Autor Thema: Grundtexte für Bibelübersetzungen  (Gelesen 26592 mal)

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Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #75 am: 08 Juli 2013, 20:41:57 »
Hallo Manfred,

Du meinst:
Zitat
Zugehörige Handschriften
Zu dieser Familie gehören folgende Majuskel-Texte:
     N    (022)    Codex Petropolitanus Purpureus  6.Jh.;
     enthält Teile von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes
     O    (023)    Codex Sinopensis  6.Jh.;
     enthält im wesentlichen Matthäus13 – Matthäus 24
     S    (042)    Codex Rossanensis  6.Jh.; enthält Matthäus und Markus
     046    Codex Vaticanus 2066  8.–10.Jh.; enthält Offenbarung ... Dazu kommt die Mehrzahl der Minuskeltexte. In den Evangelien: Matthäus, Markus, Lukas, Johannes steht dieser Familie der A (02), d.h. der Codex Alexandrinus, nahe.
Dies ist wieder nur eine Halbwahrheit von Dir. Richtig ist: Dem byzantinischen Texttyp gehören mit über 90% die meisten der griechischen Handschriften Neuen Testaments an. Seit dem 4. Jahrhundert war er in allen Gebieten des Christentums der dominierende Texttyp. Viele spezifisch byzantinische Lesarten finden sich auch in den ägyptischen Papyrus-Handschriften vor dem 4. Jahrhundert. Die von Dir genannten Bibel- und Textkritiker (Griesbach, Westcott, Hort usw.) bilden die Grundlage für den sog. Nestle-Aland-Text (NA), der die ägyptischen Papyri enthält und lediglich eine lokale Sonderform darstellt [1]

Zitat
Die einzige Handschrift die fast vollständig ist, ist der Vaticanus und daraus hat man den sogenannten Textus Receptus zusammengeschustert.
Auch das ist falsch, denn wenn ein Text "zusammengeschustert" wurde, ist das der sog. "kritische Text (Nestle-Aland und Vorläufer): Dieser Texttyp wurde aus den ägyptischen Papyri und einigen Kodizes (v.a. Vaticanus und Sinaiticus) rekonstruiert (eigentlich regelrecht zusammen gestückelt = eklizistisches Verfahren). Das Ergebnis ist ein Text, der sich so schon in kleineren Portionen (4-5 Verse hintereinander) in keiner bekannten Handschrift mehr wiederfindet, sondern aus den verschiedenen Lesarten vieler Manuskripte zusammengewürfelt wurde. Die überwältigende Mehrheit der Textkritiker geht davon aus, dass der in den ägyptischen Papyri und den zwei ältesten (und einigen weiteren) Kodizes gefundene alexandrinische Texttyp dem Original am nächsten kommt, selbst wenn man keine Erklärung für die ab dem 4. Jahrhundert auftretende Dominanz des byzantinischen Texttyps hat.


Zur Bedeutung des Mehrheits-Textes (Byzantinischer Text):

In den vergangenen Jahren konnten sehr starke Argumente dafür vorgebracht werden, dass der Mehrheits-Text den ursprünglichen Text des NT in beeindruckender Reinheit wiedergibt, im Gegensatz zu der Ausgabe von Nestle-Aland (NA) [2]:

• Der NA-Text ist eine künstliche Auswahl und Zusammensetzung von Lesarten, die so in keinem Manuskript vorkommen, ganz im Gegensatz zum MT.

• Der NA stützt sich extrem stark auf zwar sehr alte, aber zahlenmässig sehr wenige Manuskripte, die zudem von ihrem Ursprung her gesehen geographisch eng begrenzt sind. Es handelt sich im Wesentlichen um einen ägyptischen Text.

• Es hat nie eine „Byzantinische Rezension“ des NT gegeben. Dieses einst rein spekulativ auf die Zeit um 350 n. Chr. angesetzte Ereignis, bei dem der MT bzw. der Textus Receptus, entstanden sei, hat sich als kirchengeschichtlicher Mythos erwiesen.

• Der MT ist kein Einheitsbrei, den man auf eine lokale Texttradition zurückführen könnte – obwohl dies in der Vergangenheit zu Unrecht behauptet worden ist. Bei all seiner erstaunlichen inneren Übereinstimmung, besitzt er genügend Differenzen, die zeigen, dass er eine Vielzahl von verschiedenen Ursprungsquellen repräsentiert. Die gewaltige Übereinstimmung, die er dennoch enthält, ist aber ein gewichtiges Argument für seine Authentizität.

• Es gibt auch typische MT-Lesarten unter den frühen ägyptischen Manuskripten! Dies spricht deutlich gegen eine Rezension des NT im 4. Jh. und damit gegen eine späte künstliche Schaffung eines solchen Textes.

• Frühe Manuskripte aus Italien, Griechenland, Kleinasien etc. sind aus klimatischen Gründen leider zerstört worden. An diesen Orten wären frühe Handschriften mit dem MT zu erwarten.

