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www.hauszellengemeinde.de => THEOLOGIE => Thema gestartet von: junkerjörg am 27 November 2013, 16:02:51

Titel: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 27 November 2013, 16:02:51
''Deine Propheten haben dir trügerische und törichte Gesichte verkündet und dir deine Schuld nicht offenbart, wodurch sie dein Geschick abgewandt hätten, sondern sie haben dich Worte hören lassen, die Trug waren und dich verführten.''

Klagelieder 2,14

Die Thematik ist aktuell. Es ist ein stets präsentes Thema sowohl im Alten wie im Neuen Testament - falsche Propheten und auch falsche Freunde! Es gab im Grunde also schon immer solche scheinbar gläubigen Zeitgenossen, die versuchten Gott und Menschen zu betrügen und hinters Licht zu führen. Sie missbrauchten die Gnade Gottes durch verbale und andere Ausschweifungen (Judas 1,4). Dadurch verleugneten sie letztlich denjenigen, der Weg, Wahrheit und Leben ist - Jesus Christus (Johannes 14,6). Es ist sicherlich nicht immer einfach, eindeutig festzustellen, ob jemand Irrlehren verbreitet und lügt oder sich noch auf dem Grund und Boden des Evangeliums und der Wahrheit befindet oder nicht. Und die Zeiten in denen wir leben, wo alles vermischt wird und der Zeitgeist und die Ökumene immer mehr negativen Einfluss gewinnen, machen es zusätzlich schwer. Aber nicht unmöglich! Ein entscheidener Faktor ist die geschwisterliche Liebe untereinander (1. Thessalonicher 2,5-8). Liebe wie Gott sie meint, hat nichts Falsches in sich (Römer 12,9).

Falsche Propheten und falsche Freunde reden dem Gegenüber gerne nach dem Mund. Sie verkünden sogar eine ''heile Welt'' wenn alles in Schutt und Asche liegt. Wer aber aus falscher Rücksicht oder mit voller Absicht Fehler und Sünden anderer ''übersieht'' und nicht offen anspricht, offenbart einen heimtückischen Charakter und keine Freundschaft. Solche Leute sind Lügner und Schmeichler ohne Gewissen. Gott hat sie nie beauftragt (Jeremia 14,14). In Sprüche 17,17 steht: ''Ein Freund liebt allezeit, und ein Bruder wird für die Not geboren''. Falsche Freunde handeln nicht so und sind auch nicht da wenn man sie braucht. Auf solche ''Freunde'' kann man verzichten. Wir erkennen die Wahrheit (ob einer echt oder falsch ist) die ein Mensch im Namen Gottes scheinbar ausführt, an seinen Früchten (Matthäus 7, 15-20). Die ''letzte Zeit'' in der wir jetzt leben, wird vieler solcher Verführer und Scheinheiliger hervorbringen und ''ausspucken'' (Matthäus 24, 4-12). Darauf sollten wir mit Kenntnis der Bibel, wachem Sinn und festem Glauben reagieren. Über allem gilt für uns uneingeschränkt, daß man letztlich Gott immer mehr gehorchen muss als den Menschen (Apostelgeschichte 5,29).

Liebe Grüße Jörg  :)

Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 06 Dezember 2013, 18:14:30
Hallo Jörg,
in deinem Beitrag erwähnst du die geschwisterliche Liebe als ein entscheidendes Prüfkriterium. Von Jesus lesen wir die Worte: "Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt" Joh 13,35. Aber wir Menschen empfinden Liebe oft subjektiv und in Sprüche lesen wir: "Treu gemeint sind die Schläge dessen, der liebt, aber überreichlich die Küsse des Hassers" Spr 27,6.

Liebe ist unbedingt ein wichtiges Kriterium, aber immer gemessen an dem, was in 1. Kor. 13 steht. Dort heißt es z.B. über die Liebe: "sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit; sondern sie freut sich mit der Wahrheit" 1.Kor 13,6, und von Jesus lesen wir die Worte: "Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit" Joh 17,17. Diese Bitte Jesu an den Vater ist so wichtig. Mögen wir solche sein, die der Vater heiligen kann durch Sein Wort, die in der Wahrheit wandeln, in denen auch die Liebe, - bei aller menschlichen Unzulänglichkeit -, gefunden wird.

Ein besonders Kennzeichen der Liebe ist gewiss, "sie sucht nicht das Ihre" 1.Kor 13,5b. Wenn wir somit alles was uns bewegt und treibt daran prüfen, werden wir oftmals wahrscheinlich feststellen müssen, wie schwach unsere Liebe noch ist.

Die Frage, die mich aber beim Lesen des Beitrages besonders beschäftigt hat, ist: Wie können wir unterscheiden zwischen solchen, die selber noch nicht erkannt haben, dass sie an Irrlehren glauben, und solche, die wider besseres Wissen den falschen Weg gehen? Gerade in unserer Zeit, in der selbst die, welche es ernst meinen, so schwer zueinander finden, ist es m.E. nicht einfach.

Der Prophet Bileam ist für mich immer ein erschreckendes Beispiel, weil er den Willen Gottes kannte, aber, obwohl er von Gott nicht nur einmal ermahnt wurde, doch den eigenen Weg ging. So entstehen m.E. Verführer.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 07 Dezember 2013, 12:17:15
Die Frage, die mich aber beim Lesen des Beitrages besonders beschäftigt hat, ist: Wie können wir unterscheiden zwischen solchen, die selber noch nicht erkannt haben, dass sie an Irrlehren glauben, und solche, die wider besseres Wissen den falschen Weg gehen?

Wie definiert man einen "falschen Weg"? Ich denke wenn es um das Evangelium von der Vergebung der Sünden, ausschließlich durch Gottes Sohn Jesus Christus geht, als Weg, Wahrheit und Leben und einzigen Weg zur Erlösung (Johannes 14,6), dann sollte für einen Christen klar sein, daß jede Lehre die diesen Anspruch Jesu verneint, untergräbt, verallgemeinert oder ablehnt, der falsche Weg und eine Irrlehre ist. Desweiteren sagt die Bibel in Römer 10, 9-11: "Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden; denn die Schrift spricht: »Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden!«".

Worauf du ja vermutlich auch hinaus willst: Es ist keine Irrlehre zu glauben, daß die Erlösung und Errettung für Kinder Gottes sicher und ewig ist. Die Bibel gibt es absolut her das so anzunehmen und viele bekannte und seriöse Bibellehrer aus der Vergangenheit und Gegenwart vertreten das ebenso. Und selbst wenn hier ein Irrtum vorliegen sollte (!), ebenso bei denen, die davon ausgehen daß sie als Neugeborene wieder aus der Erlösung hinausfallen können, ist das ja jeweils keine Irrlehre im klassischen Sinn, sondern eben maximal unterschiedliche Ansichten und Auslegungen, die aber am Fundament, der Anerkennung und des Glaubens an Gottes Sohn und dessen Tod und Auferstehung zur Vergebung und Rechtfertigung des Sünders, nicht rütteln oder das ablehnen. Es gibt ja z.B. auch unterschiedliche Ansichten darüber, ob die Entrückung vor, während oder nach der Trübsal stattfindet. Relevant ist das aber nicht und auch keine Irrlehre wenn man meint dieses Ereignis findet vorher statt (wie ich glaube). Andere sehen es anders, sind aber deswegen ja keine Irrlehrer oder Verführer! Da würde man gewaltig über das Ziel hinaus schießen das anzunehmen und andere hier anzuklagen.

Wie ein Mensch zum Glauben an Jesus Christus findet ist eher zweitrangig. Hauptsache ist, daß es echt ist! Wir müssen davon wegkommen hier ausschließlich in engen Vorstellungen zu denken. Der Geist ist wie der Wind, und der weht wo er will (Johannes 3,8). Es kann sicherlich auch jemand in festen, organisierten und allgemein anerkannten Ordnungen glauben und denken. Aber das muß nicht das einzige Kriterium sein auch wirklich dazuzugehören. Ebenso wie einer, der hier durch sein Verhalten ausbricht, nicht automatisch auf verlorenem Posten steht. Wer nicht mit Jesus ist, der ist gegen ihn (Lukas 11,23) egal in welcher Funktion und Position und in welcher Kirche und Gemeinde jemand sich aufhält. Nicht allein die äußere (angepasste) Form zeigt ob einer mit Jesus sammelt oder ohne Jesus nur zerstreut. War Johannes der Täufer angepasst? Viele hielten ihn für einen Verrückten. Gut möglich ist auch, daß man menschlich manchmal einfach nicht zueinander findet obwohl man an Jesus glaubt. Möglicherweise war dieser Mann der böse Geister im Namen Jesu austrieb und kein Jünger war, so ein unangepasster Einzelgänger? Das sollte man nicht überbewerten. Paulus sagte dazu: ''Was tut's aber?''

Auch die Jünger Jesu untereinander waren sich nicht ständig grün und stritten manchmal miteinander (Johannes 2,24). Oder sie waren sich hochmütigerweise ''theologisch'' uneins (Lukas 22,24). Wo Übereinkunft und Friede sowie geschwisterliche Liebe möglich ist, sollte dies auch stets in unser aller Interesse sein. Wo wir uns damit schwertun und so manches uns fremdartig vorkommt, sollen wir nicht streitlustig werden (2. Timotheus 2,24) sondern dürfen trotzdem Frieden halten und uns einander in Liebe ertragen. Nicht sollte es heißen: ''Wehret den Anfängen'' sondern in diesem Fall eben: ''Wehret nicht!''

Liebe Grüße!
Jörg  ;)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 07 Dezember 2013, 13:34:21
Zitat von: junkerjörg
Worauf du ja vermutlich auch hinaus willst: Es ist keine Irrlehre zu glauben, daß die Erlösung und Errettung für Kinder Gottes sicher und ewig ist. Die Bibel gibt es absolut her das so anzunehmen und viele bekannte und seriöse Bibellehrer aus der Vergangenheit und Gegenwart vertreten das ebenso.

Hallo Jörg.
Nein, darauf wollte ich nicht hinaus. Du erwähntest aber z.B. auch die Ökumene und hier gibt es viel Verführung und Vermischung, viele haben es aber sicherlich aber einfach noch nicht erkannt, andere sind bewusst Kompromisse eingegangen. Einige dulden die Kindertaufe, andere die Feuerbestattung. Auch gibt es viele verschiedene Auffassungen, was im Leben von Gotteskindern zulässig ist, was den Lebensstil anbetrifft, z.B. zum Verständnis über die Ehe und Scheidung. Viele Themen wurden hier im Forum schon angesprochen. Auch den Calvinismus möchte ich noch erwähnen, insbesondere wegen der Lehre der doppelten Prädestination. Hier nähern wir uns vielleicht etwas manchem Verständnis in Brüdergemeinden, aber ich freue mich auf jeden Fall darüber, dass, - so viel mir bekannt -, die Brüdergemeinden nicht an deine Prädestination zum Heil oder zur Verdammnis glauben. Was ich allerdings nicht gut finde, ist die Ablehnung der Geistesgaben wohl in allen Brüdergemeinden, ich meine besonders die Gabe der Zungenrede, die nach meinem Verständnis nicht aufgehört hat.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 07 Dezember 2013, 15:30:14
...aber ich freue mich auf jeden Fall darüber, dass, - so viel mir bekannt -, die Brüdergemeinden nicht an deine Prädestination zum Heil oder zur Verdammnis glauben...

