Autor Thema: Der dreieinige Gott  (Gelesen 21187 mal)

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Michael Sack

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #75 am: 12 Juli 2013, 11:27:20 »
Liebe Schwester Astrid, danke für Deine Worte, aber bitte gehe auch darauf ein, was ich inhaltlich wegen der Dreieinigkeitslehre geschrieben habe; und die andere Geschwister, die auch hier lesen, sollten dies eigentlich auch tun. Es ist doch generell viel ratsamer, auf Fragen und Darlegungen und Gedankenanstöße einzugehen und diese im Disput mindestens im wesentlichen zu beantworten oder zu hinterfragen.

Ich habe übrigens gerade entdeckt, daß Du zwei Verse aus Sprüche 8 unten als Thema stehen hast. Dieses Kapitel habe ich heute morgen gerade gelesen. Wie deutlich für uns sind doch in diesem Kapitel die Parallelen zum Herz und Wesen und Willen und Leben unseres HERRN JESUS, so kristallglasklar! Und gerade auch in diesem Kapitel steht für unser Thema  'Dreieinigkeit'  im Vers 25 so deutlich: ´Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren`, und im Vers 24 auch: ´Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen.`

Die Aussage der SCHRIFT aber aus Psalm 2: ´Heute habe ich DICH gezeugt` auf die Geburt und Menschwerdung CHRISTI zu beziehen, muß ich für einen Irrtum halten. Sondern sie bezieht sich auf die Werdung des ´gemachten` GOTTES, auf unseren GOTT, der aus dem EWIGEN GOTT geboren ist. Und daß ER, das Geheimnis GOTTES, die Völker bereits vor SEINER Fleischwerdung mit eisernem Stabe regierte und wie Tontöpfe zerschmiss, ist uns durch GOTTES einzigartiges WORT ja bekannt - das uns Menschenkindern SEINE Geduld und Macht und unsere Schuld und Verkehrtheit offenbart, bevor GOTT eingreifen muß mit Strenge und Gericht, weil wir Menschenkinder mit unserer Macht und Schwachheit und Sünde nicht richtig umgehen.

 
Ihr Lieben, was also für eine eindeutige, doppelte Aussage über unseren HERRN wegen der Fragen SEINES Werdens und SEINS. Vielleicht trauen wir uns kaum in Erwägung zu ziehen, daß der EWIGE GOTT einen EWIGEN SOHN vor Grundlegung der Welt geschaffen hat, aber so viele Zusammenhänge legen dies deutlich nah. Auch: ´Sollte dem HERRN etwas unmöglich sein`. Und natürlich ist dies auf´s Schöpferische bezogen.
Das tut doch auch dem HERRN noch mehr Ehre geben, wenn uns klar wird: Das Geschöpf JESU, Ebenbild des EWIGEN GOTTES, hat im ganzen Vertrauen und Glauben und auch in der Vollendung durch Leiden, durch´s Todesleiden, auf SEINEN GOTT gehofft, auch als ER, zur Sünde gemacht am Kreuz hängend, von SEINEM VATER und GOTT verlassen wurde - ER hat so SEINE SEELE in den Tod geschüttet, um uns zu erlösen aus dem Sündenfall und aus allen unseren vielen Sünden - den vergangenen und zukünftigen - und auch aus den so tiefen und so sehr bestimmerischen Wesenssünden, die wir bei IHM nicht wahrgenommen haben durch das eindeutige Zeugnis derer, die IHN sahen, hörten, anfassten und umarmen durften, die IHN küssen und als Kind auf ihren Armen tragen durften: ´Niemand konnte IHN einer Sünde zeihen.`

Und wir wissen auch, was GOTT vom Himmel her alles getan und geredet hat, um SEINEM SOHN vortrefflichstes Zeugnis zu geben, so daß der SOHN sagte: ´Wenn ihr MIR nicht glaubt, so glaubt doch den Werken, die ICH tue.`, mit meinen Worten, also Johannes 10, 37. Und gerade auch hier an dieser Stelle ist auch das Zeugnis JESU von sich selber: ´ICH bin GOTTES SOHN`, Vers 36. Und so glauben doch die Kinder und Einfältigen in der Welt überall; auf Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit kommen sie gar nicht. Und auch hier steht geschrieben: ´Der VATER ist in MIR und ICH in IHM.` Das sind, wie an so vielen, vielen anderen Stellen der Bibel zwei Personen.
Und BEIDE sind auch GEIST, so offenbart uns die SCHRIFT das Unfassbare, das Unerklärliche unseres GOTTES. Und was wir nicht verstehen bis jetzt, daß lasst uns doch Geheimnis sein, vielleicht auch erst mal bleiben, ohne Erklärungsversuche zu haben, die in Worten und Satzkonstruktionen sich ausdrücken, die mit einigen anderen Aussagen der SCHRIFT dann nicht übereinstimmen.

Aber es ist nicht nur wichtig, wie Roland auch schon betont hat, GOTT zu erkennen, sein Beitrag 56, sondern IHM auch zu gehorchen, wie es das Kapitel 8 in den Sprüchen auch deutlich sagt. Allerdeutlich. Und da finden wir noch etwas anderes wichtiges im Kapitel 8, das hebelt eigentlich unser ganzes verkehrtes, ungläubiges Leben aus, wenn wir diesem glauben: ´ICH versorge mit Besitz, die mich lieben`, und es wird zum Drama, wenn wir Geld und Gold höher achten als Weisheit und Erkenntnis und unser Leben einrichten und uns bestimmen, um Geld zu verdienen, Besitz festzuhalten, Abschlüsse zu haben, die vor der Welt eine zeitlang gelten - anstatt daß wir uns einrichten, Weisheit und Erkenntnis von OBEN zu gewinnen, und Frieden in IHM und Frucht durch IHN zu haben.

Nun, damit es nicht zuviel wird, bis hier her

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

ja, bedenkt liebe Leser: ´Wohl denen, die MEINE Wege einhalten!`, ´An MEINER Türe täglich wachen`

Seid nur nervös, wenn Euch Schuld drückt, ich auch

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« Letzte Änderung: 14 Juli 2013, 12:25:49 von Michael Sack »

Offline Jose

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Wie ist er sein Sohn? (Matth. 22, 45)
« Antwort #76 am: 12 Juli 2013, 12:20:26 »
Lieber Bruder Michael,
das Thema um den dreieinigen Gott und all den Austausch darüber, sollte die ernsten Gläubigen nicht entzweien oder lähmen im Trachten nach der wahren Einheit im Geist.

