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www.hauszellengemeinde.de => THEOLOGIE => Thema gestartet von: Jose am 02 August 2012, 15:48:47

Titel: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 02 August 2012, 15:48:47
Der dreieinige Gott
Ich glaube an den dreieinigen Gott: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Die Meinung, dass nur der Vater und Jesus Gott als Personen zu sehen seien, bzw. es keine Dreieinigkeit gibt, war für mich neu. Die lernte ich in diesem Forum kennen durch andere Beiträge. Seitdem achte ich beim Lesen in der Bibel viel mehr darauf, ob ich Bibelstellen finde, welche die Dreieinigkeit lehren. Viele Aussagen der Schrift fallen uns vielleicht nur nicht auf, weil wir es schon so oft gehört haben und nicht merken, dass wir manches überlesen.

Die folgende, bekannte Bibelstelle, ist mir in diesen Tagen sehr wichtig geworden.

Des Täufers Zeugnis über Jesus
"Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt! Dieser ist es, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir ist, denn er war eher als ich. Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar werde, deswegen bin ich gekommen, mit Wasser zu taufen. Und Johannes bezeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herabfahren, und er blieb auf ihm. Und ich kannte ihn nicht; aber der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, dieser ist es, der mit Heiligem Geist tauft. Und ich habe gesehen und habe bezeugt, dass dieser der Sohn Gottes ist" Johannes 1, 29-34.

Ich musste mich fragen, an wen ich eigentlich denke, wenn ich diese Worte lese. Johannes kannte Jesus nicht, lesen wir hier, aber der, der ihn gesandt hatte, sprach zu ihm und zeigte ihm den Messias. Meine erste Überlegung war: „Wer ist es, der zu Johannes sprach? Wer war es, der ihn gesandt hatte?“ Nach meinem Verständnis ist hier von Gott, dem Vater, die Rede. Jesus kann es nicht sein, der Heilige Geist auch nicht. Es war Gott, der Vater. So lesen wir es auch hier: "Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes" Joh. 1,6.

Dann lesen wir auch von dem Geist, der auf Ihn herabfahren und auf ihm, d.h. Jesus, bleiben wird. Hier ist von dem Heiligen Geist die Rede, der normalerweise als die dritte Person der Gottheit gezählt wird. Und dann kommt Jesus, der eine zeitlang, unter die Engel erniedrigt war und Menschengestalt angenommen hatte. Wir haben hier also die Dreieinigkeit beisammen, so habe ich es zumindest für mich erkannt. Über den Hinweis, dass Jesus mit Heiligem Geist taufen würde, freue ich mich besonders, denn die Taufe mit dem Heiligen Geist ist für viele ein großes Problem.

Mir ist es ein großes Anliegen geworden, über die Dreinigkeit mehr mehr Klarheit zu bekommen, denn es geht darum, dem Vater und dem Sohn Ehre zu bringen, und das können wir nicht, ohne den Heiligen Geist. Darum dürfen wir Ihn nicht betrüben.

Vielleicht kennt noch jemand anders Bibelstellen, besonders im NT, aus denen der dreieinige Gott hervorgeht. Ich muss für mich einsehen, dass ich manche Bibelstellen lese, ohne deren tiefen Inhalt wirklich erfasst zu haben. Manches lese ich vermutlich zu sehr gewohnheitsmäßig, wer aber so liest und nicht im Wort Gottes gräbt, wird das Gold und die Perlen in der Schrift schwerlich entdecken können. Das muss ich mir persönlich sagen.

Der Herr möge aber Gnade schenken, zu verstehen, was bislang noch verborgen ist. Wenn jemand weitere Bibelstellen kennen sollte, welche auf die Dreieinigkeit hinweisen, so würde ich mich sehr freuen, davon zu erfahren.

José
Titel: Die sieben Geister
Beitrag von: Jose am 04 August 2012, 00:22:36
In den einleitenden Worte zur Offenbarung lesen wir: "Johannes den sieben Gemeinden, die in Asien sind: Gnade euch und Friede von dem, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, und von Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst5 hat durch sein Blut " Offenbarung 1,4-5.

In einem Beitrag in diesem Forum las ich, dass in der Offenbarung kein Hinweis auf die Dreieinigkeit zu finden sei. Aber wird sie nicht in der erwähnten Bibelstelle bestätigt? Haben wir hier nicht eindeutige Hinweise auf den Vater, den Heiligen Geist und Jesus?

Wer sind die sieben Geister?
Entscheidend, ob es sich bei der erwähnten Bibelstelle um die Dreieinigkeit handelt ist, dass wir verstehen, was bzw. wer mit den sieben Geistern gemeint ist. In diesen Tagen hörte ich in eine Predigt, dass es sich um die Siebenfältigkeit des Heiligen Geistes handelt. Ein Bruder, mit dem ich darüber sprach erklärte mir, dass in einer anderen Predigt auch auf Jesaja 11, 2 hingewiesen wurde, in dessen Zusammenhang wir es erst richtig verstehen können. Dor lesen wir, bereits ab Vers 1: "Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN " Jes. 11, 1.2. Ich habe es nachgezählt und, beginnend mit „der Geist des Herrn“, und „Geist der Weisheit“ und „Geist des Verstandes“, kommen wir tatsächlich auf die Zahl 7. Ich stimme dem somit zu, dass es wirklich sehr nahe liegt, dass mit den sieben Geistern vor Gottes Thron wirklich der Heilige Geist gemeint ist. Es ist nicht der Vater, es ist nicht der Sohn. Es spricht vieles dafür, dass es der Heilige Geist ist.

Ganz gewiss ist uns vieles im Wort Gottes noch nicht wirklich aufgegangen. Wie wichtig ist es daher, uns nicht über andere zu erheben, sondern Gott um die rechte Herzensstellung und Erkenntnis zu bitten. Nur ER kann sie schenken.

José
Titel: Re: Die sieben Geister
Beitrag von: Perle am 07 November 2012, 05:37:54
In den einleitenden Worte zur Offenbarung lesen wir: "Johannes den sieben Gemeinden, die in Asien sind: Gnade euch und Friede von dem, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, und von Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst5 hat durch sein Blut " Offenbarung 1,4-5.

In einem Beitrag in diesem Forum las ich, dass in der Offenbarung kein Hinweis auf die Dreieinigkeit zu finden sei. Aber wird sie nicht in der erwähnten Bibelstelle bestätigt? Haben wir hier nicht eindeutige Hinweise auf den Vater, den Heiligen Geist und Jesus?

Wer sind die sieben Geister?
Entscheidend, ob es sich bei der erwähnten Bibelstelle um die Dreieinigkeit handelt ist, dass wir verstehen, was bzw. wer mit den sieben Geistern gemeint ist. In diesen Tagen hörte ich in eine Predigt, dass es sich um die Siebenfältigkeit des Heiligen Geistes handelt.

