Autor Thema: Grundtexte für Bibelübersetzungen  (Gelesen 26586 mal)

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Offline Jose

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #60 am: 20 September 2012, 12:50:26 »
Lieber Roland,
vielen Dank für deine Beiträge in Antwort auf meine Bitte. Auch über deinen letzten Diskussionsbeitrag: Die Negation OUDE, habe ich mich sehr gefreut.

Es ist unbedingt so sehr wichtig, eine gute Bibelübersetzung zu haben, und doch sind alle Übersetzungen „nur“ Übersetzungen. Aber Gott legt Seinen Segen darauf, wenn wir von Herzen danach verlangen, Seinen Willen zu erkennen und zu tun. Es ist mir besonders wichtig, dass ohne Glauben es unmöglich ist, Gott zu Gefallen und Seinen Willen richtig zu erkennen. Auch ohne die Leitung des Heiligen Geistes geht es nicht, wie hoch unsere Gelehrsamkeit auch sein mag.

Nicht umsonst sagte Jesus: "Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede" Johannes 7,17. Das ist mir ein persönliches Anliegen, dass der Herr mir, in meinem persönlichen und täglichen Wandel zeigt, ob ich in Seinem Willen mich befinde oder auf eigene Wege mich verirrt habe.

In diesem Sinne, freue ich mich auf den weiteren Austausch.

Herzliche Grüße,
José

Versehentlich editiert, keine Änderung vorgenommen.
« Letzte Änderung: 13 November 2012, 09:25:18 von Jose »

Offline Jose

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Grundtexte für Bibelübersetzungen: Der Mehrheitstext
« Antwort #61 am: 13 November 2012, 09:22:24 »
Hallo Roland.
Im Thema: „Die Kopfbedeckung der Frau“, fiel von dir auch mal die Aussage:

Zitat von: Roland
Ich bin nicht auf den TR festgelegt und werde demnächst für mich prüfen, ob der Mehrheitstext besser als Grundtext geeignet ist. Im Moment sehe ich ihn mindestens als gleichwertig dem TR gegenüber. Allerdings sehe ich den TR gegenüber NA bzw. WC klar vorne und aus diesem Grund lehne ich die textkritischen Varianten als Grundtext ab.

Den ganzen Beitrag siehe: hier

Bist du schon zu einem Schluss gekommen? Auch wenn du es nur „für dich“ prüfen wolltest, so würde es mich persönlich auch interessieren.

Siehe hierzu auch: Mehrheitstext - Wikipedia.

Danke und Grüße,
José

Offline Jose

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Bibelübersetzungen: Die Schlachter-Bibel, Version 2000
« Antwort #62 am: 03 Juli 2013, 20:34:12 »
Auf Grund der erneuten Diskussionen über die Bibelübersetzungen, habe ich mir die Bibel in der rev. Ausgabe der Schlachter Übersetzung - Version 2000, 1. Ausgabe 2006, mit Parallelstellen und Studienhilfen, gekauft.

Nachdem ich die rev. Ausgabe der Elberfelder Übersetzung bereits mindestens 10x gelesen und mich auch sonst viel damit beschäftige, freue ich mich nun, diese Schlachter Übersetzung eingehender zu lesen.

Lieber Bruder Roland,
du hattest bereits vor über einem Jahr (siehe Antwort #6), nachgefragt ob ein Thread der verschiedenen Bibelübersetzungen erstellt werden soll. ich denke, das Thema wird sicherlich allgemein immer wieder auftauchen, daher wäre es gewiss sinnvoll, eine Auflistung und Empfehlung allgemein zu pflegen und darauf verweisen zu können. Wie jedoch die Übersichtlichkeit und Gliederung möglichst einfach gestaltet werden können, weiß ich nicht. Grunddiskussionen würden aber vermutlich schnell zu Unübersichtlichkeit führen.

Herzliche Grüße,
José

Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #63 am: 03 Juli 2013, 23:21:06 »
Hallo José,

das ist eine gute Idee. Ich habe jetzt erst einmal im Board "Bibliologie" das Board "Bibelübersetzungen im Vergleich" hinzugefügt.

Das Board "Bibelübersetzungen im Vergleich" habe ich dann unterteilt in

- Wörtliche Bibelübersetzungen
- Kommunikative Bibelübersetzungen
- Konkordante Bibelübersetzungen
- Interlinearübersetzungen
- Tendenziöse Bibelübersetzungen

unterteilt. Ob das eine sinnvolle Einteilung ist, weiß ich nicht. Aber wir können diese Einteilung ja jederzeit ändern. Denkbar wäre auch eine Rubrik "Konfessionelle Übersetzungen" und dann entsprechend unterteilen in Freikirchlich, katholisch, evangelisch, Sondergruppen usw.