Als ich deine Worte las über: "Wie ist ER sein Sohn?", mit Verweis z.B. auf Matthäus 22,45, so erinnerte ich mich an einen Beitrag von mir in einem anderen Thread, in dem das Wort auch behandelt wurde: Siehe den Beitrag: JHWH und Christus.

Das Thema: Jesus und JHWH hat mich in diesem Forum erstmalig sehr beschäftigt, wie es auch aus diesem Beitrag in einem anderen Thread hervorgeht: Ist Jesus der JaHWeH des Alten Testaments?

In dem zuletzt genannten Thread: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments, hattest du dich, lieber Michael, auch geäußert, allerdings wunderte ich mich damals über deine Aussage, dass der Monotheismus falsch sei, weil wir es mit zwei Göttern zu tun hätten. Auf meinen Beitrag dazu, siehe: hier, hast du dich aber nicht mehr dazu geäußert. Ich stehe aber weiterhin zur Aussage, dass wir nicht alles erfassen können und auch Gott nicht ergründen können. Gerade beim Thema der Menschwerdung Jesu und überhaupt der Dreieinigkeit - ob es diesen Begriff in der Bibel gibt oder nicht -, wird es m.E. besonders deutlich.

Wir haben es mit einem Gott zu tun, der Sich uns, und zwar besonders im neuen Testament, als Vater, Sohn und Heiliger Geist offenbart hat. Ich freue mich sehr, dass Astrid auf 1. Johannes 1,5.7 hingewiesen hat, denn das Wort ist mir besonders wichtig geworden.

1. Joh 5,6-8 (Schlachter Übersetzung 2000)
6 Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist. 7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; 8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

Herzliche Grüße,
José
« Letzte Änderung: 12 Juli 2013, 12:41:11 von Jose »

Pilger

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #77 am: 12 Juli 2013, 13:30:15 »
Lieber Jose,
wie ist das zu verstehen?
7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;

Warum und für wen muss im Himmel ein Zeugnis abgelegt werden?

Offline inchristus

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #78 am: 12 Juli 2013, 13:38:14 »
Lieber Bruder Michael,
ich schließe mich den Worten von José  Zitat: "das Thema um den dreieinigen Gott und all den Austausch darüber, sollte die ernsten Gläubigen nicht entzweien oder lähmen im Trachten nach der wahren Einheit im Geist" an.

Für die beiden Verse in Sprüche, auf die du mich aufmerksam gemacht hast, bin ich dir dankbar. Und dann steht aber in 1Joh5,6.8, dass diese drei eins sind. Von daher lasse ich für mich dieses Thema "Dreieinigkeit oder doch nicht" erst einmal so offen stehen und bitte unseren HERRN, dass ER uns hier Erkenntnis SEINER selbst schenkt. Denn es gibt ja nur eine Wahrheit und zu dieser bin ich bisher nicht durchgedrungen.

Bisher war ich von der Dreieinigkeit, weil ich so gelehrt worden bin zu Beginn meiner Glaubenszeit, überzeugt gewesen und habe sie nie in Frage gestellt. Es gab für mich keinen Anlass hierzu. Durch deinen Verweis in Sprüche "...ward ich geboren..." stell' ich die Dreieinigkeit nun in Frage und denke darüber nach. Ich bin aber bisher nicht weiter gekommen.

Sollte der HERR mir zu diesem Thema Erkenntnis schenken oder mir eigene Gedanken kommen, so schreibe ich wieder hierzu.

Bis dahin lasse ich es damit ruhen.

Die Frage nach der Dreieinigkeit ist für mich nicht heilsnotwendig; wohl aber interessant, wie andere Geschwister darüber denken und welche Erkenntnis sie da haben. Von daher bin ich für den vergangenen Austausch sehr dankbar.

Liebe Grüße
Astrid
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod! Spr 8,35.36

Offline Jose

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Denn drei sind es ... (1. Joh. 5,7)
« Antwort #79 am: 12 Juli 2013, 15:31:07 »
Lieber Manfred,
 
Zitat
Warum und für wen muss im Himmel ein Zeugnis abgelegt werden?

Ob es ein "im" für "den Himmel" Zeugnis ist, oder ein vom Himmel für uns auf der Erde, weiß ich persönlich nicht. Ich habe mal in der englischen King James Übersetzung nachgeschaut:

1.Joh 5,7-9 (King James version)
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. 8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one. 9 If we receive the witness of men, the witness of God is greater: for this is the witness of God which he hath testified of his Son.

Interessant fand ich, dass im Vers 7 im englischen "record" (aufzeichnen) steht und nicht "Zeugnis". Und wir wissen aus dem Wort, - zumindest so verstehe ich es -, dass Jesus vor Grundlegung der Welt ersehen wurde, uns zu erlösen (siehe z.B. 1. Petrus 1, 20)

1.Petr 1,18-20
18 Denn ihr wißt ja, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, losgekauft worden seid aus eurem nichtigen, von den Vätern überlieferten Wandel, 19 sondern mit dem kostbaren Blut des Christus, als eines makellosen und unbefleckten Lammes. 20 Er war zuvor ersehen vor Grundlegung der Welt, aber wurde offenbar gemacht in den letzten Zeiten um euretwillen.

Unsere Erlösung ist die Erfüllung des Willens des Vaters, durch den Sohn, wenn ich z.B. an die Aussage denke (siehe auch Hebräer 10,7):
Ps 40,7-8
7 Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; Ohren aber hast du mir bereitet; Brandopfer und Sündopfer hast du nicht verlangt. 8 Da sprach ich: Siehe, ich komme, in der Buchrolle steht von mir geschrieben."

Der Heilige Geist ist es, der Christus in uns verklärt und uns bevollmächtigt zur Nachfolge. Hat es nicht z.B. der greise Simeon so erfahren?
Lk 2,25-26
25 Und siehe, es war ein Mensch namens Simeon in Jerusalem; und dieser Mensch war gerecht und gottesfürchtig und wartete auf den Trost Israels; und der Heilige Geist war auf ihm. 26 Und er hatte vom Heiligen Geist die Zusage empfangen, daß er den Tod nicht sehen werde, bevor er den Gesalbten des Herrn gesehen habe.

