Autor Thema: Die Kopfbedeckung der Frau  (Gelesen 18711 mal)

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Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #30 am: 16 September 2012, 19:46:14 »
Lieber Jose,

ich wollte nur die Tatsache herausstellen, dass "oude" keine Frage ist und deshalb als Beweis der Natur als "Lehre für langes Haar" nicht taugt.

Das Haar ist ihr zur "Umhüllung" gegeben.........das ist genau damit gemeint: statt Haar Umhüllung.

Ich benütze verschiedene Grammatikbücher unter anderen von Siebenthal und von Bauer und Molt u.a.
Dann habe ich die Codexe Sinaiticus, Alexandrinus und Vaticanus als Vergleichsmöglichkeiten.

Mit dem Beispiel "Hose" wollte ich nur andeuten, dass ein falsches Wort, den ganzen Text korrumpiert und wir immer bedenken müssen:
Wir haben keinen Urtext sondern Handschriften und Übersetzungen.

Es sind ja auch nur ganz wenige falsch übersetzten Worte in unseren Übersetzungen und die meisten kommen daher, dass die "Übersetzer" vielfach von anderen abschauen.

Ansonsten ist es ja so, dass die ewigen Heilswahrheiten in unseren gängigen Übersetzungen alle klar herauskommen.

Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #31 am: 16 September 2012, 20:33:05 »
Lieber Manfred,
meiner Frage bist du etwas ausgewichen. Es gibt also keine Bibelübersetzung, welche die Empfehlung von Heinrich von Siebenthal- Wikipedia, folgt.

Erneut zum Kontext, 1.Kor 11,3-16 3
  • 3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.
  • 4 Jeder Mann, der betet oder weissagt und dabei etwas auf dem Haupt hat, entehrt sein Haupt.
  • 5 Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.
  • 6 Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen.
  • 7 Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
  • 8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann;
  • 9 denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen.
  • 10 Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
  • 11 Dennoch ist im Herrn weder die Frau ohne den Mann, noch der Mann ohne die Frau.
  • 12 Denn wie die Frau vom Mann ist, so ist auch der Mann durch die Frau; alles aber von Gott.
  • 13 Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet?
  • 14 Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist,
  • 15 wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben.
  • 16 Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.

Ich möchte dich fragen, was 1. Korinther 11,3-16 dir und der Gemeinde, der du als Pastor vorstehst, überhaupt zu sagen hat. Wenn ich deine Beiträge hierzu beachte, eigentlich nichts. Sehe ich es falsch? Du hast aber m.E. nicht nur eine Frage nach der Grammatik in die Überlegungen gebracht, sondern du hast die Aussage von 1. Korinther 11, 3-16, ohne Rücksicht auf Verluste, in der Berücksichtigung des Kontexts, umzudeuten versucht.

Über eines müssen wir uns bewusst sein, es hilft uns nicht weiter, wenn wir die Bibel „verbiegen“, wir müssen an der Wahrheit bleiben. Ich habe das Thema: Seid nicht gleichförmig dieser Welt, aus dem Grund angelegt, weil sich die Gotteskinder immer mehr an der Welt anpassen, leider auch, was Kleidung, Haare und andere äußere Zeichen anbetrifft. Leider ist dabei oft auch viel Eitelkeit dabei.

Herzliche Grüße,
José

Offline Jose

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Sollte man 1. Korinther 11 auch heute noch wörtlich anwenden?
« Antwort #32 am: 16 September 2012, 22:22:54 »
Mir ist bewusst, dass es zu verschiedenen Themen verschiedene Meinungen gibt, aber wir müssen mit dem Wort Gottes mit großer Ehrfurcht umgehen und da ist auch hilfreich, unsere Meindung mit der anderer Brüder zu vergleichen.

Einen Interessanten Artikel von Manfred Seibel auf bibelpraxis.de: Sollte man 1. Korinther 11 auch heute noch wörtlich anwenden? Der Link: hier. Zusätzlich habe ich den Artikel auch als pdf-Datei angehängt, siehe Anlage.

Aus dem Artikel können weitere Diskussionen entstehen, die in anderen Themen weiter diskutiert werden können. Mir geht es hier, in diesem Thema, aber nur um die Aussagen zu dem Thema: „Die Kopfbedeckung der Frau“, und auch die Argumentation dazu.

José

Anlage 1

Offline Roland

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #33 am: 18 September 2012, 01:51:31 »
Hallo José,
hallo Pilger,

José bat mich, einige Gedanken zu diesem Thema beisteuern. Diesem Wunsch will ich gerne nachkommen. Damit ich die Gedanken besser ordnen kann, gehe ich nach den einzelnen Versen vor.

