Autor Thema: Die Kopfbedeckung der Frau  (Gelesen 17937 mal)

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Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #15 am: 13 September 2012, 20:02:27 »
Lieber "Pilger",
darf ich fragen, ob es sich dabei um das Buch handelt, bei dem am Ende dem Leser im Grunde gesagt wird, dass Paulus gar nicht lehrte, dass die Frau sich bedecken soll?

Wenn ja, dann ist es eine der "Verdrehungen" der Aussagen des Apostel Paulus, der ich nicht zustimmen kann.

Frage an dich: Wie stehst du zur Kopfbedeckung der Frau?

José



Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #16 am: 13 September 2012, 20:18:38 »
Lieber Jose,
ich lese 1.Kor.11 nach dem Frage und Antwortprinzip.
Das Buch ist von Dr. Schirrmacher und meiner Meinung nach die beste Ausarbeitung über dieses Thema:
Die Korinther haben geschrieben - Paulus hat geantwortet.

Das merkt man schon an der Tatsache, dass der Ausspruch: die Frau ist das Abbild des Mannes, nicht stimmt, denn der Schöpfungsbericht sagt: Gott schuf Mann und Frau nach Seinem Bild.

Also kann dies kein Ausspruch des Apostels sein, sondern der Korinther.

Es gibt soviele Auslegungen zu 1.Kor.11, dass wenn man alle lesen würde, man nicht mehr wüßte, wo einem der Kopf steht.

Was mir auch noch auffiel:

Einmal schreibt der Apostel in einer anderen Gelegenheit über Ehe oder Nichtehe:
"Das ordne ich in allen Gemeinden an".

Wäre die Kopfbedeckung so wichtig, warum hat der Apostel dies nicht in allen Gemeinde auch angeordnet, bzw., in den Briefen an Gemeinden die er nicht besucht hat und die den Korintherbrief nicht bekommen konnten.

Wenn es eine Anordnung Gottes wäre, warum hat der Apostel dies nicht zumindest in seinen Briefen erwähnt?

Nein: Wir haben solche Gewohnheit in den Gemeinde nicht.

Liebe Grüße
Pilger

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #17 am: 13 September 2012, 20:30:32 »
An Offenbarung3-16
Zitat:
Die meisten (wohl alle) deutschen Bibelübersetzung sind hier falsch übersetzt. Im griechischen Grundtext steht eben das Wort Haar nicht in 1. Kor 11,6 - es würde hinzugefügt. Im Jantzen NT ist diese unbiblische Einbringung des Wortes wenigstens ersichtlich.

Das ist richtig, aber wenn es steht, sie soll sich scheren lassen - ohne das Wort "Haar", dann ist es keine falsche Wiedergabe wenn man das Wort "Haar" einsetzt. Es geht ja um das Haar, oder um was?
Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #18 am: 13 September 2012, 22:07:39 »
Lieber „Pilger“

Warum Paulus nicht alles in allen Briefen an allen Gemeinden in der gleichen Weise geschrieben hat, werden wir im Himmel erfahren. Aber auch dann bezweifle ich, dass es dann befolgt werden würde. Wer den Willen Gottes nicht tun will, tut es nicht.

Über deine Argumentation bin ich enttäuscht, wie überhaupt in der Art und weise, wie manche Ausleger in "halsbrecherischer Weise" versuchen die Aussagen in 1. Kor. 11 zu verdrehen. Nur weil uns etwas nicht gefällt sollten wir nicht versuchen es anders auszulegen, sondern es lieber lassen wie es geschrieben steht. Wenn wir anfangen, Gottes Wort so einzuschränken, dass es nur für eine bestimmte Gemeinde galt, dann wird es gefährlich. Dann wird vieles in Frage gestellt.

Zu "halsbrecherisch" möchte ich noch sagen, dass wir immer so handeln, wenn wir, wie hier sehr offensichtlich, die Worte des Apostel Paulus: "Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes" 1. Kor. 11,16, so zu verdrehen, dass die (Frauen) in den Gemeinden normalerweise nicht die Gewohnheit hatten sich beim Beten oder Weissagen das Haupt zu bedecken. Damit begibt man sich in großer Gefahr. Petrus schreibt, wie es dir sicherlich bekannt ist, an einer Stelle über die Briefe des Paulus: "In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2. Petr. 3,16, und diese Ermahnung nehme ich sehr ernst. Man kann sich das „Genick“ brechen, wenn man versucht, Alternativen zur klaren Lehren in den Schrift zu finden, als ob man Gottes Wort „alternativ“ auslegen könnte, und hier sogar widersprüchlich.

Zitat von: Pilger
Nein: Wir haben solche Gewohnheit in den Gemeinde nicht.