Meine Prädestination? Ich glaube an eine Erwählung zum Heil - die ist biblisch wasserdicht! Erwählung ist ein klares biblisches Prinzip. Erklären wie das trotz der Unfähigkeit jedes Menschen, den Geist Gottes überhaupt wahrzunehmen funktioniert, kann ich letztlich nicht, aber das ist ja auch nicht die Bedingung um an etwas von Herzen zu glauben. Aber ich glaube nicht an eine Erwählung zur Verdammnis. Gott will daß alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. An eine Allversöhnung glaube ich aber auch nicht - die ist unbiblisch. Das mit der Erwählung ist vielleicht logisch nicht erklärbar und das eine bedingt (rein menschlich gesehen, was aber nicht der Maßstab sein kann) das andere (doppelte Prädestination), aber ich gehe davon aus, daß es sowohl im Himmel als auch in der Hölle einmal nur Freiwillige geben wird - wie auch immer das zustande gekommen sein mag. Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken! Fest steht daß Gott absolut gerecht ist und jeder das einmal anerkennen wird - selbst der Teufel! Nur weil ich daran glaube, daß ein Neugeborener (Kind Gottes) nicht wieder aus der Erlösung (der Versiegelung) hinaus fliegen kann, bin ich kein Calvinist oder habe "meine" Prädestination. Mit Calvins Glaubensansatz habe ich mich sogar nie übermäßig beschäftigt. Die fünf Punkte des Calvinismus (die ja eine Antwort waren auch die von Arminius aufgestellten Thesen) sind für mich biblisch nachvollziehbar - das ist alles. Ich empfehle dir mal das Buch von Benedikt Peters über den Prediger George Whitfield. Da findest du die ganzen Original Dialoge zwischen John Wesley und Whitfield die viel Klarheit und biblisches Wissen vermitteln, gerade auch in dieser Frage nach dem ewigen Heil. Bei Bedarf kann ich es dir auch als pdf-datei zusenden.

LG Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 07 Dezember 2013, 17:36:52
Es war ein Tippfehler, ich meinte "eine Prädestination", also allgemein die Prädestinationslehre. Zu den 5 Punkten des Calvinismus schreibe ich dir später noch.
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 07 Dezember 2013, 20:54:36
Beitrag überarbeitet

Lieber Jörg.
In diesem Forum gibt es viele Beiträge über den Calvinismus. Persönlich habe ich auch einige geschrieben, z.B. TULIP - die 5 Punkte des Calvinismus (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1252.msg7383#msg7383). Natürlich umfasst der Calvinismus viel mehr, als es die 5 Punkte aussagen, aber es drückt doch wohl die Grundüberzeugungen des Calvinismus aus.

Deine Aussage hier hat mich aber überrascht:
Zitat von: junkerjörg
Die fünf Punkte des Calvinismus (die ja eine Antwort waren auch die von Arminius aufgestellten Thesen) sind für mich biblisch nachvollziehbar - das ist alles.

Bislang hatte ich nicht den Eindruck, dass in den Brüdergemeinden die 5 Aussagen bejaht werden, besonders Punkt 4: Irresistible grace / Unwiderstehliche Gnade, aber auch Punkt 3: Limited atonement / Begrenzte Sühne, stehen doch eigentlich im Widerspruch zur Verkündigung, dass Gott alle Menschen erretten will, aber viele Menschen Sein Heilsangebot ablehnen.

Danke auch für Empfehlung des Buches:
Zitat
Ich empfehle dir mal das Buch von Benedikt Peters über den Prediger George Whitfield. Da findest du die ganzen Original Dialoge zwischen John Wesley und Whitfield die viel Klarheit und biblisches Wissen vermitteln, gerade auch in dieser Frage nach dem ewigen Heil.
Wenn ich Bedarf habe melde ich mich gerne bei dir wegen der PDF-Datei.

Persönlich bin ich überzeugungsmäßig mehr von John Wesley angesprochen, habe mich aber gefreut irgendwann zu lesen, dass beide, trotz unterschiedliche Überzeugung, insbesondere in der Frage der Auserwählung, sich dennoch immer als Brüder im Herrn gesehen haben. Das fällt vielen anderen eher schwer, andersdenkende in diesen Lehrthemen, als Geschwister anzuerkennen.

Vorhin habe ich auf Wikipedia erneut nachgelesen:
Zitat

Die Grundfesten seines Glaubens waren die Sündhaftigkeit des Menschen und die Gnade Jesu Christi. Theologisch war Whitefield, im Gegensatz zu John Wesley (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Wesley_(Prediger)), ein strenger Calvinist (http://de.wikipedia.org/wiki/Reformierte_Kirche). Wegen Differenzen bezüglich der Prädestinationslehre (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destinationslehre) trennte sich Whitefield von den Wesleyanern und gründete einen eigenen Zweig des calvinistischen Methodismus. Dies änderte jedoch nichts an der gegenseitigen Hochachtung zwischen Wesley und Whitefield.

Quelle: George Whitefield – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/George_Whitefield)


Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 08 Dezember 2013, 15:26:39
Bislang hatte ich nicht den Eindruck, dass in den Brüdergemeinden die 5 Aussagen bejaht werden, besonders Punkt 4: Irresistible grace / Unwiderstehliche Gnade, aber auch Punkt 3: Limited atonement / Begrenzte Sühne, stehen doch eigentlich im Widerspruch zur Verkündigung, dass Gott alle Menschen erretten will, aber viele Menschen Sein Heilsangebot ablehnen.

Wer durch den Glauben an das Evangelium eine ''neue Schöpfung'' werden durfte (2. Korinther 5,17) ist vor Gott gerecht und angenommen und muss der Sünde nicht mehr dienen (Römer 6,6). Das bedeutet nicht, daß wir nicht mehr fähig sind zu sündigen und Fehler zu machen, aber wir dienen der Sünde nicht mehr. Das heißt die Natur Adams existiert vor Gott nicht mehr - wir sind dieser Sünde gestorben (Römer 6,10) und kennen uns laut 2. Korinther 5,16 nicht mehr nach dem Fleisch (der alten sündigen Natur). Was nun nicht mehr existiert und vorhanden ist, dem dient man auch nicht mehr. Und entsprechend kann man dann auch sagen und fest behaupten: ''Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern wer aus Gott geboren ist, der bewahrt sich selbst, und der Böse tastet ihn nicht an'' (1. Johannes 5,18). Ist das nicht wunderbar? Sicherlich liegt es nun an uns, auf diesem ewigen Grund etwas Gutes aufzubauen und aus der rechten Quelle zu trinken. Diese Verantwortung haben wir und sollten sie auch ernst nehmen (siehe 1. Korinther 3, 11-15). Entscheidend ist aber, daß wir durch den Glauben an Jesus Christus zur Vergebung der Sünden, tatsächlich mit ihm auf Golgatha mitgekreuzigt wurden und ebenso mitauferstanden sind (Römer 6, 5-9). Was nun aus Gott (neu)geboren ist, hat ewigen Bestand und ist unumkehrbar. Ansonsten würde Gottes Neuschöpfung ja unvollkommen und nur vorgeschoben sein. Dann wäre das Opfer Jesu nur ein halbherziges Werk mit begrenzter Haltbarkeit und eine trügerische Hoffnung mit ungewissem Ausgang. Gott würde sich selbst belügen, wenn Adam nur scheintot wäre und durch den glaubenden und von neuem geborenen Menschen jederzeit wieder zum Leben erweckt werden könnte. So wie der Mensch nicht gefragt wurde ob er Adams Sünde haben will, hat er auch weder Recht, noch Anlaß, noch Zugriff auf das vollkommene Werk der Erlösung, was Gott denen schenkt, die nach seinem ewigen Ratschluss berufen sind - 2. Timotheus 1, 9-10: ''Er hat uns ja errettet und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund seines eigenen Vorsatzes und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben wurde, die jetzt aber offenbar geworden ist durch die Erscheinung unseres Retters Jesus Christus, der dem Tod die Macht genommen hat und Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium...''. Gottes Liebe hat eine bewahrende, durchtragende und unwiderstehliche Gnade im Leben der Kinder Gottes im Schlepptau. So jemand, wie zitiert (rot) bewahrt sich selbst vor dem Abfall.

LG Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 08 Dezember 2013, 15:54:57
Zitat von: junkerjörg
Wer durch den Glauben an das Evangelium eine ''neue Schöpfung'' werden durfte (2. Korinther 5,17) ist vor Gott gerecht und angenommen und muss der Sünde nicht mehr dienen (Römer 6,6). Das bedeutet nicht, daß wir nicht mehr fähig sind zu sündigen und Fehler zu machen, aber wir dienen der Sünde nicht mehr.

Wenn Paulus den Korinther schreibt: "Überhaupt hört man von Unzucht unter euch, und zwar von einer solchen Unzucht, die selbst unter den Heiden unerhört ist, dass nämlich einer die Frau seines Vaters hat!" 1.Kor 5,1, hat dieser man nicht der Sünde gedient?

Und trifft so jemanden nicht das Urteil Gottes:
Gal 5,19-21 
19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit; 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen; 21 Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.
Hier gilt es zur Buße aufzurufen und nicht zu meinen, man sei eine neue Schöpfung und könne daher nicht mehr verloren gehen.

Hinweis:
Es war wirklich nicht mein Anliegen über das Thema hier zu diskutieren, aber die obige Aussage von dir konnte ich nicht so stehen lassen.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 08 Dezember 2013, 16:16:37
Wenn Paulus den Korinther schreibt: "Überhaupt hört man von Unzucht unter euch, und zwar von einer solchen Unzucht, die selbst unter den Heiden unerhört ist, dass nämlich einer die Frau seines Vaters hat!" 1.Kor 5,1, hat dieser man nicht der Sünde gedient?


Du musst das geistlich verstehen. Wenn ein Kind Gottes solches tut, dann hat er gesündigt, den Heiligen Geist betrübt und wird sicherlich auch seine Konsequenzen tragen - was hier ja auch durch dessen leiblichen Tod (auf das die Seele gerrettet wird) geschehen ist. Aber was vor Gott gestorben ist (die sündige Natur und der alte Adam) existiert nicht (ist der Sünde gestorben) und kann demnach auch nicht dienstbar sein. Das musst du trennen so wie auch Paulus das in Römer 7,25 formulierte: "Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! So diene ich selbst nun mit der Gesinnung dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde"

Und trifft so jemanden nicht das Urteil Gottes:
Gal 5,19-21 
19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit; 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen; 21 Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

William McDonald schreibt dazu: "Der Abschnitt lehrt keineswegs, daß ein Trinker nicht gerettet werden könnte, sondern sagt aus, daß derjenige, dessen Leben von diesen Dingen geprägt wird, nicht erlöst ist . Warum sollte Paulus nun auf diese Art an Gemeinden von bekehrten Christen schreiben? Der Grund ist, daß nicht alle, die bekennen, gerettet zu sein, auch echte Kinder Gottes sind. Deshalb läßt der Heilige Geist im NT oft auf die Darstellung wunderbarer geistlicher Wahrheiten die ernstesten Warnungen an alle folgen, die sich zu Jesus Christus bekennen".

Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 08 Dezember 2013, 17:01:36
Ich verstehe schon wie du es meinst, allerdings verstehe ich die Konsequenz mancher Bibelstellen, z.B. die nachfolgende aus Römer 6, wohl anders als du. Auch ein Gotteskind kann wieder zum Sklaven der Sünde werden, wenn es nicht wacht, und dann kann es zum Abfall kommen – wenn alle Warnungen und Züchtigungen des Herrn nicht beachtet werden. Hier verstehe ich Tod auch als den geistlichen Tod.

Röm 6,15-16
15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: Wem ihr euch als Sklaven hingebt, um ihm zu gehorchen, dessen Sklaven seid ihr und müsst ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Wir benötigen alle die Ermahnung des Wortes Gottes und die Züchtigung des Heiligen Geistes. Wir sollten z.B. auch nicht anfangen darüber zu diskutieren, ob alle die, denen das Wort Gottes durchs Herz drang, nach der Predigt des Petrus zu Pfingsten, und sich haben taufen lassen, sich wirklich bekehrt hatten oder nicht.

Die Briefe des Apostels Paulus und auch der anderen Apostel sind an die Gemeinden geschrieben, umso wichtiger ist es, wie ernst und ermahnend die Worte des Apostels oftmals sind. Besonders im Galaterbrief ist sehr deutlich, wenn Paulus schreibt: So viel habt ihr umsonst erlitten? Wenn es wirklich umsonst ist! Gal 3,4, oder auch: "Ich fürchte um euch, dass ich am Ende vergeblich um euch gearbeitet habe" Gal 4,11. Diese Worte sollten wir, mit aller Konsequenz, wörtlich nehmen.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 08 Dezember 2013, 17:24:18
Wir benötigen alle die Ermahnung des Wortes Gottes und die Züchtigung des Heiligen Geistes. Wir sollten z.B. auch nicht anfangen darüber zu diskutieren, ob alle die, denen das Wort Gottes durchs Herz drang, nach der Predigt des Petrus zu Pfingsten, und sich haben taufen lassen, sich wirklich bekehrt hatten oder nicht.

Da hast du ganz sicher recht. Aber diese Emahnungen sind nicht das Damoklesschwert der Errettung oder als Drohung vor dem Verlust des Heils für ein Kind Gottes zu verstehen. Das ist in meinen Augen, und anhand dessen was die Bibel aussagt, und ich hier teils wiedergegeben habe, nicht möglich und widerspricht der Gnade und der Souveränität Gottes in der Erlösung gemäß dem Evangelium. Wir können nicht in andere Gläubige hineinsehen - aber Gott kann es. Den "verlorenen Sohn" hätten viele heutige Christen vermutlich schon als einen "Abgefallenen" gesehen - Gott wusste es besser. Die Bibel unterscheidet zwischen Gerechten und Ungerechten, Kindern Gottes und Kindern des Teufels und solchen, die nur einen Schein der Frömmigkeit haben. Es gibt sicherlich Gefahren und so ein Abfall könnte wohl auch für Kinder Gottes passieren, wenn Gott nicht wäre. Das kann dir und mir heute oder morgen geschehen, daß wir abfallen - aber Gottes Gnade bringt uns an Ziel. Und genau das vertrete ich (mit der Bibel), nicht daß ein Kind Gottes über allem erhaben ist und ohne Probleme locker und flockig von der Erde in den Himmel umsteigt wenn es soweit ist. Es ist alles Gnade - unsere Errettung und unsere Bewahrung (1. Johannes 5,18) - wenn auch nicht ohne Verantwortung und Aufmerksamkeit unsererseits.

LG Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 08 Dezember 2013, 17:48:34
Zitat von: junkerjörg
Es gibt sicherlich Gefahren und so ein Abfall könnte wohl auch für Kinder Gottes passieren, wenn Gott nicht wäre. Das kann dir und mir heute oder morgen geschehen, daß wir abfallen - aber Gottes Gnade bringt uns an Ziel.

Gilt das auch hier: "Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat" 1.Joh 3,15.

Oder anders gefragt: Wie kann es sein, dass jemand ewiges Leben nicht bleibend in sich hat?

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Pilger am 08 Dezember 2013, 18:26:56
Hallo Jose,
man macht es dann so wie die Bibel "Neues Leben" und läßt das Wörtchen "bleibend" weg obwohl es in allen Handschriften so steht.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 09 Dezember 2013, 13:39:07
Gläubige sind eine neue Schöpfung

Das achte Argument zugunsten der Sicherheit des ewigen Heils ist, dass der Gläubige eine neue Schöpfung ist (2.Kor. 5,17), und die Tatsache, dass er eine neue Schöpfung ist, belegt, dass er nun nicht plötzlich aufhören kann, ewig zu existieren; er ist eine neue Schöpfung, ein neues Geschöpf.

Die Rettung erfolgt aus Gnade

Der neunte Beleg für die ewige Sicherheit basiert auf Eph. 2,8-9: Die Rettung ist durch die Gnade aufgrund des Glaubens ... nicht aufgrund von Werken, damit niemand sich rühme. Ebenso, wie niemand seine Rettung durch Werke erlangen kann, sondern nur durch Gnade, so vermag und braucht auch niemand seine Rettung durch Werke zu bewahren.

Der Gehorsam Jesu Christi

Der zehnte Beleg ist im Gehorsam Jesu Christi. Gemäß Joh. 6,37-40 ist der Gläubige ein Geschenk Gottes des Vaters an den Sohn - für dessen Gehorsam. Wegen des Gehorsams Christi schenkt der Vater dem Sohn den Gläubigen. Und weil dieser ein Geschenk von Gott ist, wird Jesus ihn immer behalten.

Der Same des Evangeliums bleibt

Der elfte Beleg für die Sicherheit des ewigen Heils basiert auf 1.Joh. 3,9: ,Gottes Same bleibt". Der Same ist der Evangeliums-Same, der ewiges Leben erzeugt. Dieses ewige Leben bleibt dauernd im Gläubigen; es wird nicht zu irgendeinem Zeitpunkt unwirksam.

Die Rettung ist ein Geschenk

Der zwölfte Beleg für die ewige Sicherheit ist die Tatsache, dass die Rettung ein unverdientes Geschenk ist (Röm. 11,29). Ein Geschenk ist nicht wirklich geschenkt, wenn es zurückgefordert werden kann. Wenn Gott etwas schenkt, dann schenkt er es unverdient, aus Gnade; er wird es nicht vom Beschenkten zurückverlangen. Und die Rettung ist in der Tat ein Geschenk.

Die Rettung ist eine Geburt

Der dreizehnte Beleg für die Sicherheit des ewigen Heils ist, dass die Rettung auch eine Geburt ist, ein neues Geborenwerden (Joh. 1,12; 3,3; 1.Joh. 1,12). Die Tatsache, dass die Rettung eine Geburt ist, macht sie endgültig und unveränderlich. Ebenso wie die physische Geburt eines Kindes endgültig und unveränderlich ist - man kann das Kind nicht in den Mutterschoß zurücktun und es nochmals geboren werden lassen -, steht es bei den Gläubigen, die wiedergeboren sind. Sie sind von neuem geboren. Darin besteht die Rettung, und diese Wiedergeburt ist endgültig und unveränderlich.

Der Gläubige kann sich selbst nicht bewahren

Der vierzehnte Beleg für die Sicherheit des ewigen Heils ist, dass ein Gläubiger nicht fähig ist, seine Rettung zu bewahren, ebenso wenig wie er fähig war, sich selbst zu retten (Gal. 3,3). Ebenso wie Gott rettet, ist er auch derjenige, der bewahrt.

Gott hat den höchsten Preis bezahlt

Der fünfzehnte Beleg der ewigen Rettung ist, dass Gott den höchsten Preis bezahlt hat: das Blut seines Sohnes. Dieser Preis ist zu hoch, als dass er die Geretteten je aufgeben könnte.

Sünden werden bestraft ohne Verlust der Rettung

Der sechzehnte Beleg für die ewige Rettung ist die biblische Wahrheit, dass grobe Sünden bestraft wurden, aber nie unter Einbuße der Rettung. So beschreibt 1.Kor. 5,1-5 einen Fall, wo ein echter Gläubiger mit seiner Stiefmutter zusammenlebte und schlief. Paulus verurteilte das und belehrte die Gemeinde, dass sie Gemeindezucht üben und den Betreffenden "zur Vernichtung des Fleisches" dem Satan übergeben musste - es ging um die Vernichtung des Fleisches, nicht des Geistes, denn der Text sagt ausdrücklich, dass sein Geist gerettet wird. Ein zweites Beispiel ist der Abschnitt 1.Kor. 11,29-32, in dem es um Glieder der Korinther Gemeinde geht, welche das Mahl des Herrn missachtet hatten und von Gott auf verschiedene Art bestraft wurden: mit Schwachheit, Krankheit und sogar Tod. Niemals jedoch drohte er ihnen, sie könnten das Heil verlieren. So gab es also auch für schwere Sünden eine Strafe, nie jedoch den Entzug der Rettung.

Der Zweck der Warnungen und Mahnungen

Der siebzehnte Beleg für die ewige Sicherheit hat mit dem Zweck der Warnungen und Mahnungen zu tun. Wenn sie nicht den Zweck verfolgten, den Menschen Furcht vor dem Verlust des Heils einzuflößen, was war dann ihr Zweck? Diese biblischen Warnungen und Mahnungen beziehen sich nie auf die Gefahr, man könnte die Rettung einbüßen. Sie stehen vielmehr da, um zu beweisen, dass Gott am Wirken ist und möchte, dass die Menschen im Dranbleiben mitarbeiten; der Herr wird sie bewahren, aber es ist an ihnen, ein gottgefälliges Leben zu führen. Die Ermahnungen zum gottgefälligen Leben sind mit der Verheißung genügender Gnade verbunden. Wenn jemand sich auf Gott verlässt, wird Gott ihn durchbringen. Der Zweck dieser Warnungen und Ermahnungen war, als Ansporn zu größerem Glauben und mehr Gebet zu dienen. Die Warnungen und Ermahnungen zeigen eine Verpflichtung auf, nicht eine Fähigkeit. Sie sollen den Menschen in Schranken halten und aufzeigen, was er tun kann und was er nicht tun kann und darf. Sie sind nicht dazu da, einen zu warnen, dass man seine Rettung verliert, wenn man den Ermahnungen nicht folgt.