1. Kor 11,5 - 6:
Auch wenn ich es nicht zweifelsfrei nachweisen kann, deuten doch viele Belege darauf hin, daß sowohl in der jüdischen (Mishnah, Ketuboth 7. 6; babylonischer Talmud, Ketuboth 72 a - b) als auch in der gräco-romanischen Kultur des 1. Jahrhunderts (Plutarch, Moralia 3.232 c; 4. 267 b; Apuleius, Der goldene Esel 11. 10) die Frau in der Öffentlichkeit ihr Haupt bedeckt tragen musste. Die Art und Weise, wie diese Forderung erfüllt wurde (Ovid, Liebeskunst 3:135 - 65), war zwar sehr unterschiedlich, doch gewöhnlich scheint ein Teil des Übergewands wie eine Kapuze über den Kopf gezogen worden zu sein.

Offensichtlich dominierte die korinthische Parole "alles ist erlaubt" auch in den Gemeindeversammlungen. Wahrscheinlich hatten sich auch die Korintherinnen dieses Prinzip zu eigen gemacht und die sie als Frauen kennzeichnenden Kopfbedeckungen abgelegt. Wichtiger ist jedoch m. E., dass sie offenbar auch gegen ihre untergeordnete Stellung innerhalb der Gemeinde und damit gegen jedes kulturelle Symbol (z. B. die Kopfbedeckung), in dem sich diese Unterordnung äußerte, aufbegehrten. Nach Paulus ist die Ablegung der Kopfbedeckung jedoch nicht etwa ein Ausdruck der Befreiung, sondern eine Herabwürdigung ihrer selbst. Ebensogut könnten sie sich die Haare scheren - damals ein Zeichen der Schande (Aristophanes, Thesmophoriazysae 837) -, denn mit ihrem unbedeckten Kopf entehren sie sich selbst und ihr geistliches Oberhaupt, den Mann.

1. Kor 11,7 - 9:
Der Mann dagegen soll sein Haupt nicht bedeckt tragen, denn er ist GOTTES Bild und Abglanz. Paulus begründet seine Entscheidung mit 1. Mose 1,26 - 27. Der Abglanz und das Bild einer Frau (bzw. Ehefrau) ergänzt das des Mannes (V. 9), doch sie leitet sich nicht von GOTT, sondern vom Mann (ihrem Ehemann) ab (1. Kor 11,8). Der Mann ist also der bevollmächtigte Vertreter GOTTES, der in der Frau einen ihm von GOTT geschenkten Bundesgenossen findet (1. Mose 2,18 - 24). In diesem Sinn ist eine Frau des Mannes - ihres Ehemannes - Abglanz. Wenn eine verheiratete Frau diese Rolle preisgibt, gibt sie auch ihren Abglanz preis,und für Paulus ist das unbedeckte Haupt einer Frau der symbolische Ausdruck einer solchen Verweigerung.

1. Kor 11,10:
Hier nennt Paulus noch einen dritten Grund (der erste war die göttliche Ordnung - GOTT, CHRISTUS, Mann, Frau, V. 3 - 6; der zweite die Schöpfung, V. 7 - 9), warum eine Frau sich in der Gemeinde unterordnen soll: Die Gemeinde wird von Engeln beobachtet (1. Kor. 4,9; Eph. 3,10; 1. Tim. 5,21; vgl. Ps. 103,20 - 21). Wenn eine Frau ihre Freiheit also so versteht, daß sie in der Gemeinde ihren Kopf nicht mehr bedecken muss, d. h., wenn sie das Zeichen ihrer Macht (exousia, ein Freiheitsbegriff, vgl. 1. Kor. 7,37; 1. Kor. 8,9; 1. Kor. 9,4 - 6.12.18) ablegt, so bedeutet das, die Weisheit GOTTES (Eph. 3,10) in Mißkredit zu bringen.

Der Vollständigkeit halber, will ich noch erwähnen, dass noch andere (allerdings weniger glaubhafte) Erklärungen für die Wendung "um der Engel willen" vorgeschlagen worden sind:
 
(a) böse Geister gelüstet nach den Frauen in der korinthischen Gemeinde;
(b) Engel sind Botschafter, d. h. Hirten;
(c) gute Engel lernen von den Frauen;
(d) gute Engel sind ein Vorbild der Unterordnung;
(e) gute Engel werden durch die Insubordination der Frauen in Versuchung geführt.

Wenn man jedoch den Kontext berücksichtigt, können diese Erklärungen nicht als biblisch betrachtet werden.

