Hauszellengemeinde

www.hauszellengemeinde.de => Ekklesiologie => Thema gestartet von: Roland am 16 Dezember 2007, 18:50:38

Titel: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Roland am 16 Dezember 2007, 18:50:38
Per eMail wurde mir folgende Frage zugestellt:

Welche bedeutung hat die Frau im Christentum?
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Roland am 16 Dezember 2007, 18:53:33
Über den Dienst und der Stellung der Frau in der christlichen Gemeinde findest Du hier (http://www.hauszellengemeinde.de/!pubs/Die%20Moeglichkeiten%20des%20Dienstes%20der%20Frau%20in%20der%20Gemeinde%20JESU_Roland%20Odenwald.pdf) Informationen.

Shalom
Roland
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 27 September 2012, 20:14:07
Lieber Roland,
Du hast am 4.4.07 auf eine Frage nach der Frau geantwortet und dies ist auch meine Überzeugung zum angeblichen Lehrverbot der Frauen.

Zitat:

Es geht hier wahrscheinlich um die von manchen Frauen verbreitete gnostische Irrlehre, dass die Frau
Trägerin der göttlichen Offenbarung ist und das göttliche Heil unmittelbar vermittelt. Gewisse
Strömungen des Gnostizismus (so der ophitische Gnostizismus, in dem sowohl Eva als auch die
Schlange (OPHIS) verehrt wurden) waren eng mit den Fruchtbarkeitskulten der Kybele, Isis und
Artemis verbunden, verehrten Eva und die Schlange und forderten, dass die Männer den Frauen
sexuell zur Verfügung zu stehen hatten. Diese Frauen haben mit ihrer Irrlehre die Männer sexuell
beherrscht, und dagegen wendet Paulus sich und verbietet es, diese Irrlehre weiterhin zu verbreiten
(diese gnostische Irrlehre steht in krassem Gegensatz zur jüdischen, rabbinischen Lehre, dass die
Männer über die Frauen herrschen. Paulus musste beide Irrlehren immer wieder bekämpfen, so auch
in Korinth).

Liebe Grüße
Pilger

Siehe dazu ein Beitrag zum sog. Ägypterevangelium:
http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=133 (http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=133)
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 27 September 2012, 21:03:27
Lieber „Pilger“,

dein Ansatz verwundert mich:
Zitat von: Pilger
Es geht hier wahrscheinlich um die von manchen Frauen verbreitete gnostische Irrlehre, dass die Frau …

Paulus musste beide Irrlehren immer wieder bekämpfen, so auch in Korinth)…

Ich halte nicht viel von Vermutungen, und was hat Paulus in Korinth bekämpft? Ich habe eher den Eindruck, dass „Paulus“ missbraucht wird, wie z.B. bei der Verdrehung „Paulus Kampf gegen den Schleier“. Auch mit Apokryphen setzte ich mich nicht gerne auseinander.

Die Bibel alleine genügt und enthält jede Lehre, die wir benötigen. Auch die bewährten Bibelübersetzungen sind in allen wesentlichen Aussagen, wie ich es zu beurteilen vermag, einheitlich. Auch die Stellung der Frau in der Gemeinde geht deutlich aus dem NT hervor.
 
Liebe Grüße,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 28 September 2012, 14:45:33
Lieber Jse,
Du hast recht: die Bibel reicht uns aus!

Aber es gibt in der säkularen Literatur Hinweis auf Lehren. die außerbiblisch verkündigt wurden, aber bis in die Gemeinden Einfluß ausübten. z.B. die Gnosis, gegen die Paulus die Weisheit Gottes entgegenstellt.

Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann. :)
Und wenn der Appstel schreibt: Die Frau wird dadurch gerettet, muß man doch überlegen, dass die Schrift sich nicht widerspricht und dann muss ein anderer Grund vorliegen.

Von daher meine Antwort an Roland, die Du beantwortest hast!

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 28 September 2012, 21:46:27
Zitat von: Pilger
Aber es gibt in der säkularen Literatur Hinweis auf Lehren. die außerbiblisch verkündigt wurden, aber bis in die Gemeinden Einfluß ausübten. z.B. die Gnosis, gegen die Paulus die Weisheit Gottes entgegenstellt.

Lieber „Pilger“,
das ist mir durchaus bewusst, dass es im NT vermutlich Hinweise auf die Irrlehre der „Gnosis“ gibt, z.B. hier: "Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du die unheiligen leeren Reden und Einwände der fälschlich sogenannten Erkenntnis meidest" 1.Tim 6,20, zumindest gehen Bibelausleger davon aus, dass es sich hier sehr wahrscheinlich um einen Hinweis auf die Irrlehre der Gnosis handelt.

Aber Gnosis hin oder her, ich habe den Eindruck du versuchst manches schwerverständliche mit dem Hinweis, dass es sich wahrscheinlich um gnostische Irrlehren handelt, anders zu erklären. Dein Vorgehen finde ich hierbei sehr gefährlich.

Wenn du das Lehrverbot für Frauen mit gnostischen Lehren in Verbindung bringst, oder bei der Auslegung von biblischen Lehren dich übermäßig mit außerbiblischen Quellen beschäftigt, dann riskierst du, dich unbiblisch beeinflussen zu lassen.


Zitat von: Pilger
Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann

Ich gebe gerne zu, dass manches bei Paulus schwerverständlich ist, was keine neue Erkenntnis ist, und dass es gerne verdreht wird - was auch keine neue Erkenntnis ist. Umso wichtiger ist es, diesen Verdrehungen nicht zum Opfer zu fallen oder gar selber Täter zu werden.

In der Bibel lese ich in dem Abschnitt vor allem: "Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung" 1.Tim 2,12-14. Nach meinem Verständnis, ist die göttliche Schöpfungsordnung entscheidend für die Anweisung: Zuerst der Mann, dann die Frau, und auch der Hinweis auf den Sündenfall: Die Frau wurde zuerst betrogen und sie hat dann Adam verführt.

Das ist für mich die klare Argumentation des Apostel Paulus, daher kann ich nicht zugeben, dass zwischen dem Lehrverbot für Frauen und dem Kindergebären ein Zusammenhang sein muss! Vielleicht verstehen wir es nur nicht richtig. Aber die Argumentation des Paulus im Zusammenhang mit der Schöpfungsordnung, die sollten wir richtig verstehen. Das klappt aber wohl nur, wenn auch 1. Korinther 11 richtig verstanden wird.

Bei dir wundere ich mich, denn auf der einen Seite lehrst du so klar, was in der Bibel steht, aber dann kommst du mit Sonderlehren bzw. Auslegungen, seltsamerweise im Zusammenhang mit der Stellung und das Verhalten der Frau in der Gemeinde.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 29 September 2012, 20:28:51
Lieber Jose,

das ist weshalb ich immer wieder betone, dass unsere Erkenntnis nur ein Bruchteil des Ganzes ist und niemand alles erkennt.