Quelle: Dr. Arnold Fruchtenbaum
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 09 Dezember 2013, 14:55:22
Hallo Jörg,
du hast viele menschliche Überlegungen zititiert. Hast du auch nur eine biblische Antwort auf 1. Joh. 3,15?

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 09 Dezember 2013, 16:44:45
HHast du auch nur eine biblische Antwort auf 1. Joh. 3,15?

"In den Augen der Welt ist Haß nicht so schlimm, aber Gott nennt ihn Mord. Wenn wir einen Augenblick darüber nachdenken, dann sehen wir, daß Haß Mord im Anfangsstadium ist. Das Motiv ist da, auch wenn der Mord nicht ausgeführt werden mag. Deshalb ist jeder »der seinen Bruder haßt, … ein Menschenmörder«. Wenn Johannes sagt, »daß kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat«, dann meint er damit nicht, daß ein Mörder nicht gerettet werden könne. Er meint damit einfach, daß ein Mensch, zu dessen Wesen es gehört, seine Mitchristen zu hassen, ein potentieller Mörder und somit nicht gerettet ist".

W. McDonald (Kommentar zum neuen Testament)

"Andererseits tut ein jeder, der aus Gott geboren ist, nicht Sünde (V. 9). Der Grund davon ist klar: er ist der Natur Gottes teilhaftig, er leitet sein Leben von Ihm her. Dieser Grundsatz des göttlichen Lebens ist in ihm. Der Same Gottes bleibt in ihm; „er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist“. Diese neue Natur trägt die Grundsätze der Sünde nicht in sich. Wie wäre es möglich, dass die göttliche Natur sündigte? Nachdem der Apostel so die beiden Familien, die Familie Gottes und diejenige des Teufels, bezeichnet hat, fügt er ein zweites Kennzeichen hinzu, dessen Mangel den Beweis liefert, dass jemand nicht aus Gott ist. Er hat bereits von der Gerechtigkeit gesprochen; jetzt kommt er auf die „Liebe zu den Brüdern“. Denn das war die Botschaft, welche die Gläubigen von Christo Selbst empfangen hatten, dass „sie einander lieben sollten“. In Vers 12 zeigt Johannes die Verbindung zwischen diesen beiden Dingen: Der Hass gegen einen Bruder wird durch das Bewusstsein genährt, dass dessen Werke gut und die eigenen schlecht sind. dass die Welt uns hasst, braucht uns nicht zu wundern; denn „wir wissen, dass wir aus dem Tode in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben“. Wenn diese Liebe ein wesentlicher Beweis der Erneuerung ist, so ist es ganz natürlich, dass sie sich bei den Menschen dieser Welt nicht findet. Da dies aber so ist, bleibt der, welcher seinen Bruder nicht liebt (ein ernster Gedanke!), im Tode. Überdies ist ein jeder, der seinen Bruder hasst, ein Menschenmörder, und ein Menschenmörder hat das ewige Leben nicht (V. 15). Nicht nur fehlt die göttliche Natur: man ist im Tode, sondern es zeigt sich auch die Tätigkeit des alten Menschen in der entgegen gesetzten Natur: man hasst, und das ist in geistlicher Hinsicht die Tätigkeit des Todes - man ist ein Mörder".

John Nelson Darby Kommentar
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 09 Dezember 2013, 17:16:43
Danke für die Antwort. Du meinst also nicht, dass Johannes die Worte an Gotteskinder schrieb?

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Pilger am 09 Dezember 2013, 17:27:06
Hier zeigt sich schon bei Darby der Versuch, die UdH zu rechtfertigen um eine bestimmte Lehre zu untermauern, indem man einfach den satz umbiegt oder ein Wort auslässt.

Johannes schreibt an geistliche Brüder und als solche spricht er von solchen Brüdern (gemeint sind nicht Namenschristen, sondern Wiedergeborene) die den anderen Bruder hasst ( iSv: zurückstellen) und sagt deutlich, dass das ewige Leben nicht in ihm bleibt.

Alles andere ist ein Kunstgriff, auch von Herrn Mac Donald.
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 09 Dezember 2013, 19:02:23
Wir müssen immer davon ausgehen, dass unser Verstand mit Finsternis umhüllt ist, wenn nicht Gottes Geist hineinleuchtet. Auch bei Gotteskindern.

Der Apostel Paulus hat immer wieder die Möglichkeit des Abfalls vom Glauben erwähnt, und zwar mit allen Konsequenzen.

1.Kor 15,1-2 (Elb. 1985, 1992)
1 Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.

Ich wüsste nicht, wie dieses Wort anders verstanden werden könnte, als dass auch in uns Wiedergeborenen, so wie bei Adam und Eva im Paradies, nach wie vor die Möglichkeit liegt, gegen Gott zu sündigen und es so weit zu bringen, dass wir nicht mehr im Glauben stehen. Davor will Gott uns bewahren, aber es ist kein Automatismus.

Der Aussage von Jörg kann ich daher nicht zustimmen:
Gottes Liebe hat eine bewahrende, durchtragende und unwiderstehliche Gnade im Leben der Kinder Gottes im Schlepptau.
Diese Vorstellung steht im direkten Gegensatz zu vielen Aussagen der Schrift. Dabei handelt es sich m.E. außerdem um eine weitere und eigene Interpretation von Punkt 4 im TULIP (Calvinismus).

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 10 Dezember 2013, 08:51:33
Wir müssen immer davon ausgehen, dass unser Verstand mit Finsternis umhüllt ist, wenn nicht Gottes Geist hineinleuchtet. Auch bei Gotteskindern.

Und du gehst davon aus, daß dies bei dir und unserem Thema nicht der Fall sein kann?

1.Kor 15,1-2 (Elb. 1985, 1992)
1 Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.

Im Kontext geht es hier um die Auferstehung, welche einige (die Nikolaiten) ja nicht glaubten - und wer das so sieht, der ist logischerweise dann auch nicht errettet und hat umsonst geglaubt. Bestätigt wird das auch durch die Aussage im selben Kapitel (womit der Bezug klar wird) - 1. Korinther 25,16: "Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden". So muss man es verstehen und nicht einzelne Aussagen isoliert herausnehmen. So alleine gesehen ist die Logik des Satzes sicherlich daß, was du dann erkennst. Woran sollten die Korinther festhalten? Am Glauben an die Auferstehung, weil ansonsten ist man nicht gerrettet. Eine Interpretation in die Richtung, daß sie aus eigener Kraft heraus ihren Glauben bewahren und erhalten müssen, um nicht aus der Erlösung herauszufallen und verloren zu gehen, ist dem Text Gewalt angetan. Aber wenn du das so für dich annehmen willst, ist es eben so. Ich reiche dir dennoch als Bruder im Glauben die Hände.

Gruß Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Pilger am 10 Dezember 2013, 16:41:36
Hallo junkerjörg,
schade dass du auf 1.Joh.3,15 keine Antwort gibst.
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 10 Dezember 2013, 17:03:25
Lieber "Pilger",

du bist doch der Theologe und hast dein Urteil schon getroffen und gefällt - was willst du dann von mir noch hören? Zudem habe ich die Antworten, die ich so teile, schon in den Zitaten von McDonald und Darby gegeben.

Gruß Jörg  :)

Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Pilger am 10 Dezember 2013, 17:56:55
Also hältst du auch daran fest, dass es egal ist, ob man ein Wort weglässt wie es einem passt.

Vielen Dank für deine Kommentare, die du für dich behalten kannst, denn sie führen nicht in die Wahrheit der Schrift, sondern in die Erkenntnis der Menschen.
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 10 Dezember 2013, 21:56:16
Also hältst du auch daran fest, dass es egal ist, ob man ein Wort weglässt wie es einem passt.

Von was redest du? Ich habe kein Wort weggelassen. Du hast irgendeine Übersetzung ausgegraben die vielleicht etwas weggelassen hat und sie hier präsentiert. Wieso sollte ich daran festhalten? Was hat das mit mir und meinen Kommentaren zu tun? Ich verwende meist die Schlachter 2000 und noch andere gute Übersetzungen. Deine Argumente für deine Thesen darfst du gerne behalten - die will dir keiner wegnehmen. Ich behalte meine und gebe das dann so nach Wissen, Gewissen und biblischer Erkenntnis weiter - wenn mir danach zumute ist. Und wenn ich nichts mehr zu sagen habe, dann tue ich auch das. Das hier ist doch ein Forum zum Austausch oder habe ich da was falsch verstanden? Ich bin sachlich, ernsthaft, fröhlich, friedlich und aufgeschlossen und lasse jeden stehen. Das solltest du auch mal versuchen.

LG Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Pilger am 11 Dezember 2013, 16:09:00
Es ging darum, dass du glaubst, dass ein Gläubiger nicht mehr abfallen kann. Da habe dir diese Bibelstelle gezeigt, mit der Bitte zu erklären, warum doch jemand kein ewiges Leben bleibend in sich haben kann.
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 11 Dezember 2013, 21:49:08
Lieber Jörg,
zu deiner Frage von gestern in Antwort #20 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1431.msg10300#msg10300) möchte ich antworten, dass ich in diesem Thema bislang zu keiner anderen Überzeugung kommen konnte. Mit deinen Antworten und Kommentaren konntest du mich auch nicht davon überzeugen können sondern die Gefahr deutlicher gezeigt, wie man sich selbst täuschen kann.

Aber ich freue mich über deine Worte:
Zitat
Eine Interpretation in die Richtung, daß sie aus eigener Kraft heraus ihren Glauben bewahren und erhalten müssen, um nicht aus der Erlösung herauszufallen und verloren zu gehen, ist dem Text Gewalt angetan. Aber wenn du das so für dich annehmen willst, ist es eben so. Ich reiche dir dennoch als Bruder im Glauben die Hände.

Ja, wir wollen einander die Hände reichen als Brüder. Es geht auch nicht nur um 1. Korinther 15, denn es gibt viele andere Bibelstellen. Interessant finde ich übrigens, dass du schreibst:
Zitat
Im Kontext geht es hier um die Auferstehung, welche einige (die Nikolaiten) ja nicht glaubten - und wer das so sieht, der ist logischerweise dann auch nicht errettet und hat umsonst geglaubt.

Es hilft uns aber sicherlich nicht weiter, wenn wir an manchen Bibelstellen argumentieren, dass es sich nicht wirklich um Gläubige gehandelt habe, oder eben nur um solche, die den rettenden Glauben noch nicht hatten. Jeder von uns steht doch in der Gefahr, sich Irrlehren zu öffnen, fleischlich zu wandeln, usw. Wer dann die liebenden Ermahnungen aus Gottes Wort oder durch Glaubensgeschwister ignoriert, der vertraut im Grunde auf eigene Weisheit und eigene Kraft und lässt sich nicht mehr zurechtbringen. So jemand kann aus der Gnade fallen und dann auch vom Glauben abfallen und, – wenn keine Buße mehr geschieht -, verloren gehen. Sich ein eigenes Bild, neben den Aussagen der Bibel zu machen, ist nicht hilfreich.