1. Kor 11,11 - 12:
Nur Männer und Frauen gemeinsam, in wechselseitigem Aufeinanderbezogensein und einander ergänzend, machen GOTT Ehre (vgl. 10, 31). Keiner soll vom anderen unabhängig sein oder sich ihm überlegen fühlen. Die Unterordnung der Frau ist dabei keinesfalls gleichbedeutend mit Minderwertigkeit, der Mann ist der Frau nicht überlegen. Eva stammte von Adam ab, und jeder in der Welt geborene Mensch kommt aus einer Frau (1. Kor.  11,12). GOTT schuf sie beide füreinander (1. Mose 1,27; 1. Mose 2,18).

1. Kor 11,13 - 15:
Paulus hat seine Forderung, daß die Frau ihre Kopfbedeckung als Zeichen ihrer Unterordnung weiterhin tragen soll, mit Argumenten begründet, die sich auf eine besondere Offenbarung stützen. Nun führt er aus der natürlichen Offenbarung (vgl. Röm. 1,20) ein viertes Argument für seine Haltung an. Alle damaligen Gesellschaften nahmen auf die eine oder andere Art Unterscheidungen zwischen den Geschlechtern vor, z. B. in der Länge des Kopfhaars. Ausnahmen dieser allgemeinen Praxis gingen entweder auf Zwang (z. B. Apuleius, Der goldene Esel, 7. 6, "um in Verkleidung zu entfliehen") oder auf Perversionen (Diogenes, Leben des Laertius 6. 65) zurück. Dabei war nicht die Länge des Haars entscheidend, sondern nur die Tatsache, daß ein Unterschied zwischen Männern und Frauen zu erkennen war. Die Spartaner z. B. trugen ihr Haar schulterlang (vgl. Lucian, Die Entflohenen, 27) und banden es in der Schlacht hoch (Herodot, Geschichte 7. 208 - 9); dennoch kam keiner auf den Gedanken, sie für verweiblicht zu halten.

Nach Paulus gereicht einer Frau langes Haar zur Ehre, weil es ein sichtbares Zeichen des Unterschieds zwischen den Geschlechtern ist. Darum sagt er, daß es ihr als Schleier gegeben ist. Das Empfinden der Zeit bestätigt, daß es für eine Frau schicklich ist, ihren Kopf bedeckt zu halten (vgl. Cicero, De officiis 1. 28. 100). Sie hat von der Natur eine Kopfbedeckung erhalten und soll daher auch dem Brauch folgen, in den öffentlichen Versammlungen ihr Haupt zu bedecken.

Manche Bibelforscher wenden allerdings ein, daß das griechische ANTI, hier mit "aber" (d. h. "denn") wiedergegeben, besser gemäß seiner eigentlichen Bedeutung mit "statt dessen" übersetzt werden sollte. Ihrer Ansicht nach hatte das Haar einer Frau selbst die Funktion einer Kopfbedeckung und ersetzte den Schleier. Frauen sollten beim Beten das Haar also lang und nicht kurz tragen. Das erklärt jedoch nicht, warum in 1. Korinther 11, 5-6 vom Ablegen bzw. Beibehalten der Kopfbedeckung die Rede ist.

1. Kor 11,16:
Paulus' fünftes Argument für die Beibehaltung des status quo in bezug auf die Kopfbedeckung der Frauen gründet sich auf den Brauch in der Gemeinde GOTTES überhaupt. Er versucht also nicht etwa, den Korinthern ein neues Verhalten aufzuoktroyieren, sondern will nur, daß sie ihren arroganten Abweichungen von der Regel, denen sie sich unter dem Decknamen der Freiheit ergeben, ein Ende machen. Wie im Fall des Götzenopferfleisches (1. Kor 8,1; 11,1) spricht Paulus hier zwar das unmittelbare Problem an, legt jedoch gleichzeitig seinen Finger an dessen Wurzel, den Egozentrismus der Korinther, der es ihnen unmöglich macht, sich den Bedürfnissen anderer (vgl. 1. Kor 10,24) oder der Ehre GOTTES (1. Kor 10,31) unterzuordnen. Das Ablegen der Kopfbedeckung war eine solche verweigerte Unterordnung, die GOTT Schande machte.
Ob die Frauen auch heute noch in den Gottesdiensten Kopfbedeckungen tragen sollen, hängt davon ab, ob dieser Brauch aus dem ersten Jahrhundert für alle Zeiten gedacht war. Viele Bibelforscher sind der Ansicht, dass es in diesem Abschnitt nicht um die Kopfbedeckung der Frau, sondern um ihre Unterordnung ging. Heutzutage scheint das Tragen eines Hutes jedoch nichts mehr mit der Bedeutung dieses Brauchs aus dem 1. Jahrhundert zu tun zu haben, denn der Hut ist nur noch ein modisches Attribut. Ich habe auch von einer Gemeinde gehört, in der sich die Frauen Taschentücher auf den Kopf gelegt haben. Dies hat natürlich auch nichts mit unserem Bibeltext zu tun.