So laß uns einfach miteinander schreiben, unsere Meinungen austauschen und glauben, dass wenn wir falsch liegen, es uns der Heilige Geist offenbart, denn wir wollen ja auch in der Erkenntnis weiter wachsen.

In diesem Sinn
liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 03 Oktober 2012, 15:11:49
Zitat von: Pilger
So laß uns einfach miteinander schreiben, unsere Meinungen austauschen und glauben, dass wenn wir falsch liegen, es uns der Heilige Geist offenbart, denn wir wollen ja auch in der Erkenntnis weiter wachsen.

Das ist auch mein Anliegen, lieber „Pilger“,
das ist der Sinn des Austausches, auch wenn mir zuweilen der Austausch schwer fällt, besonders wenn man sich auf außerbiblische Texte oder besondere Auslegungen beziehen muss, um zu gewisse Erkenntnisse zu gelangen. Vermutlich ist es aber der Heilige Geist der dazu mahnt, denn die Bibel muss unser Maßstab sein, wenn wir die Bibel auslegen. Siehe auch das Zeugnis über die Juden aus Beröa: "sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte" Apg 17,11.

Lass uns also bitte, wenn wir uns austauschen, besonders mit der Bibel argumentieren und uns zur Vorsicht mahnen lassen, wenn gewisse Erkenntnisse nur durch säkulare Literatur vermittelt werden. Es soll aber nicht unerwähnt bleiben, dass ich mich über den Austausch mit dir sehr freue.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 22 Oktober 2012, 10:25:18
Mit viel theol.Begründung kann man alles relativieren.
Es geht um die Ordnung GOTTES.
Das Erste was GOTT geschaffen hat war ORDNUNG alles wurde in ORDNUNG geschaffen.Das Universum zeugt davon.
Was war das ERSTE was uns von Lucifer berichtet wird und warum er zum Satan wurde?
Er griff Gottes Ordnung an!
Was war das ERSTE was Satan im Paradies tat?Er griff die Ordnung Gottes an indem er mit Eva sprach statt mit Adam.
Gott hatte NUR mit Adam gesprochen und nur IHM Aufgaben gegeben.
2 Gründe waren für den Sündenfall von Bedeutung:
1. Angriff gegen Gottes Ordnung , indem der schwache Punkt angegriffen wurde
2. Sollte Gott gesagt haben, also Zweifel sähen in Gottes Wort/Ordnung.

Gott möchte die Führungsaufgabe für Männer erhalten haben und verbietet daher bestimmte Dienste für Frauen.
12.  Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein,
13.  denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
14.  und Adam wurde nicht betrogen, das Weib aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
15.  Sie wird aber gerettet werden in Kindesnöten, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit (Eig. Geheiligtsein) mit Sittsamkeit.


Gerade Vers 15 zeigt, daß die Frau in Kindsnöten als Folge des Sündenfalles gerettet wird, wenn sie die Ordnung bewahrt.
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 22 Oktober 2012, 10:31:10
Warum greift Satan immer auch heute Gottes Ordnung an?
Weil er damit so erfolgreich ist!
Bis Mitte des 20.Jahrh. war die Kirche (ev.Kirche und Freikirchen) noch einigermaßen christlich.
Es waren 2 Einbrüche, mit denen Satan diese zu Fall brachte!
1. Sollte Gott gesagt haben?Also die Bibelkritik (Bultmann und Konsorten)
2. Frauenordination.
Erst dann waren alle anderen Sünden möglich, Homos./falsche Lehren, Abtreibung usw., was heute überall gängig ist.
Auch die Pfingstgemeinden haben sich für ACK und Frauenord. entschieden.
Jetzt fällt alles, Gott wird mit seinem Gericht am Hause Gottes beginnen!
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 22 Oktober 2012, 10:50:19
Version schl.2000:

14Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung;
15sie soll aber [davor] bewahrt werdenA durch das Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

od. gerettet werden. Das gr. Wort sozo bedeutet je nach Zusammenhang »retten / bewahren / heilen«; hier legt der Zusammenhang diese Übersetzung nahe.

Hier kann ich etwas deutlicher verstehen:
Die Frau wird vor Verführung bewahrt werden, wenn sie die Ordnung bewahrt!
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 23 Oktober 2012, 14:50:33
Lieber Jose,
Du schreibst weiter oben:
auch wenn mir zuweilen der Austausch schwer fällt, besonders wenn man sich auf außerbiblische Texte oder besondere Auslegungen beziehen muss, um zu gewisse Erkenntnisse zu gelangen.

Ich darf erinnern, dass auch der Apostel ausserbiblische Zitate zur Untermauerung seiner Thesen heranzieht.
siehe Titus 1,12

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Außerbiblische Zitate !?
Beitrag von: Jose am 23 Oktober 2012, 23:57:21
Zitat von: Pilger
Ich darf erinnern, dass auch der Apostel ausserbiblische Zitate zur Untermauerung seiner Thesen heranzieht.
siehe Titus 1,12

Lieber „Pilger“,
sicherlich, die Frage ist jedoch, wozu die Zitate dienten und wer sie gebrauchte. Ich persönlich möchte meine Überzeugung nicht von außerbiblischen Zitaten abhängig machen, die ich selber heranziehe.

Judas hat z.B. in seinem Brief geschrieben: "Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!" Judas 9, und zitierte damit eine apokryphe Schrift. Dürfen wir deswegen auch Apokryphen zitieren um damit unsere „Überzeugung“ zu untermauern? Ich möchte es nicht tun, d.h. es mir nicht anmaßen.

Liebe Grüße,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Perle am 29 Oktober 2012, 18:15:41
Über den Dienst und der Stellung der Frau in der christlichen Gemeinde findest Du hier (http://www.hauszellengemeinde.de/!pubs/Die%20Moeglichkeiten%20des%20Dienstes%20der%20Frau%20in%20der%20Gemeinde%20JESU_Roland%20Odenwald.pdf) Informationen.

Shalom
Roland

Eine sehr gute Ausarbeitung der ich, als Frau, vollkommen zustimmen kann!
Ich wünschte die Frauen würden verstehen, dass sie gegen Gottes Ordnung rebellieren.
"Denn Ungehorsam ist [wie] die Sünde der Wahrsagerei, und Widerspenstigkeit ist [wie] Abgötterei und Götzendienst." 1.Samuel 15,23

Schalom!
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 29 Oktober 2012, 19:32:57
Liebe Perle,
auf der einen Seite freue ich mich, dass Du diesem Artikel zustimmst, auf der anderen Seite verstehe ich Deine Bemerkung "der Rebellion der Frauen" nicht ganz.
Aus dem Artikel geht wohl hervor, dass Frauen einen vielseitigen Dienst haben - auch bis zu einem gewissen Punkt der Belehrung.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 29 Oktober 2012, 20:37:39
Hallo „Perle“ und meinerseits ein herzliches Willkommen im Forum. Danke für deine ermunternde Antwort in diesem Thema. Ich habe es so verstanden, dass du dich mit der Thematik sehr ausführlich beschäftigt hast und als Frau mit Freude dich nach der göttlichen Ordnung richtest.



