Autor Thema: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments  (Gelesen 20533 mal)

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Offline Jose

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Ist JESUS der JaHWeH des Alten Testaments?
« Antwort #15 am: 02 November 2012, 02:01:26 »
Zitat von: Roland
Im Alten Testament wird berichtet, dass es auch JaHWeh keinen Retter gibt. Im Neuen Testament wird der HERR JESUS als Retter bezeugt. Wie bringst Du diese beiden Verse mit Deiner Theorie eines großen und kleinen Gottes zusammen?

Hallo Roland,
wir wissen, dass es nur einen Gott gibt, so wird es im AT und im NT bezeugt. Jesus aber und der Vater sind zwei Personen. Hier sagen die ZJ, Jesus kann nicht Gott sein, sonst gäbe es zwei. Das ist ihre verstandesmäßige Mathematik.

Jesus ist kein "kleiner" Gott - das hast du so formuliert, aber Er sagte, dass der Vater größer ist, und das lasse ich so stehen.

Stephanus sah den Himmel offen und Jesus zu Rechten Gottes stehen. Ich muss mir nicht viele Gedanken darüber machen. Wir haben es auch hier mit zwei Personen zu tun, ich rede dennoch nicht von zwei Götter.

Gruß, José



Perle

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #16 am: 02 November 2012, 07:39:21 »
JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments

Wenn JaHWeH der einzige Heiland GOTT ist, dann muss CHRISTUS genau dieser JaHWeH sein, oder Er wäre kein Heiland. Wenn man nach dem Gesetz NUR zu GOTT beten darf und den Namen JAHWeH anrufen soll, wie können wir dann mit Verweis auf Joel 2,32 den Namen des HERRN JESUS anrufen, wenn dieser nicht JaHWeH ist?! Und wie gäbe es dann in demselben Namen Rettung?! Ein Jesus, der nicht JaHWeH ist, zu dem nicht gebetet und dessen Name nicht angerufen werden kann, ist ein falscher Jesus, der nicht retten kann!!!
Hallo Roland,

da dies ein Thema war das mich lange beschäftigte, habe ich dazu noch einiges zusammengestellt.
Vielleicht hilft es weiter.

Jeremia 31,31-33
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern schloß an dem Tag, da ich sie bei der Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie haben meinen Bund gebrochen, obwohl ich doch ihr Eheherr war, spricht der Herr.
Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein;
 
"spricht DER HERR....will ihr GOTT sein....und sie sollen MEIN VOLK sein"
Hier spricht JHWH eindeutig von sich als Jesus Christus, der Sein Gesetz in unsere Herzen geschrieben hat.
 
Dieses bestätigt der Brief an die Hebräer 8,10:
sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Ich will ihnen meine Gesetze in den Sinn geben und sie in ihre Herzen schreiben; und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein

Der Hebräerbrief bezieht sich auf Jesus Christus, während bei Jeremia JHWH spricht.

Sehr wichtig dazu finde ich
Jeremia 31,34
und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den Herrn!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der Herr;
 
Daher ruft Thomas:
Johannes 20,28-29
Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben!

WEN hat Thomas gesehen? JHWH im Menschenleib - seinen GOTT als HERR!

Römer 10,9
wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst,
 
Im NT wird Jesus immer als HERR bezeichnet und ich finde Epheser erklärt gut, dass es NUR EINEN Herrn,
EINEN Gott...gibt:
Epheser 4,5
Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in uns allen

Bitte auch Johannes 12,37-50 ganz -  zusammen mit Jesaja 6 lesen
 
Joh.12,41
Dies sprach Jesaja, als er SEINE Herrlichkeit sah und von IHM redete.
Jesaja 6,5
..denn meine Augen haben den König, den Herrn der Heerscharen, gesehen!
 
Johannes bezieht sich auf Jesus, nimmt aber inhaltlich Bezug auf das was Jesaja gesehen hat.
Ich denke Johannes vermittelt den Glaube an Jesus sehr gut mit dem Glaube an "den Herrn der Heerscharen" - JHWH aus Jesaja.
 
Vielleicht hilft auch der Gedanke, dass das große Missgeschick der Juden genau dieses ist, dass sie Jesus nicht als JHWH anerkennen.
Genau so fatal wäre es umgekehrt. Gott JHWH ist Jesus Christus.

Schalom!
Doris  :)

Perle

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Re: Ist Jesus der JaHWeH des Alten Testaments?
« Antwort #17 am: 02 November 2012, 07:53:47 »
Liebe „Perle“,
seit ich zum ersten Mal mit der Aussage konfrontiert wurde, dass JHWH = Jesus ist, habe ich meine Probleme damit es so zu sehen, da Fragen offen sind. Ich danke dir, für deine Aussagen zu diesem Thema.

Wieso meinst du: „David hatte im Geiste also JHWH als Jesus gesehen“? Dieses Wort zeigt mir persönlich, dass JHWH nicht Jesus sein kann.
Lieber Jose,

ich hatte auch lange Zeit Probleme damit.
Das ging soweit, dass ich Zweifel beim Beten bekam - zu Jesus oder zu Gott!

