Autor Thema: Der dreieinige Gott  (Gelesen 21181 mal)

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Offline Jose

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Der Herr Jesus erniedrigte sich selbst
« Antwort #15 am: 08 November 2012, 23:10:18 »
Zitat von: Roland
Mit anderen Worten: Der HERR JESUS ist für Dich ein subordinierter Gott.
So ist das, José: Frauen werden ordiniert, der HERR JESUS subordiniert!

Hallo Roland,
interessante Gegenüberstellung. In der Tat, die Frauen streben immer mehr nach Emanzipation. Über den Herrn Jesus aber lesen wir, dass Er "in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden" Phil 2,6-7. Er erniedrigt sich selbst.

Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer. Sollte es aber so sein, dass es nur eine Vorübergehende Situation war, während der „Selbsterniedrigung“ Jesu, so werde ich es sicherlich zur bestimmten Zeit erkennen.

Die obige Bibelstelle wird eingeleitet mit der Aufforderung: "Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war…" Phil 2,5. Danach möchte ich mich noch viel mehr ausstrecken, damit ich bereit bin, ganz auf Gottes Wort zu hören.

"Diese Gesinnung „war“ in Jesus, der es nicht als einen Raub achtete" Hatte Jesus diese Gesinnung bereits im Himmel, vor Grundlegung der Welt? Ich bin froh, dass ich nicht alles verstehen muss und muss immer wieder an die Ermahnung denken: "Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun" 5.Mose 29,28. Zwar ist in der Bibelstelle von dem Gesetz die Rede, aber es geht um den Willen Gottes und Seine Erwartungen an uns.

Gottes Segen,
José

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #16 am: 08 November 2012, 23:30:39 »
Hallo José,

Zitat
Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer.
Den SOHN GOTTES als untergeordnetes Gottwesen zu betrachten ist reine Gnosis. Der erste, der diese Irrlehre verbreitete, war Ignatius.

Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die angeblich "schon immer" den SOHN GOTTES als untergeordnetes Personwesen darstellen?

Shalom
Roland
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Offline Jose

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Der Herr Jesus erniedrigte sich selbst
« Antwort #17 am: 09 November 2012, 00:18:18 »
Zitat von: Roland
Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die angeblich "schon immer" den SOHN GOTTES als untergeordnetes Personwesen darstellen?

Dass der Sohn Gottes eine eigene Person ist, darin sind wir denke ich, uns einig. Ich hatte vorher schon gefragt, ob diese Aussage darauf hinweist, dass der Sohn bereits vor Grundlegung der Welt die Demutshaltung dem Vater gegenüber hatte: "Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein" Phil 2,5-6. Jesus war Gott gleich, und dennoch konnte Er sich freiwillig erniedrigen. War Er „gleich“?

Vermutlich kommen aus solchen und andere Bibelstellen, die in anderen Themen schon erwähnt wurde, sowie die Aussage Jesu, dass der Vater größer sei als Er, die verschiedenen Überzeugungen zustande.

Mir ist aber klar, dass wir in diesem Punkt nicht ohne weiteres zusammenkommen werden. Es stört mich aber zwischenzeitlich nicht, hier mit dir nicht einer Meinung zu sein. Mich bedrücken zurzeit viel mehr die Streitigkeiten, bei denen viel Fleischliches offenbar wird.

Gottes Segen,
José

Perle

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #18 am: 09 November 2012, 06:23:17 »
Hallo José,

Zitat
Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer.
Den SOHN GOTTES als untergeordnetes Gottwesen zu betrachten ist reine Gnosis. Der erste, der diese Irrlehre verbreitete, war Ignatius.

Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die angeblich "schon immer" den SOHN GOTTES als untergeordnetes Personwesen darstellen?


Hallo José,

darf ich darauf hinweisen, dass das Missverständnis evtl. nur in der Begrifflichkeit  "Menschensohn" und SOHN GOTTES liegt?
Als  "SOHN GOTTES"  ist JESUS vollkommen identisch mit GOTT (auch in der Präexistenz, vor Grundlegung der Welt)
Als "Menschensohn" war ER freiwillig "ein Stück niedriger als die Engel"
Als Menschensohn zeigte JESUS eine Demutshaltung.

