Hauszellengemeinde

www.hauszellengemeinde.de => Ekklesiologie => Thema gestartet von: Roland am 16 Dezember 2007, 19:02:55

Titel: Mahl des Herrn
Beitrag von: Roland am 16 Dezember 2007, 19:02:55
Per eMail wurde mir folgende Frage zugestellt:

Wer entscheidet, ob eine Person teilnimmt oder nicht, wenn keine bekannten Sünden, wie Ehebruch usw. vorliegen, aber geruechteweise behauptet wir, dass es so sei. Verantw.Brüder sich aber nicht die Mühe machen die ssache zu überprüfen, bzw. zu beweisen und sich an aussagen eines menschen halten, der bekannt ist für seine lästerungen und lügen, aber sagt, dass jesus sein heiland wäre. dies reicht den brüdern aus. er geht nicht einmal in die gemeinde.
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Roland am 16 Dezember 2007, 19:08:07
Die Ältesten sind verpflichtet, den Gerüchten nachzugehen. Erweisen sie sich als falsch, ist die Schwester/der Bruder vor der Gemeinde zu rehabilitieren. Die Geschwister müssen darüber informiert werden, dass diese Vorwürfe falsch sind und dass sie diesen Lügen keinen Glauben schenken sollten.

Sollten sich dieses Gerüchte als richtig erweisen, obliegt es auch den Ältesten mit der betroffenen Person zu sprechen. Ggfs. muss die Person vom Mahl des HERRN durch die Ältesten ausgeschlossen werden, bis der sündige Zustand beseitigt wurde und die Person Buße (vor der Gemeinde) getan hat.

Wenn jemand vom Mahl des HERRN nur aufgrund von Gerüchten ausgeschlossen wird, betrachte ich diese Maßnahme als inadäquat und unbiblisch.

Shalom
Roland
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Ted am 16 Dezember 2007, 20:33:41
Wenn man aber bedenkt, dass auch Judas am "Original"-Mahl des Herrn teilnehmen durfte, obwohl Jesus Christus genau wusste, dass der teufel in Judas fahren würde und Judas ihn kurz drauf verraten würde...

Wenn man weiterhin bedenkt, dass der teufel in physischer Gegenwart des Herrn Jesus durch Simon Petrus gesprochen hat (..."weiche, Satan") und dieser Jünger, dem Jesus vorhersagte, dass er Ihn 3x verleugnen würde, dennoch zum "Original" Mahl des Herrn  "zugelassen" wurde...

Wenn man bedenkt, dass überhaupt kein Fleisch vor Gott gerecht ist, und allen Menschen des Ruhmes ermangelt, den sie bei Gott haben sollten...

Dann wage es selbst ich, zum Tisch des Herrn Jesus Christus zu gehen.
Weil Er angeklopft hat, ich Ihm dir Tür öffnen durfte und Er zu mir eingekehrt ist um mit mir das Mahl zu halten...

Und dazu will ich alle ermutigen, die zwar erkanntermassen nicht sünd- und fehlerlos sind, die jedoch das Brot und den Wein jedoch im Gedächtnis an Leib und Blut des Heilands einnehmen. Zu Seinem Gedächtnis. Das ist die biblische Anweisung und gleichermassen "Bedingung".

Wenn es nicht so wäre, hätte Jesus Sein "Henkersmahl" schliesslich alleine nehmen müssen.

Auch den Sündern, denn das waren ALLE Jünger, die das letzte Mahl vom Herrn Jesus empfingen, bevor Er für sie und uns Seinen Leib und Sein Blut gab.

Denn nicht die "Sünder" sind es, die das Mahl des Herrn "zum Gericht" nehmen (Kor.) , sondern die, die dabei mitmachen, ohne damit ausschliesslich das Heilswerk Gottes durch Seinen Sohn Jesus Christus  zu würdigen.


Bevor's Missverständnisse gibt: das "Abendmahl" rettet nicht, sondern allein das Blut Jesu, das Er am Kreuz für ALLE Sünder vergossen hat.

Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Roland am 16 Dezember 2007, 23:21:39
Hallo Ted,

die Bibel sagt, dass Gläubige krank bzw. entschlafen sind, weil sie unwürdig am Mahl des HERRN teilgenommen haben.

Welcher nun unwürdig von diesem Brot isset oder von dem Kelch des HErrn trinket, der ist schuldig an dem Leib und Blut des HErrn.  (1. Kor. 11,27)

Deshalb soll jeder, der am Mahl des HERRN teilnimmt, sich selbst prüfen:

Der Mensch prüfe aber sich selbst und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.  (1. Kor. 11,28)

Wenn diese Selbstprüfung nicht stattfindet oder jemand, der in offener Sünde lebt, am Mahl des HERRN teilnimmt, dem droht folgende Gefahr:
Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket ihm selber das Gericht damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HErrn. Darum sind auch so viel Schwache und Kranke unter euch, und ein gut Teil schlafen.  (1. Kor. 11,29.30)

Die Bibel lehrt, wenn wir uns selber richteten, dann werden wir nicht gerichtet: Denn so wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.  (1. Kor. 11,31)

Die Quintessenz ist gemäß des Wortes GOTTES: Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir von dem HErrn gezüchtiget, auf daß wir nicht samt der Welt verdammet werden.