Die Aussage zu Psalm 110, bzw.David, habe ich schon zu erklären versucht - natürlich nur wie ich es verstehe.
Ich bitte um Verständnis.
Ich werde mir gerne Gedanken machen, wie ich die Stelle verständlicher formulieren kann.

Liebe Grüße,
Doris


Offline Jose

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #18 am: 02 November 2012, 12:18:04 »
Liebe Doris,
vielen Dank für deine Worte.

Du hast auch geschrieben:
Zitat von: Perle
Das ging soweit, dass ich Zweifel beim Beten bekam - zu Jesus oder zu Gott!

Das ist nicht das eigentliche Thema hier, aber es war interessant zu lesen, dass es dir geholfen hat zu erkennen, dass Jesus der JaHWeH des Alten Testaments ist.

Jesus sagt: "Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun" Joh 14,13-14, daher hatte ich nie ein Problem, zu Jesus zu beten.

Später sagte Jesus auch: "Und an jenem Tag werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben" Joh 16,23. Ich habe das Wort immer so verstanden, dass wir auch direkt zum Vater, im Namen Jesu, beten dürfen, wobei Jesus kurz danach auch sagt: "An jenem Tag werdet ihr bitten in meinem Namen, und ich sage euch nicht, dass ich den Vater für euch bitten werde; denn der Vater selbst hat euch lieb, weil ihr mich geliebt und geglaubt habt, dass ich von Gott ausgegangen bin" Joh 16,26-27. Ich kenne also nur den Unterschied, zu Jesus oder zu dem Vater zu beten. Zu „JHWH“ habe ich nie gebetet, sondern entweder zu Jesus oder zu dem Vater, denn es ist allemal Gott.


Was das eigentliche Thema anbetrifft:
Zitat von: Perle
Die Aussage zu Psalm 110, bzw.David, habe ich schon zu erklären versucht - natürlich nur wie ich es verstehe.
Ich bitte um Verständnis.
Ich werde mir gerne Gedanken machen, wie ich die Stelle verständlicher formulieren kann.

Gerne, freut mich, wenn du dazu kommst.


In einem anderen Thema: „Christus im Alten Bund“, habe ich geschrieben:
Zitat

Es gab Christus also bereits im Alten Bund, wie ich bereits im Eingangsbeitrag erwähnte. Schließt sich hier der Kreis mit dem Hinweis auf "JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments": ist mit dem Geist Christi, der in den Propheten war, der Geist Jahwes gemeint?

Den ganzen Beitrag siehe: hier.


Liebe Grüße,
José

Offline Roland

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #19 am: 02 November 2012, 19:02:22 »
Hallo Doris,

herzlichen Dank für die Zusammenhänge, die Du aufzeigst. Das ist echt spannend. Ich habe durch Deine Ausführungen eine Menge gelernt über die Größe und Herrlichkeit unsres GOTTES.
Darf ich Deine Gedanken für neue Artikel auf unserer Homepage verwenden?

Zitat
Das ging soweit, dass ich Zweifel beim Beten bekam - zu Jesus oder zu Gott!
Diese Problem haben viele. Meiner Meinung nach resultiert dies aus einer falschen Dreifaltigkeitslehre, die aus dem Heidentum von der rkk übernommen wurde. Die Bibel lehrt m. E. die Dreieinheit GOTTES. Leider blieben viele Christen nicht bei der biblischen Botschaft, sondern ergänzten sie mit heidnischen Göttertriaden. Vielleicht gelingt es uns in diesem Thread, hier eine biblische Unterscheidung vorzunehmen.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Jose

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Ist JESUS der JaHWeH des Alten Testaments?
« Antwort #20 am: 02 November 2012, 20:09:29 »
Zitat von: Perle
Vielleicht hilft auch der Gedanke, dass das große Missgeschick der Juden genau dieses ist, dass sie Jesus nicht als JHWH anerkennen.

Die Juden haben Jesus nicht als den verheißenen Messias erkannt, und das war und ist ihr eigentliches Problem. Das hat nichts mit JHWH zu tun.

Wir lesen in der Schrift:
 "Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war: »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Freiheit auszurufen und Blinden, dass sie wieder sehen, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen ein angenehmes Jahr des Herrn.«" Lk 4,17-19. Der Geist des Herrn war auf Jesus, lesen wir hier, Jesus war also der Messias, der gesalbte Gottes, bzw. der Gesalbte JHWH, wenn wir die zitierte Stelle aus Jesaja lesen:  "Der Geist des Herrn, HERRN, ist auf mir; denn der HERR hat mich gesalbt" Jes 61,1a.

Die Juden erkannten es aber nicht und kurz danach lesen wir: "Und sie standen auf und stießen ihn zur Stadt hinaus und führten ihn bis an den Rand des Berges, auf dem ihre Stadt erbaut war, um ihn so hinabzustürzen" Lk 4,29. Dass die Juden in Jesus nicht den Messias erkannten, dass war ihr Problem.