Schauen wir mal, ob sich diese Einteilung bewährt....

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Michael Sack

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #64 am: 04 Juli 2013, 09:17:50 »
Liebe Geschwister, diese Gedanken von den beiden Brüdern, zu den verschiedenen Bibelübersetzungen klarere Erkenntnisse durch ein neues, Übersicht herstellendes Thread zu gewinnen, oder so zu GOTT wohlgefälligen Überzeugungen zu kommen, oder, falls solche schon vorhanden sind, diese darzulegen und zu prüfen und zu verbessern, finde ich sehr gut, weil sehr, sehr wichtig.

GOTTES WORT sagt uns ja: ´Es hat nie ein Mensch so geredet wie dieser Mensch!` In Joh. 7. Das Ausrufezeichen dahinter ist aber von mir. Denn mit dieser inneren Einstellung, mit diesem Zeichen also reden ja alle, zu denen SEINE WORTE gekommen sind und die diese WORTE angenommen haben.

Es gibt ja auch die Frage in GOTTES WORT - wenn auch mit Zagen und Zaudern und eigener Unvollkommenheit beantwortet - : ´Habt ihr dies verstanden?` Eigentlich: ´Habt ihr dies alles verstanden?`, heißt die Frage sogar! Also, richtig verstehen, das ist ganz wichtig. Das das so ist, wird uns in GOTTES WORT immer wieder deutlich gemacht.

Die Antwort auf diese Frage des HERRN, diese kann uns auch sehr persönlich gestellt werden, kann z.B. sein: ´JESUS ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll` - und dieser JESUS, den Mose ja  wirklich klar ankündigte, hat wirklich Millionen von Menschen, ob sie gering erscheinen oder deutlich berufen waren, dieser JESUS, der SOHN GOTTES, hat bis heute Seine Jünger überall befähigt, prophetisch zu reden, d.h., mit dem prophetischen WORT richtig umzugehen - und wenn nicht, wird von GOTT zwecks Erziehung gestraft - oder, GOTTES Wille wirkt auch, auch als Prophet bestellt zu werden, die dann Züchtigungswege willig gehen müssen, bis sie willig werden und gelernt haben, dem HERRN alles zu glauben und richtig zu reden. Denn: ´Wer sollte nicht Prophet werden`, fragt uns ja GOTT der HERR, ´denn ER redet ja`. Öfters wohl auch durch Esel, aber schon ganz schön liebe.

Nun, das wesentliche ist und bleibt, daß wir Gläubige an den Heiland gehorchen und aufrichtg beten, im Gebet bleiben und vor IHM richtig leben - aufrichtiger werden, denn in uns ist sündiges, furchtsames Wesen, das zurechtgebracht werden soll und muß. Auch von IHM bewahrt wird. Ja, es ist aber den vielen Gläubigen auch wieder zu sagen wie damals: ´Warum habt ihr das getan`, so weit abzuweichen von dem, was uns von GOTT gesagt ist !?!.

Unser gnädiger HERR von dem EWIGEN GOTT segne uns.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack


Übrigens, wir sollten auch den Mut haben, in diese Einteilungen der verschiedenen Übersetzungen auch die angeblichen Schriften aufzunehmen, wie z.B. die neue Weltübersetzung oder das Volkxmachwerk, und weiteres solches gibt es noch, die eindeutig zu verwerfen sind und den Namen BIBEL gar nicht haben dürften - jedenfalls, Gläubige sollten darauf wirklich achten - d.h., daß wir nicht etwas Bibel nennen, wo gar nicht GOTTES WORT drin ist, weil es zu stark verfälscht oder verzerrt ist.

Das sind wir auch als Licht und Salz der Erde den suchenden und fragenden und unwissenden Menschen schuldig, weil ja auch die kostbare Gnadenzeit ausgekauft werden soll, um nicht vertan zu werden. Da reicht auch eigentlich schon ein einziger Satz aus diesen Schriften, um darzulegen, warum - darum. Und wir sollten auch darauf achten, daß in unserem Mund, bzw. aus unserer Feder nicht etwas zu verwerfliches genannt wird, wie geschrieben steht, daß es solch Schändliches gibt, worüber wir nicht reden sollen.