Dieser Unterschied muss beim Lesen gewisser Bibelstellen berücksichtigt werden, dann erübrigt sich der Gedanke an eine Hierachie

Schalom!

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #19 am: 10 November 2012, 16:23:44 »
Hallo Doris,

Zitat
Als  "SOHN GOTTES"  ist JESUS vollkommen identisch mit GOTT (auch in der Präexistenz, vor Grundlegung der Welt)
Als "Menschensohn" war ER freiwillig "ein Stück niedriger als die Engel"
Als Menschensohn zeigte JESUS eine Demutshaltung.
Ich freue mich, dass Du diese wichtige Wahrheit auf den Punkt gebracht hast. Genau das ist die Aussage der Bibel. Preis dem HERRN für diese klare Antwort.

Shalom
Roland
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Offline Roland

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Fehlt dem Vater die Demutshaltung des Sohnes?
« Antwort #20 am: 10 November 2012, 16:56:24 »
Hallo José,

Zitat
Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer.
Wie begründest Du Deine Hypothese mit der Bibel?

Zitat
Ich hatte vorher schon gefragt, ob diese Aussage darauf hinweist, dass der Sohn bereits vor Grundlegung der Welt die Demutshaltung dem Vater gegenüber hatte: "Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein" Phil 2,5-6.
Wie sieht es aus mit Deinem gnostischen Gottesmodell? Fehlt dem Vater diese Demutshaltung, die der Sohn zeigte?

Zitat
Sollte es aber so sein, dass es nur eine Vorübergehende Situation war, während der „Selbsterniedrigung“ Jesu, so werde ich es sicherlich zur bestimmten Zeit erkennen.
Du brauchst nur die Bibel im Zusammenhang lesen und glauben, was Du liest - dann wirst Du dies auch erkennen.

Zitat
damit ich bereit bin, ganz auf Gottes Wort zu hören.
Seid aber Täter des Wortes und nicht bloß Hörer, die sich selbst betrügen (Jakobus 1,22).

Zitat
Mich bedrücken zurzeit viel mehr die Streitigkeiten, bei denen viel Fleischliches offenbar wird.
Mich bedrückt zurzeit, dass Du Bibelverse aus dem Zusammenhang reißt und versuchst, ein heidnisches Gottesbild biblisch zu legitimieren.

Shalom
Roland
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Offline Jose

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Der Herr Jesus hat alles von dem Vater gelernt
« Antwort #21 am: 10 November 2012, 18:00:16 »
Zitat von: Roland
Wie begründest Du Deine Hypothese mit der Bibel?
Hallo Roland,
Ich habe schon versucht zu erklären, wie ich es derzeit sehe.

Ich verstehe die Worte Jesu, dass der Vater größer sei als Er, nicht so, dass es sich nur auf Seine Zeit hier auf der Erde bezieht. Ob ich ein gnostisches Gottesbild habe, weiß ich nicht. Ich wundere mich allerdings, dass du in letzter Zeit öfters den Vorwurf erhebst.

Wir haben alle unsere Prägungen, waren und sind Einflüssen ausgesetzt. Besonders dort, wo das Wort Gottes schwer zu verstehen ist, kommt es darauf an, in Demut vor dem Herrn zu bleiben und alles anhand der Schrift zu prüfen. Möge der Herr uns allen dazu Seine Gnade schenken und erhalten.

Und dass dem Vater die Demutshaltung des Sohnes nicht fehlt, ist selbstredend, denn der Sohn hat alles vom Vater gelernt, bezeugt Er selbst: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn" Joh 5,19. Und hätte der Vater nicht diese „Demut“, diese Liebe zu uns Menschen gehabt, hätte ER den Sohn sicherlich nicht gesandt.

Die Frage war für mich, ob auch der Vater sich hätte „erniedrigen“ können, so wie es der Sohn tat, oder ob Seinen „Stand“, wenn ich es so menschlich formulieren darf, verhinderte. Die Gottheit ergründen können wir m.E. in unserem fleischlichen Leib nicht. Möge es der Herr mir offenbaren und mir dazu das Verständnis für Sein Wort, wo es noch fehlt, schenken.