Zitat von: Roland
Diese Problem haben viele.
Davon habe ich jetzt das erste Mal gehört, dass jemand ein Problem damit haben kann, ob wir zu Jesus oder zu Gott beten sollen.

Stephanus sah, während er unter dem Steinhagel seiner Feinde starb, den Himmel offen und Jesus zur Rechtes Gottes, d.h. zur Rechten des Vaters stehen, und er betete zu Jesus: "Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!" Apg 7,59.

Und der Apostel Paulus schreibt z.B.:  "Aufs Erste danke ich meinem Gott durch Jesus Christus…" Röm 1,8, oder: "Und alles, was ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus, und sagt Gott, dem Vater, Dank durch ihn!" Kol 3,17. Ich sehe in der Schrift also die Lehre, zu Jesus zu beten und durch Jesus zu Gott, dem Vater.


Zitat von: Roland
Die Bibel lehrt m. E. die Dreieinheit GOTTES. Leider blieben viele Christen nicht bei der biblischen Botschaft, sondern ergänzten sie mit heidnischen Göttertriaden. Vielleicht gelingt es uns in diesem Thread, hier eine biblische Unterscheidung vorzunehmen.

Ja, da bin ich auch sehr daran interessiert. Eine Frage hätte ich schon mal. Paulus schreibt: "Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott" 1.Kor 11,3. Wieso steht hier, dass des Christus Haupt Gott ist? Bezieht sich diese Aussage nur auf die Zeit auf der Erde?

Grüße und Gottes Segen,
José

Offline Roland

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Der Messias als ???? (JaHWeH), Teil 1
« Antwort #21 am: 03 November 2012, 00:54:05 »
Hallo José,

Zitat
Zitat von: Perle
Vielleicht hilft auch der Gedanke, dass das große Missgeschick der Juden genau dieses ist, dass sie Jesus nicht als JHWH anerkennen.

Zitat von: José
Die Juden haben Jesus nicht als den verheißenen Messias erkannt, und das war und ist ihr eigentliches Problem. Das hat nichts mit JHWH zu tun.

Doris hat recht, denn das große Missgeschick der Juden ist tatsächlich, dass sie den HERRN JESUS nicht als JaHWeH erkannt haben. Die Messianität JESU und die Tatsache, dass der JESUS JaHWeH ist, bedingen einander und hängen damit unmittelbar zusammen.


Der Messias als JaHWeH im Buch Jesaja

In Jesaja 48,12-16 redet JaHWeH von sich selbst in der ersten und dritten Person. Wieder geht es dabei wie in Jesaja 7 u. 9 um den Gesandten JaHWeHs, der zugleich  JaHWeH selbst ist. Bemerkenswert dabei ist auch, dass Jakob und Israel an der Stelle, an welcher der HERR in der ersten und dritten Person von sich redet, ausdrücklich zum Hören aufgerufen werden:

Höre auf mich Jakob, und Israel, mein Berufener! Ich bin, der da ist, ich der Erste, ich auch der Letzte. Ja meine Hand hat die Grundmauern der Erde gelegt und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: Allesamt stehen sie da. Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündigt?  JaHWeH liebt ihn. Er wird an Babel ausführen, was ihm gefällt und sein Arm wird die Chaldäer richten. Ich, ich selbst habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen. Ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen. Tretet her zu mir, hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschah, bin ich da. – Und nun hat der HERR JaHWeH mich gesandt und seinen GEIST verliehen (Jes. 48,12-16).

In diesen Versen, in welchen bei genauem Betrachten alle drei Personen GOTTES genannt werden, gebraucht am Anfang  JaHWeH für sich dieselbe Umschreibung, wie sie der erhöhte CHRISTUS in Offenbarung 1,17 beansprucht:

Ich bin der Erste und der Letzte.

JaHWeH ist in Jesaja 48 zugleich der Redende wie auch der Gesandte.
Im Buch Jesaja werden die verschiedenen Namen des kommenden Messias genannt. In Kapitel 19,20 lesen wir:

Und er wird zu einem Zeichen und zu einem Zeugnis für  JaHWeH der Heerscharen im Land Ägypten werden: Wenn sie zu  JaHWeH schreien werden wegen der Unterdrücker, dann wird er ihnen einen Retter senden; der wird den Streit führen und sie erretten.

In Kapitel 43,10-13 betont JaHWeH im Blick auf die Rettung seines Volkes (vgl. Jes 45,21; Hos 13,4):

Ihr seid meine Zeugen, spricht JaHWeH, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, dass ich es bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein. Ich, ich bin JaHWeH und außer mir gibt es keinen Retter. Ich habe verkündigt und gerettet und hören lassen, und kein fremder Gott war unter euch. Und ihr seid meine Zeugen, spricht JaHWeH; ich bin Gott. Ja auch weiterhin bin ich es und da ist niemand, der aus meiner Hand errettet. Ich wirke und wer kann es rückgängig machen?

Da JaHWeH außer sich selbst jeden Retter ausschließt, kann der verheißene Retter niemand anders als JaHWeH sein. Aus diesem Grund nimmt der Herr JESUS in Johannes 8,24 auf diese Stelle direkt bezug, wie auch auf die ganze Selbstoffenbarung Gottes in Jesaja 40-45:

Daher sage ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glauben werdet, dass ich es bin (wörtl.: „ich bin“), so werdet ihr in euren Sünden sterben.