Falls jemand zugunsten irgendeines anderen Brauches (nicht des Brauches, über den Paulus gesprochen hatte) streitsüchtig sei, solle die Versammlung trotzdem den Rat des Apostels über das Tragen einer Kopfbedeckung befolgen. Somit ist diese Anweisung zu jeder Zeit und in jedem Fall in der Gemeinde anwendbar (1. Kor. 11,16).

Die Hebräer in alter Zeit trugen eine Kopfbedeckung nicht nur als Kleidungsstück, sondern auch als Zeichen der Trauer (2. Sam. 15,30; Jer. 14,3). Frauen bekundeten auf diese Weise außerdem ihre Bescheidenheit. Kurz bevor Rebekka Isaak traf, nahm sie ein Kopftuch und bedeckte sich, offensichtlich zum Zeichen der Unterwürfigkeit gegenüber ihrem künftigen Mann (1. Mose 24,65).

OUDE
Pilger weist darauf hin, dass es sich bei OUDE um eine Negation handelt. Das ist vollkommen richtig. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung, lieber Pilger, nicht richtig. Du meinst, dass mit OUDE kein Fragesatz möglich sei. Diesen Punkt sehe ich anders, denn fast alle gängigen Bibelübersetzungen formulieren einen "negativen" Fragesatz. Dies entspricht m. A. nach auch dem Kontext, der eine Frage erfordert.

OUDE hat folgende Bedeutungen:

- "und nicht, noch": knüpft negative Sätze oder Satzteile an ebensolche an (z. B. Mt. 6,20)
- "auch nicht" (z. B. Mt. 6,15)
- "selbst nicht, nicht einmal" (wie lat. ne ... quidem) (z. B.1. Kor. 14,21); Markus 12,10 (Fragesatz!)

Quelle: Bauer, Walter: Wörterbuch zum Neuen Testament, 6. völlig neu bearbeitete Auflage (Münster) 1988, Sp. 1196f.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #34 am: 18 September 2012, 14:37:48 »
Lieber Roland,
Du hast Dir viel Mühe gegeben, aber ich muß Dir einen Satz aufzeigen, den die Korinther falsch zitierten, weil der Schöpfungsbericht etwas anders sagt:
Zitat:
Der Abglanz und das Bild einer Frau (bzw. Ehefrau) ergänzt das des Mannes (V. 9), doch sie leitet sich nicht von GOTT, sondern vom Mann (ihrem Ehemann) ab (1. Kor 11,8).

Der Schöpfungsbericht sagt: Im Bilde Gottes erschuf ER den Adam und Eva.
Siehe 1.Mose 2, 27.

Liebe Grüße
Pilger

P.S. Noch ein Bemerkung zu "Markus 12,10 (Fragesatz!)"

Das ist kein Fragesatz sein, denn Jesus sagt dies nicht als Frage sondern als Feststellung: Auch nicht diese Stelle habt ihr gelesen.......

« Letzte Änderung: 18 September 2012, 14:42:09 von Pilger »

Offline Roland

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #35 am: 18 September 2012, 17:02:08 »
Hallo Pilger,

die Korinther haben den Schöpfungsbericht nicht falsch zitiert, denn dieser Satz stammt von dem Apostel Paulus, der wie das gesamte AT und NT vom HEILIGEN GEIST inspiriert ist (1. Kor. 11,8.9).

Zum Schöpfungsbericht:

Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele ... Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die ihm entspricht ... Da ließ Gott der Herr einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen; und während er schlief, nahm er eine seiner Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch. Und Gott der Herr bildete die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen. Da sprach der Mensch: Das ist endlich Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Die soll "Männin" heißen; denn vom Mann ist sie genommen.
(1. Mose 2,7.18.21.22)

Wenn man den Schöpfungsbericht berücksichtigt, wird deutlich, dass die Frau vom Mann stammt (1. Kor. 11,8) und der Schöpfungsbericht bestätigt die Korrektheit von 1. Kor. 11,8.9.