Deshalb gebietet es die Bruderliebe, den Bruder/die Schwester darauf hinzuweisen, dass wenn er/sie in offener Rebellion gegen GOTTES Wort lebt (in der Frage ging es um Ehebruch - natürlich nur, wenn es sich nicht um ein Gerücht, sondern um die Wahrheit handelt), dass er/sie GOTTES Gericht auf sich ziehen kann (Krankheit oder Tod). In solch einem Fall ist es besser, dass die betreffende Person vom Mahl des HERRN ausgeschlossen wird, damit diese Person nicht von der Strafe GOTTES getroffen wird. Wenn die Person in bezug auf ihre Rebellion gegen GOTTES Wort Buße getan hat, kann sie selbstverständlich wieder am Mahl des HERRN teilnehmen.

Man muss also nicht "sündlos" sein, um am Mahl des HERRN teilnehmen zu können. Aber man muss sich selbst richten können. Wenn dies nicht möglich ist und der Gemeinde die Umstände bekannt sind, sind m. E. die Ältesten gefragt.

Marana tha
Roland
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Schoham am 17 Dezember 2007, 07:47:25
Dann wage es selbst ich, zum Tisch des Herrn Jesus Christus zu gehen.
Weil Er angeklopft hat, ich Ihm dir Tür öffnen durfte und Er zu mir eingekehrt ist um mit mir das Mahl zu halten...

Lieber Ted

Was meinst du dazu?

Du versammelst dich jede Woche einmal mit Geschwistern in deinem Haus und ihr esst und trinkt zusammen und freut euch an der Gemeinschaft die der Herr Jesus euch schenkt.

Ein Bruder aus diesem Kreis lebt unversöhnlich mit seiner Mutter. Du weisst es aus seinem Mund und hast ihn ermahnt sich doch mir ihr zu versöhnen - so viel an ihm liegt. Er will nicht. Du nimmst noch zwei andere Brüder dazu und ihr sprecht mit ihm. Er will immer noch nicht.

Durch sein nicht einwilligen erzeigt er sich als ungehorsam dem Wort Gottes gegenüber. Bleibt er in eurer Versammlung - so ist durch ihn eure Gemeinschaft getrübt. Möchtet ihr ihm echt helfen, so muss er ausgeschlossen werden aus eurer Versammlung damit er zur Einsicht kommen kann. Und auch damit eure Gemeinschaft mit Christus bestehen bleibt.

Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Ted am 17 Dezember 2007, 12:04:05
Hallo Roland,

ich schrieb:
Zitat
Denn nicht die "Sünder" sind es, die das Mahl des Herrn "zum Gericht" nehmen (Kor.) , sondern die, die dabei mitmachen, ohne damit ausschliesslich das Heilswerk Gottes durch Seinen Sohn Jesus Christus  zu würdigen.


Genau auf die von Dir angeführte Stelle habe ich damit angesprochen:
Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket ihm selber das Gericht damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HErrn. (1. Kor. 11,29a)

In dem "damit, dass" liegt doch die Begründung.

Unwürdig, ... damit, dass er nicht unterscheidet .

Die Begründung liegt also in dem "nicht unterscheidet".

Im gesamten Bibelabschnitt, in dem Paulus über das Mahl spricht, geht es um die Unterscheidung . Nämlich die Unterscheidung vom gewöhnlichen Essen. Manche machten ein Schlemmermahl draus. Manche brachten damit sogar ärmere Geschwister mit ihrem Prunk in Verlegenheit, beschämten sie damit.

Daraus entnehme ich klar, dass das "sich selbst zum Gericht" essen bezogen ist auf die Art und Weise, den Ablauf des Mahls bzw. die diesem entgleisten Ablauf zugrundeliegende Herzenseinstellung. Dieses wird bereits in Vers 17 aufgezeigt, auf den sich die folgenden Verse erklärend beziehen. Ich kann's nicht loben, daß ihr nicht auf bessere Weise, sondern auf ärgere Weise zusammenkommt .  (1. Kor 11,17)

Die Entgleisung ist diese:
Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht des HERRN Abendmahl. Denn so man das Abendmahl halten soll, nimmt ein jeglicher sein eigenes vorhin, und einer ist hungrig , der andere ist trunken.  (1. Kor 11, 20+21)

Mit der fatalen Folge:
Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämet die, so da nichts haben? (1. Kor 11, 22b)

So kommt nun auch ab Vers 33 abschliessend nochmals die Begründung, verdeutlicht durch das einleitende Wort "Darum" und wiederum die Nennung der Konsequenz "auf dass ihr nicht zum Gericht zusammenkommt":