• Der ägyptische NA-Text ist aus inneren Gründen sehr problematisch: Ägypten war bereits in der Frühzeit der Kirche stark durch fundamentale Irrlehren geprägt (Gnosis etc.). Dies kommt in manchen Lesarten zum Ausdruck (z.B. Joh 1,18; 1Tim 3,16)

• Der MTNT kann sich auf die allermeisten und geographisch weitest verbreiteten Handschriften abstützen. Mindestens 90% der ca. 5300 uns heute zur Verfügung stehenden griechischen Manuskripte enthalten den MT. Der ägyptische Text wird lediglich durch ca. 5% der Handschriften gestützt.

• Die Überlieferung der homerischen Texte bietet eine bemerkenswerte Parallele zur Überlieferung des NT: Die Homer-Forschung hat 3 Texttypen gefunden: einen kürzeren, einen mittleren, und einen längeren Text. Der mittlere Text hat sich als der ursprüngliche Text erwiesen. Auch beim NT gibt es im Wesentlichen diese drei Typen: Beim ägyptischen Text, dem die NA-Ausgabe mit Vorliebe folgt, handelt es sich um eine kürzere Fassung. Der Westliche Text (den niemand als authentisch ansieht) ist eine verlängerte Version. Der MTNT stellt damit ein mittlerer Text dar. In Analogie zur Homer-Forschung müsste der MTNT der vertrauenswürdigste Texttyp sein.


Ein paar Texte mit gravierenden Unterschieden

Mark 16,9-20; Joh 1,18; 3,13; 5,3-4; 7,8; 7,53-8,11; 1Kor 6,20; 7,3; 1Tim 3,16

Wenn Du Dich diesem Thema kundig machen möchtest, empfehle ich Dir folgenden Link (Roger Liebi):

Roger Liebi: Welches ist der ganz exakte Bibeltext: Mehrheitstext kontra Nestle-Aland

Shalom
Roland

Fußnoten:

[1] Für eine ausführlichere Darstellung siehe: Robinson, M.A. Appendix: The Case for Byzantine Priority, in Robinson, M.A. / Pierpont, W.G. The New Testament in the Original Greek. Byzantine Textform 2005. Chilton Book Publishing 2005 (unter http://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html findet sich eine Vorgänger-Version des Artikels); Bruggen, J.van The Ancient Text of the New Testament, Premier Printing Ltd. 1976; Pickering, W.N. The Identity of the New Testament Text II. Wipf & Stock Publishers 2003 (vorherige Version kostenlos erhältlich auf der Seite des Autors: http://www.esgm.org/ingles/imenu.html) und Dean Burgon, J.W. The Traditional Text of the Holy Gospels. Vindicated and Established. George Bell & Sons 1896.

[2] Als ausführliche Begründung, weshalb aus methodologischen Gründen der MT der Ausgabe von NESTLE-ALAND vorzuziehen ist vgl:
ROBINSON: New Testament Textual Criticism: The Case for Byzantine Priority, Symposium on New Testament Studies: A Time for Reappraisal, Southeastern Baptist Theological Seminary, 6-7 April 2000.
ROBINSON / PIERPONT: The New Testament in the Original Greek according to the Byzantine / Majority Textform, a.a.O., SS. IX-LVII.
PICKERING: The Identity of the New Testament Text, Foreword by Zane C. Hodges, revised edition, Nashville, Tennessee 1980.
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Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #76 am: 08 Juli 2013, 21:02:08 »
Bei einem direkten Vergleich zwischen MT/TR gegen NA ergeben sich folgende Vorzüge für den MT:

Vorzüge von MT/TR gegen NA

Bekanntlich enthält der TR, übereinstimmend mit dem Mehrheitstext (RP), zahlreiche Wörter und Aussagen, die im NA-Text fehlen. So werden die Passagen Mk 16,9-20 (das Ende des Markus-Evangeliums) und Joh 7,53-8,11 (die Rettung der Ehebrecherin) zwar von der großen Mehrheit der Handschriften überliefert (Mehrheitstext und TR), aber nach dem Ansatz der NA-Herausgeber als nicht ursprünglich betrachtet. Dasselbe gilt für Aussagen wie z.B. Mt 18,11 ("der Menschensohn ist gekommen, um das Verlorene zu retten"), Lk 23,34 ("Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"), Mt 5,44 ("segnet, die euch fluchen, tut Gutes denen, die euch hassen"), Lk 4,18 ("zu heilen, die zerbrochenen Herzens sind") und viele andere wertvolle Sätze und Satzteile.