Auch für Johannes den Täufer war es übrigens wichtig, wenn wir die Worte lesen:
Joh 1,32-34
32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah den Geist wie eine Taube vom Himmel herabsteigen, und er blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Der, auf den du den Geist herabsteigen und auf ihm bleiben siehst, der ist's, der mit Heiligem Geist tauft. 34 Und ich habe es gesehen und bezeuge, daß dieser der Sohn Gottes ist.

So weit meine Gedanken dazu. Vielleicht hilft es manchen Leser, wie es mir geholfen hat, erneut darüber nachzudenken, dass das, was auf Erden geschah, vor Grundlegung der Welt festgelegt wurde. Der Mensch ist kein Zufall der Natur, unsere Erlösung erst recht nicht, sondern sie wurde im Himmel beschlossen, aber auf der Erde vollbracht.

Herzliche Grüße,
José
« Letzte Änderung: 12 Juli 2013, 16:51:44 von Jose »

Michael Sack

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #80 am: 12 Juli 2013, 17:55:22 »
Lieber Bruder Jose, schön, daß Du sachlich und freundlich schreibst. Ich denke auch, anders ist ernstlicher, gottesfürchtiger, den Nächsten achtenden, geistlich aufbauender Austausch auch gar nicht denkbar, also machbar. Darum will ich mich wieder freuen, daß ich Dich hier finden durfte.

Ich möchte mich auch entschuldigen, wo ich anscheinend auf einen Beitrag von Dir nicht in rechter Weise eingegangen bin. Das will ich mir gleich noch mal näher anschauen.

Ich schließe mich auch unbedingt dem an, was Astrid auch schon getan hat, uns ja nicht zu entzweien oder zu lähmen durch Fragen oder Glaubensaussagen, durch unterschiedliches Verständnis oder unterschiedliche Erkenntnisse - wenn es nicht grundsätzliche Dinge betrifft - wie z.B. die Reden des angeblichen Propheten aus Amerika. Oder die Verlinkung mit Adventismus, oder die Allversöhnung betreffend, oder die UdH, leider usw.
Priorität hat nämlich der Dienst, die guten Werke nach Epheser 2, 10, solches Tun ganz ins WORT getaucht und von diesem durchleuchtet. Denn es geht darum, SEINEN Willen zu tun. Darum hoffe ich, daß GOTT mir Gelingen gibt: in meinem alltäglichen Tun, mit der Teestubenarbeit und den anderen Plänen. Denn diese entsprechen dem Willen GOTTES. Mit IHM ordentlich und ehrbar, auch eilig, aber hinwegeilend sammeln.

Ich emfinde es auch als vollkommen richtig, was Du, liebe Astrid, gerade zum Thema geschrieben hast. Die geistlichen Dinge sind nicht immer einfach, 2. Petrus 3, 16. Wir wollen aufeinander achthaben, die SCHRIFTEN nicht zu verdrehen. Und uns Hilfe geben lassen von OBEN.


Mit dem Wort Himmel im Text aus 1. Joh. 5 hatte ich mich auch erst gefragt, wieso Himmel. Manfred meinte das auch, aber dann dachte ich, daß der Himmel ja bis ins irdische wohl reicht, so kann ich es nun verstehen, warum Himmel, also umfassend, oder ganz die Erde mit einschließend, in der ganzen Schöpfung. Es steht ja auch, ´das Himmelreich ist mitten unter euch`. Oder: ´das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.` Allerdings weiß ich nicht, wie diese Textpassage wirklich richtig übersetzt ist, denn bei mir steht es nicht so in meiner Bibel. In der englischen Übersetzung steht aber das WORT 'Himmel' drinnen, wie Jose eben zitierte.

Der Heilige Geist ist es, der Christus in uns verklärt und uns bevollmächtigt zur Nachfolge. Ja, Jose, so schriebst Du, und diesen Geist wollen wir nicht betrüben und nicht nur so sagen, sondern auch so tun. Und zum Thema dieses Thread gehörend sage ich noch: Wie wie oft steht geschrieben, nicht mysteriös, nicht verhüllt, sondern ganz klar und eindeutig: JESUS ist GOTTES SOHN.
Nun, ich finde wichtig, daß wir erleben, daß der HERR unsere Gebete erhört. Und daß wir uns prüfen, wenn nein, warum ist es denn so. Ohne etwas erzwingen zu wollen; aber es ist klar, diese Zusage ist nachfolgenden Jügern gegeben und GOTT ist unser allmächtiger VATER durch den SOHN GOTTES und macht uns Hoffnung auf solche Erfahrungen, im Einklang mit Psalm 12, im Einklang sein mit Psalm 1.

Wir müssen gottgemäßes Leben im Glauben und auch im Hoffen, wenn der Glaube versagt, umsetzten. Was wird der HERR uns tadeln, wenn wir nicht mit Verstand und Klarheit an der Verwirklichung SEINER WORTE arbeiten, ja, fleißig arbeiten.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack
.

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #81 am: 13 Juli 2013, 00:44:47 »
Hallo Peter,

Zitat
Da Gott Einer ist, sollten wir es nicht zum Streit werden lassen in dieser Frage, denn das HEIL liegt eben (in der Reihenfolge) nicht in der Aussage begründet: Wenn du erettet werden willst, glaube, dass der Sohn dem Vater nicht untergeordnet ist!
Sind wir uns da einig?
Wie wir gesehen haben, liegt das Heil auch in der Erkenntnis GOTTES. Wenn Du hier nur den von Dir vertretenen Subordinatianismus betrachtest, wirst Du dem Bibelvers (Johannes 17,3) nicht gerecht. Es geht um mehr: Dem Subordinatianismus liegt oft ein philosophisches bzw. heidnisches Gottesbild zugrunde. Sie ist geprägt durch das gleichzeitige Festhalten an der Göttlichkeit CHRISTI und am Monotheismus durch Unterordnung des Sohnes unter den Vater, was oft zu Bi- beziehungsweise Tritheismus führte. Beeinflusst von der griechischen Philosophie (Gnosis, Platonismus und besonders Stoa) bildeten sich verschiedene Richtungen des Subordinatianismus, denen die Abschwächung der Gottesprädikation Christi zugunsten eines konsequenten Monotheismus gemeinsam war.