Darum, meine lieben Brüder, wenn ihr zusammenkommt, zu essen, so harre einer des andern. Hungert aber jemand, der esse daheim, auf daß ihr nicht euch zum Gericht zusammenkommt... (1. Kor 11,33+34a)

Darüberhinaus steht im gesamten Zusammenhang der Verse 17-34 nichts vom persönlichen "Fehlerstatus" der Teilnehmer, es geht ausschliesslich um die Art und Weise, das "Miteinander" beim Mahl des Herrn, insbesondere auch im Hinblick auf dessen tiefen Sinn:
Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HERRN Tod verkündigen, bis daß er kommt.  (1. Kor 11, 26)

Ich fasse zusammen: das, was einen unwürdig macht, am Mahl des Herrn teilzunehmen ist, wenn man es nicht im rechten Sinne als gemeinschaftliches Gedächtnis-/Verkündigungs-/Liebesmahl tut, sondern daraus eine Art Fress- und Saufgelage macht, das dem Liebesgebot  grundlegend widerspricht und somit keinesfall geeignet ist, den Tod des Herrn Jesus Christus angemessen zu würdigen und zu verkündigen.

Nochmal: im Sinne unseres menschlichen Wesens (Fleisch) sind wir ja schliesslich allesamt unwürdig vor Gott. In diesem Sinne dürfte dann kein Mensch am Mahl des Herrn teilnehmen.


So meine ich auch, dass wir weniger vom Mahl des Herrn ausschliessen  (das steht ja auch nirgendwo in 1. Kor 11 oder an sonst einer Stelle!), sondern vielmehr dazu einladen sollen . Selbstverständlich unter Berücksichtigung des Sinnes und in der angegebenen Art und Weise!

Sagt doch schliesslich der Herr Jesus Christus selbst:

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. So jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.  (Off 3,20)

Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Ted am 17 Dezember 2007, 12:21:56
Hallo Maria,

auf eine solche (hypothetische?) Frage kann ich nicht antworten, da ich den Bruder nicht kenne, bzw. was ihn dazu treibt.

Im allgemeinen halte ich es mit Parakaleo und Fürbitte. Ausschluss aus der Gemeinde? Das sollte das allerletzte Mittel sein und zwar nur in biblisch  stichhaltig begründbaren Situationen.

Wenn im NT von "Ausschluss" (Anathema) gesprochen wird, dann aufgrund von Unzucht, hartnäckig betriebener Verwirrung der Geschwister durch Irrlehren oder bewusster Gotteslästerung und nicht gleich wegen jeglicher Art von Verfehlung, oder?

Vielleicht könnte man das unter einem anderen Thread besprechen, um das Thema nicht zu zerreissen. Es geht hier doch um das Thema "Mahl des Herrn" und nicht um allgemeine Problemsituationen unter Geschwistern...

Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: nikodemus am 18 Dezember 2007, 00:58:37
Ihr Lieben, wenn ich in einer Sünde beharren würde, weil ich vielleicht im Moment nicht das Vertrauen in IHM habe in dieser einen Sache, weil ich vielleicht dann gewisse Existenzängste hätte, oder hätte Angst meine geliebte Familie zu verlieren oder derweitern,käme mir garnicht in dem Sinn am Mahl des Herrn teilzunehmen.

LG
der Niko
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Schoham am 18 Dezember 2007, 01:03:01
Ausschluss aus der Gemeinde? Das sollte das allerletzte Mittel sein und zwar nur in biblisch  stichhaltig begründbaren Situationen.

Ted

Nehmen wir an der Bruder ist mit einem andern Bruder aus eurer wöchentlichen Gemeinschaft verfeindet. Wie wäre dann die Tischgemeinschaft? Könnte man Gott von Herzen loben und Ihm danken für Seine Erlösung - wenn eines Seiner Schäfchen in unversöhnlicher Haltung lebt? Müsste man ihn dann nicht ermahnen und wenn er nicht hören will und Busse tun - von der Tischgemeinschaft eine Zeit lang ausschliessen? Nur schon um die Ehre des Mannes hochzuhalten der gesagt hat das Ihm alle Macht auf Erden und im Himmel gegeben ist? Würde der Name nicht missbraucht - sich nach Ihm zu nennen und mit dem eigenen Leben zu zeigen das Er nicht alle Macht hat. Nicht Macht über das trotzige Herz sich mit dem Bruder zu versöhnen?

Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Ted am 18 Dezember 2007, 02:54:46
Hallo Maria,

wirklich, hypothetische Fragen kann ich nicht einfach mit Ja/Nein beantworten. Natürlich ist, wie ich bereits schrieb, PARAKALEO das erste Mittel.

Das bedeutet: erinnern, unter's Kreuz rufen, auferbauen  u.a... - eben auf die biblische Sichtweise und Richtlinie hinweisen.

Ein Bruder oder Schwester, welchem/welcher der Sinn derart verblendet ist, wie Du schreibst, würde ich nicht wegstossen, sondern umsomehr mit Liebe begegnen und für ihn/sie beten wollen.