Nein.
In Offenbarung 1,4-5 finden wir keinen Hinweis auf eine Dreieinigkeit.

Oha! Jetzt wird aus diesen 7 Geistern schon eine Siebenfältigkeit !! des Heiligen Geistes ...ich fass' es nicht!
Jetzt muss man nur wieder die Siebenfältigkeit des Heiligen Geistes zu "Einfältigkeit" hinbiegen...dann ist's wieder die Dreifältigkeit.
Das nennt man dann Erkenntnis und "nur noch verstehen müssen".....

Off.22,18-19
Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht;  und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen.

Maranatha!
Bitte HERR, komm jetzt!
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 07 November 2012, 08:35:40
Zitat von: Perle
In Offenbarung 1,4-5 finden wir keinen Hinweis auf eine Dreieinigkeit.

Finden wir es wirklich nicht oder kommt es darauf an, ob wir überhaupt daran glauben, dass es sie gibt?

Ich bin 30 Jahre auf dem Weg und habe manche Ansichten kennengelernt. In vielen Gesprächen habe ich erkannt, dass die eigene Prägung, Konfession usw. einen erheblichen Einfluss darauf ausübt, wie die Bibel verstanden wird.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Pilger am 07 November 2012, 13:26:59
Lieber Jose,
Liebe Perle,
ich habe vor Jahren eine detaillierte Ausarbeitung gemacht über dieses Thema:

http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=153

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Perle am 07 November 2012, 13:36:52
Finden wir es wirklich nicht oder kommt es darauf an, ob wir überhaupt daran glauben, dass es sie gib

Bitte, wer ist "wir"? DU kannst Dir gerne zurechtbiegen - aber bitte Verallgemeinere nicht.

In einem Beitrag in diesem Forum las ich, dass in der Offenbarung kein Hinweis auf die Dreieinigkeit zu finden sei.

...und wolltest es aber unbedingt besser wissen und die Dreieinigkeit in Off.1,4-5 pressen.

Ich bin 30 Jahre auf dem Weg und habe manche Ansichten kennengelernt. 

Man kann sich auch 30 Jahre im Kreis drehen.




Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Perle am 07 November 2012, 13:38:35
Danke Pilger!

Unsere Beiträge haben sich fast überschnitten.
Lese Deine Ausarbeitung später.

Lieben Gruß.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 07 November 2012, 20:43:58
Hallo José,

Zitat
Hier ist von dem Heiligen Geist die Rede, der normalerweise als die dritte Person der Gottheit gezählt wird.
Kannst Du mir eine Bibelstelle nennen, in der der HEILIGE GEIST als "die dritte Person der Gottheit" bezeichnet wird?

Zitat
Ein Bruder, mit dem ich darüber sprach erklärte mir, dass in einer anderen Predigt auch auf Jesaja 11, 2 hingewiesen wurde, in dessen Zusammenhang wir es erst richtig verstehen können. Dor lesen wir, bereits ab Vers 1: "Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN " Jes. 11, 1.2. Ich habe es nachgezählt und, beginnend mit „der Geist des Herrn“, und „Geist der Weisheit“ und „Geist des Verstandes“, kommen wir tatsächlich auf die Zahl 7. Ich stimme dem somit zu, dass es wirklich sehr nahe liegt, dass mit den sieben Geistern vor Gottes Thron wirklich der Heilige Geist gemeint ist.
Wenn man den Kontext berücksichtigt, kann diese Auslegung von der Bibel nicht bestätigt werden: Das assyrische Weltreich wird fallen (Jesaja 10,5 - 34), aber ein anderes Weltreich kommt. In diesem Abschnitt über GOTTES Reich (Jesaja 11,1 - 12,6) finden wir eine Beschreibung des Messias, des Königreiches selbst und des heiligen Überrestes, der in diesem Reich wohnen wird. Jesaja stellt dieses Reich GOTTES dem assyrischen Reich, aber auch dem sündigen Leben des Israel seiner Tage gegenüber. Der GEIST des HERRN wird auf Ihm ruhen, d. h. der HEILIGE GEIST wird die Kraftquelle sein (vgl. die Taufe JESU, Matth. 3,16 - 17) für Sein Tun, das sich durch Weisheit, Verständnis, Rat, Kraft, Erkenntnis und die Furcht des HERRN auszeichnet. Die Wesensmerkmale des HEILIGEN GEISTES werden den Messias kennzeichnen. Aufgrund seiner Weisheit, seines Verständnisses und seiner Erkenntnis ist er der wunderbare Ratgeber (Jes. 9,5).

Zur Offenbarung 1,4.5 gibt es keinen Zusammenhang. Mich erinnert diese Art der "Auslegung" an ein Bsp., das ich in einer Predigt hörte: Ein Mann las folgende Stelle in seiner Bibel:

....... zog sich zurück und ging hin und erhängte sich (Matth. 27,5b)

Er fragte sich, was diese Bibelstelle für ihn bedeutet und schlug deshalb eine andere Bibelstelle auf:

Daraufhin sagte Jesus zu ihm: "Gehe hin und tue du gleicherweise. (Lukas 10,37).

Hoffen wir einmal, dass er nicht so naiv war und so gehandelt hat. Durch diese kleine Anekdote wird deutlich, wie gefährlich es ist, 2 Bibelstellen, die in keinem Zusammenhang stehen, miteinander zu verbinden.

Daher kann ich Perles Beurteilung vollkommen bestätigen!

Shalom
Roland



Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 08 November 2012, 13:37:36
Zitat von: Roland
Kannst Du mir eine Bibelstelle nennen, in der der HEILIGE GEIST als "die dritte Person der Gottheit" bezeichnet wird?

Hallo Roland,
bist du an der Aussage: "die dritte Person der Gottheit" hängengeblieben? Es gibt den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, wobei der Heilige Geist leider nicht von allen als 3. Person gesehen wird. Ob es die 3. oder 2. Person ist, wollte ich damit nicht diskutiert haben, aber dass es ein Person der Gottheit ist, wie es bereits in anderen Themen diskutiert wurde.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 08 November 2012, 13:54:41
Hallo José,

kannst Du mir eine Bibelstelle nennen, in der der HEILIGE GEIST als 3. oder 2. Person der Gottheit bezeichnet wird?

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 08 November 2012, 15:13:47
Zitat von: Roland
kannst Du mir eine Bibelstelle nennen, in der der HEILIGE GEIST als 3. oder 2. Person der Gottheit bezeichnet wird

Hallo Roland,
ich weiß nicht so recht, wie ich deine Frage verstehen soll.

Kannst du mir eine Stelle nennen, wo der Heilige Geist als Person bezeichnet wird, da GOTT Geist ist.