Zu Markus 12,10:
Habt ihr nicht auch dieses Schriftwort gelesen......
Die Frage des HERRN in Markus 12,10 gehört zur Fragenkategorie der "geschlossenen Fragen".
Beim Interrogativsatz ist zwischen der grammatischen Form eines Fragesatzes und dem Sprechhandlungstyp der Frage zu unterscheiden. Mit einem Fragesatz kann nicht nur eine Frage gestellt werden, sondern es können auch andere Sprechhandlungen ausgeführt werden. So kann ein Fragesatz auch eine Aufforderung beinhalten oder eine Behauptung aufstellen. Es gibt auch Fragesätze, bei denen der Fragesteller keine Antwort auf seine Frage will (rhetorische Frage im weiteren Sinn).

Wenn ich mich nicht täusche, hast Du eine große Affinität zu F. H. Baader und dessen esoterisches "DaBhaR"-Projekt. Baader ist der Meinung, dass die Heilige Schrift folgende Dinge lehrt:

- Allversöhnung
- Reinkarnation (i.S.v.: Menschen werden in diesem "Äon" wiederholt auf die Erde geboren und sterben ebenfalls wiederholt!)
- Hohl- bzw. Innenweltbild (grob beschrieben lehrt dieses Weltbild, dass sich das (irdische) Leben nicht auf einer konvex gekrümmten Erdkugel abspielen würde, sondern auf der Innenfläche einer konkav gekrümmten Hohl-Erde. Innerhalb dieser "hohlen Erde" würden sich dann auch der gesammte Himmel einschließlich Fixsternsphäre, Planeten etc. und schließlich im Zentrum GOTT selbst befinden. Deshalb glaubt Baader, dass die Amerikaner nicht auf dem Mond gelandet sind, sondern dass sich die Mondlandung in einem Studio abgespielt hätte)
- Kain sei buchstäblich leiblich von der Schlange gezeugt worden

Wie stehst Du zu den einzelnen Punkten?

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #36 am: 18 September 2012, 19:59:46 »
Lieber Roland,
ich kann Dir leider nicht zustimmen, was die Aussage im Korintherbrief über das angebliche Abbild der Frau vom Mann ist, weil ich eben im Schöpfungsbericht lese: Gott schuf Mann und Frau nach seinem Bild.

Ich habe die DaBhaR kennengelernt von ca. 20 Jahren, habe aber sonst mit den Irrlehren von Baader nichts zu tun.
Alle Punkte, die Du erwähnst hast, lehne ich völlig ab.
Du wirst auch auf meiner Seite keinen einzigen Bezug zu diesen Irrlehren finden.

Ich arbeite seit vielen Jahren mit den verschiedenen Grundtexten und bin gerade dabei, die Unterschiede zwischen TR und Sinaiticus, Vaticanus und Alexandrinus herauszuarbeiten.

Da Du griechisch sehr gut verstehst, erlaube ich mir die Frage, wie Du dazu kamst?

Herzliche Grüße
Pilger

Offline Jose

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Die Kopfbedeckung der Frau und die göttliche Ordnung
« Antwort #37 am: 18 September 2012, 22:47:19 »
Lieber „Pilger“, ich bin nun wieder etwas irritiert, weil ich mich nun frage, ob du vielleicht auch mit der Stellung der Frau in der Gemeinde ein Problem hast, wenn du schreibst:

Zitat von: Pilger
Lieber Roland,
Du hast Dir viel Mühe gegeben, aber ich muß Dir einen Satz aufzeigen, den die Korinther falsch zitierten, weil der Schöpfungsbericht etwas anders sagt:
Zitat:
Der Abglanz und das Bild einer Frau (bzw. Ehefrau) ergänzt das des Mannes (V. 9), doch sie leitet sich nicht von GOTT, sondern vom Mann (ihrem Ehemann) ab (1. Kor 11,8).

Der Schöpfungsbericht sagt: Im Bilde Gottes erschuf ER den Adam und Eva.
Siehe 1.Mose 2, 27.

Später wiederholst du es:
Zitat von: Pilger
Lieber Roland,
ich kann Dir leider nicht zustimmen, was die Aussage im Korintherbrief über das angebliche Abbild der Frau vom Mann ist, weil ich eben im Schöpfungsbericht lese: Gott schuf Mann und Frau nach seinem Bild.

Geht es dir wieder um die Übersetzung oder interpretierst du Gottes Wort anders, selbst anders als die Korinther?

Oder geht es dir lediglich um Formulierungen und nicht wirklich um die Unterordnung der Frau unter dem Mann? Es ist doch sicherlich keine Frage, dass zuerst der Mann da war und Gott dann Eva geschaffen hat, lesen wir doch: "Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen" 1.Kor 11,8-10. Mir liegt es fern, die Schwestern gering zu achten, weiß ich doch, was ich an meiner Frau habe, die mir wahre Schwester im Herrn und treue Gehilfin ist, und doch, setzt Gott den Mann vor der Frau in Seiner göttlichen Ordnung.