Hallo „Pilger“,
wir haben uns nun schon etwas zu diesem Thema ausgetauscht, aber du scheinst noch ein Problem damit zu haben. Vielleicht kannst du erklären, wo das Problem liegt, d.h. wo du meinst, dass den Frauen Unrecht getan wird.

Aus dem Artikel geht wohl hervor, dass Frauen einen vielseitigen Dienst haben - auch bis zu einem gewissen Punkt der Belehrung.
So hast du heute geschrieben.

In deiner ersten Antwort in diesem Thema hast du geschrieben:
Es geht hier wahrscheinlich um die von manchen Frauen verbreitete gnostische Irrlehre, dass die Frau…
Hierdurch habe ich den Eindruck gewonnen, dass du keine biblische Haltung zu dem Thema hast. Es würde mir helfen, dich zu verstehen, wenn du konkret erwähnen würdest, was dir missfällt.

Du hast auch die Frage aufgeworfen:
Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann.
Aber was für einen Zusammenhang es hier geben soll, hast du m.E. nicht erklärt. Vielleicht kannst du es noch - aber bitte ohne die Gnostik und ohne das Ägypterevangelium. Wenn es eine biblische Lehre sein soll, dann muss sie mit der Bibel erklärbar sein.

Dass Frauen übrigens in gewisser weise auch Lehren dürfen, bestreitet m.E. niemand - siehe die Mütter Zuhause, siehe die Schwestern in den Kinderstunden, siehe auch Missionarinnen und überhaupt Frauen in ihrem Alltag in verschiedenen Situationen.

Ich denke aber, dich bekümmert noch etwas anderes, und da wäre es gut, wenn wir uns verständigen könnten. Mir fällt es schwer zu verstehen, wohin du eigentlich möchtest, in deiner „Verteidigungshaltung“ zu den Frauen in der Gemeinde.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Roland am 29 Oktober 2012, 23:14:29
Liebe Perle,

Gnade und Friede im HERRN JESUS CHRISTUS sowie ein herzliches Willkommen hier im Forum!
Danke für Deine Rückmeldung bzgl. der Ausarbeitung "Dienst und der Stellung der Frau in der christlichen Gemeinde".

Ich wünsche Dir und uns allen einen interessanten und vor allem fruchtbringenden Austausch über GOTTES Wort.

Shalom
Roland

Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 30 Oktober 2012, 11:49:07
Lieber Jose,
in dieser sehr guten Ausarbeitung von Roland sind meine manchmal nicht gut verständliche Gedanken zusammengefasst:



http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/ekklesiologie/123-die-moeglichkeiten-des-dienstes-der-frau-in-der-gemeinde-jesu#Predigtdienst (http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/ekklesiologie/123-die-moeglichkeiten-des-dienstes-der-frau-in-der-gemeinde-jesu#Predigtdienst)

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Perle am 30 Oktober 2012, 12:56:52
Ich danke euch, für euer herzliches Willkommen und hoffe auf erbauenden Austausch!

Lieber Jose,

mein Verständnis zur Stellung der Frau fasse ich in der Antwort an Pilger zusammen.
Ja, es ist mir eine Freude, dass ich durch Gottes Gnade, Seine Weisung verstehe und halten darf.


Lieber Pilger,

ich muss dir zustimmen.
Meine Bemerkung über die Rebellion ist in diesem Zusammenhang nicht sofort erkenntlich und mein Gedankengang beim Lesen des Artikels, durch die beiden schnellen Sätze, nicht nachvollziehbar.
Gut, dass du mich darauf aufmerksam machst.
Mein vorangiges Bestreben war, diesen Artikel durch meinen Beitrag zu aktualisieren - gerade weil er die vielseitigen Aufgaben der Frau hervorhebt und diese Dienste, wenn die Frau sie von Herzen ausführt, wirklich genügen.
Doch der Artikel wirft auch die Schattenseite auf, wie es heute leider nicht mehr verstanden wird.
Nun ging mein Gedankengang dahin, warum die emanz.Frau sich ihren Dienst unbedingt selbst aussuchen muss - außerhalb Gottes Ordnung und Weisung.
 
Auch dein Beitrag vom 28.Sept. beschäftigte mich
Du schreibst Zitat:
Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann.
Und wenn der Appstel schreibt: Die Frau wird dadurch gerettet, muß man doch überlegen, dass die Schrift sich nicht widerspricht und dann muss ein anderer Grund vorliegen.Zitatende

"Zitat" 1.Mose 3,16
und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein,er aber soll über dich herrschen! "Zitatende"

Dieses Verlangen bezieht sich für mich nicht auf die Körperlichkeit, sondern auf das "Beherrschen wollen".

Ich möchte versuchen, den Zusammenhang zwischen Lehrverbot und Kindergebären zu erklären:
Eine gute Lehre setzt ein gründliches Studium voraus.
Verbringt die Frau nun jahrelang ihre Zeit mit dem Studium, wird sie entweder gar nicht gebären wollen, oder ihre Kinder vernachlässigen und in fremde Hände geben - wo sie wahrscheinlich gottlos erzogen werden.
 
Widmet sich die Frau ganz der Familie - diesem Mikkroabbild von der Gemeinde, bis hin zu Gottes Gemeinschaft mit den Menschen, dann...
 
"Zitat" 1.Tim.2,15
sie soll aber [davor] bewahrt werden durch das Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht. "Zitatende"
 
...liegt Segen auf ihr.
Wie groß ist doch die Verantwortung der Frau, denn sie zieht die Nachkommen im gesunden Glauben auf.
Mit dem "Verhalten Evas" steht oder fällt die ganze Schöpfungsordnung.
Die Wurzel allen Übels, einer verdehten Gesellschaft liegt also nicht etwa in der Politik, sondern fängt in der Familie, der Kindererziehung und dem Verhalten der Frau, an.
 
Dieses Lehrverbot bezieht sich also weniger um Intelligenz oder eine Demutshaltung - sondern vielmehr um eine wichtigere Aufgabe der Frau !
So ist "Die Bedeutung der Frau im Christentum" und ihre Dienste doch viel bedeutungsvoller, als sich
Predigtschlachten und Wortgefechte zu liefern, durch die man schnell in Verführung gerät.
(In den Synagogen wurde/wird zwischen den Männern so "pallavert" u.diskutiert. Ich denke, dass meinte Paulus mit "in der Stille" lernen . denn Eva ist der Diskussion mit der Schlange erlegen)
Hier geschieht der Frau also kein Unrecht, sondern eine besondere Ehre und Verantwortung, durch die sie sich heiligen kann und vor Verführung bewahrt und gerettet wird.
 