José
Titel: Eine Göttertriade ist unbiblisch!
Beitrag von: Roland am 08 November 2012, 17:02:26
Hallo José,

ganz einfach: Du behauptest, dass der HEILIGE GEIST die 2. oder 3. Person der "Gottheit" ist. Diese Behauptung zeigt erneut, dass Du einem heidnischen Gottesverständnis huldigst. Diese Form findet man in Göttertriaden - dort gibt es dieses Ranking. Das Wort GOTTES kennt eine solche Gottheit nicht. Deshalb kannst Du Deine Behauptung auch nicht biblisch belegen.

Noch einige Worte zu Deinem heidnischen Gottesbild: Nach dem Subordinatianismus, an den Du glaubst, ist Christus ein besonderes präexistentes, dem Vater am nächsten stehendes, aber untergeordnetes Gottwesen. Der Subordinatianismus ist durch eine gnostische Erlöseridee beeinflusst.

Mit anderen Worten: Der HERR JESUS ist für Dich ein subordinierter Gott.
So ist das, José: Frauen werden ordiniert, (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1294.0) der HERR JESUS subordiniert!

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: BOB am 08 November 2012, 18:44:49
Es gibt keine Rangordung, es hat sich nur im Sprachgebrauch die Bezeichnung 1.Pers.2.Pers. usw. eingebürgert.(falsch aber so reden viele)
JHWH hat sich in 3 Personen geoffenbart, im Vater, im SOHN und im Heiligen Geist.
Dennoch EIN GOTT JHWH.
Verstehen werden wir das nie!Wir können es nur im Glauben annehmen.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: BOB am 08 November 2012, 18:48:58
Hallo José,

kannst Du mir eine Bibelstelle nennen, in der der HEILIGE GEIST als 3. oder 2. Person der Gottheit bezeichnet wird?

Shalom
Roland

Natürlich ist der HEILIGE GEIST eine eigenständige Person, ER ist JHWH!
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 08 November 2012, 20:23:41
Hallo Bob,

die Frage war nicht, ob der HEILIGE GEIST eine Person ist, sondern wo in der Bibel geschrieben steht, dass der HEILIGE GEIST die 2. oder 3. Person einer Gottheit ist.

Zitat
Es gibt keine Rangordung
Genau meine Rede. Aber das sieht José völlig anders: Der Vater hat z. B. einen höheren Rang als der Sohn und der Geist hat ebenfalls einen höheren Rang als der Sohn.

Zitat
die Bezeichnung 1.Pers.2.Pers. usw. eingebürgert.(falsch aber so reden viele)
Wenn eine Bezeichnung falsch bzw. unbiblisch ist, sollten wir sie auch nicht benutzen. Wir sollten nur die Bezeichnungen wählen, die im Einklang mit dem Wort GOTTES sind.

Shalom
Roland
Titel: Der Herr Jesus erniedrigte sich selbst
Beitrag von: Jose am 08 November 2012, 23:10:18
Zitat von: Roland
Mit anderen Worten: Der HERR JESUS ist für Dich ein subordinierter Gott.
So ist das, José: Frauen werden ordiniert, (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1294.0) der HERR JESUS subordiniert!

Hallo Roland,
interessante Gegenüberstellung. In der Tat, die Frauen streben immer mehr nach Emanzipation. Über den Herrn Jesus aber lesen wir, dass Er "in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden" Phil 2,6-7. Er erniedrigt sich selbst.

Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer. Sollte es aber so sein, dass es nur eine Vorübergehende Situation war, während der „Selbsterniedrigung“ Jesu, so werde ich es sicherlich zur bestimmten Zeit erkennen.

Die obige Bibelstelle wird eingeleitet mit der Aufforderung: "Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war…" Phil 2,5. Danach möchte ich mich noch viel mehr ausstrecken, damit ich bereit bin, ganz auf Gottes Wort zu hören.

"Diese Gesinnung „war“ in Jesus, der es nicht als einen Raub achtete …" Hatte Jesus diese Gesinnung bereits im Himmel, vor Grundlegung der Welt? Ich bin froh, dass ich nicht alles verstehen muss und muss immer wieder an die Ermahnung denken: "Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun" 5.Mose 29,28. Zwar ist in der Bibelstelle von dem Gesetz die Rede, aber es geht um den Willen Gottes und Seine Erwartungen an uns.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 08 November 2012, 23:30:39
Hallo José,

Zitat
Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer.
Den SOHN GOTTES als untergeordnetes Gottwesen zu betrachten ist reine Gnosis. Der erste, der diese Irrlehre verbreitete, war Ignatius.

Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die angeblich "schon immer" den SOHN GOTTES als untergeordnetes Personwesen darstellen?

Shalom
Roland
Titel: Der Herr Jesus erniedrigte sich selbst
Beitrag von: Jose am 09 November 2012, 00:18:18
Zitat von: Roland
Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die angeblich "schon immer" den SOHN GOTTES als untergeordnetes Personwesen darstellen?

Dass der Sohn Gottes eine eigene Person ist, darin sind wir denke ich, uns einig. Ich hatte vorher schon gefragt, ob diese Aussage darauf hinweist, dass der Sohn bereits vor Grundlegung der Welt die Demutshaltung dem Vater gegenüber hatte: "Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein" Phil 2,5-6. Jesus war Gott gleich, und dennoch konnte Er sich freiwillig erniedrigen. War Er „gleich“?

Vermutlich kommen aus solchen und andere Bibelstellen, die in anderen Themen schon erwähnt wurde, sowie die Aussage Jesu, dass der Vater größer sei als Er, die verschiedenen Überzeugungen zustande.

Mir ist aber klar, dass wir in diesem Punkt nicht ohne weiteres zusammenkommen werden. Es stört mich aber zwischenzeitlich nicht, hier mit dir nicht einer Meinung zu sein. Mich bedrücken zurzeit viel mehr die Streitigkeiten, bei denen viel Fleischliches offenbar wird.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Perle am 09 November 2012, 06:23:17
Hallo José,

Zitat
Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer.
Den SOHN GOTTES als untergeordnetes Gottwesen zu betrachten ist reine Gnosis. Der erste, der diese Irrlehre verbreitete, war Ignatius.

Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die angeblich "schon immer" den SOHN GOTTES als untergeordnetes Personwesen darstellen?


Hallo José,

darf ich darauf hinweisen, dass das Missverständnis evtl. nur in der Begrifflichkeit  "Menschensohn" und SOHN GOTTES liegt?
Als  "SOHN GOTTES"  ist JESUS vollkommen identisch mit GOTT (auch in der Präexistenz, vor Grundlegung der Welt)
Als "Menschensohn" war ER freiwillig "ein Stück niedriger als die Engel"
Als Menschensohn zeigte JESUS eine Demutshaltung.