Möglicherweise werden nun einige Schwestern aufschreien, aber ich bin überzeugt, dass Gottes Wort auch hier noch gilt: "Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung." 1.Tim 2,11-14. Wir wissen alle, dass hiermit nicht gemeint ist, dass die Frau überhaupt nichts sagen darf, wenn wir z.B. an Priszilla und Aquila denken (Apg. 18,26), aber es gibt doch eine göttliche Ordnung, die für mich aber, als Mann, eine große Verantwortung bedeutet. Dort, wo wir lesen: "Denn der Mann ist das Haupt der Frau" Eph 5,23a, lesen wir auch kurz danach: "Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat" Eph 5,25. Das ist die „Herrschaft“ des Mannes über die Frau, eine Herrschaft die bereit sein muss, für die anvertraute Frau das Leben hinzugeben.

Wenn in diesem Zusammenhang, die Frau als Zeichen ihrer Unterordnung sich das Haupt bedeckt, dann tut sie es nicht aus knechtische Unterordnung, sondern zuallererst aus Gehorsam Gott gegenüber.

Herzliche Grüße,
José

Offline Roland

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #38 am: 19 September 2012, 00:03:01 »
Hallo Pilger,

ich freue mich, dass Du Dich von Baaders Irrlehren distanzierst.

Selbstverständlich kannst Du mich fragen, wie ich zum Bibelgriechisch kam: Während meiner "Stillen Zeit" habe ich mehrere Bibelübersetzungen benutzt und teilweise erhebliche Unterschiede festgestellt. Weil ich mit der Situation überfordert war, begann ich mit dem Buch "Bibelgriechisch leichtgemacht" mir erste Bibelgriechisch-Kenntnisse anzueignen. Mir fiel es damals sehr schwer (was auch noch heute gilt - leider), da ich keine besondere Sprachbegabung habe. Wenn es um Fremdsprachen geht, benötige ich leider sehr viel Zeit zum Lernen.

Die Griechisch-Kenntnisse halfen mir später sehr beim Predigtdienst. Ich war damals Leiter einer BFP-Gemeinde und es war sehr fruchtbar, auf den Grundtext zurück gehen zu können, da durch die Übersetzungen viel verloren geht. Später fielen mir eklatante Unterschiede im Grundtext auf. Ich begann zu forschen (ich hatte damals noch keinen Internet-Anschluss und es war äußerst kompliziert, an die notwendigen Informationen zu kommen) und informierte mich über die verschiedenen Grundtextarten. Ich studierte Sekundär-Literatur, die sicherlich auch zu meiner Meinungsbildung beitrug. Später war ich online und da war es natürlich wesentlich einfacher, die relevante Information zu erhalten.

Wenn Du diesbezüglich weitere Fragen hast, stehe ich Dir natürlich gerne zur Verfügung.

Jetzt will ich noch einmal den Bogen zum Schöpfungsbericht schlagen. Mir geht es so ähnlich wie José, denn ich verstehe ebenfalls nicht, weshalb Du die Erschaffung der Frau (aus der Rippe des Mannes) ausklammerst. Wenn Du hier den Kontext berücksichtigst, brauchst Du nicht eine "Falsche-Zitat-Theorie" der Korinther konstruieren.

1. Mo 2,18-25: Dieser Abschnitt berichtet von der Erschaffung der ersten Frau und der Einsetzung der Ehe und war deswegen für die Gesellschaft des Volkes Israel von großer Bedeutung. Es war GOTTES Absicht, daß (Ehe)mann und (Ehe)frau eine geistliche und funktionierende Einheit sein sollten, indem sie in Rechtschaffenheit wandeln, GOTT dienen und zusammen seine Gebote halten würden. Wenn diese Harmonie Wirklichkeit ist, gedeiht eine Gesellschaft unter GOTTES Führung.

Adam war allein und das war nicht gut, obwohl alles andere in der Schöpfung gut war (vgl. 1. Mose 1,4.10.12.18.21.25). Als der Mensch als GOTTES Stellvertreter zu handeln begann, indem er den Tieren Namen gab, was sein Herrschaftsrecht bewies (1. Mose 2,19-20), wurde er sich seiner Einsamkeit bewusst (1. Mose 2,20). GOTT ließ deshalb einen Schlaf (V.21) auf ihn fallen und schuf Eva aus seinem Fleisch und Bein (Gebein) (V.21-23).