Die Kollationen haben gezeigt, dass die meisten dieser vom MT überlieferten Worte nicht erst in den Handschriften des späteren Minuskeltextes auftauchen, sondern schon in den alten Majuskelhandschriften der byzantinischen Textform stehen, von denen einige bis ins 5.-6. Jahrhundert zurückreichen. Teilweise werden diese Worte auch von den antiken Übersetzungen bezeugt (Peschitta und Vulgata), die fast genauso alt sind wie der von NA bevorzugte Codex Vaticanus. Insofern sind diese MT-Lesarten nicht offensichtlich sekundär, sondern durchaus gut bezeugt und verbreitet.

Manche dieser in TR RP überlieferten Passagen sind inhaltlich so bedeutsam, dass auch Bibelübersetzer, die sonst NA folgen, sie durchaus im Text belassen (so wie sie von der großen Mehrheit der Handschriften überliefert und im TR wiedergegeben werden) - sicher zu Recht! Denn wo Texte, die offenbar zum inspirierten Wort GOTTES gehören, aus dem Bibeltext gestrichen werden, überschreitet die NT-Textkritik die Grenze zur Bibelkritik. Daher müssen - jedenfalls aus der Perspektive des Glaubens und der Inspiration der Schrift - die von der Textkritik angewandten Prinzipien, die zum Ausschluss solcher wichtigen Verse führen, hinterfragt werden.
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Offline Roland

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1. Tim. 3,16 aus Sicht eines griechischen Muttersprachlers
« Antwort #77 am: 10 Juli 2013, 18:09:02 »
Hallo Manfred,

ein Bruder teilte auf einer Mailing-Liste folgendes mit:

"(...) Lege doch mal einem griechischen  Muttersprachler 1Tim 3,16 nach NA vor. Habe ich diese Woche gemacht und kein  eigenes Urteil vorweg dazu abgegeben, um kein von mir gewünschtes Ergebnis  zu erzielen. Der Grieche hat mir aber sofort und ohne Zögern gesagt, dass  hier ein total falsches "hOS" (der) im Text steht und das ein Fehler ist,  der jedem Muttersprachler gleich in's Auge sticht. Nachdem ich dann gesagt  habe, dass diese Lesart ohnehin nur in schlechten Handschriften und kaum  belegt, d.h. nicht original ist, waren wir uns schon einig. "Gott ist  geoffenbart" ist auch noch früher belegt, als "der geoffenbart ist". Ein maskulines Relativpronomen hat hier überhaupt nichts verloren. Ein analoges  Beispiel wäre: "Uschi, das Auto, *die* Du gestern gekauft hast, gefällt mir  sehr gut". Man merkt, dass der Schreiber der Deutschen Sprache nicht gut  mächtig ist. Das gilt für viele Abschreiber des alex. Textes (wenn man den  Archetyp überhaupt rekonstruieren kann, was ich in Zweifel ziehe), allen  voran dem Schreiber von P66. Somit kann ich die These von Dr. Pickering,  Wycliff, bestätigen, dass im Raum Ägyptens Griechisch damals nicht mehr gut  gesprochen wurde. Ich mag die Verschwörungstheorien der TR-only Freunde  nicht so sehr, dass das alles nur Irrlehrer waren. Ich nehme  unspektakulärere Gründe an, warum der Text des NTs hier nicht gut war,  nämlich schlechte Kenntnis des Griechischen und mangelnder Respekt vor  Gottes Wort, der sich in Schlamperei beim Kopieren zeigt.

Das nur als ein Beispiel. Auf die falschen Namen im Geschlechtsregister ist  leider bis dato - ohne das mich das wundert - niemand der NA-Freunde  eingegangen. Und das ist m.E. nur das, was jedem gleich auffällt. Die anderen Dinge, die genauso falsch sind, brauchen wir daher gar nicht  adressieren, wenn in dem Punkt schon kein offenes Gespräch möglich ist.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass wir prüfen müssen. Eine persönliche  Verantwortung, welchen Text wir lesen und gut finden, nimmt uns niemand ab.  Auch nicht, wenn der Mainstream pro NA ist. Ein Vorschlag, wie eine Prüfung aussehen kann, wäre den Codex Sinaiticus  einmal genau unter die Lupe zu nehmen und sich zu fragen, ob er als
Hauptzeuge einer Grundtextausgabe in Frage kommt. Meine Meinung: auf gar  keinen Fall, dafür sind zu viele Fehler enthalten und auf Lesarten mit NULL  oder nur einem oder zwei Belegen, kann man gar keinen guten Text rekonstruieren."


Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #78 am: 11 Juli 2013, 14:44:23 »
Lieber Roland, wenn Du den Link anklickst siehst du alle Vorkommen von "hos" im NT:
http://biblesuite.com/greek/os.htm

In allen Handschriften steht "os" ein rückbezügliches Fürwort, nur im TR auf Grund eines Schreibfehlers nicht, da  bei den Handschriften mit Großbuchstaben sehr viel mit Abkürzungen gearbeitet wurde-
??????????? > "er erschien" in Originalschrift.
Wenn ein Abschreiber über das erste O einen - darüber machte und trennte dann war es die Abkürzung für "Gott"

Was die Meinung des angeblichen "Sachverständigen angeht:
Zitat:
Ein Vorschlag, wie eine Prüfung aussehen kann, wäre den Codex Sinaiticus  einmal genau unter die Lupe zu nehmen und sich zu fragen, ob er als
Hauptzeuge einer Grundtextausgabe in Frage kommt. Meine Meinung: auf gar  keinen Fall, dafür sind zu viele Fehler enthalten und auf Lesarten mit NULL  oder nur einem oder zwei Belegen, kann man gar keinen guten Text rekonstruieren."

so ist zu sagen: Ein Text aus dem 3./4. Jahrhundert ist 1000 mal zuverlässiger als ein Text der als Grundlage Handschriften aus dem 13./14. Jhdt. hat.
Und wenn zwischen denen Unterschiede sind, glaube ich der Handschrift mehr, die am frühesten entstand als den 1000 Jahre später.
« Letzte Änderung: 11 Juli 2013, 15:18:51 von Pilger »

Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #79 am: 12 Juli 2013, 23:39:15 »
Hallo Manfred,

Du meinst:
Zitat
Lieber Roland, wenn Du den Link anklickst siehst du alle Vorkommen von "hos" im NT:
http://biblesuite.com/greek/os.htm

In allen Handschriften steht "os" ein rückbezügliches Fürwort, nur im TR auf Grund eines Schreibfehlers nicht, da  bei den Handschriften mit Großbuchstaben sehr viel mit Abkürzungen gearbeitet wurde-
??????????? > "er erschien" in Originalschrift.
Wenn ein Abschreiber über das erste O einen - darüber machte und trennte dann war es die Abkürzung für "Gott"
Mit Deiner Erklärung versuchst Du, den Abschreibfehler in Nestle-Aland zu relativieren. Ich halte Deine Ausführung für unzureichend, da es in keiner Sprachstufe richtig ist oder war, wenn ein Relativpronomen (hier angeblich hOS) ohne Antezendent bzw. Referent (Wort, auf das es sich bezieht) im Raum steht (“"Geheimnis" kann es nicht sein, da das Neutrum ist).
Daher möchte ich Dir folgende Frage stellen: Auf was bezieht sich das Relativpronomen hOS (NA) in 1Tim 3,16, wenn es angeblich echt ist?

Zitat
Ein Text aus dem 3./4. Jahrhundert ist 1000 mal zuverlässiger als ein Text der als Grundlage Handschriften aus dem 13./14. Jhdt. hat.
Ein älterer Text ist nicht unbedingt zuverlässiger, sondern er ist einfach nur älter. Bei Deiner Ausführung hast Du übersehen,  dass jüngere Abschriften auch sehr alte Exemplare zur Vorlage gehabt haben können und dass umgekehrt auch sehr alte Handschriften minderwertig sein können, wenn sie von einem unfähigen Schreiber angefertigt wurden.

Die beiden Hauptzeugen von Nestle-Aland (Sinaiticus und Vaticanus) widersprechen sich in Lukas (woanders sind die Zahlen auch so) im Durchschnitt 1,82 mal und das nur pro einem Vers. Das erinnert an Markus 14,59:

Und auch so war ihr Zeugnis nicht übereinstimmend.

Aus höchst widersprüchlichen Zeugen lässt sich aber keine einheitliche Aussage bilden und ein zuverlässiger Text erstellen. Daher misstraue ich Leuten wie Aland, wenn sie aus den beiden Zeugen aus nicht nachvollziehbaren
Gründen den Text bilden.

NA wird daher als "Text-Tube" Text bezeichnet, was es m. E. genau trifft: ein Kunsttext aus hauptsächlich nur zwei Handschriften, der nie existiert hat. Die Auswahl, welche Lesart genommen wird, ist Spekulation. Einen solchen Text
hat es in der Überlieferung des NTs niemals gegeben und er wurde nie überliefert. Das schließt eine Nähe zu den Autographen völlig aus.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #80 am: 13 Juli 2013, 14:15:32 »
Lieber Roland,
wenn Du meine Arbeit: Die Evangelien und ihre Lesart anschaust, dann siehst du was für Unterschiede es gibt und du wirst feststellen, dass die Behauptungen wie: Christus wird geschmälert usw. nicht stimmen, sondern einer dem anderen nachplappert.

Zudem hat Nestle-Aland in vielen Fällen nicht die Lesart des Sinaiticus.

1.Tim3,
[15]
wenn ich aber zögere, auf daß du wissest, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, welches die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste und Stütze der Wahrheit.
                                                                                                                                                                                                                             

[16]
Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit: (hos) welche ist geoffenbart worden im Fleische,  gerechtfertigt im Geiste, erschienen den Engeln gepredigt unter den Nationen, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit.


Ich beziehe das "hos" auf "die Gemeinde" und glaube dass dies richtig ist.