Dieser Unterschied muss beim Lesen gewisser Bibelstellen berücksichtigt werden, dann erübrigt sich der Gedanke an eine Hierachie

Schalom!
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 10 November 2012, 16:23:44
Hallo Doris,

Zitat
Als  "SOHN GOTTES"  ist JESUS vollkommen identisch mit GOTT (auch in der Präexistenz, vor Grundlegung der Welt)
Als "Menschensohn" war ER freiwillig "ein Stück niedriger als die Engel"
Als Menschensohn zeigte JESUS eine Demutshaltung.
Ich freue mich, dass Du diese wichtige Wahrheit auf den Punkt gebracht hast. Genau das ist die Aussage der Bibel. Preis dem HERRN für diese klare Antwort.

Shalom
Roland
Titel: Fehlt dem Vater die Demutshaltung des Sohnes?
Beitrag von: Roland am 10 November 2012, 16:56:24
Hallo José,

Zitat
Das, was du als „Subordination“ ablehnst, bestand nach meinem Verständnis in dem Verhältnis des Sohnes zum Vater schon immer.
Wie begründest Du Deine Hypothese mit der Bibel?

Zitat
Ich hatte vorher schon gefragt, ob diese Aussage darauf hinweist, dass der Sohn bereits vor Grundlegung der Welt die Demutshaltung dem Vater gegenüber hatte: "Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein" Phil 2,5-6.
Wie sieht es aus mit Deinem gnostischen Gottesmodell? Fehlt dem Vater diese Demutshaltung, die der Sohn zeigte?

Zitat
Sollte es aber so sein, dass es nur eine Vorübergehende Situation war, während der „Selbsterniedrigung“ Jesu, so werde ich es sicherlich zur bestimmten Zeit erkennen.
Du brauchst nur die Bibel im Zusammenhang lesen und glauben, was Du liest - dann wirst Du dies auch erkennen.

Zitat
damit ich bereit bin, ganz auf Gottes Wort zu hören.
Seid aber Täter des Wortes und nicht bloß Hörer, die sich selbst betrügen (Jakobus 1,22).

Zitat
Mich bedrücken zurzeit viel mehr die Streitigkeiten, bei denen viel Fleischliches offenbar wird.
Mich bedrückt zurzeit, dass Du Bibelverse aus dem Zusammenhang reißt und versuchst, ein heidnisches Gottesbild biblisch zu legitimieren.

Shalom
Roland
Titel: Der Herr Jesus hat alles von dem Vater gelernt
Beitrag von: Jose am 10 November 2012, 18:00:16
Zitat von: Roland
Wie begründest Du Deine Hypothese mit der Bibel?
Hallo Roland,
Ich habe schon versucht zu erklären, wie ich es derzeit sehe.

Ich verstehe die Worte Jesu, dass der Vater größer sei als Er, nicht so, dass es sich nur auf Seine Zeit hier auf der Erde bezieht. Ob ich ein gnostisches Gottesbild habe, weiß ich nicht. Ich wundere mich allerdings, dass du in letzter Zeit öfters den Vorwurf erhebst.

Wir haben alle unsere Prägungen, waren und sind Einflüssen ausgesetzt. Besonders dort, wo das Wort Gottes schwer zu verstehen ist, kommt es darauf an, in Demut vor dem Herrn zu bleiben und alles anhand der Schrift zu prüfen. Möge der Herr uns allen dazu Seine Gnade schenken und erhalten.

Und dass dem Vater die Demutshaltung des Sohnes nicht fehlt, ist selbstredend, denn der Sohn hat alles vom Vater gelernt, bezeugt Er selbst: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn" Joh 5,19. Und hätte der Vater nicht diese „Demut“, diese Liebe zu uns Menschen gehabt, hätte ER den Sohn sicherlich nicht gesandt.

Die Frage war für mich, ob auch der Vater sich hätte „erniedrigen“ können, so wie es der Sohn tat, oder ob Seinen „Stand“, wenn ich es so menschlich formulieren darf, verhinderte. Die Gottheit ergründen können wir m.E. in unserem fleischlichen Leib nicht. Möge es der Herr mir offenbaren und mir dazu das Verständnis für Sein Wort, wo es noch fehlt, schenken.

Zitat von: Roland
Mich bedrückt zurzeit, dass Du Bibelverse aus dem Zusammenhang reißt und versuchst, ein heidnisches Gottesbild biblisch zu legitimieren.
Vielen Dank für deine Hinweise, die ich durchaus ernst nehme und prüfe.

Gottes Segen dir und allen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 10 November 2012, 18:28:02
Hallo José,

Zitat
Ich verstehe die Worte Jesu, dass der Vater größer sei als Er, nicht so, dass es sich nur auf Seine Zeit hier auf der Erde bezieht.
Du versuchst diese Theorie mit Bibelstellen zu begründen, die sich auf die Inkarnation JESU beziehen. Daher werde ich meine Bitte etwas präziser formulieren:

Wo steht in der Bibel geschrieben, dass der SOHN von Ewigkeit her niedriger in der Stellung ist als der VATER? Damit Du Deine Gottesvorstellung biblisch begründen kannst, solltest Du Bibelstellen zitieren, die dies bestätigen, bevor der SOHN GOTTES Mensch geworden ist.

Zitat
Und hätte der Vater nicht diese „Demut“, diese Liebe zu uns Menschen gehabt, hätte ER den Sohn sicherlich nicht gesandt.
Liebe ja, aber nicht Demut (nach Deinem Verständnis). Denn Du definierst "Demut" mit "Unterordnung". Der VATER hat Sich aber niemandem untergeordnet, deshalb ist ER nach Deinem Verständnis nicht "demütig".

Du vesuchst, Deine Vorstellung mit Joh. 5,19 zu begründen:
Zitat
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn"
Du hattest geschrieben, dass Die Unterordnung des SOHNES Demut ist. Wenn der SOHN von Sich selbst nichts tun kann, außer was ER den VATER tun sieht, stellt sich jetzt die Frage: Wem hat sich der VATER, nach Deinem Gottesmodell, untergeordnet?

Shalom
Roland
Titel: Jesus niedriger als die Engel
Beitrag von: Jose am 10 November 2012, 18:51:24
Zitat von: Roland
Zitat von: Perle
Als  "SOHN GOTTES"  ist JESUS vollkommen identisch mit GOTT (auch in der Präexistenz, vor Grundlegung der Welt)
Als "Menschensohn" war ER freiwillig "ein Stück niedriger als die Engel"
Als Menschensohn zeigte JESUS eine Demutshaltung.
Ich freue mich, dass Du diese wichtige Wahrheit auf den Punkt gebracht hast. Genau das ist die Aussage der Bibel. Preis dem HERRN für diese klare Antwort.