GOTT beschloss, eine Hilfe für den Mann zu schaffen (wörtl. "eine Hilfe, ihm entsprechend", "ein helfendes Gegenüber" oder "eine ihm entsprechende Hilfe") (V.18). "Hilfe" ist kein erniedrigender Ausdruck. Er wird in der Bibel oft gebraucht, um GOTT, den ALLMÄCHTIGEN, zu beschreiben (z.B. Psalm 33,20; Psalm 70,6; Psalm 115,9). Die Beschreibung der Frau als "ihm entsprechend" bedeutet im Grunde, dass das, was über den Mann in 1.Mose 2,7 gesagt wird, auch für sie gilt. Sie hatten beide dasselbe Wesen im Bilde GOTTES. Die Frau ist vom Mann genommen (vgl. 1. Kor. 11,8). Der Mann ist bei der Erschaffung Evas völlig unbeteiligt, das Leben der Frau ist allein eine Gabe GOTTES. Die Rippe verdeutlicht, dass die Frau nicht minderwertig ist, sondern ihm qualitativ völlig entspricht. Genau das drückt dann der poetische Jubelruf des Mannes aus.

Die Frau füllt aber das aus, was dem Mann fehlte, weil er allein war. Sie ergänzt, was ihm fehlt, und er ergänzt, was sie entbehrt. Der Höhepunkt ist die Tatsache, dass beide ein Fleisch (V.24) werden, womit die völlige Einheit von Mann und Frau in der Ehe beschrieben wird. Da Adam und Eva eine geistliche Einheit waren und ohne Sünde in Rechtschaffenheit lebten, war keine Anweisung erforderlich, wer die Führung zu übernehmen habe. Paulus diskutiert diese Frage später in Verbindung mit der Schöpfungsordnung und dem Sündenfall (1. Kor. 11,3; 1. Tim. 2,13).

Cave:
Wird in Kap. 1 die Gottesebenbildlichkeit des Menschen betont, zeigt Kap. 2 nun die Erdverbundenheit, die Geschöpflichkeit des Menschen. Seine Entstehung wird nicht "in den Himmel" gehoben, sondern mit dem Staub vom Erdboden verbunden. Und die Frau ist vom Mann genommen.

Ich halte es für problematisch, wenn man die Gottesebenbildlichkeit gegen die Erdverbundenheit ausspielen will (oder anders ausgedrückt: wenn man die 1. Mose 1 gegen 1. Mose 2 gegeneinander ausspielen möchte).

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #39 am: 19 September 2012, 14:18:15 »
Lieber Roland,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, die ich zum großen Teil nachvollziehen kann.

Da ich auch BFP-Pastor bin, bin ich doch etwas neugierig geworden und wenn Du möchtest, würde ich gerne wissen, in welcher Gemeinde usw. (Aber nur wenn es nicht zu persönlich ist).

Du siehst ja auf meiner Seite an den Artikeln, dass sie zum Teil von anderen Pastoren mit deren Erlaubnis aufgeführt sind.
www.grundtexte.de

Liebe Grüße
Pilger

Offline Roland

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #40 am: 19 September 2012, 17:13:28 »
Hallo Pilger,

gerne beantworte ich Deine Frage per PM.

Dieser Dienst liegt über 15 Jahre zurück. Du kannst einige Infos hier nachlesen:

http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/ekklesiologie/248-gemeinde-jesu-ein-verein
(Stichwort: "Persönliche Motivation").

Weitere Fragen beantworte ich gerne.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

  • Gast
Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #41 am: 19 September 2012, 19:31:57 »
Lieber Roland,
vielen Dank für Deine Antwort.
Nachdem ich den Abschnitt "Persönliche Motivation" gelesen habe ist mir manches klar geworden und es war wohl eine richtige Entscheidung, die Du getroffen hast.

Ich bin nun kein großer Spezialist, aber ich gebe mir Mühe, wie Du in meinen Arbeiten sehen kannst.

Es ist schade, dass die Diskussion über den TR und NA in manchen Diskussionen so eskaliert und wie Du richtig schreibst: "haben wir keine Originale mehr".

Nun versuche ich in meinen Ausarbeitungen nicht stur an einer Handschrift festzuhalten, sondern will dem Leser ein Bild der Gesamtheit zeigen.

Ich bin dankbar für jeden Hinweis, der mir weiter hilft.

In diesem Sinne nochmals Dank für Deine Aussagen und Gottes Segen weiterhin.

Liebe Grüße
Pilger

Offline Roland

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #42 am: 19 September 2012, 20:29:05 »
Hallo Pilger,

danke für Deine Antwort.

Ich bin auch kein Spezialist, aber ich finde es auch wichtig, dass wir uns nicht auf Spezialisten verlassen, sondern selbst um die Wahrheit ringen. Dazu sind auch kontroverse Diskussionen notwendig, aber ich denke es lohnt sich.