Der NA Text ist keine Handschrift, sondern eine Arbeit aus der Zusammenstellung Von sehr viele Handschriften, Papyrie usw. und erhebt nicht den Anspruch eine Handschrift zu sein.

Ebenso wenig ist der TR eine Handschrift, sondern ein Sammelsurium von einigen Handschriften des 13./14.Jhdt.
Ich werde jetzt die Diskussion über dieses Thema beenden, da es fruchtlos ist.

Offline Jose

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #81 am: 13 Juli 2013, 15:56:33 »
Lieber Manfred,
du hattest geschrieben:

Zitat von: Pilger
Ein Text aus dem 3./4. Jahrhundert ist 1000 mal zuverlässiger als ein Text der als Grundlage Handschriften aus dem 13./14. Jhdt. hat.
Und wenn zwischen denen Unterschiede sind, glaube ich der Handschrift mehr, die am frühesten entstand als den 1000 Jahre später.
Grundsätzlich hast du wohl recht, wenn die Qualität der zu kopierenden Handschrift, sowie der daraus entstandenen Kopie, zuverlässig wären.

Daher war für mich auch der Hinweis von Roland hilfreich:
Zitat von: Roland
Ein älterer Text ist nicht unbedingt zuverlässiger, sondern er ist einfach nur älter.


textus receptus
Die Gründe, die gegen den textus receptus sprechen, ist wohl die fehlende Prüfbarkeit, ob alle Texte, und zwar auch die welche in den älteren Handschriften fehlen, zum Urtext gehörten. Da mir persönlich aber keine Lehrunterschiede bislang bekannt sind, bin ich persönlich zunehmend offen für die Meinung, dass der textus receptus, so wie es z.B. für die Schlachter-Übersetzung 2000 verwendet wurde, eine gute Textgrundlage ist, hinsichtlich aller Lehrthemen die für die Gemeinde relevant sind. Siehe auch in einem anderen Thread: Bibelübersetzungen: Die Schlachter-Bibel 2000.

Wie zurückliegend aber schon mal festgestellt, die großen Unterschiede die es zwischen den Glaubensverständnissen gibt, beruhen m.E. nicht darauf, ob die rev. Schlachter-Übersetzung 2000 oder die rev. Elberfelder 1985, 1992 gelesen wird, sondern darauf, ob wir offen und gehorsam sind, dem geoffenbarten Willen Gottes und auch demütig und ernst, um die rechte Erkenntnis bitten.

Herzliche Grüße,
José

Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #82 am: 13 Juli 2013, 23:57:31 »
Hallo Manfred,

Zitat
wenn Du meine Arbeit: Die Evangelien und ihre Lesart anschaust, dann siehst du was für Unterschiede es gibt und du wirst feststellen, dass die Behauptungen wie: Christus wird geschmälert usw. nicht stimmen, sondern einer dem anderen nachplappert.
Die Aussage von Dir ist falsch! Ich darf mal mit einer Liste aufwarten, wo in GOTTES Wort in Nestle-Aland der Name unseres Herrn Jesus fehlt und JESUS im Mehrheitstext (und auch TR) vorhanden ist:
 
Matt. 4:12, 23; 8:3, 7, 29; 9:12; 12:25; 13:36, 51; 14:14, 22, 25; 15:16, 30; 16:20; 17:11, 20; 18:2; 22:37; 24:2; 26:38; Mk. 1:41; 5:13, 19; 6:34; 7:27; 8:1, 17; 11:11, 14-15; 12:41; 14:22; Lk. 7:19, 22; 8:38; 9:43, 60; 10:21, 39, 41; 13:2; 22:63; 23:43; 24:36; Jn. 4:16, 46; 6:14; 8:9, 20-21; 11:45; 13:3; 19:39; Acts 3:26; 5:41; 9:28; 13:32; 19:10; Rom. 15:8; 16:18; 1 Co. 5:5; 16:22; 2 Co. 5:18; Gal. 6:15; Eph. 3:9, 14; Col. 1:2, 28; 2 Tim. 4:22; Phlm. 1:6; 1 Pet. 5:14; Rev. 14:4
 
Das sind insgesamt 73 Verse. Eines der Vorkommen greife ich exemplarisch heraus, um das Problem des fehlenden Namens des HERRN JESUS darzustellen.
 
In John 4:16 steht beispielsweise nach dem byz. Mehrheitstext: "*JESUS* spricht zu ihr: Geh hin, rufe deinen Mann und komm her!". NA lässt den Namen “Jesus” aus: "Er spricht zu ihr: Geh hin, rufe deinen Mann und komm hierher!"
 