In Jesaja 41,14 wird ebenfalls deutlich, dass JaHWeH, der Erlöser und der Heilige Israels, ein und derselbe ist:

Fürchte dich nicht, du Wurm Jakob, du Häuflein Israel! Ich, ich helfe dir, spricht JaHWeH, und dein Erlöser ist der Heilige Israels.

Ein weiteres Zeugnis, welches auf den Messias als JaHWeH hinweist, finden wir in Jesaja 44,23-24:

Jubelt ihr Himmel, denn JaHWeH hat es getan! Jauchzt ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, du Wald und all ihr Bäume darin! Denn JaHWeH hat Jakob erlöst, und an Israel verherrlicht er sich. So spricht JaHWeH, dein Erlöser, und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, JaHWeH, bin es der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete – wer war da bei mir?

Vom Testzusammenhang geht es hier um die Errettung Israels und das Tilgen seiner Sünden (vgl. Jes 44,21-22). Wieder betont JaHWeH, dass er Jakob erlöst und nennt sich selbst den Erlöser. Außerdem wird noch etwas an dieser Stelle deutlich. Gott betont sein alleiniges Handeln bei der Schöpfung (vgl. Jes 45,12). Außer ihm war niemand daran beteiligt. Einmal müssen wir diese Stelle im Zusammenhang mit dem Gebrauch des Pluralpronomen Gottes bei der Schöpfung sehen (vgl. 1. Mose 1,26). In Kolosser 1,15-17 steht:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Jesaja 43,23-24 hebt JaHWeH als den alleinigen Schöpfer und Erretter Israels hervor. Deshalb kann der Messias im Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift, sowohl als Schöpfer wie auch als Retter nur JaHWeH selbst sein.

Der große Trost und die damit zusammenhängenden Verheißungen für Israel, beginnen ab Jesaja 40. In diesem Kapitel wird zuerst ein prophetischer Vorausblick auf den Dienst von Johannes dem Täufer als Wegbereiter des Messias gegeben (V. 3-5). Die Erfüllung dieser Prophetie lesen wir in Matthäus 3,1-3 (vgl. Mk 1,1-8; Lk 3,1-20). Interessanterweise wird Johannes der Täufer sowohl bei Jesaja wie auch in den neutestamentlichen Parallelstellen, nicht der Wegbereiter des Messias genannt, sondern der Wegbereiter JaHWeHs und der Wegbereiter Gottes (Jes 40,3):

Eine Stimme ruft: In der Wüste bahnt den Weg des HERRN! Ebnet in der Steppe eine Straße für unseren Gott!

Es ist bei Jesaja JaHWeH selbst, der zu seinem Volk kommt. Auch im weiteren Textzusammenhang spricht der Prophet nicht vom Auftreten des Messias und von seinem Wirken, obwohl dieser eindeutig gemeint ist, sondern von JaHWeH Handeln und seinem Dienst (Jes 40, 9-11):

Auf einen hohen Berg steig hinauf, du Freudenbotin Zion! Erhebe mir Macht deine Stimme, du Freudenbotin Jerusalem! Erhebe sie, fürchte dich nicht! Spricht zu den Städten Judas: Siehe da, euer Gott! Siehe, der HERR JaHWeH kommt mit Kraft und sein Arm übt die Herrschaft für ihn aus. Siehe sein Lohn ist bei ihm und seine Belohnung geht vor ihm her. Er wird seine Herde weiden wie ein Hirte, die Lämmer wird er in seinen Arm nehmen und in seinem Gewandbausch tragen, die säugenden Muttertiere wird er fürsorglich leiten.

In dieser Schriftstelle finden wir sowohl eine eindeutige Prophetie auf das erste wie auch auf das zweite Kommen des Messias. Aber alles, was der Messias tun wird und seinen Dienst umschreibt, vollbringt niemand anders als JaHWeH selbst. Die Prophezeiung Jesajas für Jerusalem:

Siehe da, euer Gott,

wird sich mit der Wiederkunft Christi zum zweiten Mal erfüllen. Sie hat sich schon das erste Mal beim ersten Kommen des Messias erfüllt, so wie es in Johannes 1,1.14 steht:

…und das Wort war GOTT…Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater voller Gnade und Wahrheit.

Sowohl die Namen des Messias, wie auch die Selbstoffenbarung JaHWeHs im Buch Jesaja, machen deutlich, dass der verheißene Messias nur JaHWeH selbst sein kann.


Der Messias als JaHWeH im Buch Sacharja

Die Botschaft des Buches Sacharja können wir unter verschiedenen Überschriften zusammenfassen. Ein Hauptthema des Propheten wird dabei allerdings häufig übersehen. Der Prophet Sacharja zeigt in eindeutiger Weise auf, dass der kommende Messias niemand anders als JaHWeH selbst ist. Ein besonderes Merkmal dieses Buches sind Bibelstellen, in welchen JaHWeH sowohl der Sendende als auch der Gesandte ist.