Die Aussage, dass Jesus niedriger gemacht wurde als die Engel, bewegt mich auch immer wieder: "Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; du hast alles unter seine Füße gelegt.« Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen" Hebr 2,7-8 Es war der Wille des Vaters und Jesus hatte vor Grundlegung der Welt und in Gethesemane dazu JA gesagt.

In der Bibelstelle wird betont, dass Jesus unter die Engel erniedrigt wurde, aber es wird hier in dieser Stelle nicht gesagt, dass Jesus vollkommen identisch mit dem Vater war, spricht, dass der Vater nicht größer als der Sohn ist. Es mag sein, aber das sagt diese Bibelstelle nicht.

Gottes Segen,
José
Titel: Ist der Vater größer als der Sohn von Ewigkeit her?
Beitrag von: Jose am 10 November 2012, 18:56:36
Hallo Roland,
Zitat von: Roland
Wo steht in der Bibel geschrieben, dass der SOHN von Ewigkeit her niedriger in der Stellung ist als der VATER?

Wie bereits erwähnt, das ist mein derzeitiges Verständnis und dir ist es nicht gelungen, mich bislang von etwas anderem zu überzeugen. Vielleicht hängt es zusammen mit dem Verständnis über JHWH = JESUS, worüber wir auch schon in verschiedenen Themen ausgetauscht haben und uns darüber nicht einig sind.

Weil für dich JESUS = JAHWEH = VATER - SOHN - HEILIGER ist, kannst du wohl nicht anders, als sagen, dass alle gleich sind. Ich sehe in Jesus nicht den Jahweh des AT, das hatte ich aber bereits geschrieben im anderen Thema.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 10 November 2012, 20:37:40
Hallo José,

Zitat
Die Aussage, dass Jesus niedriger gemacht wurde als die Engel, bewegt mich auch immer wieder: "Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; du hast alles unter seine Füße gelegt.« Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen" Hebr 2,7-8 Es war der Wille des Vaters und Jesus hatte vor Grundlegung der Welt und in Gethesemane dazu JA gesagt.
Auch diese Bibelstelle bezieht sich auf die Inkarnation JESU. Natürlich stand der Heilsplan vor Grundlegung der Welt fest. Aber die Frage ist doch nicht, seit wann der Heilsplan feststand, sondern zu welchem Zeitpunkt der SOHN niedriger war als der VATER. Ich hoffe nicht, dass Du die Bibelstelle aus dem Zusammenhang reißt und behauptest, der SOHN sei von Ewigkeit her niedriger als die Engel. Daher bestätigt auch Hebr. 2,7.8 nicht, dass der SOHN von Ewigkeit her niedriger war als der VATER.

Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte (und es geht jetzt nicht um den Heilsplan, sondern um die konkrete Stellung zwischen VATER und SOHN von Ewigkeit her).

Shalom
Roland
Titel: Re: Jesus niedriger als die Engel
Beitrag von: Jose am 11 November 2012, 10:31:46
Zitat von: Roland
Ich hoffe nicht, dass Du die Bibelstelle aus dem Zusammenhang reißt und behauptest, der SOHN sei von Ewigkeit her niedriger als die Engel.
Natürlich nicht, Roland. Nur als Jesus auf der Erde war, da war Er „niedriger“ als die Engel.

Zitat von: Roland
Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte (und es geht jetzt nicht um den Heilsplan, sondern um die konkrete Stellung zwischen VATER und SOHN von Ewigkeit her).
Im Laufe des Tages will ich versuchen, dir darauf zusammenfassend zu antworten, damit du vielleicht verstehst, wie ich zu meinem derzeitigen Erkenntnisstand komme.

Gottes Segen dir und allen,
José
Titel: Das Geheimnis der Gottseligkeit
Beitrag von: Jose am 11 November 2012, 18:57:21
Im Neuen Bund offenbart sich Gott uns durch den Sohn und nicht mehr mit dem Namen Jahweh, wie ER es im Alten Bund getan hatte. Im Neuen Bund dürfen wir, als Seine Kinder, Gott Vater nennen, wie es Jesus auch tat.

Hier also nun einige Bibelstellen, die mir besonders wichtig sind.

Gott sprach zu uns durch den Sohn, der in Ewigkeit bei Ihm war
Hebr 1,1-2

Ich verstehe das nachfolgende Wort aber auch als ein Hinweis, dass wir erst in der Ewigkeit alles werden erfassen können:

Das Geheimnis der Gottseligkeit
1.Tim 3,16

Hauptsächlich durch den Jünger Johannes, der dem Herrn Jesus besonders nahestand, erfahren wir, dass Jesus vor Grundlegung der Welt schon beim Vater war und vom Vater geliebt wurde und vom Vater Herrlichkeit empfing.

Der Vater und der Heiliger Geist
1.Mose 1,1-2

Der Sohn war bei dem Vater
Joh 1,1-3

Der Sohn, durch den die Welt geschaffen wurde
1.Kor 8,5-6

Der Sohn kam in die Welt
Joh 1,10.14

Gott, der Vater, hat den Sohn in die Welt gesandt
Joh 3,16-17

Der Sohn hat den Vater kundgemacht
Joh 1,18
Joh 5,37
Joh 6,46

Das Gebet zu Jesus und zum Vater im Namen Jesu
Joh 14,12-14

Der Heiliger Geist kommt von dem Vater
Joh 14,16.26
Joh 15,26

Im Haus des Vaters sind viele Wohnungen
Joh 14,2-3

Der Vater ist größer als der Sohn
Joh 14,28

Jesus ist der Weinstock, der Vater ist der Weingärtner
Joh 15,1-2

Der Vater hat den Sohn geliebt
Joh 15,9-10

Der Sohn kam von dem Vater und ging wieder zu dem Vater
Joh 16,28

Der Sohn empfing die Herrlichkeit von dem Vater vor Grundlegung der Welt
Joh 17,24

Jesus, der Sohn, sitzt zur Rechten Gottes
Mk 12,36
Mk 14,62
Mk 16,19

Jesus, der Sohn, ist im Himmel unser Fürsprecher bei dem Vater
1.Joh 2,1

Jesus, der Sohn, wird wiederkommen
Apg 1,10-11
Hebr 9,28

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 11 November 2012, 19:31:01
Hallo José,

danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Zitat
Im Neuen Bund offenbart sich Gott uns durch den Sohn und nicht mehr mit dem Namen Jahweh, wie ER es im Alten Bund getan hatte.
Natürlich und da der SOHN der JaHWeH des AT ist (wie hier im Forum anhand vieler Bibelstellen nachgewiesen wurde) ist im Neuen Bund unter dem Namen JESUS die Offenbarung GOTTES vollendet.