.
« Letzte Änderung: 04 Juli 2013, 15:38:12 von Michael Sack »

Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #65 am: 05 Juli 2013, 00:38:41 »
Hallo Michael,

ich bin auch der Meinung, dass José hier einen äußerst wichtigen Punkt angesprochen hat.

Zitat
Übrigens, wir sollten auch den Mut haben, in diese Einteilungen der verschiedenen Übersetzungen auch die angeblichen Schriften aufzunehmen, wie z.B. die neue Weltübersetzung oder das Volkxmachwerk,
Diesen Mut haben wir. Diese "Bibelübersetzungen", wie z. B. NWÜ, "Bibel in gerechter Sprache", "Volxbibel" usw. würde ich unter "tendenziöse Bibelübersetzungen" eingruppieren. Wobei man der "Volxbibel" sehr schmeichelt, wenn man dieses Machwerk als "Bibelübersetzung" bezeichnet.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Peter

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #66 am: 05 Juli 2013, 08:40:43 »
Guten Morgen allen Euch!
Bei der NWÜ der ZJ sollte unbedingt eingefügt werden, dass die ZJ( Verfasser der NWÜ) auf Grund von (völliger) Unkenntnis der alt-und neutestamentlichen Sprachen u.a. auch auf die Ausarbeitungen des Spiritisten Gerber zurückgegriffen haben. ( betr. besonders Johannes 1).
Herausragend dabei war der ZJ-Führer alias Präsident der WTG Frederik Franz. Sein Neffe Raymond Franz, der später ebenfalls in die Altherrenriege/Leitende Körperschaft der WTG aufgenommen wurde, dann ausstieg( einer der A1-Abtrünnigen der brooklyner WTG) und so hoffe ich noch vor seinem Weggang zum Herrn Jesus fand, konnte dies (in einem persönlichen Gespräch) bestätigen. Details  dazu findet jedermann in seinen 2 Büchern zur Aufarbeitung seiner Mitgliedschaft in der Sekte.( Raymond Franz: "Der Gewissenskonflikt" und "Auf der Suche nach christlicher Freiheit" vom Bruderdienst-Missionsverlag e.V. Hamburg, Ausstieg e.V. Karlsruhe)

Zwei andere Link dazu findet Ihr hier:

http://www.bibelkreis.ch/themen/ZJ.htm
http://www.gimpelfang.de/index.php?die-neue-welt-uebersetzung


Liebe Grüße

Pilger

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #67 am: 07 Juli 2013, 14:41:20 »
Lieber Peter,
vielen Dank, dass Du uns auf die Unfähigkeit der "Übersetzer" der NWÜ aufmerksam gemacht hast. Dem verwendeten Material das sie angeben in den Bibeln glaube ich nicht.

Ein Teilnehmer hat vor einem Jahr geschrieben:
Die Übersetzer der NWÜ zeigen bzgl. des verwendeten Grundtextes eine große Transparenz. Hier können sich andere (z. B. die Übersetzer der rev. Elberfelder Übersetzung) sich ein Beispiel nehmen. Der textkritische Apparat ist um Längen besser als der textkr. Apparat der REÜ.
(Anmerkung von mir: Auch die NWÜ hat Lesarten des TR laut Angabe in der Bibliologie)

Und noch dazu:
Der Textus Receptus ist kein vom Heiligen Geist inspirierter Text, denn gab es nur im Original, das wir leider nicht mehr haben.
Der TR ist "nur" ein zusammengefügter Handschriftentext, der übersetzt wurde, der aber viele Abschreiber hatte und deshalb viele Änderungen erfahren hat.

Offline inchristus

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #68 am: 07 Juli 2013, 18:45:04 »
Lieber Bruder Manfred,
du schreibst: "Der Textus Receptus ist kein vom Heiligen Geist inspirierter Text, denn gab es nur im Original, das wir leider nicht mehr haben.
Der TR ist "nur" ein zusammengefügter Handschriftentext, der übersetzt wurde, der aber viele Abschreiber hatte und deshalb viele Änderungen erfahren hat."

Da könnte man glatt meinen, dass es nicht mehr die Heilige Schrift ist. Sag' ich jetzt mal so salopp.

Ist diese Äußerung nicht gefährlich für das geistliche Leben derer, die ungefestigt sind? Eigentlich wollen wir doch mit dem kindlichen Glauben an die Schrift herangehen und glauben, dass die ganze Schrift vom Geist Gottes eingegeben wurde. Viele Leser, besonders Jungbekehrte verlieren vielleicht bei so einer Äußerung die Glaubwürdigkeit des Wortes und neigen dann dazu, nicht mehr alles so zu nehmen wie es da steht!!!