Aber, wie gesagt, ich kann das nicht pauschal und allgemeingültig beantworten, es ist eine Frage der konkreten Umstände und die sind von Fall zu Fall verschieden und damit nicht über einen Kamm zu scheren.

Ich muss an den denken, der schon im AT konstatiert hat, dass des Menschen Herz ein trotziges und verzagtes Ding ist. An den, der die Menschen dennoch je und je geliebt hat, und zu sich gezogen hat aus lauter Gnade. JHWH.

An Ihm will ich Beispiel nehmen und von Ihm lernen, Geduld mit meinen Geschwistern zu haben und sie nicht vor der Zeit zu richten, denn Er ist Richter - zu Seiner Zeit.

Wer weiss, vielleicht könnte gerade das gemeinsame Mahl des Herrn das Herz des Bruders oder der Schwester erweichen und im Gedenken an die Heilstat des Herrn Jesus Christus seinen/ihren Sinn wandeln?

Wer weiss?

Ich bin froh, dass Gott alle Dinge weiss und Ihm nichts unmöglich ist.

So möge Er uns, von Fall zu Fall, durch Seinen Geist leiten.

Dann wird's gut, dann wird unser Leben gelingen.


Anmerkung: was ich schrieb, habe ich auf diejenigen bezogen, die für mich erkennbar Geschwister im Herrn Jesus sind. Wenn ich die Erkenntnis hätte, dass es sich nicht um Geschwister im Herrn handelt, würde ich keinesfalls mit ihnen gemeinsam das Mahl des Herrn nehmen wollen.
Nun, ich kann aber nur gemäss der mir gegebenen Erkenntnis handeln...

Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Schoham am 18 Dezember 2007, 11:34:54

Ein Bruder oder Schwester, welchem/welcher der Sinn derart verblendet ist, wie Du schreibst, würde ich nicht wegstossen, sondern umsomehr mit Liebe begegnen und für ihn/sie beten wollen.

Ja Ted - ich auch.  --heard--

Jeschua hat Judas die Füsse gewaschen und mit Seinem Feind gegessen und getrunken.

Nachdem nun jener den Bissen genommen hatte, ging er sogleich hinaus.
Es war aber Nacht.
Joh. 13, 30

Es war Judas nicht mehr wohl in der Gemeinschaft mit dem Sohn Gottes.

Die ganze Bibel ist uns zur Lehre gegeben.

Wir sollen auf den Sohn Gottes hören und Ihm in allem nachfolgen.

Wenn Paulus sich in einer Sache anderst verhalten hat - dann mag er seine
Gründe dafür gehabt haben.

Ich aber und mein ganzes Haus - mein ganzes Herz - wollen dem HERRN dienen.

Hat der Herr Jesus je einen Menschen von sich gestossen?

So wollen wir es Ihm gleichtun.
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Roland am 21 Dezember 2007, 16:23:26
Hallo Ted,

zu dem, was Du geschrieben hast, herrscht Konsens. Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen. Ich möchte Deine guten Ausführungen noch ergänzen:

Vers 27:

Paulus betont mit einem Ausdruck aus der Gerichtssprache die Verantwortlichkeit der Teilnehmer am Herrenmahl beim eschatologischen Gericht. Wer am Bruder sündigt, sündigt an CHRISTUS (vgl. 1. Kor 8,11f.). Das Adverb "unwürdig" (ANAXIOS) meint nicht moralische Unwürdigkeit, sondern ein unangemessenes Verhalten, das gegen den stiftungsgemäßen Charakter des Mahles verstößt. Es bedeutet eine Missachtung der Heilswirkung des stellvertretenden Sterbens JESU, wenn jemand die durch diesen Tod gestiftete Gemeinschaft des neuen, eschatologischen Bundes durch zucht- und liebloses Verhalten verletzt.


Vers 28:

Deshalb fordert der Apostel alle Teilnehmer zur Selbstprüfung auf. Kriterium dieser dem Mahl vorausgehenden Selbstprüfung ist die angemessene Einstellung zu der im Herrenmahl von dem erhöhten CHRISTUS geschenkten Heilsgabe.


Vers 29:

Dieser Vers nimmt die Verse 27.28 auf und beschreibt das Kriterium der Selbstprüfung noch näher im Hinblick auf die "Unangemessenheit" des Verhaltens. Wer von dem Brot isst und aus dem Kelch trinkt, der verstößt dann gegen den Sinn des Abendmahls und damit letztlich gegen den Tischherrn JESUS CHRISTUS selbst, wenn er den Leib nicht unterscheidet.  Das griechische Wort für unterscheiden (DIAKRINEIN) hat mehrere Bedeutungsnuancen. Der wesentliche Gesichtspunkt ist an dieser Stelle nicht so sehr die Unterscheidung der Abendmahlselemente von profaner Speise (dies trifft auch zu), sondern die richtige Beurteilung und sachgemäße Berücksichtigung desjenigen Leibes, um den es sich im Herrenmahl handelt. Dabei braucht m. E. der Begriff Leib (SOMA) nicht in strenger Alternative entweder nur auf den in den Tod gegebenen Leib JESU oder nur auf die Gemeinde als den Leib CHRISTI eingeschränkt zu werden; es geht vielmehr gerade darum, den theologischen Zusammenhang dieser beiden Aspekte zu erkennen und mit der Tat zu respektieren. Die Teilnehmer am Herrenmahl sollen durch ihr brüderliches und schwesterliches Verhalten praktisch anerkennen, dass durch den in den Tod gegebenen Leib JESU die neue Gemeinschaft des (ekklesiologischen) Leibes CHRISTI konstituiert ist, dessen Glieder sie nun als Glaubende sein dürfen. Auf diese Weise sollen sie den Leib in seiner besonderen Eigenart als Leib des HERRN erkennen und sich dementsprechend verhalten. Wer dies nicht tut, der isst und trinkt sich selbst zur Verurteilung. Wenn hier auch zunächst die zeitlichen Straffolgen in V. 30 anvisiert sind, so zeigen doch die Verse 31 und 32, dass für Paulus auch der Blick auf das eschatologische Gericht hinzugehört.


Vers 30:

Mit dem einleitenden darum beurteilt Paulus die in der Gemeinde von Korinth aufgetretenen häufigen Krankheiten und Todesfälle als Folgen der Verstöße gegen das Herrenmahl. Der Apostel versteht dabei nicht die Elemente selbst in naturhaft-magischem Sinn als Unheil wirkende Stoffe, was nicht ausschließt, daß die korinthischen Pneumatiker sie so verstanden (vgl. Kap. 10 und 15,39). Paulus sieht in diesen Vorfällen den KYRIOS CHRISTUS als Richter am Werk, der auf die Missstände beim Herrenmahl mit zeitlichen Strafen reagiert. Das zucht- und lieblose Verhalten beim Mahl und die Verachtung der Armen (V.21f.) sind mit dem Ernst des stellvertretenden Todes JESU CHRISTI nicht vereinbar.


Vers 31:

Durch ein Wortspiel mit den Verben richten (KRINEIN), beurteilen (DIAKRINEIN) und verurteilen (KATAKRINEIN) deutet Paulus an, was die Korinther tun sollen, um solche Folgen nicht auf sich zu ziehen. Wenn wir uns selbst richtig beurteilen und selbst mit uns ins Gericht gehen, dann werden wir nicht gerichtet  und schmerzlichen zeitlichen Folgen ausgesetzt. Die Mahnung gilt in erster Linie den Korinthern; in rücksichtsvoller Weise formuliert Paulus im Wir-Stil. Dieser Rat des Apostels, der auf die konkrete Lage in Korinth zielt, darf nicht als handhabbare Methode in dem Sinn missverstanden werden, als könnten Christen durch korrekte Feier des Abendmahls Krankheiten und Todesfällen entgehen. Die Kranken und Verstorbenen in Korinth waren nicht alle identisch mit den "Unwürdigen".


Vers 32:

Die in Korinth bereits eingetretenen Straffolgen durch zahlreiche Krankheiten und Todesfälle wertet Paulus nicht als Vernichtungsgericht, sondern als göttliche Zurechtweisung. Er wendet einen alttestamentlichen Grundsatz auf die Christen an: Wen der HERR liebt, den weist er zurecht  (Spr. 3,12). GOTT erzieht Seine Kinder durch Leiden und andere Züchtigungen, damit sie als solche, die ausharren im Glauben, beim eschatologischen Gericht nicht verurteilt werden, sondern aus dem die unbußfertigen Sünder verdammenden Zorngericht GOTTES errettet werden können (1. Thess. 1,10).


Verse 33 und 34:

Am Schluss hebt Paulus mit einem praktischen Ratschlag nochmals den springenden Punkt zur Behebung der Missstände in Korinth heraus. Die Korinther sollen beim Essen auf einander warten, damit der Gemeinschaftscharakter des Herrenmahls nicht verletzt wird und die Beschämung der Armen aufhört. Andernfalls gereichen ihnen ihre Zusammenkünfte statt zum Segen zum Gericht. Wer von den Reichen solchen Hunger hat, daß er den gemeinsamen Beginn des Essens in der Gemeindeversammlung nicht abwarten kann, der soll vorher zu Hause essen.

Marana tha
Roland
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Jose am 03 September 2012, 10:19:17
Hallo zusammen.

Ich bin längst nicht damit fertigt, alles nachzulesen, was hier in diesem Forum schon geschrieben wurde. Entschuldigt bitte, wenn ich zuweilen zu alten Themen noch einen Beitrag schreibe. Das Thema, das „Mahl des Herrn“ finde ich aber ein so sehr wichtiges Thema.