Die Frage, die im Raum steht, lautet:
Zitat
Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte

Darauf hast Du eine Bibelstelle genannt:

Zitat
Der Vater ist größer als der Sohn
Joh 14,28
28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Diese Bibelstelle bezieht sich auf die Inkarnation JESU. Der HERR JESUS erniedrigte sich selbst und deshalb war er zu diesem Zeitpunkt niedriger als die Engel und damit hatte er natürlich auch eine niedrigere Stellung als Sein VATER.

Du hast bis jetzt nicht eine einzige Bibelstelle genannt, die bezeugt, dass der VATER "schon immer" dem SOHN gegenüber eine übergeordnete Stellung inne hatte.

Du behauptest ja auch, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN übergeordnet ist. Auch hier hast Du bisher keinen einzigen biblischen Beleg in das Forum gestellt. Du begründest Deine Annahme, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN übergeordnet ist, mit dem Hinweis auf die Lästerung gegen den HEILIGEN GEIST, die dem Sünder nicht vergeben wird. Die Bibel berichtet nichts davon, dass eine Lästerung gegen den VATER nicht vergeben wird. Hat der HEILIGE GEIST in Deiner Gottesvorstellung damit eine höhere Stellung als der VATER?

Zu Deinem Gottesmodell (Subordinatianismus) habe ich hier (http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/haeresie-irrlehre/353-subordinatianismus) einen kleinen Artikel veröffentlicht.

Shalom
Roland
Titel: Vater und Sohn, Jesus und Jahweh
Beitrag von: Jose am 11 November 2012, 21:37:12
Zitat von: Roland
Zitat von: Jose
Im Neuen Bund offenbart sich Gott uns durch den Sohn und nicht mehr mit dem Namen Jahweh, wie ER es im Alten Bund getan hatte.
Natürlich und da der SOHN der JaHWeH des AT ist (wie hier im Forum anhand vieler Bibelstellen nachgewiesen wurde) ist im Neuen Bund unter dem Namen JESUS die Offenbarung GOTTES vollendet.

Die Frage, die im Raum steht, lautet:
Zitat von: Roland
Deshalb erneut meine Frage: Auf welche Bibelstellen berufst Du Dich, die bezeugen, dass der SOHN schon immer eine niedrigere Stellung als der VATER hatte

Hallo Roland.
Wie gesagt, dass der Vater größer ist als der Sohn, und zwar von Ewigkeit her, ergibt sich für mich aus den Bibelworten die ich erwähnt habe. Die gesamten Aussagen lassen für mich derzeit kein anderes Ergebnis zu.

Dabei habe ich mich auch bemüht, ausschließlich Bibelstellen aus dem Neuen Testament zu verwenden. Ich könnte dazu noch Ausarbeitungen machen und andere Bibelstellen hinzufügen und Verbindungen zum Alten Bund herstellen, wollte aber konkret im NT bleiben und in der Auflistung möglichst wenig Eigenes schreiben.

Den Begriff „Subordination“, den du sehr negativ verwendest, schätze in diesem Zusammenhang übrigens gar nicht, weil die Interpretation abwertend ist, so mein Eindruck.

Zum Thema JaHWeH, mir ist z.B. die Stelle: "Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich" Joh 8,58, durchaus bekannt. Ich weiß auch, dass der Vater Sich durch IHN uns völlig geoffenbart hat. Es gibt aber noch offene Fragen, die so nebenbei im Forum in anderen Themen gefallen sind, und die es nicht so einfach erscheinen lassen, die einfache Gleichung Jesus = Jahweh aufgehen zu lassen, zumindest nicht in dem Sinn, wie du es beabsichtigt, als ob nur der Name Jahweh in Jesus geändert worden wäre.

Aber zu den Punkten, wodurch die Argumentation Jesus = JaHWeH für mich an Überzeugung verloren hat:

Das Problem mit dem Namen und die Behauptung, viele wüssten nicht, zu wem sie beten sollen. Meine Beobachtung ist: Wer Jesus kennt, weiß immer, zu wem er beten kann und soll. Ich hatte zumindest nie Probleme und mir wurde bislang nur ein Problem bekannt.

Die andere Aussage, bezüglich Probleme mit dem Heiligen Geist und Geistestaufe. Mein Eindruck und Beobachtung ist, wenn ich eine Suche im Internet mache, dass nicht alle, die sehr überzeugt davon reden, dass Jesus = JaHWeH ist, auch für die Geistestaufe sind. Siehe z.B. Benedikt Peters.

Auch die Behauptung, dass das richtige Verständnis, was der Name Gottes ist, entscheidend ist für den richtigen Glaubenstand, ist für mich nicht zutreffend, denn ein dir bekannte Vertreter der Überzeugung, dass Jesus = Jahweh ist, sieht die „Dreieinigkeit“ als 2 Personen.

Damit will ich sagen, dass um das JaHWeH für Christen zu viel behauptet wird, was allerdings nicht immer stimmt. Die Erkenntnis, dass Jesus der von Gott Gesandte ist, ist entscheidend, und der Glaube und das festhalten an allem, was Er gelehrt hat.


Und wenn Jesus = Jahweh ist, wer war dann Christus im Alten Bund, wenn Er dort auch erwähnt wird? Ich möchte keine Themen vermischen, aber ich möchte nicht behaupten wollen, dass ich die Gottheit verstanden habe. Denke auch nicht, dass wir es je werden wirklich ergründen können, aber die Gebote Jesu, die müssen wir befolgen.

Ich habe irgendwo schon mal erwähnt, dass ich am Anfang meines Glaubenslebens zu Gott gebetet habe, dass ich mich noch schwer tue zu verstehen, dass die Welt in 6 Tagen gemacht wurde. Irgendwann fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Vielleicht geschieht es auch hier, so es Gott will.


Gottes Segen dir und allen.
José
Titel: Der Sohn und der Heiliger Geist
Beitrag von: Jose am 11 November 2012, 21:39:45
Hallo Roland,
wenn du erwähnst:

Zitat von: Roland
Du behauptest ja auch, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN übergeordnet ist.

So gibt es Beiträgen zu dem Thema, die Sünde bzw. Lästerung des Heiligen Geistes, und ich denke, dass wir uns einig waren, dass das Wort Jesu: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden" Mt 12,31, eine ernste Ermahnung ist, die auch heute noch gilt und nicht nur an Israel gerichtet war.

Die Frage die sich mir hierbei stellt ist, warum „jede“ Lästerung vergeben werden kann, aber nicht die Lästerung wider den Heiligen Geist. Daher lasse ich es so stehen, dass offensichtlich ein Unterschied besteht, wie wir dem Sohn Gottes und dem Heiligen Geist begegnen.

Für uns, hier auf Erden, ist ohnehin zuerst relevant, - so meine Meinung -, was wir im Wort Gottes erkennen und für uns und unserem Wandel von Bedeutung ist. Die höchsten Erkenntnisse nützen nichts, wenn wir weiterhin in der Sünde wandeln oder Gott nicht Gehorsam sind.