Ich hoffe, du verstehst meine Bemerkung über Rebellion jetzt besser?

Liebe Grüße!






Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 30 Oktober 2012, 18:14:42
Lieber „Pilger“,
vielen Dank für die Empfehlung der Ausarbeitung von Roland. Dabei ist mir aufgefallen, dass du schon mal Roland zitiert hattest und ich es nicht erkannte.

Ich möchte mich daher bei dir entschuldigen, weil ich beim Durchschauen der Antworten gesehen habe, dass ich in meiner Antwort vom 27 September 2012, 21:03, siehe hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=826.msg7601#msg7601), meine Kritik nur dir gegenüber erwähnt hatte, dabei hattest du Roland zitiert. Leider hatte ich übersehen, dass dein Zitat nicht ein Zitat aus der von dir verlinkten Ausarbeitung war, sondern aus dieser Ausarbeitung von Roland: hier (http://www.hauszellengemeinde.de/!pubs/Die%20Moeglichkeiten%20des%20Dienstes%20der%20Frau%20in%20der%20Gemeinde%20JESU_Roland%20Odenwald.pdf).

Was meine Antworten anbetrifft, stehe ich dazu und finde es nicht gut, wenn wir selber uns auf außerbiblische Quellen stützen um etwas zu belegen, was die Bibel so nicht lehrt.


Liebe „Perle“,
vielen Dank für deine Gedanken zu dem Thema und auch der Versuch, manches Schwerverständliche zu erklären. Ich hatte in einer Antwort, siehe hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=826.msg7605#msg7605), bereits einige Befürchtungen zu manchen Versuchen, die Bibel auszulegen, geäußert.

Ist die Frage in diesem Thema übrigens vielleicht etwas provokativ: „Was bedeutet die Frau im Christentum?“. Den Wert einer Frau und besonders einer treuen Glaubensschwester dürfen wir nicht unterschätzen und den Segen, den Gott durch sie wirken will.

Ich hatte die Ermahnung des Apostel Paulus schon mal erwähnt: "Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat" Eph 5,25. Hier erkennen wie z.B., dass Paulus kein „Frauenhasser“ war, als den ihn manche hinzustellen versuchen, weil er ledig war.


Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Perle am 30 Oktober 2012, 19:43:30
Lieber José,
ich verstehe den Hinweis auf deine Befürchtungen gerade nicht.

Wobei ich die Frage von Pilger sehr gut nachvollziehen kann

Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann. :)
Und wenn der Appstel schreibt: Die Frau wird dadurch gerettet, muß man doch überlegen, dass die Schrift sich nicht widerspricht und dann muss ein anderer Grund vorliegen.

denn diese Aussage steht im gleichen Kapitel, 2Verse weiter :
1.Tim.2,14-15
Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung;sie soll aber [davor] bewahrt werden durch das Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

Siehst du da keinen Zusammenhang?

Schalom!
Titel: Das Lehrverbot für Frauen und das Kindergebären
Beitrag von: Jose am 30 Oktober 2012, 22:14:22
Liebe „Perle“,
vielen Dank für den Austausch.

Ich persönlich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Lehrverbot und dem Kindergebären. Es geht hier um das Lehrverbot für Frauen und im Grunde um die Frage: Gilt es oder gilt es nicht?

Wir lesen die Anweisung:
"Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung" 1.Tim 2,11-14. Hier geht es um das Lehrverbot für Frauen und die Anweisung ist eindeutig.

Dann lesen wir weiter: "Sie wird aber durch das Kindergebären hindurchgerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit" 1.Tim 2,15. Ich sehe hier den Hinweis auf die eigentliche Aufgabe der Frau, nämlich Mutter zu sein und auch Vorbild im Glauben für die Kinder. Hierzu gehört es auch, dass sie sich ihrem Ehemann unterordnet.

Wenn wir das Lehrverbot für Frauen mit dem Kindergebären verbinden würden, dann hätten wir z.B. die gleiche Situation wie heutzutage in vielen Familien, wo viele Frauen m.E. viel zu früh und ohne Not, wieder in das Berufsleben einsteigen und die Beaufsichtigung der Kinder anderen überlassen, insbesondere die so wichtige Prägung in den ersten Lebensjahren vernachlässigen. Wie die Kinder sich später als Jugendliche entscheiden, das liegt nicht mehr in unserer Hand, denn auch sie müssen sich persönlich bekehren.

Meine Befürchtung ist, dass Zusammenhänge vermutet werden, wo vielleicht welche sein könnten aber nicht sein müssen. Und die Befürchtung bestätigt sich für mich dann, wenn das was eindeutig ist, hier das Lehrverbot für Frauen besonders im Zusammenhang mit der Verantwortung und Leitung einer Gemeinde, entschärft wird.

Liebe Grüße,
José
Titel: Der Zusammenhang zwischen dem Lehrverbot der Frauen und dem Kindergebären
Beitrag von: Roland am 30 Oktober 2012, 23:21:16
Hallo José,

ich verstehe Bibelabschnitt ähnlich wie Perle und Pilger.

Die mehrdeutige Wendung

sie wird aber selig werden dadurch, daß sie Kinder zur Welt bringt

hat Anlass zu den verschiedensten Auslegungen gegeben:

1. Die Frau wird im schwierigen und gefährlichen Vorgang der Geburt (physisch oder körperlich) bewahrt
2. Sie wird durch ihre Rolle in der Familie (vor der Unbedeutendheit) bewahrt
3. Sie wird durch die Geburt des Heilands JESU CHRISTI gerettet (ein indirekter Verweis auf 1. Mose 3,15)
4. Sie wird vor dem verderblichen Einfluß der Gesellschaft bewahrt, weil sie daheim bleibt und die Kinder aufzieht.

Die Deutung des Verses wird weiter erschwert durch den Konditionalsatz am Schluß:

wenn sie, d. h. die Mütter, bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Wie immer man den Anfang des Verses verstehen will, er steht im Zusammenhang mit der Bereitschaft der Frauen, an diesen vier Tugenden festzuhalten. Von hier aus gesehen erscheint der zweite Auslegungsvorschlag am wahrscheinlichsten: Die verheiratete Frau findet ihr Heil nicht dadurch, dass sie sich von ehelichen und mütterlichen Aufgaben löst, in der Meinung, eine "höhere" Freiheit durch einen Lehrdienst zu erreichen (DIDASKO, d. h. "Lehren als Leiterdienst mit Autorität"). Mitten in ihrem Alltag kann sie die Heiligung in jeder Hinsicht realisieren, Wenn sie darin bleibt (Kolosser 1,23; 1. Korinther 3,14; 7,20.24) und sich nicht weglocken läßt, wird sie gerettet werden, auch durch die Schmerzen der Mutterschaft hindurch.