Wer in offenbare Sünde lebt, muss von den Verantwortlichen der Gemeinden vom Mahl ausgeschlossen werden, wenn zuvor der Sünder in Liebe ermahnt und nicht Buße getan hat. Aber nicht immer ist die Sünde offenbar, darum muss sich der einzelne allemal prüfen. Es kommt auch vor, dass jemand gesündigt hat und es noch nicht bereinigt hat, oder es wird ihm, durch den Geist Gottes erst bewusst, wenn er dabei ist, dass Mahl zu nehmen. Wenn der Geist Gottes dann von konkrete, noch nicht bekannte und vergebene Sünde überführt, dann sollte man auch persönlich von der Teilnahme am Mahl absehen.

Es gibt aber, wie gesagt, offenbare und noch nicht offenbare Sünde. Dass der Herr alles weiß, ist unstrittig. Als Jesus Seinen Jüngern die Füße wusch, sagte Er zu Petrus: "Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle. Denn er kannte den, der ihn überlieferte; darum sagte er: Ihr seid nicht alle rein" Joh 13,10-11. Petrus war „rein“, aber Judas war es nicht. Der Herr Jesus wusste, dass Judas ihn überliefern würde, aber die anderen wussten es nicht.


Zu dieser Behauptung in einem Beitrag:
Zitat von: Ted
Wenn man aber bedenkt, dass auch Judas am "Original"-Mahl des Herrn teilnehmen durfte, obwohl Jesus Christus genau wusste, dass der teufel in Judas fahren würde und Judas ihn kurz drauf verraten würde...
möchte ich anmerken, dass es nicht erwiesen ist, dass Judas am Mahl des Herrn teilgenommen hat.

Wenn wir das Wort lesen: "Und nach dem Bissen fuhr dann der Satan in ihn. Jesus spricht nun zu ihm: Was du tust, tu schnell! Keiner aber von den zu Tisch Liegenden verstand, wozu er ihm dies sagte: Denn einige meinten, weil Judas die Kasse hatte, dass Jesus zu ihm sage: Kaufe, was wir für das Fest benötigen, oder dass er den Armen etwas geben solle." Joh 13,27-29, dann erkennen wir zum einen, dass die anderen nicht wussten, dass Judas Jesus verraten würde. Zum anderen, wenn wir den weiteren Vers beachten: "Als nun jener den Bissen genommen hatte, ging er sogleich hinaus. Es war aber Nacht" Joh 13,30, dann liegt es nahe, dass Judas, bei der Einsetzung des Abendmahls vermutlich nicht dabei war.

Dass Judas wahrscheinlich bei der Einsetzung des Abendmahls nicht dabei war, geht für mich auch aus den Bibelstellen hervor die darauf hinweisen, dass das Mahl des Herrn wohl erst nach dem eigentlichen Passahmal eingesetzt wurde, oder zumindest im Verlauf, lesen wir doch: "Und während sie aßen, nahm er Brot, segnete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmt, dies ist mein Leib!" Mk 14,22. Vielleicht können auch noch die Einsetzungsworte des Apostel Paulus beachtet werden: "Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis! Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!"1.Kor 11,23-25. Wenn es hier heiß: „Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl“, so könnte es durchaus sein, dass hier gemeint ist, dass das Mahl des Herrn erst nach dem Passahmal eingesetzt wurde, als Judas schon nicht mehr da war.

Aber wie auch immer, selbst wenn Judas am Mahl teilgenommen haben sollte, dann hätte er unwürdig daran teilgenommen, und somit sich selbst zum Gericht gegessen. Davor möge uns der Herr bewahren.

José
Titel: Hat Judas am Abendmahl teilgenommen?
Beitrag von: Jose am 03 September 2012, 19:27:55
Auf www.bibelbrunnen.de (http://www.bibelbrunnen.de) habe ich vorhin eine interessante Ausarbeitung zu dem Thema gelesen.

Zitat

Viele Ausleger haben falsche Schlüsse aus diesen Worten gezogen. Insbesondere wurde und wird immer wieder behauptet, Judas sei noch während des Abendmahles zugegen gewesen. Manche Ausleger sind sogar noch weiter gegangen und haben gesagt: Wenn sogar der Herr Jesus nicht verhinderte, daß Judas am Abendmahl teilnahm, wieviel weniger brauchen wir es heute zu verhindern, wenn unbekehrte Menschen am Abendmahl teilnehmen. Aber der Schluß ist irrig. Die Voraussetzung stimmt nicht. Judas hat nicht am Abendmahl teilgenommen.


Wie war es denn?

Nach der Darstellung der Evangelien fand das erste Abendmahl nach der Austeilung des Passahs statt.

Johannes berichtet zwar nicht vom Abendmahl selbst, aber er teilt nähere Details über die vorhergehende Passahfeier mit: "Als Jesus dies gesagt hatte, wurde er im Geist erschüttert und bezeugte und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich überliefern. (...) Der ist es, dem ich den Bissen, wenn ich ihn eingetaucht habe, geben werde. Als er nun den Bissen eingetaucht hatte, gibt er ihn Judas, Simons Sohn, dem Iskariot. Und nach dem Bissen fuhr dann der Satan in ihn. Jesus spricht nun zu ihm: Was du tust, tu schnell! Keiner aber von den zu Tisch Liegenden verstand, wozu er ihm dies sagte. Denn einige meinten, weil Judas die Kasse hatte, daß Jesus zu ihm sage: Kaufe, was wir für das Fest nötig haben, oder daß er den Armen etwas geben solle. Als er nun den Bissen genommen hatte, ging er sogleich hinaus. Es war aber Nacht." (Joh 13,21-30)

Das Eintauchen des Bissens war Teil der Passahfeier. Judas hat also den Beginn des Passahs noch im Kreis der Jünger mitgemacht, aber vor der Einsetzung des Abendmahls den Raum verlassen. Johannes sagt ausdrücklich, daß dies "sogleich" geschehen sei.