Gottes Segen dir und allen.
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 11 November 2012, 22:09:09
Hallo José,

ich habe den Eindruck, dass Du Dich mit Deinem gnostischen Gottesmodell völlig verzettelt hast und deshalb weichst Du meinen Fragen aus. Eine Bitte: Beantworte nicht Fragen, die ich überhaupt nicht gestellt habe.

Die Bibelstellen, die Du zitiert hast, beantworten nicht das Verhältnis zwischen GOTT VATER und GOTT SOHN (mit einer Ausnahme: Joh. 14,28. Auf den Zusammenhang dieser Bibelstelle bin ich mit # 28 eingegangen.

Bitte starte nicht weitere Ausweichmanöver, sondern nenne mir nur eine Bibelstelle, die bezeugt, dass GOTT VATER GOTT SOHN übergeordnet ist. Dabei ist es zweitranging, ob Du eine Bibelstelle aus dem AT oder NT zitierst.

Zitat
Den Begriff „Subordination“, den du sehr negativ verwendest, schätze in diesem Zusammenhang übrigens gar nicht, weil die Interpretation abwertend ist, so mein Eindruck.
Dein Eindruck ist richtig, denn der Begriff "Subordinatianismus" beschreibt ein Gottesmodell, dessen Grundlage nicht die Bibel, sondern die griechische Philosophie (Gnosis, Platonismus und besonders Stoa) ist. Das Merkmal dieses Gottesmodells ist es, dass es eine Hierarchie innerhalb von GOTT gibt, d. h., dass die Personen über- bzw. untergeordnet sind. Wer hier noch von einem Gott spricht, belügt sich selbst, denn wenn eine Hierarchie vorhanden ist, dann handelt es sich um einen Tritheismus.
Mag sein, dass dieser Begriff Dir nicht gefällt, aber das ist der Gott, an den Du glaubst: Du glaubst und verkündest hier im Forum einen Gott, der durch die griechische Philosophie "geschaffen" wurde.

Zitat
und die es nicht so einfach erscheinen lassen, die einfache Gleichung Jesus = Jahweh aufgehen zu lassen, zumindest nicht in dem Sinn, wie du es beabsichtigt, als ob nur der Name Jahweh in Jesus geändert worden wäre.
Ich habe nicht nur Joh. 8,58 zitiert. Wir können gerne jede einzelne Bibelstelle, die ich aufgeführt habe, besprechen. Vielleicht sind dann Deine Frage gelöst.

Zitat
Meine Beobachtung ist: Wer Jesus kennt, weiß immer, zu wem er beten kann und soll. Ich hatte zumindest nie Probleme und mir wurde bislang nur ein Problem bekannt.
Das mag auf Dich zutreffen. Meine Beobachtung ist jedoch eine andere. Vielleicht liegt es auch daran, dass Du an ein gnostisches Gottesmodell glaubst und in diesem Punkt hast Du es vielleicht etwas einfacher als andere Christen, die an den biblischen GOTT glauben.

Lästerung gegen den HEILIGEN GEIST: Auch hier startest Du wieder ein Ablenkungsmanöver. Deine Anwort lautete, dass der HEILIGE GEIST dem SOHN GOTTES übergeordnet sei, da die Lästerung des GEISTES nicht vergeben wird. Meine Frage: Steht damit der HEILIGE GEIST auch über dem VATER, da in der Bibel nicht geschrieben steht, dass eine Lästerung des VATERS nicht vergeben wird.

Wie lautet Deine Antwort auf die Frage?

Alle anderen Punkte, die Du angesprochen hast, wurden bereits ausführlich erörtert. Ich will mich auf gar nicht weiter auf Dein Ablenkungsmanöver einlassen, indem Du wieder "Fragen" hervorkramst, die schon längst beantwortet wurden.

Daher möchte ich Dich bitten, diese beiden Punkte konkret zu beantworten:

- Nenne mir bitte eine Bibelstelle, die bezeugt, dass von Ewigkeit her der VATER dem SOHN übergeordnet ist.
- Ist der HEILIGE GEIST ("Lästerung des GEISTES" - keine Sündenvergebung) auch dem VATER übergeordnet?

Bitte starte keine weiteren Ablenkungsmanöver.....

Shalom
Roland




Titel: Der Vater ist größer als ich (Joh. 14,28)
Beitrag von: Jose am 12 November 2012, 09:48:37
Daher möchte ich Dich bitten, diese beiden Punkte konkret zu beantworten:

- Nenne mir bitte eine Bibelstelle, die bezeugt, dass von Ewigkeit her der VATER dem SOHN übergeordnet ist.
- Ist der HEILIGE GEIST ("Lästerung des GEISTES" - keine Sündenvergebung) auch dem VATER übergeordnet?

Bitte starte keine weiteren Ablenkungsmanöver.....

Hallo Roland.
Darf ich erstmal fragen, warum du die Frage stellst, ob der Heilige Geist auch dem Vater übergeordnet ist? Das hast noch niemand behauptet, oder? Und warum hattest du in der #20 die Frage gestellt: Fehlt dem Vater die Demutshaltung des Sohnes? (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg8020#msg8020), um dann mir vorzuhalten, in #22, dass der Vater sich niemand untergeordnet hat. Du hattest mir also eine Frage gestellt, die überhaupt nicht zur Diskussion stand, um es dann wieder geben mich zu verwenden. Nicht besonders fair.


Wenn du also schreibst,
Zitat von: Roland
ich habe den Eindruck, dass Du Dich mit Deinem gnostischen Gottesmodell völlig verzettelt hast und deshalb weichst Du meinen Fragen aus. Eine Bitte: Beantworte nicht Fragen, die ich überhaupt nicht gestellt habe.
möchte ich dich bitten, bei deinen Fragestellungen und sonstigen Behauptungen vorsichtiger zu sein, um nicht unnötig, Antworten auf Fragen zu erhalten, die du angeblich nicht gestellt hast.

Des übrigen ist es nicht mein Anliegen, etwas auszuweichen, allerdings möchte ich nicht über das Hinausgehen, was die Schrift lehrt. Und auch wenn ich weiß, dass es nur EINEN GOTT gibt, besteht die Dreieinigkeit doch aus 3 PERSONEN, die in sich unterschiedlich sich, so wie sich GOTT den Menschen offenbart. Alles ergründen vermögen wir hier auf Erden ohnehin nicht. Für diese „Bescheidenheit“ in der Erkenntnis wurde ich in diesem Forum zwar bereits kritisiert, aber Gott weiß, wie es meine und wird mir zu Seiner Zeit sicherlich das rechte Verständnis darüber schenken.