Hier steht im Grundtext: DIA TES TEKNOGONIAS: Durch das Kindergebären hindurch; DIA mit Genitiv zeigt den Zustand oder die Bedingung an, in welcher eine Person sich einem Geschehen hingibt: mitten in, mit, durch, hindurch. Die Frau wird gerettet werden, nicht trotz des Geburtsvorganges, auch nicht kraft der Geburtsleiden (Verdienst), sondern in ihnen, in Erfüllung ihrer mütterlichen Aufgabe. 1. Korinther 3,15: gerettet, so wie durch das Feuer hindurch; 2. Korinther 2,4; 6,8: aus viel Trübsal und Herzensangst.

Genauso lautet die Ermahnung und Verheißung an Timotheus: Wenn er in dem bleibt und verharrt, wozu er berufen ist, wird er sowohl sich selbst erretten als auch die, welche auf ihn hören. (1. Timotheus 4,16)

Shalom
Roland
Titel: Zusammenhang zwischen Lehrverbot und Kindergebären?
Beitrag von: Jose am 30 Oktober 2012, 23:57:26
Zitat von: Roland
ich verstehe Bibelabschnitt ähnlich wie Perle und Pilger

Hallo Roland,
du beziehst dich m.E vorrangig auf das "selig werden durch das Kindergebären", wobei du erwähnst, dass es verschiedene Auslegungen gibt.

Mir geht es um das Lehrverbot für Frauen. Es ist keine Empfehlung, sondern ein Verbot.

Ich vermisse nachwievor den Zusammenhang zwischen Lehrverbot und Kindergebären, was dann nur für die Verheirateten gelten würde, oder?

Herzliche Grüße,
José


Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 31 Oktober 2012, 14:31:35
Lieber Jose,
ich will noch auf die Bemerkung von Rolands Beitrag eingehen:
(DIDASKO, d. h. "Lehren als Leiterdienst mit Autorität")

Es gibt keine Lehre mehr die neu ist, denn wir haben das Wort. Jeder - ob Mann oder Frau - hat jede neue Lehre zu unterlassen.

Jetzt gibt es nur eine Belehrung aus dem Wort  heraus, siehe dazu meine Ausarbeitung aller Stellen im NT, welche die verschiedenen Ausdrücke des Wortes "Lehre" enthält.

Beachte die Stellen mit "DIDASKO", welche auch 1.Tim2,12 steht und Du wirst den Unterschied zwischen den einzelnen Arten von Lehre erkennen.

http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=297 (http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=297)

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Das Lehrverbot für Frauen
Beitrag von: Jose am 31 Oktober 2012, 19:51:18
Zitat von: Pilger
ich will noch auf die Bemerkung von Rolands Beitrag eingehen:
(DIDASKO, d. h. "Lehren als Leiterdienst mit Autorität")

Es gibt keine Lehre mehr die neu ist, denn wir haben das Wort. Jeder - ob Mann oder Frau - hat jede neue Lehre zu unterlassen.

Absolut, lieber „Pilger“, es gibt keine neue Lehre, aber es gibt leider unterschiedliche Meinungen zu manchen Bibelworten. Wir sind alle am Lernen, wichtig ist aber, dass wir aufrichtig sind bei der Suche nach der Wahrheit. Zu Pilatus sagte Jesus: "Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme" Joh 18,37. Es mag sein, dass wir manche Lehren noch nicht richtig verstehen, aber der Heilige Geist will uns in der Wahrheit leiten.

Was ich bei der zurückliegenden Diskussion als gefährlich sehe, ist die Verbindung zwischen dem Kindergebären und dem Lehrverbot. Darauf bist du bislang noch nicht eingegangen.


Ich habe mich gefreut, über den Versuch von „Perle“ es zu erklären (nachfolgend nur Auszüge):
Zitat von: Perle
Eine gute Lehre setzt ein gründliches Studium voraus. Verbringt die Frau nun jahrelang ihre Zeit mit dem Studium, wird sie entweder gar nicht gebären wollen, oder ihre Kinder vernachlässigen und in fremde Hände geben - wo sie wahrscheinlich gottlos erzogen werden.

Dieses Lehrverbot bezieht sich also weniger um Intelligenz oder eine Demutshaltung - sondern vielmehr um eine wichtigere Aufgabe der Frau !

Danke liebe „Perle“, für deine Gedanken hierzu, die mir geholfen haben meine eigene Überzeugung zu überprüfen. Das Lehrverbot für Frauen hat m.E. in der Tat nichts mit weniger Intelligenz oder einer besonderen Demutshaltung der Frauen zu tun.

Ich möchte aber festhalten, dass wen Gott beruft, den befähigt er auch, daher wäre im Grunde selbst das Kindergebären für Gott kein Hindernis, wenn Gott wollte, dass Frauen predigen sollen und die Verantwortung für eine Gemeinde übernehmen.


Das Lehrverbot für Frauen
Paulus schrieb an die Korinther: "Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen" 1.Kor 11,7-9. Hier wird die göttliche Ordnung erwähnt: Gott - Mann - Frau, die vielleicht nicht von allen gerne so gesehen wird.

Die finden wir aber wieder im Brief an Timotheus:
"Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung" 1.Tim 2,12-14.

Das Wort Gottes liefert uns somit die Erklärung selber, warum es keine „Frauenordination“ geben darf, daher brauchen wir keine anderen Erklärungen. Manche Überlegungen bergen für mich zuviel Gefahrenpotential und am Ende befürchte ich, läuft es doch darauf hinaus, dass Frauen predigen dürfen sollen und einer Gemeinde vorstehen. Wir sollten darauf achten, damit wir nicht unbewusst etwas unterstützen, was wir im Grunde nicht unterstützen wollen.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 01 November 2012, 12:06:17
Lieber Jose,
alte Frauen dürfen junge Frauen belehren aus dem Wort Gottes:
Titus 2, 3.4
Aquila und Priscilla belehrten Appolos über "den Weg Gottes". Apg.18, 26
Philippus hatte 4 Töchter, die prophetisch dienten.

Ich wollte damit nur andeuten, dass der Begriff des differenziert gesehen werden muss, weil eben doch Frauen "lehrend" im NT beschrieben werden.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Die Frauenordination in Deutschland
Beitrag von: Jose am 01 November 2012, 12:46:16
Zitat von: Pilger
Ich wollte damit nur andeuten, dass der Begriff des differenziert gesehen werden muss, weil eben doch Frauen "lehrend" im NT beschrieben werden.