Während der Austeilung des Kelches, sagte der Herr später: " Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Luk 22,20). Diesen Satz hätte er im Beisein von Judas nicht sprechen können. Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen. Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat.


Quelle (den ganze Artikel): Hat Judas am Abendmahl teilgenommen - bibelbrunnen.de (http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstHatJudasamAbendmahlteilgenommen.php)


Vielleicht ist dieser Nachtrag auch für andere Leser hilfreich.

José
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Jose am 03 September 2012, 20:51:28
Auf die Eingangsfrage, beim Eröffnen dieses Themas, möchte ich noch eingehen, da ich im Zusammenhang mit Gemeindezucht und Auschluss von der Teilnahme am Mahl, persönlich schmerzliche Erfahrungen hinter mir habe.

Im Eröffnungsbeitrag steht:
Zitat
Wer entscheidet, ob eine Person teilnimmt oder nicht, wenn keine bekannten Sünden, wie Ehebruch usw. vorliegen, aber geruechteweise behauptet wir, dass es so sei.

Die Verantwortung für eine Gemeinde liegt bei den Ältesten und es sind auch die Ältesten, also die Verantwortlichen in der Gemeinde, welche das Mahl austeilen. Sie tragen dabei viel Verantwortung, daher ist es auch so sehr wichtig, dass ihre Entscheidungen nicht von menschlichen Empfindungen oder gar Sympathien beeinflusst werden, aber auch sie sind nur Menschen und können Fehler machen, leider.

Als besonders schmerzlich empfand ich, dass mit den Betroffenen oft nicht in Liebe und Sanftmut gesprochen wurde. Ich befürchte, dass manche dadurch im Glauben mutlos wurden. Persönlich kann ich nur dem Herrn von Herzen danken, dass Er mich bewahrt hat und auch die schmerzlichsten Erfahrungen und persönliche Angriffe mir zum Besten dienten.

Im Thema: Was ist gesetzlich? (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1238.msg7323#msg7323), bezog sich mein erster Beitrag auf das Abendmahl und wer daran teilnehmen darf. Auch das ist ein Thema, dass mich weiterhin sehr beschäftigt.

José
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Pilger am 12 September 2012, 19:08:01
Liebe Geschwister,
in Korinth war der Grund der Kritik des Apostels: warum wartet ihr nicht aufeinander?

Der eine war schon satt, der andere kam und war noch hungrig.

Ich habe mal eine sehr gute Ausarbeitung gefunden:
http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=72 (http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=72)

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Jose am 12 September 2012, 21:42:27
Lieber „Pilger“, danke für den Link.
Ich will es gerne noch in Ruhe lesen, mir fiel aber gleich zu Anfang etwas auf.

Zitat
Das Abendmahl.
Wer darf daran teilnehmen?
Wer wiedergeboren ist und damit Sündenvergebung hat und ein Glied am Leib Christi ist.

Also muss die Sündenvergebung vorher stattgefunden haben, was auch biblisch ist.

Wieso steht aber danach:
Zitat
Konsequenzen aus dem Genuß des Abendmahles:
1. Annehmen der Vergebung


Wieso ist hier zu lesen “Konsequenzen” und nicht “Voraussetzung”?

Wenn ich an das Wort Jesu denke: "Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar und geh vorher hin, versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und bring deine Gabe dar!" Mt 5,23-24, dann ist es für mich sehr deutlich, dass ich nicht am Mahl des Herrn teilnehmen darf, wenn ich nicht Frieden mit Gott habe, d.h. die Vergebung meiner Schuld angenommen habe.

Ich blieb an der Aussage: „Konsequenzen aus dem Genuss des Abendmahls“, hängen und muss einfach daran denken, dass für viele Menschen das Abendmahl die Zusicherung der Vergebung Gottes ist, und das ist m.E. so nicht biblisch. Aber so meinst du es sicherlich auch nicht.

Die ganze Ausarbeitung will ich noch in Ruhe lesen, aber die obige Beobachtung wollte ich dir schon jetzt mitteilen.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Pilger am 13 September 2012, 19:03:35
Lieber Jose,
vielen Dank für den Hinweis.
Ich werde die Überschrift dahingehend ändern!

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Das würdige Teilnehmen am Mahl des Herrn
Beitrag von: Jose am 13 Oktober 2012, 14:01:20
Lieber „Pilger“,
beim durchschauen einiger Themen habe ich den Beitrag hier auch wieder gelesen.