Im Gespräch mit Ungläubigen wird immer wieder von Fälschungen der Bibel gesprochen. Ich denke, solche Äußerungen übervorteilen den Feind unserer Seele, der ja nur will, dass wir die Schrift nicht mehr ernst nehmen.

Also ich glaube fest daran, dass der HERR über SEIN Wort wacht, da ER ja will, dass wir zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Liebe Grüße
Astrid
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod! Spr 8,35.36

Pilger

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #69 am: 07 Juli 2013, 19:35:27 »
Liebe Astrid,
mit dem müssen wir leben, dass es nur einen "Urtext" gibt, den wir leider nicht mehr haben.
Es ging in meinem Beitrag nur darum, den Ausdruck "Urtext" richtig zu stellen.
Wir müssen sagen, dass alle Schrift inspiriert ist, aber unsere Übersetzungen sind von Menschen.
Auch die Verfechter vom Textus Receptus räumen dies ein, wenn sie ehrlich sind.

Ungläubigen gegenüber werden wir dies nicht erwähnen, denn da geht es nur um "Allgemeinplätze" was sie mal gehört haben.

Ich wiederhole mich:
Alle Schrift ist Gottes Wort und dem ist zu gehorchen.
Unsere gängigen Übersetzungen machen keinen Abstrich an irgendeiner Heilswahrheit.
Wenn die Übersetzungen untereinander Unterschiede aufzeigen, dann ist dies keine Fälschung, sondern die Art wie der Schreiber dies tat.
Z.B. berichtet ein Evangelium von einem Blinden, das andere von zwei Blinden.
Das ist keine Fälschung, sondern jeder berichtet so, wie er es erfahren oder gesehen hat.

So könnte man viele Stellen anführen, aber man muss eben bedenken, dass es Menschen waren, die auf ihre Art und Weise berichtet  und geschrieben haben. (Sonst wären sie ein Medium gewesen)

Natürlich hat der Heilige Geist darüber gewacht, dass alles richtig ist, trotz einem oder zweier Blinden.

Deswegen habe ich geschrieben, wir haben Übersetzungen, aber keinen Urtext. Das tut dem Wort keinen Abbruch, sondern bewahrt uns vor den Aussagen, irgend etwas sei Fälschung.

« Letzte Änderung: 07 Juli 2013, 19:41:14 von Pilger »

Offline Jose

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #70 am: 07 Juli 2013, 20:30:17 »
Lieber Manfred, wenn du schreibst:
Zitat
Unsere gängigen Übersetzungen machen keinen Abstrich an irgendeiner Heilswahrheit.

Könntest du bitte auflisten, welche für dich die "gängigen" Übersetzungen sind?
Und wenn du den Begriff "Heilswahrheit" im Zusammenhang mit den Übersetzung verwendest, wer legt fest, was Heilswahrheiten sind und was nicht, wenn wir einfach an den Gehorsam denken, den Gott von uns erwartet?

Dass wir die ursprünglichen Schriften nicht mehr haben, ist uns allen sicherlich klar. Aber selbst wenn wir sie hätten, das Problem mit den Übersetzungen hätten wir allemal, weil auch bei der Verwendung der "Grundtexte" manches unterschiedlich verstanden bzw. verwendet wird.

Nur zum Verständnis:
Zitat
Wenn die Übersetzungen untereinander Unterschiede aufzeigen, dann ist dies keine Fälschung, sondern die Art wie der Schreiber dies tat.
Wen meinst du hier mit Schreiber: Die Übersetzer oder die ursprünglichen Schreiber?
Und was hat das mit der Aussage "unsere gängigen Übersetzungen" zu tun?

Das schwächt doch den ernst, der falsch übersetzten Texte, weil zu sehr gem. dem eigenen Verständnis interpretiert. Oder sehe ich das falsch?

Herzliche Grüße,
José

Offline inchristus

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #71 am: 07 Juli 2013, 21:20:37 »
Lieber Pilger,
vielen Dank für deine Ausführungen. Das muss ich erst einmal verdauen. So ganz verstehe ich das nicht. Aber dafür bin ich noch zu jung im Glauben.

Inspiration durch den Heiligen Geist bedeutete für mich bisher, dass der Mensch praktisch als Medium benutzt wurde, um Gottes Wort niederzuschreiben. Siehst du das anders?

lg Astrid
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod! Spr 8,35.36

Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #72 am: 07 Juli 2013, 22:21:20 »
Hallo Manfred,

als Christen sollten wir auch fair mit tendenziösen Bibelübersetzungen umgehen, d. h. wir sollten alle Bibelübersetzungen nach den gleichen Kritierien beurteilen.