Paulus bezieht sich in der Korintherstelle, auf das streitsüchtig sein und hat nicht seinen vorherigen Worten selber widersprochen. Die Korinther sollten nicht darüber streiten, sondern in Demut tun was Gottes Wort sagt. Das gilt übrigens für viele andere Lehrmeinungen. Über vieles gäbe es keine Unterschiede, würde man einfach das Naheliegende tun.

Meine Frau, der es ein Bedürfnis ist sich beim Beten sich das Haupt zu bedecken, hat mir vorhin noch erzählt, wie sie, als sie in Indien war, sich wunderte, dass die Frauen sich beim betreten der Kirche das Haupt bedeckten, mit ihrem Schleier, die sie über ihre Schultern hatten. Auch ihnen war es ein Bedürfnis. Vieles, an natürlichem Empfinden, ist sicherlich im Zuge der Emanzipation, bei Männern und Frauen, verlorengegangen.


Zu deiner Aussage:
Zitat von: Pilger
Es gibt soviele Auslegungen zu 1.Kor.11, dass wenn man alle lesen würde, man nicht mehr wüßte, wo einem der Kopf steht.

So ist es, daher sollte man mehr das Wort Gottes lesen und Gott um das rechte Verständnis bitten. Ich denke aber, das ist auch dein Verlangen.

Besonders sollte man, um es deutlich zu sagen, die Art und Weise wie manche Ausleger das Wort Gottes auslegen hinterfragen. Die Schlange sprach zur Eva: "Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?" 1.Mose 3,1, und Petrus nahm Jesus beiseite "und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren" Mt 16,22. Auch durch Petrus sprach die alte Schlange, der Verführer.
 
Vielleicht erscheint dir der Vergleich zu hart, aber bei vielen habe ich den Eindruck, sie wollen einfach nicht gehorsam sein, und dann darf es eben nicht so sein, was geschrieben steht.

Gottes Segen wünschend,
José

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #19 am: 14 September 2012, 13:34:40 »
Lieber Jose,
Du wirst mir sicher recht geben, dass wir zum Beispiel das Thema: Götzenopferfleisch, heute differenzierter betrachten müssen, da es dies bei uns nicht mehr gibt.

Und doch ist eine geistliche Wahrheit darin: Was dem Bruder zum Anstoß wird, sollen wir lassen.

Deine Bemerkung: "das erfahren wir im Himmel" ist im Blick auf Paulus ist etwas lasch, denn er sagt beim Abschied zu den Ältesten von Ephesus:
Ich habe euch alles gelehrt (das Kopftuch fehlt).
Ein so verantwortungsbewusster Apostel wie er, hätte unter der Anleitung des Hl.Geistes sicher auch diese "Wahrheit" verkündigt.
Seltsam, dass sie nur in einem Antwortbrief an die Korinther steht.

Aber wie dem auch sei:
Es gilt der Grundsatz: Alles was nicht aus Glauben geht, ist Sünde;
also: alles was aus Glauben geht, ist nicht Sünde.

Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #20 am: 14 September 2012, 18:59:49 »
Hallo „Pilger“
Wo würdest du gerne dieses „ich habe euch alles gelehrt“ finden, wenn der Apostel Paulus schreibt: "denn ich habe nicht zurückgehalten, euch den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen" Apg 20,27. Warum Gott in Seiner Weisheit manche Themen in einem Brief uns geschenkt und nicht auch noch ausführlich in allen anderen Briefen behandeln ließ, das werden wir vielleicht im Himmel erfahren, - das war meine Aussage. Wichtig ist aber, dass es in der Bibel steht. Der Apostel Paulus hat nichts Lehrmäßiges den Korinthern geschrieben, was nicht auch für uns von Bedeutung wäre.

Deine Argumentation, in deinem gestrigen Beitrag überraschte mich:

Zitat von: Pilger
Wäre die Kopfbedeckung so wichtig, warum hat der Apostel dies nicht in allen Gemeinde auch angeordnet, bzw., in den Briefen an Gemeinden die er nicht besucht hat und die den Korintherbrief nicht bekommen konnten.

Die Argumentation widerspricht deiner sonstigen Gründlichkeit, die ich aus deinen bisherigen Beiträgen zu erkennen meine. - Ich gestehe mir nicht zu, die Verbindlichkeit einer Lehre danach zu beurteilen, ob sie in einen oder mehreren Briefen steht, zudem wir gar nicht alles wissen. Ich gehe davon aus, dass vieles abgeschrieben und weitergegeben wurde, ohne dass alles extra in der Bibel erwähnt wird. Den Kolossern schreibt Paulus an einer Stelle: "Und wenn der Brief bei euch gelesen ist, so veranlasst, dass er auch in der Gemeinde der Laodizeer gelesen werde und dass auch ihr den aus Laodizea lest" Kol 4,16.