Was das „würdige“ teilnehmen am Mahl des Herrn anbetrifft, so wäre niemand von uns dazu würdig, wenn nicht Gott alles in Jesus für uns vollbracht hätte. Entscheidend ist nun, dass wir das Heil in Jesus angenommen haben und im Licht wandeln. Es ist auch wichtig darauf zu achten, dass niemand unter Gemeindezucht steht. Hierin sehe ich besondere Not in unserer Zeit, denn wenn jemand z.B. aus einer Gemeinde ausgeschlossen wird, so kann er in eine andere gehen und seine „Sünde“, vorausgesetzt er wurde zu recht aus der vorherigen Gemeinde ausgeschlossen, in die neue Gemeinde hineintragen.

Zu deine Ausarbeitung: Es sind wichtige und kostbare Lehren, auch wenn vielleicht nicht alle direkt mit der Mahlfeier zu tun haben. Bis zu 2a kann ich es noch wichtige Anleitung zur Teilnahme am Mahl sehen, an den anderen Punkten sind wir alle, mehr oder weniger, noch am Lernen.

Die Aussagen zu: „Konsequenz aus dem Genuß des Brotes“ und „Konsequenz aus dem Genuß des Weines“, sind m.E. nicht unbedingt als „Konsequenz“ aus der Teilnahme an der Mahlfeier zu sehen, der „Begriff“ Konsequenz stört mich in diesem Zusammenhang etwas, ist aber nicht weiter von Bedeutung und muss auch nicht vertieft werden.

Mit der Aussage tu ich mich etwas schwer:

.......es gab "Stammplätze" in der Gemeinde, an denen sich Gleichgesinnte trafen:
die des Paulus waren, die des Petrus, des Barnabas, die des Christus.


Wenn du das Wort: "Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden" 1.Kor 11,19, im Zusammenhang mit: „die des Paulus, Petrus usw.“ siehst, so sehe ich den Zusammenhang in der Bibel nicht. Auch würde ich es nicht so hoch bewerten, als handele es sich hier um eine „Bewährungsfrage“. Auch weiß ich nicht, wo da mit den „Stammplätzen“ steht. Habe ich vermutlich überlesen oder vergessen. Kannst du es mir bitte sagen, wo es steht, dass es "Stammplätze" gab für die verschiedenen Gruppen?

Danke für die Ausarbeitung und Gottes reichen Segen, wünsche ich dir!

Liebe Grüße,
José
Titel: Re: Mahl des Herrn
Beitrag von: Pilger am 13 Oktober 2012, 20:12:26
Lieber Jose,

die einen hatten schon miteinander gegessen und die anderen waren schon betrunken, die einen hielten es mit Petrus, die anderen mit Paulus usw. Das meinte ich mit "Stammplätzen".

Es wird damals gewesen sein wie heute: Grüppchenbildung.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Das „Mahl des Herrn“: Spaltungen
Beitrag von: Jose am 13 Oktober 2012, 21:38:17
Zitat von: Pilger
die einen hatten schon miteinander gegessen und die anderen waren schon betrunken, die einen hielten es mit Petrus, die anderen mit Paulus usw. Das meinte ich mit "Stammplätzen".

Es wird damals gewesen sein wie heute: Grüppchenbildung.

Lieber „Pilger“,
Ich denke nicht, dass der Tadel des Apostels: "Denn es ist mir durch die Hausgenossen der Chloë über euch bekannt geworden, meine Brüder, dass Streitigkeiten unter euch sind. Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi" 1.Kor 1,11-12, etwas mit 1.Kor 11,17-20, im Zusammenhang mit dem Herrenmahl, zu tun hat. Außerdem würde ich die damalige Situation nicht mit der „Grüppchenbildung“ heute vergleichen.


Hier noch aus „Erklärungen zur Bibel“:

Paulus hat davon gehört, daß auch bei den Gemeindeversammlungen Spaltungen auftreten. Dadurch wird sichtbar, wer in der Gemeinde treu und zuverlässig ist. Es geht um die in V. 20-22 genannten Mißstände.

In den frühen Gemeinden wurde das Herrenmahl in Verbindung mit einer Sättigungsmahlzeit gefeiert. Wohlhabendere Christen versammelten sich bereits relativ früh am Abend und brachten etwas zum Essen für das gemeinsame Mahl mit. Sie aßen fröhlich und üppig miteinander, bevor die zur Gemeinde gehörenden Sklaven und Lohnarbeiter, die erst ihre Arbeit beenden mußten, kommen konnten. Für diese blieben nur noch wenige Reste übrig. Dann feierte man gemeinsam das Herrenmahl. Paulus kann eine solche Feier nicht mehr Herrenmahl nennen, weil die Gemeinschaft durch Lieblosigkeit zerstört wird.

1.Kor 11,17-20

Erklärungen zur Bibel (Elberfelder Übersetzung) - © 2004 R. Brockhaus Verlag Wuppertal


Herzliche Grüße,
José