Das Johannesevangelium wird uns in 1484 griechischen Handschriften überliefert. Ich führe uns nur mal den Anfang der griech. Handschriften an, die "JESUS" im Text haben:
 
Aleph* und c (d.h. Sinaiticus: Original und Korrektur), Cc E07 F09 G011 H013 K017 L019 M021 N S U Wsuppsup Y D L P Y W 2 13 28 35 69 118 124 157 565 579 700 703 788 944 1005 1071 1251 1424 1470 2358 2372 ¦A13 10 21 47 56 58 60 83 178 229 263 382 399 461 475 480 489 544 726 825 927 943 1006 1023 1113 1186 1190 1191 1195 1200 1201 1203 1217 1220 1222 1232 1235 1238 1247 1313 1319 1322 1341 1342 1355 1476 1478 1492 1514 2322 2382 2399
 
Dann muss man ein paar Handschriften abziehen, die an dieser Stelle keinen Text haben (z.B. P2, P5 etc.) – vielleicht 25 Kopien.  Wir sehen hier, dass auch der Codex Sinaiticus den Namen “JESUS” enthält, also einer der beiden Hauptzeugen des Nestle-Aland Textes. NA lässt den Namen JESUS aber trotzdem aus und zwar auf der Grundlage von drei Handschriften: P66 (eine der schlechtesten Handschriften, die es gibt), P75 (auch nicht gut) und dem Codex Vaticanus (B, enthält Fehler aller Art). D.h. 99,8% aller griechischen Handschriften, auch alte und aus allen Orten und Zeiten, belegen den Namen "JESUS" hier in Joh 4,16. Nur 3 von 1484 Handschriften (lokal begrenzt und ohnehin unzuverlässig) lassen "JESUS" aus und dem schließt sich NA tragischerweise an.
 
Nun argumentieren NA-only-Leute, dass die Auslassung original ist, JESUS also im Text bei Johannes gar nicht stand, und die drei Zeugen schon recht haben, die ca. 1484, die "JESUS" im Text haben alle unabhängig voneinander den fehlenden Text geglättet und den Namen JESUS fälschlicherweise eingesetzt haben. Das Szenario ist so absurd, dass ich dazu eigentlich gar nichts schreiben kann. Die Kopisten kannten sich i. d. R. nicht (verschiedene Zeiten, Orte etc.) und haben sicher keine Absprache getroffen, dass wir jetzt mal alle "JESUS" hier einsetzen und ergänzen. Nein, ein ägyptischer unkonzentrierter Abschreiber hat’s einfach nicht kopiert. Text nicht vollständig zu kopieren ist ein normaler Vorgang einzelner Abschreiber, wenn sie nicht aufpassen. Es ist irrational, wenn man sagt, das Original hätte "JESUS" nicht gehabt und P66, P75 und Vaticanus haben das Original richtig abgeschrieben und 99,8% aller Kopisten aller Zeiten, Orten haben sich den Zusatz "JESUS" gemeinsam ausgedacht und in den Originaltext dazugeschummelt. Eine zentrale Steuerung des NTs gab es nicht, es war ein freier Text und die einzelnen Handschriften sind i. d. R. unabhängig voneinander, das zeigt deren jeweiliger Eigenanteil. In der Bezeugung des Namens JESU sind sie sich jedoch alle (bis auf 3) einig.
 
Genauso wie in Joh 4,16 plädiere ich an allen anderen Stellen, den Namen des Herrn JESUS, über den sich jeder Christ freut, wenn er ihn liest, für echt und inspiriert zu halten. Wenn ein paar wenige und ohnehin schlechte Handschriften (P66 wimmelt von Fehlern, bitte nachprüfen) den Namen auslassen, ist das bedauerlich, hat aber in GOTTES Wort nichts zu suchen.

Wir haben noch nicht über die anderen Hoheitsnamen, z.B. KURIOS (HERR) geredet. Da ist die Sache genauso.

Zitat
Zudem hat Nestle-Aland in vielen Fällen nicht die Lesart des Sinaiticus.
Deshalb habe ich auch geschrieben: Die beiden Hauptzeugen von Nestle-Aland (Sinaiticus und Vaticanus) widersprechen sich in Lukas (woanders sind die Zahlen auch so) im Durchschnitt 1,82 mal und das nur pro einem Vers. Dass NA ausschließlich die Lesart des Sinaiticus aufzeigen würde, hat niemand behauptet.

Zitat
Ich beziehe das "hos" auf "die Gemeinde" und glaube dass dies richtig ist.
Dann hat sich also nicht GOTT, sondern die Gemeinde im Fleische geoffenbart. Habe ich Dich hier richtig verstanden?