Lieber „Pilger“,
ich denke, das hatte ich auch nicht bestritten, dass Frauen „auch lehrend“ im NT erwähnt werden. Selbst im AT werden Prophetinnen erwähnt (Mirjam, 2.Mose 15,20, Debora, Richter 4,4, Hulda, 2, Kön. 22,14). Es geht mir um die Grenzen, für den Dienst der Frauen in der Gemeinde. Mein Eindruck ist, dass die Grenzen immer mehr unbiblisch ausgedehnt werden.

Ich habe vorhin eine Suche im Internet durchgeführt und da gibt es einiges was zur Besorgnis Anlass gibt, z.B. hier: Marsch durch die Institutionen » Frauenordination » Mitteldeutsche Kirchenzeitungen (http://www.mitteldeutsche-kirchenzeitungen.de/2010/10/08/marsch-durch-die-institutionen/), 8. Oktober 2010. Der Artikel ist nicht neu, aber hat sich daran was geändert oder wird etwas falsch dargelegt?

Zitat

Frauenordination in Deutschland

Kirchen, in denen Frauen Pastorin/Pfarrerin sein können:


Siehe auch: Die Frauenordination in Deutschland (http://www.theologische-links.de/downloads/tabellen/frauenordination.html). Interessant ist, dass in der Tabelle auch der BFP erwähnt wird mit der Jahresangabe 2005. Das bedeutet für mich, dass die Frauenordination im BFP wohl erst 2005 eingeführt wurde, vielleicht im Zusammenhang mit der ökumenischen Zusammenarbeit.

Liebe Grüße,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 01 November 2012, 16:22:50
Lieber Jose,

du schreibst:
Das bedeutet für mich, dass die Frauenordination im BFP wohl erst 2005 eingeführt wurde, vielleicht im Zusammenhang mit der ökumenischen Zusammenarbeit.

Ich war selber auf der Konferenz anwesend in der die Ordination der Frauen nicht beschlossen wurde, sondern "nur" eine bestätigende Segnung nach abgeschlossener Ausbildung.

Den Titel "Pastorin" gibt es im Bfp offiziell nicht. Wer immer anders berichtet ist falsch informiert.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Frauen mit Vision - Ein Bundeswerk im BFP
Beitrag von: Jose am 01 November 2012, 18:32:16
Lieber „Pilger“,
mit dem BFP hatte ich mich bislang nicht beschäftigt. Erst über den Austausch mit dir habe ich mir über einiges Gedanken gemacht, besonders weil es mir auch wichtig ist, dich zu verstehen.

Darf ich fragen, was du von: Frauen mit Vision - Ein Bundeswerk im BFP (http://www.frauenmitvision.de/home.html), hältst?

Herzlich Grüße,
José
Titel: Re: Frauen mit Vision
Beitrag von: Pilger am 01 November 2012, 18:37:51
Lieber Jose,
Frauen treffen sich intern um die genannten Ziele miteinander zu erreichen.
Das hat aber mit Ordination oder dergl. nicht zu tun, sondern ist ein "erweiterter" Frauenkreis.

Frauen treffen sich mit Frauen um Frauenfragen aus der Bibel für den Alltag zu besprechen, nach dem Motto: Die älteren Frauen belehren die jungen Frauen.

Und dann wird noch miteinander gebetet für alle Gebetsanliegen!

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Frauen mit Vision (BFP)und die Frauenordination
Beitrag von: Jose am 01 November 2012, 22:27:32
Lieber „Pilger“,
wenn ich z.B. die untere Aussage lese, dann fällt es mir schwer, nicht an „Frauenordination“ zu denken. Dabei spielt es keine Rolle, zu welche Gemeinde Noor van Haften gehört.

Zitat

Mit dieser Geschichte beginnt Noor van Haften eine ihrer drei Predigten auf der BFP-Frauentagung und hat damit die volle Aufmerksamkeit der fast 400 Teilnehmerinnen:

Quelle: Frauen mit Vision (http://www.frauenmitvision.de/deutschlandtagung12/kurzgeschichte2.html)


Herzliche Grüße,
José
Titel: Das Lehrverbot für Frauen bezieht sich ausschließlich auf DIDASKO
Beitrag von: Roland am 01 November 2012, 23:54:34
Hallo José,

Du schreibst:
Zitat
du beziehst dich m.E vorrangig auf das "selig werden durch das Kindergebären", wobei du erwähnst, dass es verschiedene Auslegungen gibt.
Mir geht es um das Lehrverbot für Frauen. Es ist keine Empfehlung, sondern ein Verbot.

Ich habe versucht, den Zusammenhang zwischen dem Lehrverbot und Kindergebären darzustellen:
Zitat
Die verheiratete Frau findet ihr Heil nicht dadurch, dass sie sich von ehelichen und mütterlichen Aufgaben löst, in der Meinung, eine "höhere" Freiheit durch einen Lehrdienst zu erreichen (DIDASKO, d. h. "Lehren als Leiterdienst mit Autorität"). Mitten in ihrem Alltag kann sie die Heiligung in jeder Hinsicht realisieren, Wenn sie darin bleibt (Kolosser 1,23; 1. Korinther 3,14; 7,20.24) und sich nicht weglocken läßt, wird sie gerettet werden, auch durch die Schmerzen der Mutterschaft hindurch.

Zitat
Es ist keine Empfehlung, sondern ein Verbot.
In diesem Thread geht m. E. niemand davon aus, dass das Lehrverbot für Frauen nur eine Empfehlung sei.

Zitat
was dann nur für die Verheirateten gelten würde, oder?
Nein, denn im Grundtext steht GYNE und das bedeutet die Frau im allgemeinen, bezieht sich also nicht ausschließlich auf verheiratete Frauen.

Zu beachten ist, dass sich das Lehrverbot für Frauen ausschließlich auf "DIDASKO-Lehre" bezieht. Für eine "KATECHEO-Lehre" oder eine "SOPHRONEO-Lehre" existiert kein Lehrverbot für Frauen in der Heiligen Schrift.

Zitat
wenn ich z.B. die untere Aussage lese, dann fällt es mir schwer, nicht an „Frauenordination“ zu denken. Dabei spielt es keine Rolle, zu welche Gemeinde Noor van Haften gehört.
Zitat
Mit dieser Geschichte beginnt Noor van Haften eine ihrer drei Predigten auf der BFP-Frauentagung und hat damit die volle Aufmerksamkeit der fast 400 Teilnehmerinnen:
Ich lese hier nichts von einer "Frauenordination". Wir haben die Predigten nicht gehört. Auch hier gilt: Waren es KATECHEO- oder SOPHRONEO-Predigten ist es vollkommen in Ordnung und im biblischen Rahmen. Waren es "DIDASKO-Predigten", so sind diese Praktik abzulehnen, da sie den biblischen Rahmen sprengt. Da ich nicht anwesend war, kann ich mir darüber keine Meinung bilden.