Den ersten Hinweis dazu finden wir in Sacharja 2,12-17 (in anderen Übersetzungen V. 8-13):

Denn so spricht JaHWeH der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an. Ja siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich gesandt hat. Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht JaHWeH: Und an jenem Tag werden viele Nationen sich JaHWeH anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich zu dir gesandt hat. Und  JaHWeH wird Juda als sein Erbteil besitzen im Heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen. Alles Fleisch schweige vor JaHWeH! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.

In diesem Abschnitt sendet JaHWeH sich selbst zur Rettung seines Volkes. Mit anderen Worten sendet JaHWeH einen anderen JaHWeH. Wir finden diesen Sachverhalt nicht nur bei Sacharja. Eine andere wichtige Stelle steht in Hosea 1,7:

Aber über das Haus Juda erbarme ich mich und rette sie durch JaHWeH, ihren Gott. Doch ich rette sie nicht durch Bogen und durch Schwert und durch Krieg, durch Pferde und durch Reiter.

JaHWeH rettet das Haus Juda durch einen anderen JaHWeH. Dieser kann nur der Messias sein, was übrigens in völliger Übereinstimmung mit Hosea 13,4 steht. Dort betont der Prophet, wie oben schon erwähnt, dass es keinen Retter außer JaHWeH gibt. Auch in 1. Mose 19,24 finden wir JaHWeH, der durch JaHWeH handelt.
Die Formulierung

Und du wirst erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich gesandt hat

durchzieht ab Kapitel 2 die Botschaft Sacharjas. Wir finden sie auch in Kapitel 4,9. Das nächste Mal taucht diese Formulierung in Sacharja 6,15 auf. In V. 12-15 ist dabei wieder vom kommenden Messias die Rede:

Und sage ihm: So spricht JaHWeH der Heerscharen: Siehe, ein Mann, Spross ist sein Name! Und es wird unter ihm sprossen, und er wird den Tempel des JaHWeH bauen. Ja, er wird den Tempel des JaHWeH bauen, und er wird Hoheit tragen und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Auch wird ein Priester auf seinem Thron sein; und der Rat des Friedens wird zwischen ihnen beiden sein … Und Ferne werden kommen und am Tempel des JaHWeH bauen. Und ihr werdet erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich zu euch gesandt hat. Und das wird geschehen, wenn ihr aufmerksam auf die Stimme JaHWeHs, eures Gottes, hören werdet.

Der Bezug zu Kapitel 2 legt den Schluss sehr nahe, dass hier mit derselben Formulierung wieder auf die Sendung Jahwes durch JaHWeH zur Rettung seines Volkes Bezug genommen wird.
Satan, der Verkläger der Brüder, versucht in Sacharja 3 den Hohepriester Joschua anzuklagen. Im Zusammenhang, mit der Rechtfertigung Joschuas lesen wir etwas Bemerkenswertes:

Und JaHWeH sprach zum Satan: JaHWeH wird dich bedrohen, Satan! Ja, JaHWeH; der Jerusalem erwählt hat, bedrohe dich! Ist dieser nicht ein Holzscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist?

JaHWeH entgegnet dem Satan, dass JaHWeH in bedrohen wird. Dies ist aber nur möglich, wenn wir an dieser Stelle im Buch Sacharja wieder zwei JaHWeHs vor uns haben.
In Sacharja 9,9 wird der Einzug des messianischen Königs in Jerusalem auf einem Esel beschrieben. In V. 10 finden wir bei der Entfaltung seines Reiches den Wechsel von der ersten zur dritten Person:

Und ich rotte die Streitwagen aus Ephraim und die Pferde aus Jerusalem aus, und der Kriegsbogen wird ausgerottet. Und er verkündet Frieden den Nationen. Und seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Strom bis an die Enden der Erde.

Vom Gesamtzusammenhang des Buches Sacharjas liegt es auf der Hand, dass hier wieder JaHWeH durch den messianischen JaHWeH handelt.

Einen weiteren Hinweis gibt uns Sacharja 10,12:

So werde ich sie stark machen in dem Namen des JaHWeH, und nur in seinem Namen werden sie leben, spricht JaHWeH.

JaHWeH spricht hier wieder von einem anderen JaHWeH, in dessen Namen das Volk Israel leben kann. Eine weitere messianische Voraussage steht in Sacharja 11,12-13:

Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberschekel. Da sprach JaHWeH zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des JaHWeH dem Töpfer hin.

Diese Schriftstelle bezieht sich prophetisch auf den Verrat des Judas (Mt 26,14-16). Dabei spricht JaHWeH nicht von seinem Gesandten oder Boten, welcher ihnen dreißig Silberschekel wert ist. Vielmehr ist es die Summe, die JaHWeH selbst ihnen wert ist. Damit haben wir eine weitere Stelle bei Sacharja, die im Rückblick vom Neue Testament aus deutlich macht, dass der Messias nur JaHWeH selbst sein kann.