Deine Argumentation erachte ich daher für sehr gefährlich und du lieferst denen ein Argument, die ähnliche Begründungen anführen, als ob manche Themen nur für die bestimmten Gemeinden von Bedeutung wären. Es geht dann irgendwann sogar so weit, dass wenn nicht überall steht, dass die Gläubigen getauft wurden, die Notwendigkeit der Glaubenstaufe in Frage gestellt wird usw.

Mir scheint aber, dass das Thema „Die Kopfbedeckung der Frau“ dir etwas Mühe bereitet. Ich möchte dich aber ermuntern, nicht nach einer billigen Lösung zu suchen, wie in dem von dir empfohlenen Buch. Bleibe lieber vor Gott stehen und bekenne, wie du es erkennst und mit gutem Gewissen pflegst, aber bleibe offen, damit Gott, wenn die Zeit gekommen ist und du es verstehen kannst, es dir verständlich machen kann.

Ich möchte meine Überzeugung nicht auf Menschenlehren aufbauen und mich nötigen lassen, irgendwelche Lücken für eine mögliche Argumentation zu finden.

José

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #21 am: 14 September 2012, 19:04:32 »
Lieber Jose,

jeder sei seiner Meinung gewiß und dies in Liebe. :)
Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #22 am: 14 September 2012, 20:13:14 »
Zitat von: Pilger
jeder sei seiner Meinung gewiß und dies in Liebe. :)

Aber sicherlich, lieber „Pilger“ oder wie du auch immer heißt :), sollen wir uns in Liebe begegnen - das meintest du vermutlich. Wenn wir sogar unsere Feinde lieben sollen, dann doch erst recht unsere Glaubensgeschwister, selbst dann, wenn wir nicht in allem übereinstimmen.

Kennst du die Schrift, zur Kopfbedeckung der Frau, von Titus Vogt, Gemeindecentrum Arche: .doc

Wie stehst du zu der Aussage auf Seite 2:
Zitat
Aus diesem Grund meine ich, daß die ganze Frage nach Kopftuch, Schleier oder langen Haaren, einfach nicht einen so großen Stellenwert haben darf.

Darf ich dich fragen, wie du zu den langen Haaren bei der Frau stehst, die nach der Schrift eine natürliche Bedeckung bedeuten, auch wenn die Frau beim Beten oder Weissagen zusätzlich einen Schleier tragen soll? Das Thema wird auch nur im 1. Korintherbrief behandelt, aber ist es deswegen nicht allgemein bindend als Lehre?

Ich möchte die Bibelverse im Zusammenhang lesen: "Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet? Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben. Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes" 1.Kor 11,13-16. Wir lesen also sehr deutlich die Lehre, dass eine Frau langes Haar haben soll.

Die Frage nach dem Stellenwert, stellt sich für mich nicht, und ich beurteile den Glauben eines Bruders oder Schwester nicht danach. Wer darüber streiten will soll es tun. Er oder sie streiten vermutlich auch über andere Lehren. Diese Lehre aber galt ganz offensichtlich für alle Gemeinden und da sollten auch die Korinther keine Ausnahme bilden.

José

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #23 am: 14 September 2012, 20:33:37 »
Lieber Jose,
wenn man mit den langen Haaren der Frauen beginnen wollte, müsste man schnell über den Bart des Mannes reden und dann wären wir beim Frauenfeld ch Forum.

Und da bin ich deswegen rausgeflogen................

Ein Gramm Gesetz und man ist schuldig des ganzen Gesetzes.
Übrigens ist es in 1.Kor11 keine Frage, sondern eine Feststellung:
Nicht einmal die Natur lehrt , dass es eine Ehre für die Frau ist langes Haar zu haben.

Was Titus schreibt ist die Linie von Schirrmacher, mit der ich völlig übereinstimme.
(Das gilt nur für die Kopfbedeckung, nicht für den Calvinismus)

Liebe Grüße
Pilger


Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #24 am: 14 September 2012, 21:20:40 »
Lieber Bruder, du verwirrst mich.

Zitat von: Pilger
Übrigens ist es in 1.Kor11 keine Frage, sondern eine Feststellung:
Nicht einmal die Natur lehrt , dass es eine Ehre für die Frau ist langes Haar zu haben.

Ich lese in der Bibel: "Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist?" 1.Kor 11,14-15.