Mir fiel übrigens auf, als du in einem Beitrag geschrieben hast, mit welchen Büchern und Schriften du dich beschäftigt hast, dass du wohl sehr einseitig warst. Vielleicht hilft dir hier das Forum, dir noch weitere Gedanken darüber zu machen.

Eines möchte ich dir auch noch, wenn Paulus schreibt:
1.Kor 15,1-2 (Elb. 1985, 1992)
1 Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, dass ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.
Dann verstehe ich es nicht so, dass ich mich nun selber bemühen muss es festzuhalten, sondern dass ich in dem bleiben soll, was mir Gott geschenkt hat und mich nicht anderen Lehren zuwenden und dafür öffnen. Dass ich es nicht aus eigener Kraft kann, ist genauso wahr, wie die Tatsache, dass ich mich nicht hätte selbst erretten können.

Aber das ist auch ein wichtiger Punkt:
Als Gott in meinem Herzen die Erkenntnis und das Verlangen nach Vergebung und Erlösung hineingelegt hat, hat Er mir die Augen für Golgatha geöffnet, für das was dort für mich und für dich geschah. Auf die Knie fallen und es annehmen, musste ich selber. Und es gilt jeden Tag neu von Jesus sich die Gnade zu erflehen, in Ihm zu bleiben. Denn unsere menschliche Natur will es nicht.

Hier haben besonders die Calvinisten die Vorstellung, dass auch das annehmen nicht in uns liegt. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Schrift nach meinem Verständnis etwas anderes lehrt.

Gerade muss ich an das Wort denken: "Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" Gal. 5,24. Das ist etwas, was wir tun müssen, mit Gottes Hilfe. Im Römerbrief lesen wir zwar: "da wir dies erkennen, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, dass wir der Sünde nicht mehr dienen" Röm 6,6, aber wir können der Sünde dienen, wenn wir nicht wachen, wenn wir uns nicht bewahren lassen, oder dort wo wir gefehlt haben, wir nicht nach Vergebung und Reinigung trachten.

Es gibt so viele Ermahnungen in der Schrift, aber die Ermahnungen an sich sind nicht unsere Garantie, dass wir das Ziel erreichen, sondern deren Befolgung, indem wir in Jesus bleiben und nicht auf uns selbst vertrauen.

Gottes Segen wünsche ich dir und allen Glaubensgeschwistern,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 12 Dezember 2013, 08:32:44
Mir fiel übrigens auf, als du in einem Beitrag geschrieben hast, mit welchen Büchern und Schriften du dich beschäftigt hast, dass du wohl sehr einseitig warst. Vielleicht hilft dir hier das Forum, dir noch weitere Gedanken darüber zu machen.

Naja, das mit der Einseitigkeit kann dann aber ebenso auch für dich gelten. Ich lese viel und auch die Argumente anderer Meinungen. Was ich habe, will ich behalten. Ich habe Frieden und Freude in meiner Seele und bin mir meines ewigen Heils bewusst. Soll ich das aufgeben weil du das so nicht nachvollziehen kannst? Wenn das Heil nur bleibend ist, wenn ein Gläubiger zitternd daran festhält und sich durch nichts und niemanden abhalten und wegreissen lassen darf, allein durch Disziplin und eisernen Willen und sich bis zum Tod durch händeringende Treue den Weg freikämpfen und erarbeiten muss (jeden Tag), dann wird der Himmel ziemlich leer sein. Furcht ist kein Bestandteil der Liebe und Gnade Gottes - wen Jesus frei macht (auch vor der Angst abzufallen) nur der ist wirklich frei (Johannes 8,32).

“Jeder Christ muss bereitwilliger sein, die Aussage des Nächsten zu retten, als sie zu verurteilen; und wenn er sie nicht retten kann, erkundige er sich, wie jener sie versteht, und versteht jener sie schlecht, so verbessere er ihn mit Liebe; und wenn das nicht genügt, suche er alle angebrachten Mittel, damit jener, indem er sie gut versteht, sich rette.“

(Ignatius von Loyola)?


LG Jörg  ;)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 12 Dezember 2013, 15:21:27
Hier haben besonders die Calvinisten die Vorstellung, dass auch das annehmen nicht in uns liegt. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Schrift nach meinem Verständnis etwas anderes lehrt.

Ich glaube wir haben es alle noch nicht so richtig ergriffen, was mit dem Glauben an die Erlösung in Jesus Christus in der Tiefe gemeint ist und wie groß doch die Gnade Gottes tatsächlich ist. Ich teile viele deiner Ansichten, andere weniger - aber letztlich ist alle Erkenntnis auch nur Stückwerk. Darum meine Eingangssätze. Sicherlich denke ich nicht, daß ein Mensch zwangsbekehrt wird und (ob er will oder nicht) von Gott zum Christen gemacht wird. Wenn das Calvinismus ist (ich weiß es nicht) dann lehne ich das ebenso ab. Wir entscheiden uns - das steht außer Frage. Aber wie dieses Entscheiden zustande kommt, darüber sagt die Schrift auch so einiges. 1. Buße kommt von Gott 2. Der natürliche Mensch (wir alle) fragt nicht nach Gott 3. Der Mensch ist geistlich tot 4. Unser Wille ist nicht frei etc. Was entscheiden wir wirklich? So eine ähnliche Frage haben auch die Menschen an Jesus gerichtet - Lukas 18, 25-27: "Denn es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher in das Reich Gottes komme. Da sprachen, die das hörten: Wer kann dann selig werden? Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich". Hier geht es sicherlich nicht um "Reiche" im eigentlichen Sinn, sondern wer vor Gott seine Armseligkeit (Sünde) erkennt ist gemeint. Es ist letztlich Gottes Werk wenn ein Sünder zum Gerechten wird! Sicherlich werden die Gläubigen mit in diese Entscheidung hinein genommen, aber auf eine andere Art und Weise als wir meinen und verstehen können. Wir sagen: "Es ist unmöglich" (vielleicht unlogisch), dann sagt Gott daß bei IHM alle Dinge möglich sind! Unser Wille ist durch die Sünde ebenso in Mitleidenschaft gezogen und nicht frei. Wir sind alles andere als eigene Herren. Was wir haben ist ein eigener Wille, der auch manches entscheiden kann und sicherlich auch soll. Aber zu behaupten wir haben einen freien Willen ist (für mich) anmaßend. Die Bibel lehrt Verantwortung der Gläubigen, aber nicht Entscheidungsgewalt oder Selbsterhaltungsglauben.

Liebe Grüße Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 12 Dezember 2013, 16:02:07
...mit der Bitte zu erklären, warum doch jemand kein ewiges Leben bleibend in sich haben kann.

1. Johannes 3,15: "Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder; und ihr wißt, daß kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat".

Ich will versuchen dir das aus meiner (unstudierten) Sicht zu erklären. Zunächst ist Jesus Christus das "Leben" (Johannes 14,6). Ohne IHN im Herzen zu haben als Sündenvergeber, hat man im eigentlichen Sinne und aus Gottes Sicht kein Leben - weder bleibend noch vorübergehend. Man existiert nur biologisch. Wer Jesus hat, hat das Leben - Johannes 5,26: "Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben". Damit sollte zumindest geklärt sein, was die Bibel mit "Leben" meint. Jesus ist und hat das Leben und gibt es weiter - an die Kinder Gottes! Der natürliche Mensch ist geistlich tot (1. Korinther 2,14) aber der Geist ist das Leben - Johannes 6,63: "Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben". Auch die Ungläubigen werden ewig leben - aber der Inbegriff von Leben per biblischer Definition wird das nicht sein. Wenn einer der seinen Bruder hasst so wie ein Mörder anzusehen ist, dann hat auch Mose ganz schlechte Karten. Das kann also nicht das Kriterium für Errettung oder verlorener Errettung sein. William McDonald schreibt: "Ein Mensch, der die echten Kinder Gottes nicht liebt, mag sich zwar Christ nennen, aber die Schrift sagt, daß er »im Tod bleibt«. Er war immer geistlich tot, und er ist es noch immer". Ein Kriterium für die Gotteskindschaft ist Bruderliebe - 1. Johannes 3,14: "Wir wissen, daß wir aus dem Tod zum Leben gelangt sind, denn wir lieben die Brüder. Wer den Bruder nicht liebt, bleibt im Tod". Wie diese Liebe nun erkannt, vermittelt und gesehen wird, ist sicherlich individuell und Ansichtssache. Aber am Gleichnis vom Schalksknecht (Matthäus 18) wird klar was gemeint ist: Wir sollen einander vergeben, weil uns auch vergeben wurde, wir sollen einander keinen Anstoß geben und das Gewissen nicht belasten, wir sollen füreinander beten und die Gemeinschaft nicht versäumen und gastfrei sein, uns in Liebe "ertragen" und annehmen etc.

LG Jörg  :) 
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Pilger am 12 Dezember 2013, 17:07:14
Lieber Jörg,
vielen Dank für deine Antwort- aber sie ist noch nicht zutreffend.
Es heisst ausdrücklich: Ein Bruder hasst den anderen Bruder und der Hassende hat kein ewiges Leben bleibend in sich. Ungläubige werden im NT nicht als "Bruder" bezeichnet.
Das zeigt doch deutlich, dass jemand ewiges Leben hatte und es nicht in ihm bleibt; oder?
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 12 Dezember 2013, 17:32:55
Ungläubige werden im NT nicht als "Bruder" bezeichnet.

Das kann aber muss man nicht so sehen. Es wird in der Bibel auch von "falschen Brüdern" gesprochen (Galater 2,4: "Denn es hatten sich einige falsche Brüder mit eingedrängt und neben eingeschlichen, um unsere Freiheit auszukundschaften, die wir in Christus Jesus haben, und uns zu knechten"). Die werden auch "Brüder" genannt (aber falsche) so daß deine Behauptung so nicht stimmt, daß nämlich im NT Ungläubige nicht auch Brüder genannt werden - werden sie doch. Auch Judas Iskariot war für die anderen Jünger ihr Bruder. Und wer hier "falsch" ist, kann sicherlich im biblischen Sinne kein Christ sein. Man kann sich selbst für einen Christen halten und es nicht sein, und die Brüder hassen - warum auch immer! Und daß dies so stimmt, steht in Matthäus 7, 21-23: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter"!

LG Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Roland am 12 Dezember 2013, 19:52:37
Hallo Jörg,

ich habe den Eindruck, dass Du dich immer weiter verzettelst.

Zitat
Es wird in der Bibel auch von "falschen Brüdern" gesprochen (Galater 2,4: "Denn es hatten sich einige falsche Brüder mit eingedrängt und neben eingeschlichen, um unsere Freiheit auszukundschaften, die wir in Christus Jesus haben, und uns zu knechten"). Die werden auch "Brüder" genannt (aber falsche) so daß deine Behauptung so nicht stimmt, daß nämlich im NT Ungläubige nicht auch Brüder genannt werden
Wo steht in der Bibel geschrieben, dass es sich bei den "falschen Brüdern" um Ungläubige handelt?