Eine weitere eindeutige Stelle finden wir in Sacharja 12,10:

Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

In diesem Vers redet JaHWeH nicht nur in der ersten und dritten Person von sich, was wieder ein eindeutiger Beleg für die beiden verschiedenen JaHWeHs ist, sondern er redet in der Ich-Form davon, dass er durchbohrt wurde. Für manche Rabbiner war die Vorstellung, dass JaHWeH durchbohrt würde, unerträglich. Aus diesem Grund änderten sie einfach den von Gott inspirierten Urtext eigenmächtig ab und ersetzten das mich durch ein "ihn" (1) Weil Israel als Ganzes den gekreuzigten Christus bis heute als Messias ablehnt, wird nach der Botschaft von Sacharja die Buße des Restes Israels darin bestehen, dass sie in dem wiederkommenden CHRISTUS JaHWeH selbst erkennen, welchen sie durchbohrt haben.

Eine weitere messianische Prophezeiung finden wir in Sacharja 13,7:

Wache auf Schwert, gegen meinen Hirten und gegen den Mann, der mein Gefährte ist! spricht JaHWeH der Heerscharen. Schlage den Hirten, dass die Schafe sich zerstreuen.

Das Wort Gefährte (hebr.: AMIT) bedeutet auch "Gleichgestellter". Der Messias, der hier geschlagen wird, ist damit JaHWeH der Heerscharen gleichgestellt, daher Gott selbst.

In Sacharja 14,3-5 wird nochmals das Kommen des HERRN berichtet:

Dann wird JaHWeH ausziehen und gegen jene Nationen kämpfen, wie er schon immer gekämpft hat am Tag der Schlacht. Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem im Osten liegt, und der Ölberg wird sich von seiner Mitte aus nach Osten und nach Westen spalten zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen. Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen und das Tal der Berge wird bis Azal reichen. Und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Usijas, des Königs von Juda. Dann wird JaHWeH, mein Gott, kommen und alle Heiligen mit ihm.

Obwohl JaHWeH im zweiten Vers dieses Kapitels noch in der ersten Person redet, kommt ab Vers 3 wieder der Wechsel zur dritten Person. Damit haben wir einen weiteren Hinweis darauf, dass JaHWeH durch einen anderen JaHWeH handelt. Dies wird in Vers 4 noch deutlicher. Im Zusammenhang mit Apostelgeschichte 1,11 bezieht sich diese Stelle auf den wiederkommenden Messias JESUS CHRISTUS. Er ist JaHWeH, welcher seine Füße auf den Ölberg stellen wird. Dieser biblische Sachverhalt wird durch das Ende von Vers 5 zusätzlich untermauert. JaHWeH wird mit allen seinen Heiligen zur Rettung Israels kommen. Auch diese Stelle bezieht sich eindeutig auf CHRISTUS (vgl. Mt 24,30-31; 25,31; Jud 14; Offb 19,17-21).

Schließlich steht in Sacharja 14,9:

Und JaHWeH wird König sein über die ganze Erde, an jenem Tag wird JaHWeH einzig sein und sein Name einzig.

In Verbindung mit Sacharja 9,9 u. 14,16 wird deutlich, dass JaHWeH und der kommende König Israels ein und dieselbe Person sind. So bestätigt diese Stelle im letzten Kapitel des Propheten den Messias als JaHWeH.

Psalm 24 ist ein messianischer Psalm und redet von dem kommenden König der Herrlichkeit. Dabei geht es eindeutig um die Wiederkunft CHRISTI in Macht und Herrlichkeit. In Vers 12 wird der kommende König der Herrlichkeit als JaHWeH der Heerscharen (JaHWeH Zebaoth) bezeichnet. Dadurch wird deutlich, dass der kommende König nur JaHWeH selbst sein kann. Damit haben wir einen engen Bezug von Psalm 24 zu dem Buch Sacharja. Der Prophet, welcher deutlich macht, dass der Messias nur JaHWeH selbst sein kann, gebraucht den Name  JaHWeH Zebaoth 51 Mal.

(1) Benedikt Peters macht an dieser Stelle folgende Anmerkung zu den verschiedenen jüdischen Versionen: Die Hebrew-English Tanakh der Jewis Publication Society lautet: "… sie werden zu mir ihre Klage erheben über die, die erschlagen wurden…" Zunz fügt eine Klammer ein: "...und sie schauen zu mir auf (bei Jeglichem), den sie durchbohrt haben..." Buber hält sich zwar an den Mas. Text, versucht aber durch die Interpunktion den Blick für JaHWeH als den Durchbohrten zu verstellen: "...aufblicken werden sie zu mir. Den sie erstochen haben, nun werden sie um ihn jammern..." Tur Sinai: "...und sie blicken auf zu mir – mit dem, den sie durchbohrt haben..."

Später mehr, ich muss noch einige wichtige Arbeiten erledigen. Ich werde dann auch noch auf die anderen Punkte eingehen, die Du angesprochen hast, Jose.
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Perle

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #22 am: 03 November 2012, 06:18:59 »
Hallo Roland,
 
gerne.
Meine Gedanken zum Thema sind aus einem Buch, das wir alle verwenden dürfen - des Wort GOTTES.
Alle Ehre allein unserem HERRN und GOTT dafür!
 