José

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #25 am: 15 September 2012, 14:42:02 »
Gelöscht weil doppelt
« Letzte Änderung: 15 September 2012, 14:48:00 von Pilger »

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #26 am: 15 September 2012, 14:47:15 »
Lieber Jose,
hier der griech. transliterierte Text: (Quelle: www.grundtexte.de)

1K11, 14
oude         hE   physis aute didaskei humas hoti anEr          men       ean    koma
Auch nicht die  Natur   selbst lehrt   euch    dass ein   Mann einerseits wenn er langes Haar trägt
atimia    autO   estin
Schande für ihn ist


1K11, 15
gunE de    ean             koma                     doxa        aute estin
Frau aber  andererseits wenn sie langes Haar trägt Ehre für   sie ist

hoti   hE komE anti       peribolaiou     dedotai       autE
Denn das Haar anstelle eines Umwurfs ist gegeben ihr.

oude = Konjunkt; und nicht; auch nicht; nicht einmal
Es ist kein Fragesatz, sondern eine Feststellung.


Also ist festzustellen:
Auch nicht von der Natur könnte man es "beweisen", denn die Natur lehrt dies nicht.

Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #27 am: 15 September 2012, 22:39:38 »
Lieber Bruder, vielen Dank für deine Erklärung.
Mir ist zwar im Moment keine einzige Bibel bekannt, in der die von dir vorgeschlagene Übersetzung eingeflossen ist, aber vielleicht kannst du mir eine nennen.

Mir persönlich geht es so, dass wenn ich Texte in andere Sprachen übersetze, ich dem Satz den einen oder anderen Sinn geben kann. Ich gehe davon aus, dass es auch beim übersetzen des griechischen Textes passieren kann. D.h., es kommt sehr darauf an, wie man den Sinn erfasst hat und vielleicht noch vieles mehr.
 
Ich kann leider kein griechisch, habe jedoch vorhin in die Ausgabe von "Das Neue Testament Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch" geschaut, und würde behaupten, dass es offensichtlich mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt. Im Anhang findest du die Seite als Bilddatei. Es handelt sich um den griechischen Text nach der Ausgabe von Nestle-Aland (26. Auflage) übersetzt von Ernst Dietzfelbinger.

Liebe Grüße,
José

Anlage 1

Pilger

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #28 am: 16 September 2012, 18:50:10 »
Lieber Jose,
diese Interl. von Dietzf. habe ich auch und habe daraus zitiert.
Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass die Vers 14. und 15 keine Frage ist, sondern einer Feststellung, obwohl auch Dietzf. und fast alle Übersetzungen ein Fragezeichen haben.

von Siebenthal schreibt in seiner Grammatik über "oude", dass diese eine negation ist, aber keine Fragesatz.

Ich möchte dir gerne noch ein Beispiel aus dem AT aufzeigen, wo durch eine falsche Übersetzung nur eines Wortes eine ganze Meinungslawine losgetreten wurde.

Thema: Eine Frau soll keine Hosen tragen:
http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=42

Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Die Kopfbedeckung der Frau
« Antwort #29 am: 16 September 2012, 19:17:44 »
Lieber Manfred,
mich würde schon interessieren, welche Bibelausgabe die von dir favorisierte Übersetzung des griechischen Textes unterstützt. Mir ist zwischenzeitlich klar geworden, dass viele Menschen, weil ihnen bestimmte Lehren nicht behagen, nach anderen Auslegungsmöglichkeiten suchen. Nur sollten wir dabei unsere Beweggründe sehr genau überprüfen. Dein Vorgehen überrascht mich insofern schon, weil der Kontext in dem die Aussage steht, sonst wenig Sinn macht. Welchen Sinn würde die Aussage machen: "wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben" 1.Kor 11,15. Vielleicht hast du, zu dieser zweiten Frage, auch eine Erklärung.

Wenn du mir also sagen kannst, welche Bibelübersetzung es so lehrt, dass „nicht einmal die Natur lehrt, dass es eine Ehre für die Frau ist, langes Haar zu haben“, dann können wir uns über das Thema weiter austauschen. Wenn es aber eine „Sonderauslegung“ ist, dann wird es schwierig, uns hier zu verständigen, weil ich davon ausgehen muss, dass sehr schnell noch anderes in Frage gestellt wird und dann müssten wir weitere „griechisch Gelehrte“ um ihre Meinung bitten. Bitte lasst uns darauf achten, dass wir die Glaubwürdigkeit der Bibel nicht auf einige wenige Gelehrte reduzieren, ansonsten verunsichern wir die suchenden Menschen nur.

Was übrigens die Hose anbetrifft, ohne dass ich mir deinen Link angeschaut habe, es geht dabei, - und es wäre ein eigenes Thema -, um keusche Kleidung, was allerdings nicht nur Frauen, sondern auch Männer betrifft. Da sowohl Hosen als auch Röcke unkeusch sein können, müssen wir uns hier mit großer Ehrfurcht vom Herrn zeigen lassen, was Sein Wille ist.

Herzliche Grüße,
José

Editiert, aber nur formale Änderungen (Schreibfehler)
« Letzte Änderung: 16 September 2012, 19:50:39 von Jose »