Wo steht in 1. Joh. 3,15 geschrieben, dass es sich hier um "falsche Brüder" handelt?

Du betrachtest Ungläubige als Deine Brüder bzw. als Deine "falschen Brüder" - habe ich Dich hier richtig verstanden?

Shalom
Roland

Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 13 Dezember 2013, 09:18:44
ich habe den Eindruck, dass Du dich immer weiter verzettelst.

Wir können unser Heil nicht aus eigener Kraft bewahren und aufrechterhalten! Das ist mein Grundgedanke bei der ganzen Diskussion. Und die Bibel lässt für mich auch keinen Zweifel daran, daß es so ist. Paulus fragte die Gemeindemitglieder in Galatien nicht umsonst, wenn er feststellte in Galater 3,3 : "Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen und wollt es nun im Fleisch vollenden"? Wenn ich das Fortbestehen meiner Errettung und Erlösung von meiner Treue und meinem Gehorsam, meinem Willen und letztlich meiner Fähigkeit abhängig mache, dann bin ich so jemand, der das im Geist angefangene im Fleisch vollenden will. Das kann nur zum scheitern verurteilt sein. Verzetteln tue ich mich nicht. Es gibt sicherlich andere Christen, mit denen ich geistlich übereinstimme, die das alles besser erklären und verdeutlichen können. Aber ich gebe mir Mühe.

Wo steht in 1. Joh. 3,15 geschrieben, dass es sich hier um "falsche Brüder" handelt?

Daß es falsche Brüder gibt, sagt die Bibel. Und daß es solche auch in Gemeinden gibt, sagt die Bibel ebenfalls - Galater 2, 4-5: "Was aber die eingeschlichenen falschen Brüder betrifft, die sich hereingedrängt hatten, um unsere Freiheit auszukundschaften, die wir in Christus Jesus haben, damit sie uns unterjochen könnten — denen gaben wir auch nicht eine Stunde nach, daß wir uns ihnen unterworfen hätten, damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch bestehen bliebe". Von daher kannst du das nicht ausschließen, daß in 1. Johannes 3,15 auch solche angesprochen sind. Der Mensch (auch der Christ) sieht nur was vor Augen ist, aber Gott das Herz (1. Samuel 16,7). Daß diese Tatsachen stets immer extra erwähnt und betont werden müssten, sehe ich nicht. Die Bibel legt sich selbst aus und widerspricht sich nicht. Sie kann nicht einerseits für Neugeborene Heilssicherheit lehren und dann wieder Heilsunsicherheit - vielmehr müssen wir das im rechten Licht und Zusammenhang sehen, erkennen und einordnen. Den Abfall der Kinder Gottes zu lehren, ist der total falsche Ansatz - denn das beisst sich mit allem anderen was die Bibel hier deutlich lehrt.

Du betrachtest Ungläubige als Deine Brüder bzw. als Deine "falschen Brüder" - habe ich Dich hier richtig verstanden?

Nein, jemand der klar sagt, daß er nicht an Gott/Jesus Christus glaubt, ist nicht mein Bruder im geistlichen Sinne. Ansonsten ist das ein klarer Fall von falscher Sichtweise und entsprechenden Mutmaßungen. Aber auch Menschen eines Volkes werden "Brüder" genannt - unabhängig davon ob sie das auch geistlich sind oder nicht (1. Mose 27,29). Brüderliche Liebe gilt zudem allen Menschen (2. Petrus 1,7). Und wer in einer christlichen Gemeinde ist, wird dann auch erst recht als Bruder/Schwester gesehen und angesprochen - ob er es nun ist oder nicht. Kannst du für jeden deiner Glaubensgeschwister in deiner Gemeinde die Hand ins Feuer legen? Zudem manche von denen irgendwann die Gemeinde sogar verlassen, so daß man dann schon eher erkennen kann, daß sie nie dazu gehörten - 1. Johannes 2,19: "Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns. Denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie ja bei uns geblieben; aber es sollte offenbar werden, dass sie nicht alle von uns sind". Und wenn etwas erst offenbar werden muss, dann sieht man es vorher eben nicht.

Liebe Grüße!
Jörg  :)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: inchristus am 13 Dezember 2013, 15:04:13
Hallo Jörg,                                                                                                 Beitrag geändert

also ich sehe und verstehe das bisher so: Der HERR ruft SEINE Kinder auf, so zu wandeln wie Christus! ER war gehorsam bis in den Tod. Phi2,8

In Heb5,9 steht neben sehr vielen anderen Bibelstellen die Ermahnung zum Gehorsam gegenüber Gott: "...ist er allen, die ihm gehorchen, der Urheber ewigen Heils geworden."

Jesus sagt: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut." Mt7,21

Hier ruft der HERR ausdrücklich zum Gehorsam auf! Unmissverständlich!

Ein weiterer Gedanke kam mir: Wenn wir auf Erden schon gegen Gottes Wort rebellieren und unseren eigenen Willen durchsetzen, würden wir es auch im Himmel tun. Wie würde dann aber der Himmel aussehen? So wie hier auf Erden!

ER möchte aber, dass wir von Herzen und aus Liebe zu Christus gehorsam sind, so wie ER es auf Erden war! Nicht aus eigener Kraft, sondern mit der Kraft von oben! 2Pt1,3 "Da seine göttliche Kraft uns alles geschenkt hat, was zum Leben und zum Wandel in der Gottesfurcht dient, ..."

Dies waren so meine Gedanken, die mir beim Lesen deiner letzten Antwort kamen. Dein Zitat: "Wenn ich das Fortbestehen meiner Errettung und Erlösung von meiner Treue und meinem Gehorsam, meinem Willen und letztlich meiner Fähigkeit abhängig mache, dann bin ich so jemand, der das im Geist angefangene im Fleisch vollenden will."

Astrid
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Roland am 13 Dezember 2013, 18:26:43
Hallo Jörg,

Zitat
Verzetteln tue ich mich nicht.
Du hast Dich bereits "verzettelt", denn Du gehst über das hinaus, was geschrieben steht.

Meine Frage war:
Zitat
Wo steht in 1. Joh. 3,15 geschrieben, dass es sich hier um "falsche Brüder" handelt?
Deine Antwort lautete:
Zitat
Daß es falsche Brüder gibt, sagt die Bibel.
Du beantwortest Fragen, die Dir niemand gestellt hat. Es bezweifelt niemand, dass die Bibel vor "falschen Brüdern" warnt. Du hattest jedoch im Kontext von 1. Joh. 3,15 von "falschen Brüdern" geschrieben.

Daher stelle ich Dir die Frage erneut und bitte Dich, sie konkret zu beantworten:

Wo steht in 1. Joh. 3,15 geschrieben, dass es sich hier um "falsche Brüder" handelt?

Zitat
Den Abfall der Kinder Gottes zu lehren, ist der total falsche Ansatz - denn das beisst sich mit allem anderen was die Bibel hier deutlich lehrt.
Diese Aussage ist absolut falsch, denn die Bibel lehrt, dass Gotteskinder von dem lebendigen GOTT abfallen können. Deine Aussage ist für mich ein Indiz, dass Du an ein falsches Evangelium glaubst, das nichts mit dem biblischen Evangelium zu tun hat.

Zitat
Nein, jemand der klar sagt, daß er nicht an Gott/Jesus Christus glaubt, ist nicht mein Bruder im geistlichen Sinne.
Warum unterstellst Du dann dem Apostel Paulus, dass er Ungläubige als "falsche Brüder" bezeichnet?

Zitat
Aber auch Menschen eines Volkes werden "Brüder" genannt - unabhängig davon ob sie das auch geistlich sind oder nicht (1. Mose 27,29).
Dies war im Alten Bund - Christen leben jedoch im Neuen Bund. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn einfach nur Bibelstellen zitiert ohne den Kontext zu berücksichtigen, wirst Du zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen. Dies ist allerdings eine Erklärung, weshalb Du nicht an das biblische, sondern an ein falsches Evg. glaubst.

Zitat
1. Johannes 2,19: "Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns. Denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie ja bei uns geblieben; aber es sollte offenbar werden, dass sie nicht alle von uns sind".
Das Pronomen uns ist hier als eine Art Pluralis majestatis zu verstehen, das apostolische wir, das in diesem ganzen Brief immer wieder verwendet wird (vgl. 1. Joh. 1,1-5; 4,6). Dieses "wir" steht im Gegensatz zu dem "ihr" in 1. Joh. 2,20.21, das den Lesern gilt. Daher ist es falsch anzunehmen, dass die falschen Lehrer die Gemeinden, denen die Leser angehörten, verlassen hatten. Wenn das der Fall gewesen wäre, so hätten sie ja wohl kaum noch ein Problem dargestellt.
Sie waren nicht von uns heißt, dass diese Männer nicht wirklich Anteil an den Auffassungen des apostolischen Kreises hatten, denn in diesem Fall hätten sie sich nie von ihm getrennt. Das Aufkommen einer Irrlehre innerhalb einer christlichen Gemeinde, die von den erlösten Gemeindegliedern ausgeht, ist immer ein Zeichen für eine fundamentale Disharmonie mit der Lehre der Apostel. Menschen, die zu einer lebendigen Verbindung mit GOTT leben, unterwerfen sich im allgemeinen der apostolischen Unterweisung (vgl. 1. Johannes 4,6).

Hier ein offenes Wort, Jörg: Diese Unterwerfung der apostolischen Unterweisung vermisse ich auch bei Dir. Wenn Du Bibelverse zitierst, berücksichtigst Du nicht den Kontext bzw. liest Dinge in die Bibel hinein (Eisegese), die nicht im Wort GOTTES stehen (1. Joh. 3,15 - Stichwort "falsche Brüder"). Ich habe auch den Eindruck, dass Du Dich weniger auf das Wort GOTTES verlässt als auf irgendwelche Kommentare. Bezeichnenderweise berufst Dich Dich bei Deinen Ausführungen auf 2 bekannte Irrlehrer (MacDonald und Darby).

Ich möchte Dich daher an die "Hausordnung" erinnern:

Zitat
Massive und detaillierte Darlegung und Schilderung, Förderung und Verbreitung von ausserbiblischen Lehren, Weltanschauungen, Philosophien und Riten (z. B. ... Calvinismus ... ), sind nicht erwünscht. Natürlich können sich auch Anhänger dieser Kulte bzw. Irrlehren in diesem Forum anmelden und damit das Schreibrecht erwerben. Unabdingbare Voraussetzung für das Schreibrecht ist, dass sich diese Personengruppe nicht anders als fragend äußert. Diese Maßnahme soll verhindern, dass das Forum als Plattform für diverse Irrlehren missbraucht wird.

Zitat
Mit dem Erstellen von Einträgen in das Forum bestätigen die Teilnehmerinnen und Teilnehmer, dass sie von dem Haftungsausschluss sowie den Hinweisen Kenntnis genommen haben und damit einverstanden sind.