Zitat
Dem verwendeten Material das sie angeben in den Bibeln glaube ich nicht.
Bitte belege Deine Aussage, dass die WTO nicht die angegebenen Quellen benutzt haben, da dies sonst eine Verleumdung darstellt.

Zitat
Ein Teilnehmer hat vor einem Jahr geschrieben:
Die Übersetzer der NWÜ zeigen bzgl. des verwendeten Grundtextes eine große Transparenz. Hier können sich andere (z. B. die Übersetzer der rev. Elberfelder Übersetzung) sich ein Beispiel nehmen. Der textkritische Apparat ist um Längen besser als der textkr. Apparat der REÜ.
Dieses Zitat stammt von mir und ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage. Ich habe wenige Bibelübersetzungen gesehen, die bzgl. ihres textkritischen Apparates so transparent darstellen. Dies sagt natürlich nichts über die Qualität der Bibelübersetzung aus. Falls es von einem Vers unterschiedliche Lesarten gibt, hat der Bibelleser m. E. das Recht, zu erfahren, weshalb der Übersetzer  sich für eine bestimmte Lesart entschieden hat. Dies kritisiere ich z. B. bei der REÜ, die mir vorliegt.

Zitat
(Anmerkung von mir: Auch die NWÜ hat Lesarten des TR laut Angabe in der Bibliologie)
Allerdings nur als Fußnoten, zum Vergleich. Die Zeugen Jehovas vertreten die gleich Ansicht wie Du, dass der Textus Receptus nicht zum Grundtext der Bibel gehört.

Zitat
Der Textus Receptus ist kein vom Heiligen Geist inspirierter Text, denn gab es nur im Original, das wir leider nicht mehr haben.
Das trifft auch auf die textkritischen Ausgaben (WH, NA)zu (auch diese Hss. bilden nicht den "Urtext", d. h. das Original). Das wiederum würde bedeuten, dass uns kein Grundtext vorliegt, der vom HEILIGEN GEIST inspiriert wurde. Habe ich Dich hier richtig verstanden?

Zitat
Der TR ist "nur" ein zusammengefügter Handschriftentext, der übersetzt wurde, der aber viele Abschreiber hatte und deshalb viele Änderungen erfahren hat.
Auch hier operierst Du wieder mit Halbwahrheiten.

In dieser Überlieferungslinie dürfen wir GOTTES Bewahrung erkennen, und zwar unter geistlichen Gesichtspunkten:

* Die byzantinische Überlieferung ist frei von Streichungen und Kürzungen des Textes. Sie ist vollständig
und in sich stimmig, frei von inneren Widersprüchen.

* Die byzantinische Überlieferung ist sehr einheitlich; die verschiedenen Handschriftenzeugen aus verschiedenen
Regionen und Jahrhunderten stimmen zu einem ungewöhnlich hohen Grad überein.

* Die byzantinische Überlieferung wurde von der Masse der einfachen Gläubigen im Kerngebiet der frühen
Gemeinde angenommen und getragen.

* Die byzantinische Überlieferung ist unter dem Gesichtspunkt der gesunden Lehre, vor allem der Lehre von
Christus, mit Abstand die klarste und gesündeste. Sie unterstreicht die Gottheit Jesu Christi dort, wo abweichende
Lesarten diese häufig abschwächen.

Der wichtigsten Maßstab zur geistlichen Beurteilung dieses Textes lässt sich so zusammenfassen: „Welcher
Text ist der wirklich vom Geist Gottes inspirierte? Der alexandrinische, der die Gottheit und Herrlichkeit Jesu
Christi verdunkelt, von ihr abstreicht, sie in Frage stellt? Oder der byzantinische Text, der Textus Receptus,
der sie klar und deutlich bezeugt? In Joh 16,14 sagt der Sohn Gottes von Wirken des Heiligen Geistes:

Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er nehmen und es euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt, daß er von dem Meinen nehmen und euch verkündigen
wird.


In diesem Vers unterstreicht der Herr Seine Gottheit und Wesensgleichheit mit dem Vater, und
zugleich kennzeichnet Er im besonderen, was der Geist den Aposteln im Wort der Schrift vermitteln wird:

Er wird mich verherrlichen.

In 2Kor 3,17-18 wird vom Geist des Herrn ausgesagt, daß wir durch Sein Wirken

die Herrlichkeit des Herrn anschauen.