Ich finde es auch nicht in Ordnung, Pilger eine "BFP-Frauenordnination" zu unterstellen. Wenn er als Insider uns mitteilt, dass es im BFP keine Frauenordination gibt (und er hat dies ausführlich begründet), dann glaube ich ihm das.

Shalom
Roland
Titel: Der BFP und die Frauenordination
Beitrag von: Jose am 02 November 2012, 00:29:23
Zitat von: Roland
Ich finde es auch nicht in Ordnung, Pilger eine "BFP-Frauenordnination" zu unterstellen. Wenn er als Insider uns mitteilt, dass es im BFP keine Frauenordination gibt (und er hat dies ausführlich begründet), dann glaube ich ihm das.

Hallo Roland.
Es hat mit Sicherheit niemand ein Interesse daran jemand etwas zu unterstellen, es geht um den Austausch. Tatsache ist - und das habe ich zum ersten Mal gestern gelesen -, dass beim Thema „Frauenordination in Deutschland“ auch der BFP erwähnt wird. Siehe auch meinen Beitrag: hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=826.msg7821#msg7821).

Zitat

Ich habe vorhin eine Suche im Internet durchgeführt und da gibt es einiges was zur Besorgnis Anlass gibt, z.B. hier: Marsch durch die Institutionen » Frauenordination » Mitteldeutsche Kirchenzeitungen (http://www.mitteldeutsche-kirchenzeitungen.de/2010/10/08/marsch-durch-die-institutionen/), 8. Oktober 2010. Der Artikel ist nicht neu, aber hat sich daran was geändert oder wird etwas falsch dargelegt?


Kannst du dazu etwas sagen?

Gruß, José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Roland am 02 November 2012, 00:41:43
Hallo José,

Pilger hat Deine Frage bereits hinreichend beantwortet:

Zitat
Ich war selber auf der Konferenz anwesend in der die Ordination der Frauen nicht beschlossen wurde, sondern "nur" eine bestätigende Segnung nach abgeschlossener Ausbildung.

Den Titel "Pastorin" gibt es im Bfp offiziell nicht. Wer immer anders berichtet ist falsch informiert.

Mir genügt Pilgers Antwort. Er war auf der Konferenz anwesend und kennt das Ergebnis nicht aus zweiter Hand.

Shalom
Roland
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 02 November 2012, 02:15:59
Hallo Roland, hallo "Pilger",
danke für eure Antworten.

Zwar sehe ich Tendenzen, die in Richtung Predigtdienst von Frauen geht, auch im BFP, aber ich will es so stehen lassen.

Gruß, José



Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 03 November 2012, 12:04:55
Nachdem ich meinen gestrigen Beitrag geschrieben habe, fand ich einen wichtigen und warnenden Artikel, daher habe ich das Thema eröffnet: Frauen sollen predigen und leiten - Ein Trend setzt sich durch (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1294.msg7851#msg7851).

Das Thema hier: „Was bedeutet die Frau im Christentum?“, umfasst mehr als nur das Thema, ob eine Frau eine leitende Funktion in einer Gemeinde übernehmen soll oder nicht, darüber sind wir uns sicherlich alle bewusst.

In der ersten Antwort in diesem Thema lesen wir:
Über den Dienst und der Stellung der Frau in der christlichen Gemeinde findest Du hier (http://www.hauszellengemeinde.de/!pubs/Die%20Moeglichkeiten%20des%20Dienstes%20der%20Frau%20in%20der%20Gemeinde%20JESU_Roland%20Odenwald.pdf) Informationen.

Roland,
du hast dir mit der umfangreichen Ausarbeitung viel Mühe gegeben und bist auf viele Themen eingegangen:
Zu einigen der Themen gibt es bereits eigene Threads. Ich finde alle Themen wichtig, denn es ist Gottes Wort. Und ich möchte alles ernst nehmen, damit ich Gott von Herzen bitten kann: „Herr, bitte öffne mein Herz, dein Wort recht zu verstehen!“. Die Verheißung haben wir, dass der Heilige Geist uns in aller Wahrheit leiten will.

Meine persönliche Sorge war von Anfang an meiner Bekehrung, dass ich wenn ich mich nicht demütige vor Gott, ich Sein Wort auch nicht recht verstehen kann bzw. es schwer wird, aus Irrtümern herauszufinden, denn Gottes Wort sagt: "Bevor ich gedemütigt wurde, irrte ich. Jetzt aber halte ich dein Wort." Ps 119,67.

Grüße und Gottes Segen,
José
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 05 November 2012, 09:43:05
Der BfP hat sich vor kurzer Zeit für die Frauenordination oder wie immer man das nennen will , entschieden.
Frauen können dort Pastorinnen werden, eine Rebellion gegen Gottes Ordnung.

1.Kor.14:

Wie in allen Gemeinden der Heiligen
34sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.
35Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.
36Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen?

37Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe.
38Wer aber das nicht anerkennt, der wird auch nicht anerkannt


Noch mal Vers 38:
38Wer aber das nicht anerkennt, der wird auch nicht anerkannt

Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 05 November 2012, 19:51:45
Lieber Bob,
die angebene Bibelstelle 1.Kor.14, 34.35 passt überhaupt nicht zum Thema.
Das NT unterscheidet deutlich zwischen Lehre und Lehre.
Vielleicht nimmst Du dir Zeit den Artikel von Roland durchzulesen?

Liebe Grüße
Pilger


http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/ekklesiologie/123-die-moeglichkeiten-des-dienstes-der-frau-in-der-gemeinde-jesu
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 08 November 2012, 18:38:27
Ich habe das natürlich gelesen.
Viel Theologie, wenig Geist.
Gerade das aber ist für Christen notwendig.
Diese Frage kann nur unser GEIST beantworten, dazu muß der Sinn der Ordnung Gottes verstanden worden sein.
Mit Theologie versteht man absolut nichts.
Die Ordnung Gottes beginnt mit der Schöpfung. Satan hat dagegen rebelliert und wurde gestürzt.
Dann griff er Gottes Ordnung im Garten Eden erfolgreich an.
So ist es bis heute, erfolgreich greift er Gottes Ordnung an,mit Theologie verhindern wir sein Wirken nicht.
NUR MIT:ES STEHT GESCHRIEBEN.
Gerade davon aber weicht ihr ab. ???
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 08 November 2012, 18:44:36
Lieber Bob,

gerade mit der Schrift habe ich argumentiert:
zuerst Schweigen, dann daheim fragen.

Eigentlich ganz einfach ;)

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 20 November 2012, 11:16:24
Lieber Bob,
die angebene Bibelstelle 1.Kor.14, 34.35 passt überhaupt nicht zum Thema.
Das NT unterscheidet deutlich zwischen Lehre und Lehre.
Vielleicht nimmst Du dir Zeit den Artikel von Roland durchzulesen?