Ich möchte Dich daher bitten, noch die beiden offenen Fragen zu beantworten:

Wo steht in 1. Joh. 3,15 geschrieben, dass es sich hier um "falsche Brüder" handelt?

Warum unterstellst Du dem Apostel Paulus, dass er Ungläubige als "falsche Brüder" bezeichnet?

Darüber hinaus bitte ich Dich, dass Du die "Hausordnung" berücksichtigst, und Dich bis auf Weiteres ausschließlich fragend am Forum beteiligst.

Shalom
Roland
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: junkerjörg am 13 Dezember 2013, 22:12:39
Ich denke ich habe genug geschrieben und bin hier fertig. Wenn du anerkannte und gesegnete Bibellehrer wie William McDonald und andere hier als Irrlehrer bezeichnest, dann kann ich das nicht akzeptieren und nur den Kopf schütteln. Man kann auch als Christ unterschiedlicher Ansicht sein und sich dennoch stehen lassen. Das könnt ihr hier nicht. Ob jemand an den Abfall von Neugeborenen glaubt oder nicht, man ist dennoch gerrettet wenn man Jesus Christus als Sündenvergeber in seinem Herzen hat. Wenn jemand ein Irrlehrer ist, dann schießt man sich aus deiner Sicht wohl selbst hinaus...? Du richtest hier Christen und machst deine Sicht der Dinge zum Maßstab. Du behauptest dich strikt an die Bibel zu halten und ignorierst die Aussagen der Schrift die ganz klar Heilsgewissheit lehren. Auch ein Theologe kann sich irren. Zu deiner Frage: Nein, es steht so nicht direkt drin, daß es hier falsche Brüder sind, aber das bedeutet nicht daß es nicht so sein kann. Darauf wollte ich hinaus. Verstanden hast du das nicht. Wenn in vielen Stellen der Bibel vom sicheren Heil die Rede ist, und es gibt Stellen die eher das Gegenteil darstellen, dann liegt die Lösung nicht darin, daß das Heil eben doch nicht sicher ist. Diese Denkweise ist falsch. Ich habe in einem meiner ersten Beiträge hier geschrieben, daß es zu dem Thema eine gewisse Spannung gibt, die man aushalten muss weil sie wohl nicht geklärt werden kann - wohl auch ganz bewusst. Ich konnte das aushalten, war freundlich und habe mich engagiert, und habe diese Diskussion auch nicht angefacht, aber von euch kann man das nicht behaupten - ihr siebt aus und sagt über Christen die ein ewiges Heil lehren (laut Bibel) nach, sie sind Irrlehrer - Luther, Whitfield, Calvin, Spurgeon, McDonald, Wolfgang Bühne, Wolfgang Nestvogel, Benedikt Peters und viele andere - alles Irrlehrer! Man kann von links oder von rechts vom Pferd fallen. Wie gesagt, ich bin hier fertig. Mit der Bitte um Löschung...

Jörg  8)
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 13 Dezember 2013, 22:25:31
Lieber Jörg, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Jörg hat in einem Beitrag gestern gefragt:
Zitat
Ich habe Frieden und Freude in meiner Seele und bin mir meines ewigen Heils bewusst. Soll ich das aufgeben weil du das so nicht nachvollziehen kannst.

Jedes Gotteskind sollte sich seines Heils bewusst sein und sich darüber freuen. Von Jesus lesen wir die Worte: "Ich sage euch, so ist auch Freude vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut" Lk 15,10, und diese Freude hat ein Kind Gottes auch. Auch sagte Jesus zu Seinen Jüngern: "Doch nicht darüber freut euch, dass euch die Geister untertan sind; freut euch aber lieber darüber, dass eure Namen im Himmel geschrieben sind" Lk 10,20. Das dürfen wir wissen und uns darüber freuen.

Diese Freude ist kein „Vorrecht“ derer, die behaupten, dass wer einmal gerettet wurde nie mehr verloren gehen kann. Heilsgewissheit darf jedes Kind Gottes haben, aber nicht um jeden Preis. Jesus hat den Preis unserer Erlösung für uns bezahlt, und im Korintherbrief lesen wir die Worte: "Denn ihr seid teuer erkauft; darum verherrlicht Gott in eurem Leib und in eurem Geist, die Gott gehören!" 1.Kor 6,20. Und etwas weiter lesen wir auch: "Ihr seid teuer erkauft; werdet nicht Knechte der Menschen!" 1.Kor 7,23.

Ich erachte es für sehr gefährlich, wenn Gotteskinder ihre Heilsgewissheit auf die Lehrmeinung aufbauen, dass sie nicht mehr verloren gehen können. Wir haben doch einen wunderbaren Herrn, der uns doch nicht fallen lassen will. Hat nicht schon David im Alten Bund bezeugt:

Ps 32,1-5
1 Wohl dem, dessen Übertretung vergeben, dessen Sünde zugedeckt ist!
2 Wohl dem Menschen, dem der Herr keine Schuld anrechnet, und in dessen Geist keine Falschheit ist!
3 Als ich es verschwieg, da verfielen meine Gebeine durch mein Gestöhn den ganzen Tag.
4 Denn deine Hand lag schwer auf mir Tag und Nacht, so dass mein Saft vertrocknete, wie es im Sommer dürr wird. (Sela.)
5 Da bekannte ich dir meine Sünde und verbarg meine Schuld nicht; ich sprach: »Ich will dem Herrn meine Übertretungen bekennen!« Da vergabst du mir meine Sündenschuld.

Und wie lesen wir es im Psalm 51:
Ps 51,1-6
1 Dem Vorsänger. Ein Psalm Davids.
2 Als der Prophet Nathan zu ihm kam, weil er zu Bathseba eingegangen war:
3 O Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte; tilge meine Übertretungen nach deiner großen Barmherzigkeit!
4 Wasche mich völlig [rein] von meiner Schuld und reinige mich von meiner Sünde;
5 denn ich erkenne meine Übertretungen, und meine Sünde ist allezeit vor mir.
6 An dir allein habe ich gesündigt und getan, was böse ist in deinen Augen, damit du recht behältst, wenn du redest, und rein dastehst, wenn du richtest.

Der Herr hat viel Mühe mit Seinen Kindern, um sie ans Ziel zu bringen, wer sich aber gegen die Zucht des Heiligen Geistes wehrt und gegen die Ermahnungen der Geschwister, um weiterhin in der Sünde einzuwilligen oder um noch nicht bekannte und nicht vergebene Schuld zu verschweigen, der verlasse sich nicht darauf, dass ein Gotteskind nie aus der Gnade fallen kann und nie von Christus abgetrennt werden kann.

Das ist die Tragik, dass wer im Geist angefangen hat, leider sehr schnell versucht wird, im Fleisch weiterzumachen. Aber als Gotteskinder müssen wir nicht ängstlich herumlaufen, als können wir jeden Augenblick abfallen. Der Herr will uns den Sieg schenken, wenn wir nicht auf uns selbst vertrauen oder auf Menschen.

Gottes Segen, wünsche ich dir und allen Glaubensgeschwistern.

José
Titel: Die Bibel lehrt Heilsgewissheit, aber nicht "Heilssicherheit"
Beitrag von: Roland am 13 Dezember 2013, 23:18:45
Hallo Jörg,

Zitat
Wenn du anerkannte und gesegnete Bibellehrer wie William McDonald und andere hier als Irrlehrer bezeichnest, dann kann ich das nicht akzeptieren und nur den Kopf schütteln.
Die Bibel sagt:

So spricht der JaHWeH: Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz vom JaHWeH weicht! Er wird sein wie ein kahler [Strauch] in der Steppe und nicht sehen, dass Gutes kommt. Und an dürren Stätten in der Wüste wird er wohnen, in einem salzigen Land, [wo sonst] niemand wohnt. Gesegnet ist der Mann, der auf den JaHWeH vertraut und dessen Vertrauen JaHWeH ist! Er wird sein wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist und am Bach seine Wurzeln ausstreckt und sich nicht fürchtet, wenn die Hitze kommt. Sein Laub ist grün, im Jahr der Dürre ist er unbekümmert, und er hört nicht auf, Frucht zu tragen. (Jeremia 17,5-8).

Lieber Jörg, dass die von Dir genannten Personen "anerkannte" (von wem anerkannt?) und "gesegnete" Bibellehrer waren/sind, halte ich für ein Gerücht. Sie haben verderbliche Irrlehren unter Christen verbreitet und viel Schaden angerichtet. Mag sein, dass sie das lehren, wonach Deinen Ohren jücken - aber das kann doch nicht der Maßstab sein. Der Maßstab ist alleine die Heilige Schrift!

Zitat
Man kann auch als Christ unterschiedlicher Ansicht sein und sich dennoch stehen lassen.
Stimmt und wenn Du Dir das Forum anschaust, wirst Du viele Themen entdecken, die kontrovers diskutiert werden/wurden. Die osas-Philosophie ("Unverlierbarkeit des Heils") gehört jedoch nicht zu dem Bereich "Erkenntnisunterschiede", sondern ist eine Irrlehre. Unter dem Begriff "Irrlehren" verstehe ich Sonderlehren, die von der allgemeinen biblischen Wahrheit abweichen. Dies ist beim Calvinismus der Fall. Wenn jemand Irrlehren verbreiten möchte, sollte man als Christ dazu Stellung beziehen.

Zitat
Ob jemand an den Abfall von Neugeborenen glaubt oder nicht, man ist dennoch gerrettet wenn man Jesus Christus als Sündenvergeber in seinem Herzen hat.
Lieber Jörg, diese Aussage zeigt, dass Du nicht verstanden hast, was Apostasie bedeutet. Ein Apostat hat den HERRN JESUS nicht mehr als Sündenvergeber in seinem Herzen.

Zitat
Du richtest hier Christen und machst deine Sicht der Dinge zum Maßstab.
Die Aussage ist falsch. Ich richte nicht Christen, sondern beurteile bestimmte Lehren anhand der Heiligen Schrift. Ist Dir der Unterschied zwischen "richten" ("verurteilen") und "beurteilen" bekannt?

Zitat
Zu deiner Frage: Nein, es steht so nicht direkt drin, daß es hier falsche Brüder sind, aber das bedeutet nicht daß es nicht so sein kann.
Dann halten wir folgendes fest: Johannes 3,15 spricht nicht von "falschen Brüdern". Du hast die "falschen Brüder" hineingelesen, weil Du sonst die osas-Irrlehre nicht aufrecht erhalten kannst.

Zitat
Du behauptest dich strikt an die Bibel zu halten und ignorierst die Aussagen der Schrift die ganz klar Heilsgewissheit lehren.
Natürlich lehrt die Bibel Heilsgewissheit. Du lehrst jedoch die sog. "Heilssicherheit". Zwischen Heilsgewissheit und der sog. "Heilssicherheit" besteht ein himmelweiter Unterschied. Wenn Du diese beiden Begriffe nicht sauber trennst, kommst Du natürlich zu völlig falschen Schlussfolgerungen. Die sog. "Heilssicherheit" ist ein Heilsautomatismus.