In 2Kor 4,6 zeigt Paulus, was Gott Sein Wort in jedem wahren Gläubigen bewirkt:

… damit wir erleuchtet werden mit der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi.

Der Text, der dies klar und ohne Abstriche bezeugt, ist der wahre, von Gott gegebene, durch den Heiligen Geist eingegebene Text!“

Der byzantinische oder Mehrheitstext ist bereits in einigen sehr frühen Handschriften bezeugt (darunter der
aus dem 5. Jh. stammende Codex A in den Evangelien), aber die überwiegende Mehrheit der ihn bezeugenden
Handschriften stammt aus späterer Zeit, aus dem 9. bis 14. Jh. Diese Tatsache allein sagt jedoch
nichts über die Nähe dieser Abschriften zum Urtext aus – denn dafür kommt es entscheidend darauf an, wie
getreu und sorgfältig die Überlieferungslinie weitergegeben wurde, und ob die frühen Abschriften, auf die
sich die späteren Handschriften ja stützen, frei von Textverderbnissen geblieben sind. Das ist bei den byzantinischen
Handschriften der Fall, und so sind diese späteren Textzeugen (ganz ähnlich wie beim masoretischen
Text) die besseren und nicht etwa minderwertig, wie die meisten Textkritiker behaupten. Grundsätzlich geben das auch Textkritiker zu:

Zitat
Eine Minuskelhandschrift aus dem 12. Jahrhundert kann zum Beispiel nur halb so viele
Abschriften von der Originalhandschrift entfernt sein wie eine Unzialhandschrift aus dem 8. Jahrhundert, und sie kann auch eine Abstammungslinie haben, die durch genauere Abschrift gekennzeichnet ist.
(Quelle: J. H. Greenlee, Introduction into New Testament Criticism, Grand Rapids (Eerdmans) 6. Aufl. 1977, S. 42 (Übers. RE).
Quelle: Ebertshäuser Rudolf: GOTTES zuverlässiges Wort, 3. Aufl., Leonberg 2006

Ferner schließe ich mich Josés Fragen an und bitte Dich darzulegen, wer bestimmt, was "gängige" Bibelübersetzungen sind und nach welchen Kriterien diese "gängigen" Bibelübersetzungen festgelegt werden.

Zitat
Deswegen habe ich geschrieben, wir haben Übersetzungen, aber keinen Urtext.
Auch diese Aussage ist falsch, denn wir besitzen Abschriften des Urtextes.

Ich bitte Dich noch einmal eindringlich, dass Du nicht einfach ein paar Halbwahrheiten und Gerüchte streust, sondern dass Du Deine Ausführungen belegst!

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #73 am: 07 Juli 2013, 23:09:51 »
Liebe Astrid,

Zitat
Da könnte man glatt meinen, dass es nicht mehr die Heilige Schrift ist. Sag' ich jetzt mal so salopp.
Du hast Manfreds Argumente durchschaut. Manfred meint, dass nur der Urtext (also die Evangelien und Briefe, die die Apostel niedergeschrieben haben) inspiriert ist. Da wir heute nicht mehr den Urtext besitzen, wäre die logische Konsequenz, dass die Heilige Schrift nicht vom HEILIGEN GEIST inspiriert ist, sondern ein Buch ist unter vielen........
Manfred übersieht jedoch, dass wir Abschriften des Urtextes besitzen, d. h. des vom HEILIGEN GEIST inspirierten Textes. Daher können wir sagen, dass die Bibel vom HEILIGEN GEIST inspiriert ist.

Zitat
Ist diese Äußerung nicht gefährlich für das geistliche Leben derer, die ungefestigt sind? Eigentlich wollen wir doch mit dem kindlichen Glauben an die Schrift herangehen und glauben, dass die ganze Schrift vom Geist Gottes eingegeben wurde. Viele Leser, besonders Jungbekehrte verlieren vielleicht bei so einer Äußerung die Glaubwürdigkeit des Wortes und neigen dann dazu, nicht mehr alles so zu nehmen wie es da steht!!!
Absolut richtig. Manfred benutzt die Argumente der Bibel- und Textkritiker. Die meisten Textkritiker sind ungläubig und benutzen pseudowissenschaftliche Argumente, denn für diese Menschen ist die Bibel ein Buch unter vielen. Für uns Christen sind diese Argumente aus meiner Sicht tabu, denn wir sollten die Bibel (und z. B. die Kanonisierung) mit geistlichen Kriterien beurteilen.