Zitat
Der NA Text ist keine Handschrift, sondern eine Arbeit aus der Zusammenstellung Von sehr viele Handschriften, Papyrie usw. und erhebt nicht den Anspruch eine Handschrift zu sein.
Deshalb habe ich auch geschrieben: NA wird daher als "Text-Tube" Text bezeichnet, was es m. E. genau trifft: ein Kunsttext aus hauptsächlich nur zwei Handschriften, der nie existiert hat. Die Auswahl, welche Lesart genommen wird, ist Spekulation. Einen solchen Text  hat es in der Überlieferung des NTs niemals gegeben und er wurde nie überliefert. Das schließt eine Nähe zu den Autographen völlig aus. Der NA-Text ist eine künstliche Auswahl und Zusammensetzung von Lesarten, die so in keinem Manuskript vorkommen, ganz im Gegensatz zum Mehrheitstext. Der NA stützt sich extrem stark auf zwar sehr alte, aber zahlenmässig sehr wenige Manuskripte, die zudem von ihrem Ursprung her gesehen geographisch eng begrenzt sind. Dieser Texttyp wurde aus den ägyptischen Papyri und einigen Kodizes (v.a. Vaticanus und Sinaiticus) rekonstruiert (eigentlich regelrecht zusammen gestückelt = eklizistisches Verfahren). Das Ergebnis ist ein Text, der sich so schon in kleineren Portionen (4-5 Verse hintereinander) in keiner bekannten Handschrift mehr wiederfindet, sondern aus den verschiedenen Lesarten vieler Manuskripte zusammengewürfelt wurde. Dass der NA-Text eine Handschrift sei, hat niemand behauptet.

Zitat
Ebenso wenig ist der TR eine Handschrift, sondern ein Sammelsurium von einigen Handschriften des 13./14.Jhdt.
Dies ist ein altes Vorurteil, dass von den NA-Fans nachgeplappert wird, ohne sich mit den Fakten zu beschäftigen. Es gibt auch typische Mehrheitstext-Lesarten unter den frühen ägyptischen Manuskripten! Dies spricht deutlich gegen eine späte künstliche Schaffung eines solchen Textes. Der Mehrheitstext kann sich auf die allermeisten und geographisch weitest verbreiteten Handschriften abstützen. Mindestens 90% der ca. 5300 uns heute zur Verfügung stehenden griechischen Manuskripte enthalten den Mehrheitstext. Der ägyptische Text wird lediglich durch ca. 5% der Handschriften gestützt. Seit dem 4. Jahrhundert war er in allen Gebieten des Christentums der dominierende Texttyp. Viele spezifisch byzantinische Lesarten finden sich auch in den ägyptischen Papyrus-Handschriften vor dem 4. Jahrhundert.

Shalom
Roland

Quelle: Bibelgriechisch-Mailingliste
« Letzte Änderung: 19 Juli 2013, 18:53:13 von Roland »
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #83 am: 14 Juli 2013, 14:54:43 »
Lieber Roland,
ich habe die Liste durchgearbeitet, wo der Name Jesus angeblich fehlt und festgestellt, dass er oft erst ab 1550 wo der Textus Receptus entstand eingefügt wurde, vorher nicht. Seltsam oder?

P.S: Auch der Sinaitucus (300 n.Chr.) hat den Namen Jesus nicht überall. Es ist ja auch klar: Wenn in einem Kapitel 8 mal der Name Jesus steht und in einer anderen Handschrift steht er nur 4 mal weiß man trotzdem wer gemeint ist.

Deshalb ist es keine Weglassung, sondern es nur "keine Wiederholung".
« Letzte Änderung: 14 Juli 2013, 15:01:51 von Pilger »

Offline Roland

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Manipulationen im Neste-Aland-Text
« Antwort #84 am: 14 Juli 2013, 17:35:10 »
Hallo Manfred,

Zitat
ich habe die Liste durchgearbeitet, wo der Name Jesus angeblich fehlt und festgestellt, dass er oft erst ab 1550 wo der Textus Receptus entstand eingefügt wurde, vorher nicht. Seltsam oder?

- Welche griechischen Handschriften hast Du geprüft?

- Deine Aussage zum Datum ist falsch. Wenn wir uns als Beispiel Johannes 4,16 anschauen, stellen wir fest, dass auch der Codex Sinaiticus den Namen "JESUS" enthält, also einer der beiden Hauptzeugen des Nestle-Aland Textes (der Codex Sinaiticus wird allgemein auf das 4. Jahrhundert n. Chr. datiert, gelegentlich noch genauer auf die Mitte dieses Jahrhunderts). NA lässt den Namen JESUS aber trotzdem aus. Deine Behauptung, dass der Name JESUS erst ab 1550 eingefügt wurde, ist daher falsch.

- Der Textus Receptus (= TR) hat seine Wurzeln nicht erst in der Reformationszeit. Die ihm zugrunde liegende Textüberlieferung geht über den breiten Strom der byzantinischen Handschriften zurück bis zu den Originalen. Er stimmt im wesentlichen mit dem Text von ca. 90 % der über 5.000 bekannten griechischen Handschriften des NT überein, die in der Textkritik unter dem Begriff "Koine"-, "byzantinischer" Text oder "Mehrheitstext" (Majority Text = MT) zusammengefasst werden. Alle diese Handschriften bezeugen im wesentlichen denselben, jahrhundertelang im griechischen Sprachraum allgemein anerkannten Text des NT. Diese Textüberlieferung mündete nach 14 Jahrhunderten in den Textus Receptus. Bereits im 2. Jahrhundert ist diese Textüberlieferung nachweisbar; sie gewann bis zum 4. Jahrhundert immer mehr an Einfluss. Das beweisen frühe Papyrushandschriften, Bibelzitate früher Kirchenväter und die Bibelübersetzungen des 2. Jahrhunderts, vor allem die syrische Peschitta.