Zitat von: Roland
Mich bedrückt zurzeit, dass Du Bibelverse aus dem Zusammenhang reißt und versuchst, ein heidnisches Gottesbild biblisch zu legitimieren.
Vielen Dank für deine Hinweise, die ich durchaus ernst nehme und prüfe.

Gottes Segen dir und allen,
José

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #22 am: 10 November 2012, 18:28:02 »
Hallo José,

Zitat
Ich verstehe die Worte Jesu, dass der Vater größer sei als Er, nicht so, dass es sich nur auf Seine Zeit hier auf der Erde bezieht.
Du versuchst diese Theorie mit Bibelstellen zu begründen, die sich auf die Inkarnation JESU beziehen. Daher werde ich meine Bitte etwas präziser formulieren:

Wo steht in der Bibel geschrieben, dass der SOHN von Ewigkeit her niedriger in der Stellung ist als der VATER? Damit Du Deine Gottesvorstellung biblisch begründen kannst, solltest Du Bibelstellen zitieren, die dies bestätigen, bevor der SOHN GOTTES Mensch geworden ist.

Zitat
Und hätte der Vater nicht diese „Demut“, diese Liebe zu uns Menschen gehabt, hätte ER den Sohn sicherlich nicht gesandt.
Liebe ja, aber nicht Demut (nach Deinem Verständnis). Denn Du definierst "Demut" mit "Unterordnung". Der VATER hat Sich aber niemandem untergeordnet, deshalb ist ER nach Deinem Verständnis nicht "demütig".

Du vesuchst, Deine Vorstellung mit Joh. 5,19 zu begründen:
Zitat
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn"
Du hattest geschrieben, dass Die Unterordnung des SOHNES Demut ist. Wenn der SOHN von Sich selbst nichts tun kann, außer was ER den VATER tun sieht, stellt sich jetzt die Frage: Wem hat sich der VATER, nach Deinem Gottesmodell, untergeordnet?

Shalom
Roland
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Offline Jose

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Jesus niedriger als die Engel
« Antwort #23 am: 10 November 2012, 18:51:24 »
Zitat von: Roland
Zitat von: Perle
Als  "SOHN GOTTES"  ist JESUS vollkommen identisch mit GOTT (auch in der Präexistenz, vor Grundlegung der Welt)
Als "Menschensohn" war ER freiwillig "ein Stück niedriger als die Engel"
Als Menschensohn zeigte JESUS eine Demutshaltung.
Ich freue mich, dass Du diese wichtige Wahrheit auf den Punkt gebracht hast. Genau das ist die Aussage der Bibel. Preis dem HERRN für diese klare Antwort.

Die Aussage, dass Jesus niedriger gemacht wurde als die Engel, bewegt mich auch immer wieder: "Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; du hast alles unter seine Füße gelegt.« Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen" Hebr 2,7-8 Es war der Wille des Vaters und Jesus hatte vor Grundlegung der Welt und in Gethesemane dazu JA gesagt.

In der Bibelstelle wird betont, dass Jesus unter die Engel erniedrigt wurde, aber es wird hier in dieser Stelle nicht gesagt, dass Jesus vollkommen identisch mit dem Vater war, spricht, dass der Vater nicht größer als der Sohn ist. Es mag sein, aber das sagt diese Bibelstelle nicht.

Gottes Segen,
José

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Ist der Vater größer als der Sohn von Ewigkeit her?
« Antwort #24 am: 10 November 2012, 18:56:36 »
Hallo Roland,
Zitat von: Roland
Wo steht in der Bibel geschrieben, dass der SOHN von Ewigkeit her niedriger in der Stellung ist als der VATER?

Wie bereits erwähnt, das ist mein derzeitiges Verständnis und dir ist es nicht gelungen, mich bislang von etwas anderem zu überzeugen. Vielleicht hängt es zusammen mit dem Verständnis über JHWH = JESUS, worüber wir auch schon in verschiedenen Themen ausgetauscht haben und uns darüber nicht einig sind.

Weil für dich JESUS = JAHWEH = VATER - SOHN - HEILIGER ist, kannst du wohl nicht anders, als sagen, dass alle gleich sind. Ich sehe in Jesus nicht den Jahweh des AT, das hatte ich aber bereits geschrieben im anderen Thema.