Zwischen dem 2. und 4. Jh. n. Chr. wurden Versuche unternommen, die Beziehung zwischen dem GOTT dem VATER und GOTT dem SOHN bzw. dem HEILIGEN GEIST im Sinn einer Unterordnung zu definieren. Die Lehre wurde von Dionysius von Alexandria, einem Schüler des Origenes, begründet.

Es gibt viele heidnische Göttertriaden, die durch einen Subordinatianismus gekennzeichnet sind.
Und hier ist der Punkt, wo Du prüfen solltest, ob Du lediglich falsch belehrt wurdest bzw. die Bibel falsch verstanden hast oder ob Du im Hinterkopf eine heidnische Göttertriade hast (mit der Bezeichnung "Vater, Sohn, Heiliger Geist"). Dies ist sehr wichtig, da dies sonst in Richtung Götzendienst geht.

Zitat
Diese Aussage beeinträchtigt in KEINER Weise die Heils- Aussage: Wenn du glaubst, dass der Sohn Gottes für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist( bist gerechtgesprochen) und wenn du bekennst mit dem Mund, dann bist du erettet.
Richtig, wenn wir jedoch an einen Subordinatianismus (heidnische Göttertriade) glauben, können wir das Heil verlieren, da kein Götzendiener in den Himmel kommen wird.

Zitat
( Oder erhebt sich der Sohn ÜBER den Vater? Dass geschehe nie!)
Natürlich nicht. Aber der VATER erhebt Sich auch nicht über den SOHN! Auch das wird nie geschehen!

Durch Wiederholung Deiner Auslegung zu Johannes 17,5 wird sie auch nicht wahr! Schauen wir uns den Vers genau an, damit wir nicht etwas hineininterpretieren, das nicht im Wort GOTTES steht:

Und nun verkläre Mich Du, VATER, bei Dir Selbst mit der Klarheit, die ICH bei DIR hatte, ehe die Welt war. Der Blick unseres HERRN JESUS geht hier über die "Erhöhung" am Kreuz hinaus zu der vollendeten Herrlichkeit, die dem entspricht, was ER bereits ursprünglich besaß. Diese Herrlichkeit hat ER Sich selbst entäußert (Phil. 2,5ff.) als ER Fleisch wurde (und nicht der VATER entäußerte den Sohn, wie manche Fans des Subordinatianismus meinen). Aber wenn ER aus der Welt zum VATER geht, empfängt ER Seine Herlichkeit voll zurück.
Hier eine "Unterordnung" von VATER und SOHN zu sehen, ist eine "Vergewaltigung" des Bibeltextes.

Niemand hat GOTT je gesehen. Der eingeborne SOHN, Der in des VATERS Schoß ist, Der hat es uns verkündiget. (Johannes 1,18)
Auch in diesem Vers steht nichts von einer "Unterordnung" des SOHNES gegenüber dem VATER. Eine andere mögliche Übersetzung ist:

an des VATERS Brust ist

Hier ist natürlich nicht an das kleine Kind gedacht, das an der Brust von Vater oder Mutter liegt. Der HERR JESUS redet im Bild der damaligen Tischsitte. Man "saß" nicht zu Tisch, sondern "lag" auf Polstern, deren Kopfteil dem Tisch zugekehrt war. Wer sein Polster nebem dem des Gastgebers hatte und darum "an der Brust des Hausherrn liegt", hat mit diesem den vertrautesten und nächsten Umgang. Der Gast war dem Gastgeber nicht automatisch untergeordnet, sondern bezeichnet, wie schon geschrieben, den vertrautesten Umgang.

Wie Du siehst, kann man auch Joh. 1,18 nicht benutzen, um eine angebliche Unterordnung des SOHNES dem VATER gegenüber zu "begründen".

Ich bitte Dich daher dringend, im Gebet zu prüfen, ob Du an eine heidnische Göttertriade glaubst oder ob Du einfach nur falsch belehrt wurdest.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #82 am: 14 Juli 2013, 00:35:33 »
Hallo Michael,

Zitat
Und gerade auch in diesem Kapitel steht für unser Thema  'Dreieinigkeit'  im Vers 25 so deutlich: ´Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren`, und im Vers 24 auch: ´Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen.`
Woraus schließt Du, dass sich Sprüche 8,24.25 auf den HERRN JESUS bezieht?

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Michael Sack

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #83 am: 14 Juli 2013, 09:43:27 »
Shalom Bruder Roland,

ja, das sollten wir Menschenkinder lernen, und die Wiedergeborenen sollten dies deutlich sehen mit Herz und Verstand, wie Du geschrieben hast, unser 'Heil liegt auch in der Erkenntnis GOTTES' : Des, der allein wahrer GOTT ist`, und: ´In unserer Erkenntnis des, der von IHM gesandt ist, JESUM CHRISTUM.`

Nun, an bestimmt hundert Stellen und mehr ist in der SCHRIFT durch den HEILIGEN GEIST gesagt: Dieser ´JESUS ist GOTTES SOHN`. Ohne geheimnisvolle Rede, gerade heraus. Und weil ich auch gesucht habe, ob es wirklich einhundert Bibelstellen sind, habe ich noch ein anderes WORT bezüglich der so wichtigen Erkenntnis GOTTES und Seines SOHNES gefunden: ´Gott gebe euch viel Gnade und Frieden durch die Erkenntnis Gottes und Jesu Christi, unsers HERRN!`, 2. Petrus 1, 2.

Da wir im Neuen Testament eine große Fülle geoffenbarter und bezeugter göttlicher Eigenschaften unseres HERRN JESUS haben, können wir diese auch ersehen, also übertragen und vergleichen aus den Eigenschaften, die die Weisheit GOTTES hat, wie sie in Sprüche 8 beschrieben ist.