Zitat
Im Gespräch mit Ungläubigen wird immer wieder von Fälschungen der Bibel gesprochen. Ich denke, solche Äußerungen übervorteilen den Feind unserer Seele, der ja nur will, dass wir die Schrift nicht mehr ernst nehmen.
Ja, Du hast die Gefahr erkannt. Daher habe ich eine große Bitte an Dich: Ändere Deine Einstellung nicht, denn sie ist geistlich und gottgemäß. Höre nicht auf die Bibel- und Textkritiker, die versuchen, das Wort GOTTES "auseinander zu pflücken" und den Gläubigen den kindlichen Glauben an das Wort GOTTES zu rauben. Die Textkritik ist erst im 19. Jh. aufgekommen ("Zeit der Aufklärung") und damals versuchte man (wie heute) die sog. "Wissenschaft" gegen den biblischen Glauben auszuspielen (z. B. Darwinismus). Es wurde behauptet, dass nicht GOTT der Schöpfer der Welt ist, sonden dass alles durch einen sog. "Urknall" entstanden sei. Natürlich machten (und machen) diese Leute auch nicht Halt vor dem Wort GOTTES und Manfred hat leider diese "Argumente" verinnerlicht. Für mich ist das Unglaube.

Zitat
Also ich glaube fest daran, dass der HERR über SEIN Wort wacht, da ER ja will, dass wir zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Amen und dieser Aussage ist nichts hinzuzufügen. Der Grundtext ist genauso vom HEILIGEN GEIST inspiriert, wie der Urtext (da der Grundtext nichts anderes als die Abschriften des Urxtextes ist).

Zitat
Inspiration durch den Heiligen Geist bedeutete für mich bisher, dass der Mensch praktisch als Medium benutzt wurde, um Gottes Wort niederzuschreiben.
Ich denke, dass wir hier differenzieren sollten. Bei einem Medium handelt es sich um einen spiritistischen Vorgang. Ein (Schreib-)Medium muss innerlich völlig ruhig werden (sich "entleeren"), darf sich auf nichts konzentrieren und dann kommt plötzlich ein Schreibzwang über das Medium. Eines der vielseitigsten und "fähigsten" Medien war Matthew Manning. Hier ist ein Bericht über das automatische Schreiben:

Ein Parapsychologe besuchte Manning, um einige seiner Experimente zu kontrollieren. Manning bot sich an, eine Diagnose seiner Gesundheit zu stellen. Er nahm ein Blatt Papier und schrieb das Geburtsdatum des Parapsychologen oben an die Spitze. Dann wartete er. Etwa nach einer Minute begann seine Hand in einer völlig anderen Handschrift zu schreiben. Was niedergeschrieben wurde, wurde unterzeichnet mit Thomas Pann. Interessanter war die Diagnose, die dieser Thomas Pann aus dem Jenseits gab. Sie lautete: "A malfunction in the epigastric region" (eine Überfunktion im epigastrischen Bereich). Der Parapsychologe fragte Manning: "Wissen Sie, was das it 'im epigastrischen Bereich'?" Manning antwortete: "Nein, ich weiß es nicht." Der Parapsychologe sagte: "Mir ist das auch nicht ganz klar." Die Nachprüfung durch einen Arzt ergab aber die Richtigkeit dieser Diagnose. Diese Erkenntnisse können also nicht aus dem  Unterbewusstsein von Manning kommen. Hier liegen außermenschliche Einflüsse vor ( ... ) (Quelle: Koch, Kurt E.: Okkultes ABC, Ebner Ulm 1984, S. 544.

Etwas ganz anderes ist die Inspiration des Grundtextes der Heiligen Schrift. Darunter verstehen wir, dass der Urtext der Bibel von Männern geschrieben wurde, die unter der Führung und Kontrolle des GEISTES GOTTES gestanden haben. Der GEIST GOTTES bediente sich dabei ihrer Individualität und Begabung, so dass als Ergebnis eine bis in jedes Wort vollkommene und irrtumslose Offenbarung GOTTES den Menschen gegeben wurde.

Der entscheidende Unterschied zu einem Medium ist, dass GOTT die Individualität und Begabung des Menschen berücksichtigt. Bei einem spiritistischen Medium hingegen, geschieht dies nicht und das Medium wird "geistlich vergewaltigt".