Gottes Segen,
José

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #25 am: 10 November 2012, 20:37:40 »
Hallo José,

Zitat
Die Aussage, dass Jesus niedriger gemacht wurde als die Engel, bewegt mich auch immer wieder: "Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; du hast alles unter seine Füße gelegt.« Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen" Hebr 2,7-8 Es war der Wille des Vaters und Jesus hatte vor Grundlegung der Welt und in Gethesemane dazu JA gesagt.
Auch diese Bibelstelle bezieht sich auf die Inkarnation JESU. Natürlich stand der Heilsplan vor Grundlegung der Welt fest. Aber die Frage ist doch nicht, seit wann der Heilsplan feststand, sondern zu welchem Zeitpunkt der SOHN niedriger war als der VATER. Ich hoffe nicht, dass Du die Bibelstelle aus dem Zusammenhang reißt und behauptest, der SOHN sei von Ewigkeit her niedriger als die Engel. Daher bestätigt auch Hebr. 2,7.8 nicht, dass der SOHN von Ewigkeit her niedriger war als der VATER.

Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte (und es geht jetzt nicht um den Heilsplan, sondern um die konkrete Stellung zwischen VATER und SOHN von Ewigkeit her).

Shalom
Roland
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Re: Jesus niedriger als die Engel
« Antwort #26 am: 11 November 2012, 10:31:46 »
Zitat von: Roland
Ich hoffe nicht, dass Du die Bibelstelle aus dem Zusammenhang reißt und behauptest, der SOHN sei von Ewigkeit her niedriger als die Engel.
Natürlich nicht, Roland. Nur als Jesus auf der Erde war, da war Er „niedriger“ als die Engel.

Zitat von: Roland
Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte (und es geht jetzt nicht um den Heilsplan, sondern um die konkrete Stellung zwischen VATER und SOHN von Ewigkeit her).
Im Laufe des Tages will ich versuchen, dir darauf zusammenfassend zu antworten, damit du vielleicht verstehst, wie ich zu meinem derzeitigen Erkenntnisstand komme.

Gottes Segen dir und allen,
José
« Letzte Änderung: 11 November 2012, 10:57:09 von Jose »

Offline Jose

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Das Geheimnis der Gottseligkeit
« Antwort #27 am: 11 November 2012, 18:57:21 »
Im Neuen Bund offenbart sich Gott uns durch den Sohn und nicht mehr mit dem Namen Jahweh, wie ER es im Alten Bund getan hatte. Im Neuen Bund dürfen wir, als Seine Kinder, Gott Vater nennen, wie es Jesus auch tat.

Hier also nun einige Bibelstellen, die mir besonders wichtig sind.

Gott sprach zu uns durch den Sohn, der in Ewigkeit bei Ihm war
Hebr 1,1-2
  • 1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
  • 2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat.

Ich verstehe das nachfolgende Wort aber auch als ein Hinweis, dass wir erst in der Ewigkeit alles werden erfassen können:

Das Geheimnis der Gottseligkeit
1.Tim 3,16
  • 16 Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit:
    • Der offenbart worden ist im Fleisch,
    • gerechtfertigt im Geist,
    • gesehen von den Engeln,
    • gepredigt unter den Nationen,
    • geglaubt in der Welt,
    • aufgenommen in Herrlichkeit.

Hauptsächlich durch den Jünger Johannes, der dem Herrn Jesus besonders nahestand, erfahren wir, dass Jesus vor Grundlegung der Welt schon beim Vater war und vom Vater geliebt wurde und vom Vater Herrlichkeit empfing.

Der Vater und der Heiliger Geist
1.Mose 1,1-2
  • 1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.
  • 2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Der Sohn war bei dem Vater
Joh 1,1-3
  • 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
  • 2 Dieses war im Anfang bei Gott.
  • 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

Der Sohn, durch den die Welt geschaffen wurde
1.Kor 8,5-6
  • 5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -,
  • 6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Der Sohn kam in die Welt
Joh 1,10.14
  • 10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
  • 14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Gott, der Vater, hat den Sohn in die Welt gesandt
Joh 3,16-17
  • 16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
  • 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

Der Sohn hat den Vater kundgemacht
Joh 1,18
  • 18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.
Joh 5,37
  • 37 Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen.
Joh 6,46
  • 46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen.