Liebe Grüße
Pilger



Schweigen ist Schweigen und unabhängig davon was man unter Lehre verstehen will!
Ausreden finden Christen immer!Das ist das größte Problem.
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 20 November 2012, 18:16:24
lieber bob,
einen teil einer bibelstelle zu ignorieren ist sektiererisch.

liebe grüße
pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 21 November 2012, 10:03:44
Welchen?
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 21 November 2012, 13:09:32
liber bob,
1.kor14, 34: schweigen;
1.kor.14,35: daheim fragen.

wer nur vers 34 betont, liegt falsch.

liebe grüsse
pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Roland am 25 November 2012, 19:44:37
Hallo Bob,

Zitat
Viel Theologie, wenig Geist.
Die Bibel enthält auch viel Theologie. Hat sie deshalb auch "wenig Geist"?

Zitat
Diese Frage kann nur unser GEIST beantworten,
Das ist falsch. Unser Geist kann diese Frage nicht beantworten. Diese Frage kann allein das Wort GOTTES beantworten.

Zitat
Mit Theologie versteht man absolut nichts.
Wenn man nur leere Phrasen drescht, versteht man auch absolut nichts.

Zitat
NUR MIT:ES STEHT GESCHRIEBEN.
Und warum hälst Du Dich nicht daran?

Zitat
Gerade davon aber weicht ihr ab.
Im Gegenteil, wir weichen nur von Deiner theologischen Ansicht ab. Du stellst nur Worthülsen in das Forum und kannst (oder willst?) Deine Ansichten nicht begründen.

Zitat
Schweigen ist Schweigen und unabhängig davon was man unter Lehre verstehen will!
Wenn man diese Verse oberflächlich liest, könnte man meinen, dass Paulus den Frauen allgemein Weissagung, Predigt, Lehre oder Beten (oder vielleicht auch, wenn man den Kontext ansieht, das Zungenreden) verbietet, wenn die Gemeinde zusammenkommt. Wir wissen jedoch, dass es Prophetinnen gab (Apg.21,9) und natürlich hatten auch nicht alle Frauen Ehemänner, die sie zu Hause fragen konnten. Letztere Aussage beweist denn auch, dass Paulus hier auf eine ganz bestimmte Frage antwortet (7, 1), die die Korinther ihm gestellt hatten: die Frage, ob die Ehefrauen mit ihren Männern während des Gottesdienstes über das Gesagte diskutieren dürfen. Das würde Unruhe schaffen, selbst wenn die Frau neben ihrem Mann säße; falls die messianischen Gläubigen jedoch die allgemeine jüdische Praxis jener Zeit befolgten (wie es die Orthodoxen noch heute tun), dann saßen Frauen und Männer getrennt, und es war ganz einfach untragbar, dass sie sich mit Zurufen über die Mechizah (die Trennwand) hinweg verständigten. Paulus platziert die Anweisung bewusst an dieser Stelle, weil er sich hier mit Fragen des Anstands und der öffentlichen Ordnung in Gemeindeversammlungen befasst.

Zitat
Ausreden finden Christen immer!Das ist das größte Problem.
Klingt ganz so, als ob Du hier aus eigener Erfahrung schreibst.

Shalom
Roland
Titel: Einen Teil einer Bibelstelle zu ignorieren ist sektiererisch
Beitrag von: Roland am 25 November 2012, 19:47:49
Hallo Pilger,

Zitat
einen teil einer bibelstelle zu ignorieren ist sektiererisch.
Damit hast Du vollkommen recht. Leider sind viele Gruppierungen des exklusiven Brüdertums davon betroffen. Es wird ein Teil eines Verses aus seinem Zusammenhang gerissen und verabsolutiert.

Shalom
Roland
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 30 November 2012, 16:41:58
liber bob,
1.kor14, 34: schweigen;
1.kor.14,35: daheim fragen.

wer nur vers 34 betont, liegt falsch.

liebe grüsse
pilger

In der Gemeinde schweigen, ist klar! :)
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 30 November 2012, 18:59:36
lieber bob,
viele leiten von diesem vers 34 ein allgemeines schweigeverbot ab, das war ja unsere diskussion.
ich bin froh, dass du dies nun richtig gestellt hast.

liebe grüße
pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 11 Dezember 2012, 20:48:41
Natürlich ist dort nicht gemeint, daß meine Frau nicht vor/nach der Predigt nach einem Taschentuch fragen darf.
Es geht um geistliches Reden, nur darum.
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Roland am 11 Dezember 2012, 22:15:29
Wo steht in der Bibel geschrieben, dass die Frau sich nicht an geistlichen Gesprächen beteiligen darf?
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: BOB am 12 Dezember 2012, 10:27:51
Im Gottesdienst ist das so klar, daß es zum Grundwissen jedes Christen gehört.
Die Ordnung Gottes fordert das vom Anfang an.Wer dagegen handelt wird nicht anerkannt von Gott, ist nicht dabei.
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Pilger am 12 Dezember 2012, 14:59:33
lieber bob,
wenn du mit deiner bemerkung: der ist nicht dabei, die entrückung oder die seligkeit meinen solltest, dann müsste ich dir ganz energisch widersprechen!

liebe grüße
pilger
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Roland am 13 Dezember 2012, 21:30:23
Zitat
Wo steht in der Bibel geschrieben, dass die Frau sich nicht an geistlichen Gesprächen beteiligen darf?
Zitat
Im Gottesdienst ist das so klar, daß es zum Grundwissen jedes Christen gehört.
Die Ordnung Gottes fordert das vom Anfang an.Wer dagegen handelt wird nicht anerkannt von Gott, ist nicht dabei.
Und wo steht jetzt in der Bibel geschrieben, dass Frauen sich nicht an geistlichen Gesprächen beteiligen dürfen?
Titel: Re: Was bedeutet die Frau im Christentum?
Beitrag von: Jose am 22 Mai 2015, 21:09:21
Bei den letzten Beiträgen ging es etwas hin und her mit BOB, den ich auch in seinem Forum kennenlernen durfte und mancher seiner unbiblischen Ansichten. Solche negative Erfahrungen, wie ich sie leider mit ihm machte, sollten m.E. aber nicht dazu führen, die gesamte Brüderbewegung schlecht zu machen.

Zu dem Thema hier möchte ich gerne eine
Stellungnahme des Bruderrates der Arbeitsgemeinschaft der Brüdergemeinden (im BEFG)

„Zum Dienst der Frau in der Gemeinde“

erwähnen und empfehlen: hier (http://www.agb-online.de/fileadmin/content/dokumente/stellungnahmen/ZumDienstDerFrauInDerGemeinde.pdf)

Herzliche Grüße,
José