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Pilger

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Re: Grundtexte für Bibelübersetzungen
« Antwort #74 am: 08 Juli 2013, 14:44:22 »
Liebe Leser,
anbei einige Informationen über den Byzantinischen Text, der zum Textus Receptus führte:
Zugehörige Handschriften
Zu dieser Familie gehören folgende Majuskel-Texte:
     N    (022)    Codex Petropolitanus Purpureus  6.Jh.;
     enthält Teile von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes
     O    (023)    Codex Sinopensis  6.Jh.;
     enthält im wesentlichen Matthäus13 – Matthäus 24
     S    (042)    Codex Rossanensis  6.Jh.; enthält Matthäus und Markus
     046    Codex Vaticanus 2066  8.–10.Jh.; enthält Offenbarung
     Die einzige Handschrift die fast vollständig ist, ist der Vaticanus und daraus hat man den sogenannten Textus Receptus zusammengeschustert.          
________________________________________
Dazu kommt die Mehrzahl der Minuskeltexte. In den Evangelien: Matthäus, Markus, Lukas, Johannes steht dieser Familie der A (02), d.h. der Codex Alexandrinus, nahe.

B) Verwendung der Handschriften
Erasmus von Rotterdam und Robert Stephanus haben dem byzantinischen Text zu seiner teilweise noch heute verteidigten Stellung verholfen. Der unter dem Namen "Textus Receptus" (überlieferter Text) bekannte Text lag bis 1975 der Luther-Übersetzung zugrunde.
Bis 1881 konnte er trotz der wachsenden Einwände der Textforscher (J.A. Bengel; J.S. Semler; J.J. Griesbach; C. Lachmann; C.v. Tischendorf; S.P. Tregelles; B.F. Westcott; F.J.A. Hort) seine Position behaupten. Auch später noch machte sie J.W. Burgon zum Gegenstand einer mehr polemischen als sachlichen Auseinandersetzung, die sein Schüler E.W. Miller fortsetzte. Unter Fachleuten fand aber schon damals Burgons Auffassung kaum Unterstützung; sie kann heute als eindeutig widerlegt angesehen werden. Die Texte von Westcott/Hort sowie von Nestle-Aland, die heute als Basis von Übersetzungen genommen werden, verwenden den byzantinischen Text nicht mehr als Hauptgrundlage.

C) Beurteilung des byzantinischen Textes
Nach dem seit Jahrzehnten unveränderten Urteil der Textforschung ist dieser Text in fortschreitendem Maße durch Revisionen verändert worden. Die Gründe hierfür waren nur selten dogmatischer Natur. In der Hauptsache ging es um die Verständlichkeit, die durch Änderungen der Reihenfolge der Wörter, Ersatz ungebräuchlicher Wendungen und mißverständlicher Wörter sowie durch Einfügungen von Namen und Fürwörtern verbessert wurde. Auch paßte man die Evangelien bzw. andere Parallelstellen untereinander an, änderte ungenaue Zitate aus  Alten Testament und kombinierte einander widersprechende Lesarten verschiedener Handschriften. Dadurch erhielt man einen gut lesbaren, leicht verständlichen Text, der jedoch von seiner ursprünglichen Form viel verloren hatte und im Inhalt, was die Einzelheiten betraf, oft erheblich von dieser abwich.
All diese Änderungen waren in einer Zeit, da es noch keinen allgemein anerkannten Text gab und in der man auf die genaue Wiedergabe der Worte weniger Wert legte, durchaus möglich. Oberster Grundsatz war  – wie das heute wieder bei Übersetzungen der Fall ist –, daß das Wort Gottes gut und leicht verstanden wurde. Der Text wurde also "geschönt".
Es gilt als sicher, daß der Texttyp der byzantinischen Familie am Ende des 4. Jahrhundert entstand und danach die Vorherrschaft in der byzantinischen Kirche (Konstantinopel) errang. Dieser Text blieb in seiner ständig sich wandelnden Form das ganze Mittelalter hindurch ein allgemein benützter Text und wurde auch als erster gedruckt. Der Beweis für den zweitrangigen Charakter dieses Textes besteht darin, daß bei Anwendung der üblichen Methoden der Textbeurteilung sich seine unterschiedlichen Lesarten gegenüber älteren Zeugen als Änderungen der Schreiber herausstellen. Weiterer Beweis ist das Zeugnis der alten Väterzitate, bei denen deutlich wird, daß die charakteristischen Lesarten dieses Typs wohl bei Chrysostomus (4.Jh.) auftauchten, sich aber bis ins 9. und 10.Jahrhundert gegenüber der ursprünglichen Form stark änderten.

Siehe auch hier eine Zusammenstellung angeblich gefälschter Worte:
http://home.sdirekt-net.de/jschmitsdorf/texte/tr_na.html
« Letzte Änderung: 08 Juli 2013, 14:48:35 von Pilger »