Das Gebet zu Jesus und zum Vater im Namen Jesu
Joh 14,12-14
  • 12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
  • 13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
  • 14 Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.

Der Heiliger Geist kommt von dem Vater
Joh 14,16.26
  • 16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit,
  • 26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Joh 15,26
  • 26 Wenn der Beistand gekommen ist, den ich euch von dem Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen.

Im Haus des Vaters sind viele Wohnungen
Joh 14,2-3
  • 2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?
  • 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.

Der Vater ist größer als der Sohn
Joh 14,28
  • 28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Jesus ist der Weinstock, der Vater ist der Weingärtner
Joh 15,1-2
  • 1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.
  • 2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.

Der Vater hat den Sohn geliebt
Joh 15,9-10
  • 9 Wie der Vater mich geliebt hat, habe auch ich euch geliebt. Bleibt in meiner Liebe!
  • 10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.

Der Sohn kam von dem Vater und ging wieder zu dem Vater
Joh 16,28
  • 28 Ich bin von dem Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.

Der Sohn empfing die Herrlichkeit von dem Vater vor Grundlegung der Welt
Joh 17,24
  • 24 Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Jesus, der Sohn, sitzt zur Rechten Gottes
Mk 12,36
  • 36 David selbst hat im Heiligen Geist gesagt: »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege!«
Mk 14,62
  • 62 Jesus aber sprach: Ich bin es! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels.
Mk 16,19
  • 19 Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.

Jesus, der Sohn, ist im Himmel unser Fürsprecher bei dem Vater
1.Joh 2,1
  • 1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten.

Jesus, der Sohn, wird wiederkommen
Apg 1,10-11
  • 10 Und als sie gespannt zum Himmel schauten, wie er auffuhr, siehe, da standen zwei Männer in weißen Kleidern bei ihnen,
  • 11 die auch sprachen: Männer von Galiläa, was steht ihr und seht hinauf zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird so kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel.
Hebr 9,28
  • 28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne Beziehung zur Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
José

Offline Roland

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Re: Der dreieinige Gott
« Antwort #28 am: 11 November 2012, 19:31:01 »
Hallo José,

danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Zitat
Im Neuen Bund offenbart sich Gott uns durch den Sohn und nicht mehr mit dem Namen Jahweh, wie ER es im Alten Bund getan hatte.
Natürlich und da der SOHN der JaHWeH des AT ist (wie hier im Forum anhand vieler Bibelstellen nachgewiesen wurde) ist im Neuen Bund unter dem Namen JESUS die Offenbarung GOTTES vollendet.

Die Frage, die im Raum steht, lautet:
Zitat
Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte

Darauf hast Du eine Bibelstelle genannt:

Zitat
Der Vater ist größer als der Sohn
Joh 14,28
28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Diese Bibelstelle bezieht sich auf die Inkarnation JESU. Der HERR JESUS erniedrigte sich selbst und deshalb war er zu diesem Zeitpunkt niedriger als die Engel und damit hatte er natürlich auch eine niedrigere Stellung als Sein VATER.

Du hast bis jetzt nicht eine einzige Bibelstelle genannt, die bezeugt, dass der VATER "schon immer" dem SOHN gegenüber eine übergeordnete Stellung inne hatte.

Du behauptest ja auch, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN übergeordnet ist. Auch hier hast Du bisher keinen einzigen biblischen Beleg in das Forum gestellt. Du begründest Deine Annahme, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN übergeordnet ist, mit dem Hinweis auf die Lästerung gegen den HEILIGEN GEIST, die dem Sünder nicht vergeben wird. Die Bibel berichtet nichts davon, dass eine Lästerung gegen den VATER nicht vergeben wird. Hat der HEILIGE GEIST in Deiner Gottesvorstellung damit eine höhere Stellung als der VATER?