In einer versuchten sinnvollen Reihenfolge, aus der Schlachterbibel 1951, will ich einiges wesentliches nennen:


Vers 30: Die Weisheit ist Werkmeister GOTTES - Anmerkung: Der Schöpfer der Welt als Ausführender ist nur der SOHN GOTTES;

Vers 32 + 34: Ihr Söhne, gehorcht mir, bewahrt meine Wege; wohl dem, der mir gehorcht, der täglich wacht, die Türe hütet, (also ausharrt);   Anmerkung: Wir Menschen gehorchen GOTT nur wirklich, wenn wir JESUS gehorchen, weil ER des ewigen GOTTES WORTE spricht; ja, wenn wir auf IHN harren, ausharren in Schwierigkeiten auch, in Geduld;

Vers 35: Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Gnade von dem HERRN, ... die mich hassen, lieben den Tod!   Anmerkung: Leben und Gnade finden wir nur bei dem SOHN GOTTES. Ohne JESUS kommt der zweite Tod;

Vers 23: Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde. Vergleich:
Kollosser 1, 17: Und ER ist vor allem, und es besteht alles in IHM.  (Großschr. von mir)

Vers 7 + 8:  Denn mein Gaumen redet Wahrheit, aber meine Lippen verabscheuen loses Geschwätz. 8 Alle Reden meines Mundes sind gerecht, es ist nichts Verkehrtes noch Verdrehtes darin. Vergleich mit dem SOHN GOTTES: ER ist die Wahrheit, redet nur in Weisheit und Erkenntnis, (sinngemäß);


Ich meine, diese sieben Verse genügen. Aus diesen Versen geht eindeutig hervor, und aus noch weiteren Versen dieses achten Kapitels, daß mit der Weisheit GOTTES der Messias gemeint ist, was auch insgesamt aus der SCHRIFT deutlichst zu erkennen ist. Z.B. ´liegen in CHRISTUS verborgen  a l l e  Schätze der Weisheit ...` , so ist ER ja mit Erlaub die Weisheit GOTTES. Er ist ja auch die Verkörperung des guten Hirten, des Brotes des Lebens, der Türe zu den Schafen, der Auferstehung und des Leben, auch damals als WORT GOTTES das fleischgewordene WORT GOTTES, der SOHN des Menschen. ER ist auch der ´Anfänger und der Vollender des Glaubens`, der sich heiligenden, geheiligten Heiligen. Auf JESUS deuten viele substantivierte Tätigkeiten göttlichen Willens, göttlichen Tuns. Ist das so richtig gesagt?

Mit freundlichem Gruß, Michael Sack

.
« Letzte Änderung: 16 Juli 2013, 10:22:37 von Michael Sack »

Offline inchristus

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #84 am: 14 Juli 2013, 12:12:13 »
Lieber Bruder Roland,
du schreibst: "Wie wir gesehen haben, liegt das Heil auch in der Erkenntnis GOTTES. Wenn Du hier nur den von Dir vertretenen Subordinatianismus betrachtest, wirst Du dem Bibelvers (Johannes 17,3) nicht gerecht."

Als ich Joh17,3 gelesen habe, erinnern mich die Worte an 1Joh2,3 "Und daran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben, wenn wir seinen Gebote halten." Mit "erkennen" verstehe ich es bisher so, dass wir IHN kennenlernen, wie ER ist; dass wir SEIN Wort auch tun müssen um gerettet zu werden. Und wenn wir das erkannt haben, dass wir Täter des Wortes sein müssen, haben wir IHN erkannt, und so werden wir das ewige Leben auch davontragen. Denn ohne Gehorsam auch keine Errettung. Und das passt dann für mich auch zu Joh17,3 "Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen."

Aber, dass das Heil nach Joh17,3 abhängig davon ist, ob der Gläubige Gott sich als einen Gott in drei Personen (nach dem Taufbefehl) vorstellt, oder sich Gott vorstellt als Gott-Vater, der SEINEN Sohn geboren hat, in dem alles geschaffen worden ist und der Heilige Geist, der Geist Gottes ist, habe ich mich schwer.

Viele Geschwister in der Verfolgung und arger Bedrängnis (insbesondere in den islamischen Ländern) werden sich darüber keine Gedanken machen können, wie wir z.B., die wir ruhig leben und die Zeit dafür haben.

Angenommen diese Geschwister in der Verfolgung leben nach SEINEM Wort, denen aber ein Gottesbild gelehrt worden ist nach dem Taufbefehl in Mt28,19 oder ein anderes. Sollten denn diese Geschwister verloren gehen, die den HERRN z.B. bis in den Märtyrertod nicht verleugnet haben, aber ein Gottesbild vertreten, das unserer Meinung nach ein falsches ist?!

Also das zu glauben, habe ich mich schwer! Aber das wäre die logische Konsequenz, die ich aus deiner Auslegung entnehmen müsste. Aber so habe ich Gott in der Schrift nicht kennengelernt. Kennengelernt habe ich IHN, dass im Gehorsam der Segen liegt und im Ungehorsam der Fluch!

Ich freue mich auf weiteren regen Austausch auf der Suche nach der Wahrheit!

Liebe Grüße
Astrid
« Letzte Änderung: 14 Juli 2013, 13:42:31 von inchristus »
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN; wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod! Spr 8,35.36

Offline Roland

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Das ewige Leben: Den allein wahren GOTT erkennen
« Antwort #85 am: 14 Juli 2013, 15:40:13 »
Liebe Astrid,

herzlichen Dank für Deine Nachfrage.

Zitat
Mit "erkennen" verstehe ich es bisher so, dass wir IHN kennenlernen, wie ER ist; dass wir SEIN Wort auch tun müssen um gerettet zu werden. Und wenn wir das erkannt haben, dass wir Täter des Wortes sein müssen, haben wir IHN erkannt, und so werden wir das ewige Leben auch davontragen. Denn ohne Gehorsam auch keine Errettung.
Du hast völlig recht. Allerdings ist 1. Joh. 2,3 erst die 3. Prüfung echter Gotteserkenntnis dar. Johannes weist vorher noch auf 2 andere Prüfungen hin: eine lehrmäßig und eine moralische. Die lehrmäßige Prüfung besteht aus der richtigen Sicht über CHRISTUS und die Sünde (vgl. 1. Joh. 1,1-4; 1,5-2,2), während die moralische Prüfung Gehorsam und Liebe zum Inhalt hat (V. 7-11). Während die subjektive Zusicherung der Errettung durch das innere Zeugnis des HEILIGEN GEISTES erfolgt, stellt die Prüfung des Gehorsams einen objektiven Hinweis auf Errettung dar. Man könnte es auch so formulieren: Gehorsam ist der äußere, sichtbare Beweis der Errettung.