Für mich ist der Austausch in diesem Thread sehr hilfreich - auch das Wider.
Möge der Thread Vielen zur Abkehr der falschen Dreifaltigkeitslehre dienen, damit alle IHN erkennen und 
unser HERR Jesus Christus im VATER und der VATER in Jesus Christus verherrlicht wird - bis ER wieder
alles in allem ist.
 
Dazu noch ein Vers, der alles ausspricht:
 
Jesaja 9,5:
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen : Wunderbarer, Berater , starker Gott, Vater der Ewigkeit , Friedefürst.

Ich erkenne in dem Vers den Sohn, den Geist und den ewigen GOTT.

Schalom!


« Letzte Änderung: 03 November 2012, 07:03:02 von Perle »

Perle

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Re: Ist JESUS der JaHWeH des Alten Testaments?
« Antwort #23 am: 03 November 2012, 06:52:17 »
Die Juden haben Jesus nicht als den verheißenen Messias erkannt, und das war und ist ihr eigentliches Problem. Das hat nichts mit JHWH zu tun.

Lieber Jose,

ich denke schon, dass es mit JHWH zu tun hatte.
Denn dies bezeugt genau die Stelle in Matth.22, für die ich Dir noch eine bessere Erklärung schulde. (Vielleicht hat sich das aber inzwischen durch die gute Zusamenfassung von Roland, erledigt)

Matth.22,41-46
Als aber die Pharisäer versammelt waren, fragte sie Jesus und sagte: Was dünkt euch von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sagen zu ihm: Davids.Er spricht zu ihnen: Wie nennt David ihn denn im Geiste Herr, indem er sagt:Der Herr sprach zu meinem Herrn: »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege unter deine Füße?«Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn? Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, noch wagte jemand von dem Tage an, ihn ferner zu befragen

Obwohl sie die Schriften kannten, verstanden sie Jesaja 9,5 nicht. Sie erkannten im SOHN Jesus nicht den EWIGEN VATER. ( Sie erwarteten einen von fleischl.Eltern geborenen Menschen - aus der Linie Davids. Den Pharisäern fehlte "das geistliche" Erkennen, denn sie waren nur auf den Buchstaben konzentriert)
Jesus stellte ihnen also eine "Fangfrage"

Zitat
Zitat Jose:
Das ist nicht das eigentliche Thema hier, aber es war interessant zu lesen, dass es dir geholfen hat zu erkennen, dass Jesus der JaHWeH des Alten Testaments ist.
Ich finde schon, dass die richtige Anbetung gerade zum Thema hier gehört. Wenn man GOTT in seinem Herzen und Verstand in 3 Teile reisst, hat man
IHN noch nicht erkannt! (Es gibt dazu ja schon genügend Beispiele in dieser Welt - wenn man nur diese Gedanken etwas weiter schweifen lässt, erkennt man den Ursprung in der geteilten Gottesvorstellung....dies ist aber nun wirklich "offtopic" )

Ganz herzliche Grüße,
Doris
« Letzte Änderung: 03 November 2012, 07:54:46 von Perle »

Offline Jose

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #24 am: 03 November 2012, 12:39:53 »
Die Frage, ob JESUS der JaHWeh des Alten Testaments ist , sehe ich getrennt von der Frage, wie die Dreieinigkeit - ein Begriff der selber in der Bibel nicht vorkommt -, zu verstehen ist. Was meine Beiträge dazu anbetrifft, möchte ich daher lieber auf andere Themen verweisen.

Aktuell wurde mir die Frage sehr wichtig: Sind Jesus und der Vater die gleiche Person?

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
José

Offline Jose

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Die Dreieinigkeit, das Gebet und unseren Weg zu Gott
« Antwort #25 am: 03 November 2012, 13:05:59 »
Zitat von: Perle
Ich finde schon, dass die richtige Anbetung gerade zum Thema hier gehört. Wenn man GOTT in seinem Herzen und Verstand in 3 Teile reisst, hat man IHN noch nicht erkannt!

Liebe Doris,
Es geht m.E. nicht darum, GOTT in 3 Teile zu reißen. Es geht m.E. zuerst darum, GOTT und unseren Weg zu IHM, wie es die Bibel lehrt, zu erkennen und zu gehen. Ich denke übrigens persönlich nicht, dass wir die Gottheit mit unserem menschlichen Verstand werden erfassen können.

Bezüglich des Gebets beschäftigt mich deine Aussage sehr - und auch die Antwort von Roland darauf -, daher habe ich das Thema eröffnet: Wie und zu Wem sollen wir beten?

Ganz liebe Grüße,
José

Offline Jose

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Re: Der Messias als ???? (JaHWeH), Teil 1
« Antwort #26 am: 03 November 2012, 16:02:10 »
Hallo Roland.

Die Diskussion hier um Jesus und JaHWeH hat mir zwischenzeitlich gezeigt, dass es überhaupt um das Verständnis der Dreieinigkeit geht und ob wir es mit einer, mit zwei oder drei Personen zu tun haben. Siehe hierzu z.B. auch das Thema: Ist der Heilige Geist eine Person?