Zitat
Auch der Sinaitucus (300 n.Chr.) hat den Namen Jesus nicht überall.
Ich habe als konkretes Beispiel Johannes 4,16 angeführt. Der Sinaiticus (einer der beiden Hauptzeugen des NA-Textes) enthält hier den Namen JESUS. Bitte erkläre mir, weshalb hier NA den Namen JESUS entfernt hat.

Zitat
Wenn in einem Kapitel 8 mal der Name Jesus steht und in einer anderen Handschrift steht er nur 4 mal weiß man trotzdem wer gemeint ist.
Das meinst Du. Kennst Du die "Auslegungen" zu diesem Kapitel? Dadurch, dass der Name JESUS ausgelassen wurde, kommen die merkwürdigsten Auslegungen zustande.

Zitat
Deshalb ist es keine Weglassung, sondern es nur "keine Wiederholung".
Wenn Du Dich mit den Fakten beschätigst, kommst Du zu einem anderen Schluss: Es handelt sich um eine Weglassung und damit um einen manipulierten "Bibeltext".

Zum Schluss habe ich noch einige Fragen an Dich:

Gehören die nachstehenden Passagen zum Wort GOTTES oder sind es für Dich nur fromme Märchen:

- Mk 16,9-20 (das Ende des Markus-Evangeliums)
- Joh 7,53-8,11 (die Rettung der Ehebrecherin)
- Mt 18,11 ("der Menschensohn ist gekommen, um das Verlorene zu retten")
- Lk 23,34 ("Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!")
- Mt 5,44 ("segnet, die euch fluchen, tut Gutes denen, die euch hassen")
- Lk 4,18 ("zu heilen, die zerbrochenen Herzens sind")

Ich bitte Dich noch einmal, meine Frage zu hOS (1. Tim. 3,16) zu beantworten (Beitrag # 82). Du behauptest:
Zitat
Ich beziehe das "hos" auf "die Gemeinde" und glaube dass dies richtig ist.
Dann hat sich also nicht GOTT, sondern die Gemeinde im Fleische geoffenbart. Habe ich Dich hier richtig verstanden?

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #85 am: 14 Juli 2013, 17:44:50 »
Hallo José,

Zitat
Die Gründe, die gegen den textus receptus sprechen, ist wohl die fehlende Prüfbarkeit, ob alle Texte, und zwar auch die welche in den älteren Handschriften fehlen, zum Urtext gehörten.
Eine Möglichkeit ist, die nachstehenden Quellen zu berücksichtigen:

- Frühe Papyrushandschriften
- Bibelzitate früher "Kirchenväter"
- Bibelübersetzungen des 2. Jahrhunderts (vor allem die syrische Peschitta)

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

masche

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #86 am: 06 August 2013, 17:13:25 »
Wie weit ist es notwendig und moeglich, das juedische Leben zu uebernehmen?
Immerhin ist und bleibt Gott insoweit juedisch, als die Bibel in hebraeisch und aehnlich verfasst wurde. Aehnlich bedeutet also groesstenteils von Juden geschrieben, aber nicht von Feinden.

Natuerlich sind unsere heutigen Forschungen nicht ausreichend.
Niemals und nichts kann Gott ersetzen.

Wir sind und bleiben fehlerhaft... erst Gott wird das in der Ewigkeit aendern.
Das hofft jeder Glaubende.


Offline Jose

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #87 am: 06 August 2013, 17:53:41 »
Hallo "masche"
Als Christen übernehmen wir nicht das jüdische Leben, sondern wir freuen uns, dass das Heil nicht nur für Israel und die Juden gilt, sondern in Jesus Christus auch den Nationen, d.h. allen Menschen.

Dass Jesus die Forderungen Gottes erfüllt hat und uns freigemacht hat von dem Fluch des Gesetzes, ist für uns Grund zu immerwährende Anbetung, die allerdings erst im Himmel vollendet sein wird. Hier wandern wir in großer Schwachheit und Unzulänglichkeiten. Das gilt aber auch für die Juden.

Eine Frage an dich:
Hast du dich schon bekehrt? Und hast du schon in der Bibel gelesen und warst traurig darüber, vieles noch nicht zu verstehen? Dann bitte Gott, dass ER dir das Herz öffnet durch Seinen Heiligen Geist. Versäume es aber nicht, Buße zu tun, damit du das Reden Gottes deutlich vernimmst und verstehst.

Mit freundlichen Grüßen,
José