Zitat
Aber, dass das Heil nach Joh17,3 abhängig davon ist, ob der Gläubige Gott sich als einen Gott in drei Personen (nach dem Taufbefehl) vorstellt, oder sich Gott vorstellt als Gott-Vater, der SEINEN Sohn geboren hat, in dem alles geschaffen worden ist und der Heilige Geist, der Geist Gottes ist, habe ich mich schwer.
Danke für Deinen Hinweis. Ich bin nicht der Meinung, dass der Glaube an die Dreieinheit GOTTES heilsnotwendig ist. Allerdings ist der Glaube an einen Subordinatianismus unbiblisch. Jetzt stellt sich die Frage: Ist die Ursache für diesen Irrtum lediglich fehlende bzw. falsche Unterweisung, missverstandene Bibelstellen usw. oder wird ein heidnisches Gottesbild auf den wahrhaftigen GOTT projiziert? Im ersten Fall bin ich davon überzeugt, dass derjenige errettet ist; im zweiten Fall würde ich es bezweifeln, denn letztlich ist das Götzendienst - und kein Götzendiener wird in den Himmel kommen.

Schauen wir uns vielleicht noch die relevanten Begriffe in Joh. 17,3 im Grundtext an:

Das hebr. Wort für "kennen" ist "DA-AT". Es bezeichnet nicht nur das intellektuelle Verstehen, sondern die tiefinnere Begegnung mit dem Erkannten (deshalb wird es auch für den Geschlechtsverkehr gebraucht, in Wendungen wie "und Adam erkannte seine Frau Eva, 1. Mose 4,1). An dieser Stelle ist das Wort "kennen" im selben Sinn verwendet wie in Jeremia 31,34, in der Passage über die Verheißung des Neuen Bundes für Israel:

Und nicht länger wird der Mensch seinen Nächsten und seinen Bruder lehren, erkenne ADONAI, denn alle werden mich erkennen.

Ein zweiter wichtiger Begriff den allein wahren GOTT: Der griech. Begriff für "wahr" ist ALETHINOS und bedeutet, dass jemand oder etwas wirklich und echt ist im Unterschied zu dem, was nur so scheint; es unterscheidet z. B. den wahren GOTT von den falschen Göttern und Götzen (siehe auch 1. Thessalonicher 1,9; 1. Johannes 5,20) oder JESUS als Heilsbringer von den anderen, die es nur zu sein scheinen (Joh. 1,9; 6,32; 15,1). Daher ist es sehr wichtig, dass wir GOTT als den wahren GOTT erkennen, d. h. so wie IHN das Wort GOTTES uns offenbart und dass wir nicht philosphische oder heidnische Götter auf IHN projizieren.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn wir als Beispiel die Zeugen Jehovas nehmen. Ein Zeuge Jehovas weiß, dass er verloren geht, weil seine Schuld ihn von Jehova trennt. Er tut Buße über seine Sünden und nimmt der das "Loskaufoper" Jesu in Anspruch, damit die Trennung zwischen ihm und Jehova beseitigt wird. Für einen Zeugen Jehovas ist JESUS nicht der wahre GOTT, sondern der Erzengel Michael. Wie sieht es mit ihm aus? Ist der Z. J. errettet?

Ich freue mich ebenfalls auf einen weiteren Austausch mit Dir.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #86 am: 14 Juli 2013, 16:26:41 »
Hallo Michael,

Zitat
Aus diesen Versen geht eindeutig hervor, und aus noch weiteren Versen dieses achten Kapitels, daß mit der Weisheit GOTTES der Messias gemeint ist, was auch insgesamt aus der SCHRIFT deutlichst zu erkennen ist. Z.B. ´liegen in CHRISTUS verborgen  a l l e  Schätze der Weisheit ...` , so ist ER ja mit Erlaub die Weisheit GOTTES.
Diese Auffassung teile ich nicht, denn der Kontext in Sprüche 8 sagt etwas anderes. Du vermischst Sprüche 8 mit dem Bibelvers: "liegen in CHRISTUS verborgen  a l l e  Schätze der Weisheit".

Genauso gut könnte ich Sprüche 8 mit Epheser 1,17 vermischen:

dass der GOTT unsers HERRN JESU CHRISTI, der VATER der HERRLIchkeit, gebe euch den GEIST der Weisheit und der Offenbarung zu Seiner Selbst Erkenntnis

Als Ergebnis kommt dann heraus, dass es in Sprüche 8 um den HEILIGEN GEIST geht. Der HEILIGE GEIST war auch an der Schöpfung beteiligt und deshalb könnte man IHM dann auch die Bezeichnung "Baumeister" geben.

Du siehst, dass wir nicht einfach Bibelverse miteinander kombinieren dürfen, um zu einem gewünschten Ergebnis kommen.

Von wem oder was ist aber jetzt in Sprüche 8 die Rede? Sprüche 8 spricht von der Weisheit. In der Bibel werden verschiedene "Dinge" personifiziert dargestellt, z. B. die Torheit, der Tod usw. Besonders schwer wiegt m. E., dass die Weisheit in Sprüche als weibliche Gestalt dargestellt wird. Hier sind noch einige Hintergrundinfos:

"In den neun Eingangskapiteln des Sprüchebuches, die in nachexilischer Zeit entstanden sind und die älteren Spruchsammlungen interpretieren, stellt sich Frau Weisheit mit zwei Reden vor (Spr 1,20-33; Spr 8,1-36): Sie steht an den belebten Plätzen der Stadt (Spr 1,20f.; Spr 8,2) und lädt die Einfältigen und Unerfahrenen ein, ihr zu folgen. Frau Weisheit verkörpert aufrichtige Rede (Spr 8,6-8) und guten Rat (Spr 8,12; Spr 8,14) ebenso wie Regierungskunst (Spr 8,15-16) und gelingendes Leben (Spr 8,35). Als gute Ratgeberin übernimmt sie eine Rolle, die derjenigen der guten und weisen Frauen in alttestamentlichen Erzählungen vergleichbar ist (Gen 27,42f.; 2Sam 14). In Spr 1,20-33 begegnet sie als Prophetin, die für Recht und Gerechtigkeit eintritt und ihre Hörer/innen zum Gehorsam ermahnt, indem sie die Folgen des Ungehorsams ausmalt.

In Spr 8,22-31 spricht Frau Weisheit über ihren Ursprung als erstes Geschöpf Gottes, der sie gebildet, ja geboren hat (Spr 8,24) wie eine Mutter ihr Kind. Die Weisheit stellt sich als Tochter Gottes vor, die ihn, während er die Welt erschafft, mit ihrem Spielen erfreut (Spr 8,30; zum ikonographischen Hintergrund Keel 1974). Als sein Geschöpf ist sie zwar Gott nicht ebenbürtig, aber „Weltordnungsexpertin“ (Baumann, 1996, 144). Sie vermittelt die Freude Gottes an die Menschen weiter (Spr 8,31) und leitet diese zu gelingendem Leben an (Spr 8,35).