Ich habe mir vor einiger Zeit viele Deiner Ausarbeitungen heruntergeladen, weil ich sie gut finde. Schade finde ich, dass Du manchmal in die Baader'sche Kunstsprache schreibst. Dass Du Dir bei Deinen Artikel sehr viel Mühe machst, steht außer Frage.

Was den Grundtext angelangt: Hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, da unsere Postionen zu weit auseinander liegen......

Zitat
Nun versuche ich in meinen Ausarbeitungen nicht stur an einer Handschrift festzuhalten, sondern will dem Leser ein Bild der Gesamtheit zeigen.
Das ist eine gute Einstellung. Vielleicht helfen Dir folgende Links bei diesem wichtigen Thema weiter. Du kannst Dir die verschiedenen Grundtextarten kostenlos herunterladen.

http://www.byztxt.com/downloads.html

http://www.byztxt.com/download/index.html  (Palm Pilot PocketPC)

http://books.google.de/books/about/The_New_Testament_in_the_Original_Greek.html?id=Zdm2h6Fs7b4C&redir_esc=y

Ich bin nicht auf den TR festgelegt und werde demnächst für mich prüfen, ob der Mehrheitstext besser als Grundtext geeignet ist. Im Moment sehe ich ihn mindestens als gleichwertig dem TR gegenüber. Allerdings sehe ich den TR gegenüber NA bzw. WC klar vorne und aus diesem Grund lehne ich die textkritischen Varianten als Grundtext ab.

Falls Du eine sehr gute deutsche Bibelübersetzung sucht, die auf den Mehrheitstext gründet, kann ich Dir die  Jantzen-Übersetzung empfehlen, die Du hier herunterladen kannst.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

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Die Negation OUDE
« Antwort #43 am: 20 September 2012, 00:51:34 »
Noch ein kurzer Nachtrag zu OUDE:

Ich habe diesbezüglich in der Siebenthal-Grammatik nachgeschaut:

2.   D i e   N e g a t i o n e n

Übersicht über die Negationen

II. Zusammengesetzte Negationen (Pronomina, Konjunktionen, Adverbien)

und/auch nicht, nicht einmal            oude

Quelle: § 243


Allgemeine Regeln für den Gebrauch der Negationen in der Koine

3. bei unabhängigen Fragen           nicht ("Ja"/"Doch" als Antwort erwartet)

Quelle: § 244


Die Negation ou

1. c) (ou oder verstäkrt ouchi) in einer unabhängigen (direkten) Frage (vgl. lat. nonne), auf die ein Ja bzw. ein Doch als Antwort erwartet wird...... Ist dies nicht der Zimmermann....? (Mk.6,3)

c) 2. in einem   N e b e n s a t z :

   a) einem abhängigen Behauptungs- oder Fragesatz mit Indikativ.......

Quelle: §245


a) an Negatives anknüpfend - und nicht, noch
b) steigernd - auch nicht, nicht einmal
Quelle: § 252,48

Quelle: Hoffmann, G. Ernst; Siebenthal, Heinrich von: Griechische Grammatik zum Neuen Testament, Riehen (Schweiz) (Immanuel Verlag) 1985

Die Zitate aus der Grammatik sind vielleicht schwer nachvollziehbar, weil der Zusammenhang fehlt. Die Negation OUDE wird natürlich auch bei einem Hauptsatz mit nichtindikativischen Modi oder Begehrungssatz usw. verwendet. Bei den hier aufgeführten Zitaten habe ich mich auf den Fragesatz konzentriert, um zu belegen, dass die Siebenthal-Grammatik den Gebrauch von OUDE bei Fragesätzen nicht ausschließt.

Dies zeigt, dass 1. Kor. 11,14 in der Schlachter 2000 und REÜ korrekt übersetzt ist:

Oder lehrt euch nicht schon die Natur, dass es für einen Mann eine Unehre ist, langes Haar zu tragen?

@ Pilger: Du hast den griechischen transliterierten Text von 1. Kor. 11,14.15 in diesen Thread (Antwort #26 am: 15 September 2012, 13:47:15) gestellt (Quellenangabe: Deine Homepage www.grundtexte.de). Hast Du die Transliteration selbst erstellt oder von einer externen Quelle übernommen?

In der Hoffnung, dass ich mit den Zitaten jetzt nicht alle vollständig verwirrt habe, grüße ich Euch mit

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

  • Gast
Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #44 am: 20 September 2012, 13:52:48 »
Lieber Roland,
vielen Dank für Deine Mühe.

Hier ist die Quelle für die Transliteration:

http://www.scripture4all.org/

Liebe Grüße
Pilger