilige" schon von 50m erkennen kann. Von so einer Selbstbeweihräucherung sollte jeder echte christliche Frau Abstand nehmen. Lustig ist, meine Frau war mal in Holland in einer recht großen Sekte der Calvinisten. Da ziehen die Frauen meist Hüte auf. Da gab es dann immer einen Wettstreit des schönsten und größten Hutes auf dem Kopf, im realen Leben waren es dann die schlimmsten Menschen.

Da bin ich aber froh und dankbar, dass ich andere Schwestern kennen lernen durfte und kennen darf. Es macht viel aus, in welchen Kreisen man verkehrt und mit wem man Kontakt hat oder hatte. Vielleicht hast du dich deswegen auch geistlich so entwickelt und bist vielleicht eher ein Einzelgänger. Ich wünsche dir, dass du es wieder lernst, ein normales Gotteskind zu sein und nicht überall nur Sektierer und Irrlehrer usw. zu sehen. Du kannst dich dabei sehr schnell auch an deine wahren Geschwister versündigen, die es nur gut mit dir meinen.


Ich darf doch davon ausgehen, dass du diese Worte auch auf dich beziehst, siehe deinen Beitrag hier:
Zitat von: offenbarung3-16
für uns gilt auch: "Habe Acht auf dich selbst und auf die Lehre; bleibe beständig dabei! Denn wenn du dies tust, wirst du sowohl dich selbst retten als auch die, welche auf dich hören.  1. Tim 4,16"
Vor allem muß man auf sich selbst aufpassen. Da man als erbsündenbelasteter Mensch sehr irrtumsfähig ist - in ALLEN Bereichen, muß man sich selbst von Gott bewerten und zurechweisen lassen. Stolz ist hier geistlich tödlich und Gottesfurcht ein guter Anfang - muß ich mich selbst ermahnen. Das alte Fleisch ist oft recht lebendig und geistlich zu nichts zu gebrauchen.
Wenn es so ist, dass auch du dich darunter stellst, so möge Gott dir zeigen, wo du noch verkehrt liegst.

José
« Letzte Änderung: 21 April 2012, 15:40:35 von Jose »

offenbarung3-16

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #11 am: 21 April 2012, 15:44:39 »
Ich habe meinen Standpunkt erläutert, dem gibt es nichts hinzuzufügen. Wahre Heilige erkennen hier die Wahrheit und deshalb:

Wenn aber jemand rechthaberisch sein will – wir haben eine solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht. Das aber kann ich, da ich am Anordnen bin, nicht loben, dass eure Zusammenkünfte nicht besser, sondern schlechter werden. 1. Kor. 11,16-17

Als Lese-Tipp: Lese mal etwas anderes als nur 1. Kor. 11 - 14





Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #12 am: 21 April 2012, 15:57:26 »
Zitat von: offenbarung3-16
Der Kombinatorik wie, wann und in welchem Umfang eine Frau ein Kopftuch tragen müsse, sind sicherlich keine Grenzen gesetzt. Warum nicht ein Vollschleier wie bei Muslimen ? Der sollte keusch genug sein. Einige "Christen" meinen, christliche Frauen müßten einen Vollschleier tragen.

Ich kann die Frage verstehen: Wie soll sie ihr Haupt bedecken?
Aus vielen Gemeinden kenne ich den Gebrauch eines Kopftuches als ausreichend. Es muss auch nicht das ganze Haar bedeckt werden. Paulus schreibt: "Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen" 1. Kor. 11,10. Mir ist keine klare Vorgabe über die Umsetzung hierzu bekannt.

José

Sabine777

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #13 am: 21 April 2012, 21:25:00 »
Hallo José,

es ist ja wie in allem - der Umgang mit den Dingen entscheidet.
Man kann als gläubige Frau ihr Haupt bedecken, aber doch dem Ehemann in Herrschsucht begegnen oder sich besser dünken, als unbedeckte Frauen. Dann hat die Bedeckung den Sinn verloren.
Aber ist es nicht so in ausnahmslos allen Belangen?
Heucheln kann man in absolut jedem Bereich des Alltages mit Jesus. Ob es sich um die Kopfbedeckung oder andere Themen handelt - der keusche Umgang damit ist ausschlaggebend.
Ich muss es vor Gott in Christus tun. Vor Gott in Christus leben in einem jeden Themenbereich hinsichtlich des Wortes Gottes.
Bei diesem Thema habe ich monatelang gerungen, um eine Antwort von Gott zu erhalten und als ich sie hatte, war es nicht schwer, das zu tun.
Ich fand es auch wichtig, nicht eine fremde Meinung zu übernehmen, sondern von Gott die Antwort zu bekommen.
Die Kopfbedeckung und der Umgang damit sollte dezent sein und zum Gesamtbild passen, in der Öffentlichkeit. Man will keinerlei Anstoß bieten, aber doch Gottes Wort folgen.
Ich habe aber auch keine Probleme, wenn eine Frau das für sich nicht anerkennt - bei mir hat es auch sehr lange gebraucht.

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #14 am: 13 September 2012, 19:40:25 »
Liebe Geschwister,
ich würde euch dringend dieses Buch empfehlen!

Paulus im Kampf gegen den Schleier
Eine alternative Auslegung von 1. Korinther 11, 2-16
von Thomas Schirrmacher. Mit einem Vorwort von Hans-Georg Wünch; 5. erweiterte Auflage. Verlag für
Theologie und Religionswissenschaften, Gogolstr.33, 90475 Nürnberg. http://www.vtr-online.de
Die These des vorliegenden Buches ist es, daß die Korinther aus der biblischen Lehre, daß der Mann das
Haupt der Frau ist (lKor 11,3), die falschen Schlüsse zogen, nämlich daß die Frau beim Beten verschleiert
sein müsse (1 Kor 11,4-6), dem Mann das Verschleiern jedoch verboten sei (1 Kor 11,7) und die Ehefrau
zwar für den Ehemann, nicht aber der Ehemann für die Ehefrau dasei (lKor 11,8-9). Paulus stellt nach
dieser These die Position der Korinther dar, führt sie ad absurdum (lKor 11,4-9), widerspricht ihr (lKor
11,10-15) und begründet am Ende, warum eine Verschleierung der Frau nicht zu Gottes für alle
Gemeinden verbindlichen Geboten gehört. Wer den biblischen Wesensunterschied von Mann und Frau
lehrt (lKor 11,3), darf daraus nicht Schlüsse ziehen, die vergessen lassen, welche Bedeutung die Frau für den Mann hat, und daß der "Mann ohne die Frau" (lKor 11,11) genausowenig etwas ist wie umgekehrt.
Liebe Grüße
Pilger