Die Weisheit vermittelt nach Spr 1,7 zugleich die Gottesfurcht und bewahrt vor der ebenfalls weiblich personifizierten Torheit. Während Frau Torheit in Gestalt der „fremden Frau“ den „krummen“ Weg versinnbildlicht, der in Tod bzw. Unterwelt führt (Spr 7,26-27; Spr 9,18), steht Frau Weisheit für den geraden und rechten Lebensweg. Den Weisheitssuchenden wird daher die Liebe zur Weisheit empfohlen (Spr 4,6; Spr 8,17; Spr 8,21). Diese Liebe trägt gelegentlich erotische Untertöne (Spr 7,4; Spr 8,34)."


Quelle

In diesem Zusammehang würde mich noch interessieren, ob Du Kontakt zu Zeugen Jehovas hattest bzw. hast (z. B. ein sog. Heimbibelstudium).

Shalom
Roland
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Offline Jose

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Re: Das ewige Leben: Den allein wahren GOTT erkennen
« Antwort #87 am: 14 Juli 2013, 18:23:47 »
Lieber Bruder Roland.
Vielleicht ist es mir erst in letzter Zeit aufgefallen, dass du Dreieinheit statt Dreieinigkeit schreibst. Vielleicht kannst du kurz erklären, worin für dich der Unterschied besteht.

Des Weiteren, wenn du erneut betonst, in deiner Antwort an Astrid:
Zitat von: Roland
Ich bin nicht der Meinung, dass der Glaube an die Dreieinheit GOTTES heilsnotwendig ist. Allerdings ist der Glaube an einen Subordinatianismus unbiblisch. Jetzt stellt sich die Frage: Ist die Ursache für diesen Irrtum lediglich fehlende bzw. falsche Unterweisung, missverstandene Bibelstellen usw. oder wird ein heidnisches Gottesbild auf den wahrhaftigen GOTT projiziert? Im ersten Fall bin ich davon überzeugt, dass derjenige errettet ist; im zweiten Fall würde ich es bezweifeln, denn letztlich ist das Götzendienst - und kein Götzendiener wird in den Himmel kommen.

Nach meinem Verständnis widersprichst du dich in der Aussage. Denn entweder ist es nicht heilsnotwendig oder es ist heilsnotwendig. Es gibt den Subordinatianismus was die Menschwerdung des Sohnes Gottes anbetrifft. Das zu erfassen und zu glauben, dass Gott Mensch geworden ist um uns zu erlösen, ist unbedingt notwendig, weil es gar keine andere Möglichkeit für unsere Erlösung gäbe.

Im 1. Johannesbrief lesen wir übrigens:
1.Joh 5,4-5
4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. 5 Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist?

Sind hier nicht alle gemeint, welche zum lebendigen Glauben gekommen sind und von neuem geboren sind? So lesen wir doch ab Vers 10:
1.Joh 5,10-12
10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat das Zeugnis in sich selbst; wer Gott nicht glaubt, der hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, das Gott von seinem Sohn abgelegt hat. 11 Und darin besteht das Zeugnis, daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. 12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Wir könnten hier noch viel mehr hineinlesen oder versuchen viel mehr daraus zu deuten, aber es hilft m.E. nicht weiter. Die Zeugen Jehovas, die immer wieder erwähnt werden, sollten sich übrigens ernsthaft Gedanken machen über ihr Glaubensverständnis.

Ich habe es irgendwo schon mal erwähnt, dass als ich, noch sehr am Anfang meines Glaubens stand und noch sehr ungefestigt und unwissend war - wobei ich noch sehr unwissend bin und nur der Herr mich zu erhalten vermag -, in der Zeit von ZJ besucht wurde. Mein Zeugnis war nur, dass ich so dankbar bin, dass Jesus für mich gestorben ist um mich zu erlösen. Irgendwann sagte mir der ZJ, dass der Herr Jesus, den ich so sehr liebte, der Erzengel Michael sei. Darauf erwiderte ich, dass "mein Jesus" kein Engel sei und es sei nicht mehr nötig, dass sie mich besuchen. Diese Erfahrung war für mich prägend, dass es Gott kein Problem ist, uns zu bewahren, wenn wir IHN ernstlich suchen, aber wehe uns, wenn wir auf Weisheit und Wissen vertrauen.

Die ZJ glauben an einer Irrlehre und bedenken nicht, dass sie mit ihrer Botschaft ihren Glauben nichtig machen. Aber diesen Austausch hatten wir bereits, ich denke sogar in diesem Thread, auch schon.

Wie hat es Paulus geschrieben, der so tiefe Einblicke hatte in die geistlichen Verhältnisse:
Eph 3,14-19
14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, 15 von dem jedes Geschlecht im Himmel und auf Erden den Namen erhält, 16 daß er euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit gebe, durch seinen Geist mit Kraft gestärkt zu werden an dem inneren Menschen, 17 daß der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, damit ihr, in Liebe gewurzelt und gegründet, 18 dazu fähig seid, mit allen Heiligen zu begreifen, was die Breite, die Länge, die Tiefe und die Höhe sei, 19 und die Liebe des Christus zu erkennen, die doch alle Erkenntnis übersteigt, damit ihr erfüllt werdet bis zur ganzen Fülle Gottes.

In der Luther von 1545 lautet Vers 19 übrigens:
Eph 3,19
19 auch erkennen, daß Christum liebhaben viel besser ist denn alles Wissen, auf daß ihr erfüllet werdet mit allerlei Gottesfülle.

Diese Liebe zu Christus fehlt mir noch sehr, aber daran festzuhalten, muss unser Anliegen sein, so denke ich. Wie wertvoll sind wir in Gottes Augen, wenn wir bereits im Alten Bund lesen:
Jes 63,7-9
7 Ich will an die Gnadenerweisungen des Herrn gedenken, an die Ruhmestaten des Herrn, wie es sich gebührt nach allem, was der Herr an uns getan hat, und dem vielen Guten, das er dem Haus Israel erwiesen hat nach seiner Barmherzigkeit und der Fülle seiner Gnadenerweisungen, 8 da er sprach: Sie sind ja mein Volk, Kinder, die nicht untreu sein werden! Und so wurde er ihr Retter. 9 Bei all ihrer Bedrängnis war er auch bedrängt, und der Engel seines Angesichts rettete sie; in seiner Liebe und seinem Erbarmen hat er sie erlöst; er nahm sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit. 