Lieber Jörg, ich wünsche Dir, dass Du Dich zukünftig nicht auf "anerkannte und gesegnete Bibellehrer" verlässt, sondern alleine auf das Wort GOTTES! Gerne können wir uns weiterhin per E-Mail austauschen.

Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. Da ihr, Geliebte, es nun vorher wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mit fortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt! (2. Petrus 3,15-17).

In diesem Sinne wünsche ich Dir den Frieden GOTTES, der höher ist als alle Vernunft.

Shalom
Roland
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Ruth am 14 Dezember 2013, 06:35:11
Lieber Bruder Jörg, selig bist Du, wenn Dich die Menschen hassen, und wenn sie Dich ausschließen und schmähen und Deinen Namen als einen lasterhaften verwerfen um des Menschensohnes willen. Unser Herr Jesus spricht: Meine Schafe hören meine Stimme und ich kenne sie und sie folgen mir und ich gebe ihnen das ewige Leben.“ - Joh. 10,27-28

Da ich zu den o. g. Schafen zähle, höre ich nicht nur überdeutlich die Stimme meines Herrn und Hirten - Jesus Christus - sondern das "Mäh" meiner Mitschafe, die Verfolgung erleiden, dringt mir ins Gebet. Und die schlimmste Verfolgung erleiden wir von Menschen, die den Herrn nicht beim Wort nehmen wollen, sondern IHN zum Lügner machen, wo Er uns durch eben dieses kostbare Wort eindeutig wissen läßt: "Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn." - Röm. 8, 38-39

Hieran, Bruder Jörg, muß JEDER, der seinem Nächsten mit Gewalt einreden will, er könne als Wiedergeborener sein Heil wieder verlieren, am Ende zerbrechen. Die Schrift widerspricht sich nicht. Viele können die Spannung darin nicht aushalten, weil sie nicht bereit sind, ALLEIN der Stimme unseres Herrn und Erlösers zu gehorchen, sondern Macht über die auszuüben versuchen, die aufgrund der zahlreichen Verheißungen des Höchsten unbeirrt an der Heilsgewißheit festhalten. - Halte sie fest - ich tue es auch, und zwar bis zum letzten Lidschlag. Auch ich habe mich hier ausgeklinkt, aber ich las, daß ein Bruder - Du - verfogt wird, und da kann und werde ich solange nicht schweigen, wie es uns möglich sein wird, noch irgendwo ein Eckchen zum Schreiben der Wahrheit zu finden. - Unser Herr kommt bald! Bis dahin sollen sie uns ruhig aufgrund ihrer beständigen Heilsunsicherheit unterdrücken, verfolgen und als Irrlehrer schmähen. Darin spielgelt sich ihre Angst, ihr Unglaube, Ungehorsam, Feigheit und Haß auf all die, die nicht bereit sind, sich ihren heuchlerischen Geboten zu unterwerfen. - Auf Menschen höre ich schon lange nicht mehr. Allein das Wort meines Herrn Jesus sagt mir, daß ich mein Heil nicht mehr verlieren werde:-) An Deinen zahlreichen Früchten habe ich Dich, lieber Jörg, als meinen Bruder im Herrn erkannt. Der Herr segne Dich und die Deinen.

Lieber Roland, wenn es möglich ist, bitte lösche auch meinen Account. Gott segne Dich!

José: Du schreibst so oft von Deinen Anfechtungen, Versuchungen, Depressionen: Ich bin sicher, diese könnten aufhören, sobald Du von der dämonischen Zungenrede läßt. Gott segne Dich und all die, die hier mitlesen und schreiben.
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: gast22 am 14 Dezember 2013, 11:13:12
@ Roland,
Was muss man denn noch alles "verstanden" haben um den Herrn Jesus in seinem Herzen zu haben oder nicht? Was den Verstand betrifft, so gibt es meines Wissens nach auch sehr aussagekräftige Bibestellen die man hier jetzt aufzählen könnte um seine eigene Meinung "biblisch" zu untermauern, jedoch glaube ich kaum dass die Bibel dafür gedacht ist.
Lg Nathanael
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: pintalunas am 14 Dezember 2013, 11:57:09
Hallo,

1. Korinther 3, 3
denn ihr seid noch fleischlich. Solange nämlich Eifersucht und Streit und Zwietracht unter euch sind, seid ihr da nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise?


Wie auch immer, wir haben uns ebenso entschlossen das Forum zu meiden.

Zum Thema eins noch:
Wenn Ihr beim Lesen der Bibel vorne anfangt so werdet Ihr feststellen das es das Erste ist was Sie lehrt, naemlich das der Mensch von Gott abfallen kann. Wenn Ihr am Ende angekommen seid, dann werdet Ihr in den Sendschreiben selbiges vorfinden. Die Sendschreiben richten sich an die Gemeinden und nicht an Unglaeubige und wenn wir Laodizea anschauen so sehen wir das sie bereits ausgespuckt wurden.
Bitte um Loeschung meines Accounts.
Liebe Gruesse
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Laodicea am 14 Dezember 2013, 12:00:00
Hallo,
auch ich bitte um Loeschung meines Accounts.
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 14 Dezember 2013, 12:36:34
Ruth, zu deinem Beitrag an mich möchte ich dir zunächst mit dem Bibelwort antworten:

Hebr 12,6-76
6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.«
7 Wenn ihr Züchtigung erduldet, so behandelt euch Gott ja als Söhne; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
Diese Züchtigung benötigen wir alle, damit wir in der Demut bleiben.

Dass der Herr mich vor einigen Monaten erneut in Seine Schule genommen hatte, war zu meinem Heil, damit ich mich selbst erkenne. Es war bevor ich hier im Forum mit dir Austausch hatte. Vermutlich hätte ich früher anders auf einige deine Äußerungen reagiert. Auch möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich m.E. nirgends geschrieben habe, dass ich in Zungen rede. Aber ich kenne Geschwister, welche die Gabe haben und lehne die Gabe nicht ab, wenn sie biblisch gebracht wird.

Da du mich leider nicht als Gotteskind ansiehst, obwohl ich dir m.E. dazu keine Veranlassung gegeben habe, gehe ich davon aus, dass du vermutlich auch über andere ein solches Urteil hast und anderen Gliedern am Leib Christi Unrecht tust. Möge der Herr es dir vergeben.

Gottes Segen wünschend,
José
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 15 Dezember 2013, 19:30:47
Es ist eine sehr wichtige Frage, die Nathanael an Roland gerichtet hat:

@ Roland,
Was muss man denn noch alles "verstanden" haben um den Herrn Jesus in seinem Herzen zu haben oder nicht? Was den Verstand betrifft, so gibt es meines Wissens nach auch sehr aussagekräftige Bibestellen die man hier jetzt aufzählen könnte um seine eigene Meinung "biblisch" zu untermauern, jedoch glaube ich kaum dass die Bibel dafür gedacht ist.
Lg Nathanael

Die Frage finde ich sehr wichtig. Jesus selbst sagt im Johannesevangelium: "Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen" Joh 14,23. Wenn wir von neuem geboren werden, lebt Jesus in unserem Herzen. Aber deswegen wissen wir noch nicht alles und unser Leben ist auch nicht sofort so, wie Jesus es an uns sehen möchte. Darum auch, die Briefe mit vielen Ermahnungen an die Gemeinde und Aufforderungen zu einem heiligen Wandel.

Man kann mit der Bibel vieles belegen, aber die erneute Diskussion hier zeigt leider doch ganz besonders, wie man so von der Heilssicherheit überzeugt sein kann, dass man meint, es sei gar nicht mehr möglich, vom Glauben abzufallen. Aber was macht man mit den anderen Aussagen in der Bibel?

Was ich persönlich nicht gut finde, ist wenn über die, welche nicht mehr im Glauben wandeln, dann geurteilt wird, sie seien nie wirklich von neuem geboren gewesen. In einem Beitrag hatte ich meine Meinung dazu schon mal erwähnt:  Das Abfallen der Namenschristen (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1332.msg8602#msg8602). Aber handelte es sich bei den 7 im Beispiel wirklich nur um Namenchristen?

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht teilen:
Zitat
Durch das Bleiben am Herrn zeigen wir allein, dass wir recht bekehrt sind, nicht durch ein Lippenbekenntnis.


In diesem Zusammenhang dachte ich auch an das Thema: Sie waren nicht von uns.. (1. Joh. 2,19) (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1329.0). Der Herr will uns helfen und bewahren.

Gottes Segen,
José
Titel: Was ist Verfolgung - und was ist keine Verfolgung?
Beitrag von: Roland am 08 Februar 2014, 21:27:26
Zitat
Auch ich habe mich hier ausgeklinkt, aber ich las, daß ein Bruder - Du - verfogt wird, und da kann und werde ich solange nicht schweigen, wie es uns möglich sein wird, noch irgendwo ein Eckchen zum Schreiben der Wahrheit zu finden.

Wir sollten den Begriff "Verfolgung" nicht inflationär gebrauchen, denn den daraus entstehenden Schaden müssen die Geschwister tragen, die wirklich verfolgt werden.

In diesem Forum werden verschiedene Lehrmeinungen anhand der Bibel geprüft - denn der einzige Maßstab kann nur die Heilige Schrift sein. Wenn es nun offenbar wird, dass ein Bruder dass Opfer einer Irrlehre geworden ist, wäre es verantwortungslos ihn nicht darauf hinzuweisen. Gerade hier zeigt sich, ob unsere Liebe ein Lippenbekenntnis ist oder nicht - bin ich bereit, mich dem irrenden Bruder auseinanderzusetzen oder lasse ich ihn den Weg weiter gehen (es ist ja sein Problem, dass er sich eines Tages vor GOTT verantworten muss) - und ich habe meine Ruhe........
Titel: Re: Verführungen und Lügen
Beitrag von: Jose am 24 Juni 2014, 20:59:46
Zitat von: Roland
Wir sollten den Begriff "Verfolgung" nicht inflationär gebrauchen, denn den daraus entstehenden Schaden müssen die Geschwister tragen, die wirklich verfolgt werden.

Über diese Feststellung hatte ich mich gefreut und möchte es hier nun erwähnen. Uneinigkeit und Auseinandersetzungen unter Christen gibt es leider  sehr viel, aber in diesem Zusammenhang von Verfolgung zu reden, ist definitiv verkehrt. Wenn dann sogar ernste und in Liebe gemeinte Ermahnungen als "Verfolgung" gedeutet werden, tritt ein sehr gefährlicher Zustand ein.

In vielen Auseinandersetzungen zwischen Gläubigen mischt sich der Durcheinanderbringer, der Lügner und Verführer, welcher Satan ist, mit ein und freut sich, wenn Gotteskinder im Streit auseinandergehen. Darauf liegt aber kein Segen.

Mit freundlichen Grüßen,
José