Zu Deinem Gottesmodell (Subordinatianismus) habe ich hier einen kleinen Artikel veröffentlicht.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

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Vater und Sohn, Jesus und Jahweh
« Antwort #29 am: 11 November 2012, 21:37:12 »
Zitat von: Roland
Zitat von: Jose
Im Neuen Bund offenbart sich Gott uns durch den Sohn und nicht mehr mit dem Namen Jahweh, wie ER es im Alten Bund getan hatte.
Natürlich und da der SOHN der JaHWeH des AT ist (wie hier im Forum anhand vieler Bibelstellen nachgewiesen wurde) ist im Neuen Bund unter dem Namen JESUS die Offenbarung GOTTES vollendet.

Die Frage, die im Raum steht, lautet:
Zitat von: Roland
Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte

Hallo Roland.
Wie gesagt, dass der Vater größer ist als der Sohn, und zwar von Ewigkeit her, ergibt sich für mich aus den Bibelworten die ich erwähnt habe. Die gesamten Aussagen lassen für mich derzeit kein anderes Ergebnis zu.

Dabei habe ich mich auch bemüht, ausschließlich Bibelstellen aus dem Neuen Testament zu verwenden. Ich könnte dazu noch Ausarbeitungen machen und andere Bibelstellen hinzufügen und Verbindungen zum Alten Bund herstellen, wollte aber konkret im NT bleiben und in der Auflistung möglichst wenig Eigenes schreiben.

Den Begriff „Subordination“, den du sehr negativ verwendest, schätze in diesem Zusammenhang übrigens gar nicht, weil die Interpretation abwertend ist, so mein Eindruck.

Zum Thema JaHWeH, mir ist z.B. die Stelle: "Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich" Joh 8,58, durchaus bekannt. Ich weiß auch, dass der Vater Sich durch IHN uns völlig geoffenbart hat. Es gibt aber noch offene Fragen, die so nebenbei im Forum in anderen Themen gefallen sind, und die es nicht so einfach erscheinen lassen, die einfache Gleichung Jesus = Jahweh aufgehen zu lassen, zumindest nicht in dem Sinn, wie du es beabsichtigt, als ob nur der Name Jahweh in Jesus geändert worden wäre.

Aber zu den Punkten, wodurch die Argumentation Jesus = JaHWeH für mich an Überzeugung verloren hat:

Das Problem mit dem Namen und die Behauptung, viele wüssten nicht, zu wem sie beten sollen. Meine Beobachtung ist: Wer Jesus kennt, weiß immer, zu wem er beten kann und soll. Ich hatte zumindest nie Probleme und mir wurde bislang nur ein Problem bekannt.

Die andere Aussage, bezüglich Probleme mit dem Heiligen Geist und Geistestaufe. Mein Eindruck und Beobachtung ist, wenn ich eine Suche im Internet mache, dass nicht alle, die sehr überzeugt davon reden, dass Jesus = JaHWeH ist, auch für die Geistestaufe sind. Siehe z.B. Benedikt Peters.

Auch die Behauptung, dass das richtige Verständnis, was der Name Gottes ist, entscheidend ist für den richtigen Glaubenstand, ist für mich nicht zutreffend, denn ein dir bekannte Vertreter der Überzeugung, dass Jesus = Jahweh ist, sieht die „Dreieinigkeit“ als 2 Personen.

Damit will ich sagen, dass um das JaHWeH für Christen zu viel behauptet wird, was allerdings nicht immer stimmt. Die Erkenntnis, dass Jesus der von Gott Gesandte ist, ist entscheidend, und der Glaube und das festhalten an allem, was Er gelehrt hat.


Und wenn Jesus = Jahweh ist, wer war dann Christus im Alten Bund, wenn Er dort auch erwähnt wird? Ich möchte keine Themen vermischen, aber ich möchte nicht behaupten wollen, dass ich die Gottheit verstanden habe. Denke auch nicht, dass wir es je werden wirklich ergründen können, aber die Gebote Jesu, die müssen wir befolgen.

Ich habe irgendwo schon mal erwähnt, dass ich am Anfang meines Glaubenslebens zu Gott gebetet habe, dass ich mich noch schwer tue zu verstehen, dass die Welt in 6 Tagen gemacht wurde. Irgendwann fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Vielleicht geschieht es auch hier, so es Gott will.


Gottes Segen dir und allen.
José