Jes. 63,9 schätze ich übrigens bislang besser aus der rev. Elberfelder-Übersetzung, besonders die Aussage:
9 in all ihrer Not. Nicht Bote noch Engel - er selbst hat sie gerettet. In seiner Liebe und in seinem Erbarmen hat er sie erlöst. Und er hob sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit.

Wir könnten hier bzw. in dem anderen Thread über die Grundtexte, nun eine Diskussion über den Mas. Text oder die Septuaginta fortführen, aber ist das entscheidend?

Entscheidend ist für mich, besonders auch in den Austausch, den ich schon mit ZJ hatte, welcher Geist leitet uns? Der Heilige Geist leitet uns zur Buße, und die Buße - die Herzensbuße -, öffnet uns die Augen für Jesus, der am Kreuz für unsere Schuld gestorben ist. Der überführte Sünder darf zum Glauben durchdringen und ein Kind Gottes werden. Dieses Zeugnis vermisste ich bislang bei allen Zeugen Jehovas, mit denen ich gesprochen habe.

Herzliche Grüße,
José
« Letzte Änderung: 14 Juli 2013, 18:44:12 von Jose »

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #88 am: 14 Juli 2013, 19:38:43 »
Hallo José,

danke für Dein Feedback. Ich schreibe "Dreieinheit", weil ich mich von der Entstehung der Dreieinigkeitslehre distanziere (war nicht so "berühmt" für die Trinitarier und leider enthält die Dreieinigkeitslehre vor allem katholischer Ausprägung ("Dreifaltigkeitslehre") auch viele Anteile von philosophischen Lehren usw.). Nach meinem biblischen Verständnis offenbart sich der lebendige GOTT in drei Personen: VATER, SOHN, HEILIGER GEIST. Das ist die Grundaussage der Trinitätslehre. Den ganzen philosphischen "Kram" möchte ich außer Acht lassen. Das ist aber marginal. Ich kann genauso gut damit leben, wenn jemand "Dreieinigkeit" oder "Trinität" schreibt.

Mir ist es leider noch nicht gelungen, den Unterschied (so wie ich ihn sehe) zwischen falscher/fehlender Belehrung darzustellen:
Zitat
Nach meinem Verständnis widersprichst du dich in der Aussage. Denn entweder ist es nicht heilsnotwendig oder es ist heilsnotwendig.
Mir geht es dabei um das Motiv. Der Glaube an die Trinität ist für mich nicht heilsnotwendig. Wenn jemand an einen Subordinatianismus glaubt, hinterfrage ich denjenigen: Wenn er eine falsche Belehrung "genossen" hat (bzw. vielleicht auch gar keine) und sich nie Gedanken über die Person GOTTES gemacht hat, dann ist er natürlich errettet.

Jetzt gibt es aber auch die 2. Möglichkeit: Er projiziert ein heidnisches Gottesbild (z. B. die Göttertriade) auf den lebendigen GOTT und das ist dann Götzendienst. D. h. er "verwandelt" damit Gott in einen Götzen, obwohl er vielleicht an eine "Trinität" glaubt. Das bedeutet, er versucht aktiv einen mytholigischen "Gott" in die Bibel hineinzulesen und biblische Aussagen seinem philosophischen Gottesbild anzupassen - das ist dann ein äußerst kritisches Verhalten und kann durchaus zu Götzendienst führen. Entscheidend ist das Motiv!

Deshalb richtet sich die Bibel an wiedergeborene Christen mit folgender Mahnung:

Darum, meine Liebsten; fliehet von dem Götzendienst! (1. Kor. 10,14)
Kinder, hütet euch vor den Götzen! (1. Joh. 5,21)

Dies zeigt, dass wiedergeborene Christen durchaus in der Gefahr stehen, in einen Götzendienst zu verfallen.

Zitat
Die ZJ glauben an einer Irrlehre und bedenken nicht, dass sie mit ihrer Botschaft ihren Glauben nichtig machen.
Dies ist genau der Punkt, da der HERR JESUS für sie ein Engel ist. Daher können sie noch so oft Buße über ihre Sünden tun - sie werden die Wiedergeburt nicht erleben, so lange sie an einen Götzen glauben. Die ZJ sind Arianer. Genau genommen vertreten sie die neuplatonistische Lehre des Juden Philo von Alexandrien. Das bedeutet, dass die ZJ ihre Philosophie in die Bibel "hineinlesen" und letztlich betreiben sie Götzendienst.

Zitat
Es gibt den Subordinatianismus was die Menschwerdung des Sohnes Gottes anbetrifft.
Völlig richtig. Der
Subordinatianismus beläuft sich aber auf ca. 3 Jahre. Viele versuchen jedoch einen Subordinatianismus von Ewigkeit her zu konstruieren.

Ich hoffe, dass ich mein Anliegen etwas verdeutlichen konnte?

Shalom
Roland
« Letzte Änderung: 14 Juli 2013, 19:58:08 von Roland »
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #89 am: 14 Juli 2013, 20:58:41 »
Danke, Bruder Roland.
Du hast dein Anliegen, freundlich und sachlich erklärt, das kann ich, so denke ich, nun verstehen und annehmen. Viele Menschen, und so verstehe ich Astrids Anliegen, machen sich aber gar keine solche Überlegungen, sind vielleicht auch gar nicht oder noch nicht in der Lage dazu. Da ist es sicherlich sehr wichtig, die richtigen Worte zu finden.

Vielleicht darf ich, bei dieser Gelegenheit persönlich erwähnen, dass es mich sehr bedrückt hat, als du mir in der Sache ein "Lippenbekenntnis" hier im Thread vorgeworfen hast. Das hatte mich damals sehr betrübt. Wenn man sich nicht persönlich kennt und auch nicht vom anderen wirklich weiß, in welchen Kämpfen, Nöte und Ängste der andere steht, können manche Aussagen, - und ich möchte mich, meine Worte und Motive nicht ausschließen -, sehr zum Schaden sein. 

Der Herr segne Dich!

Herzliche Grüße,
José