Ob JESUS bzw. der Messias = JaHWeH sind, kann von Bedeutung sein, wichtiger find ich allerdings, dass wir zuerst das wichtigste erkennen.

Über den Heiligen Geist sagte Jesus: "Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht" Joh 16,8-10. Das wichtigste ist somit, dass die Menschen von Herzen an Jesus glauben und sich bekehren.

Und Jesus sagte später auch, im Gebet zum Vater: "Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen" Joh 17,3. Wir können nicht zum Leben durchdringen, wenn wir Gott, den Vater, nicht erkennen. Das können wir aber nur durch Jesus Christus.

Grüße und Gottes Segen,
José

Pilger

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #27 am: 03 November 2012, 16:40:09 »
Liebe Geschwister, anbei eine kleine Ausarbeitung zu Jes.9, 5 aus dem hebr. Grundtext:

Denn ein Geborener ist uns geboren,
ein Sohn ist uns gegeben
und das Fürstentum wird auf seiner Schulter,
und er rief seinen Namen:
Wunderbarer, Berater, EL, Mächtiger, Vater der Zeugenszeit, Fürst des Friedens.

Es erhebt sich die Frage bei der Formulierung "ist uns geboren", für welche Zeit dies gesagt wurde.
Die Geburt Jesu in Bethlehem lag noch 747 Jahre entfernt.

Vom hebr. Text her kann man auch übersetzen "wurde uns geboren". Darauf kann man nun mit Psalm 2,7 schließen: "Ich will aufzählen dem Gesetz zu. JHWH sprach zu mir: Mein Sohn bist du, ich, ich gebar dich den heutigen Tag".

Jesus ist der Sohn, der lange vor seinem Kommen in das Fleisch als "Alleiniggewordener seitens des Vaters" geboren wurde, Joh.1,14.
Auch die Feststellung: "das Fürstentum wird auf seiner Schulter" ist eine vorauserklärte Tatsache.

Seine Bezeichnungen:

1. Wunderbarer: hebr. Pä'Lä. In Richter 13,18 erscheint dieses "wunderbar" schon einmal, als der Beauftrage JHWH'S = Jesus, zu Manoach, dem Vater des späteren Simson als Antwort auf seine Frage gibt, wer er sei: " Warum fragst du nach meinem Namen, der doch wunderbar ist".

2. Berater: hebr.JOE'Z, . Ein Berater hat die besondere Fähigkeit, Zielrichtung anzugeben.

3. EL = bedeutet ZU hin. Das Wort, das am Anfang zu dem Gott ausgerichtet war, hatte selber Gottcharakter, der in Jes.9,5 ist kein zweiter EL, sondern er ist Gottes Teildarstellung, da ja Gott das Haupt ist. (Siehe 1.Kor.11).

4. Mächtiger: hebr. GIBO'R: Der Geborene hat alle Autorität erhalten, siehe Matth28,18 und wird sie umfassend ausüben, wenn ER als Regent in den Himmeln ausgerufen wird, Off.11,15.

5. Vater der Zeugenszeit:  hebr. AbhI : die Zeit des Bezeugens, die durchaus ein "Bis" enthält und somit beschränkt ist.

6. Fürst des Friedens: hebr. SsaR-SchaLO'M. Er ist unser Friede geworden, Eph.2,14 und hat durch sein Blut Frieden gemacht im Himmel und auf Erden, Kol.1,20.
 
Liebe Grüße
Pilger



Offline Jose

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #28 am: 03 November 2012, 18:15:36 »
Lieber „Pilger“.
Vielen Dank für die interessante Ausarbeitung.

Verstehe ich es recht, dass du somit bestätigst, dass wir nicht einfach sagen dürfen, dass es sich bei Jesaja 9,5, mit
  • Kind
  • Sohn
  • wunderbarer Ratgeber
  • starker Gott
  • Vater der Ewigkeit
  • Fürst des Friedens
es sich unbedingt auf Jesus und zugleich auf Gott, dann aber auch auf JHWH  und schließlich auf den Vater bezieht?

Dieser Punkt:
Zitat von: Pilger
1. Wunderbarer: hebr. Pä'Lä. In Richter 13,18 erscheint dieses "wunderbar" schon einmal, als der Beauftrage JHWH'S = Jesus, zu Manoach, dem Vater des späteren Simson als Antwort auf seine Frage gibt, wer er sei: " Warum fragst du nach meinem Namen, der doch wunderbar ist".
würde ich übrigens als ein Beispiel zu dem Thema: Christus im Alten Bund, sehen.

Liebe Grüße,
José

Pilger

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Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
« Antwort #29 am: 03 November 2012, 18:21:50 »
Lieber Jose,
ich sehe hier die Benennungen Jesu in den verschiedenen Facetten.

Wobei bei "Vater der Ewigkeit" beachtet werden sollte, dass wörtlich steht: Vater in der Zeit, wo er sich bezeugt (Zeugenszeit).

Es ist ein wenig schwierig, aber ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Liebe Grüße
Pilger