Die Behauptung, dass Jesus nur während seiner Erdenzeit niedriger als der Vater war, ist für mich nicht überzeugend, weil Jesus doch sagte: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich" Joh 8,58, und somit hervorhob, das Er Gott ist. Und Er sagte auch: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30. Wenn Jesus dann aber dennoch sagt: "Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich" Joh 14,28, d.h. Er würde den fleischlichen Zustand verlassen aber wieder kommen, und immer noch sagte, dass der Vater größer ist, dann hat es für mich nicht nur etwas mit Seinem Erdendasein zu tun.

Ich hoffe, du, und auch andere Leser verstehen nun etwas besser, warum ich lieber vorsichtig bin, mit manchen Aussagen. Auch möchte ich nicht vorschnell über jemand urteilen und auch niemand einfach verurteilen, von wegen gnostischem Gottesmodell.

Gottes Segen dir und allen.
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: BOB am 12 November 2012, 10:42:27
Zumindest verstehen kann ich das Anliegen von Jose schon.
(Alle Zitate Elb.1905)

1.Kor 15:
27.  "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28.  Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)

Dazu kommt, daß unser Herr Jesu immer sichtbar als Mensch mit seinen Wunden zu sehen sein wird.ER wird immer der SOHN sein.
Oder?
Über die Behauptung, Jesus sei damit untergeordnet findet sich keine Aussage.

Auch 1.Kor 11:

3.  Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

auch hier könnte man falsche Schlüsse ziehen.
Oder?
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 12 November 2012, 12:58:32
Hallo "BOB",
vielen Dank für deine Antwort hier und in anderen Themen.

Deine Aussage im Thema "Straßenpredigten":
Wir hier kommen nach seinen Aussagen in die Hölle, weil wir an die Gottheit des Heiligen Geistes glauben als eigenst.Person ( Homuth lehrt klar ,daß nur der Vater und der Sohn göttlich sind) ...
fand ich auch wichtig. War mir über Norbert H. nicht oder nicht mehr bewusst. Es heißt ja nicht, dass wir nicht dazu lernen können. Auch ich möchte, dort wo ich falsch liege, mich korrigieren lassen.

Was ich aber schlecht finde, sind extreme Überzeugungen und extreme Haltungen, als ob man alles wüßte.

Gottes Segen wünsche ich dir.
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 12 November 2012, 22:33:45
Hallo Bob,

Zitat
1.Kor 15:
27.  "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28.  Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)
Wenn CHRISTUS sich mit jedem Bösen beschäftigt haben wird, wird Er dann das Reich dem GOTT und Vater übergeben. Der ganze Abschnitt hier betrachtet den SOHN, wie Er Mensch geworden ist, um die ganze Schöpfung GOTT zu unterwerfen und dadurch den Willen GOTTES zu vollenden. Um dieses große Ziel zu erreichen, hat GOTT den SOHN als Mensch mit umfassender Macht ausgestattet. Nachdem Er durch die Macht und Gewalt Seines Reiches alles dem GOTT und VATER unterworfen haben wird, bleibt Er noch immer der unterworfene Mensch, so wie Er es auch auf der Erde gewesen ist, damit GOTT alles in allem sei. Es wird nicht gesagt, dass der VATER alles in allem sein wird, sondern GOTT wird es sein - VATER, SOHN und HEILIGER GEIST.Gerade die Formuierung GOTT alles in allem sei zeigt, dass es keine Über- bzw. Unterordnung (also keine Hierarchie) von GOTT gibt.

1. Kor. 11,3: Man könnte hier falsche Schlüsse ziehen, wenn man das Bedeutungssprektum von dem Begriff "Haupt" nicht kennt. Das Wort "Haupt" bedeutet auch "Ursprung" bzw. "Quelle" und das bedeutet, dass CHRISTUS (= Messias, d. h. der Mensch JESUS CHRISTUS) aus GOTT hervorgegangen ist, der Mensch von GOTT bzw. dem HERRN (so bezeichnet die Septuaginta den GOTT Israels, JaHWeH, als "KYRIOS" = "HERR") geschaffen wurde (vgl. 1. Mose 2,7) und die Frau aus der Rippe des Mannes geformt wurde (vgl. 1. Mose 2,21-22).

Auch arianische Sekten (wie z. B. die Zeugen Jehovas) sehen, wie José, in JESUS ein untergeordnetes Gottwesen. Der Unterschied zwischen den Z. J. und José ist folgender: Die Z. J. halten am Monotheismus fest und dadurch wird Jesus zum Erzengel Michael umfunktioniert, d. h. Jesus ist Teil der Schöpfung. Für José dagegen gehört JESUS nicht zur Schöpfung, sondern ist GOTT, d. h. José hält (auch wenn er dies nie zugeben würde) an einem Tritheismus fest. Josés Gottesmodell ist eine Göttertriade, denn sobald eine Hierarchie innerhalb von GOTT erfunden wird, können wir nicht mehr von einem GOTT, sondern müssen von mehreren Göttern reden (z. B. ein übergeordneter und ein untergeordneter Gott). Obwohl José sich an der Trinität orientiert (die von den Z. J. vehement abgelehnt wird) gibt es zwischen beiden Gottesmodellen große Gemeinsamkeiten (in Bezug auf die Christologie).

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 12 November 2012, 22:52:41
Hallo José,

wieder einmal ein missglücktes Ablenkungsmanöver........

Du hattest geschrieben, dass der HEILIGE GEIST dem Sohn GOTTES übergeordnet ist, weil die Lästerung gegen den HEILIGEN GEIST nicht vergeben werden kann. Nun steht in der Bibel nicht geschrieben, dass eine Lästerung gegen GOTT VATER nicht vergeben werden kann.

Meine Frage: Ist damit auch der HEILIGE GEIST GOTT VATER übergeordnet?
Zweite Frage: Wo steht in der Bibel geschrieben (eine Bibelstelle genügt), dass der GOTT SOHN von Ewigkeit her GOTT VATER untergeordnet ist?


Ich bitte um konkrete Antworten.

Shalom
Roland
Titel: Drei Götter oder einen GOTT ?
Beitrag von: Jose am 12 November 2012, 23:21:21
Zitat von: Roland
Josés Gottesmodell ist eine Göttertriade, denn sobald eine Hierarchie innerhalb von GOTT erfunden wird, können wir nicht mehr von einem GOTT, sondern müssen von mehreren Göttern reden (z. B. ein übergeordneter und ein untergeordneter Gott). Obwohl José sich an der Trinität orientiert (die von den Z. J. vehement abgelehnt wird) gibt es zwischen beiden Gottesmodellen große Gemeinsamkeiten (in Bezug auf die Christologie).

Lieber Roland,
Wenn der Vater Gott ist, wenn der Sohn Gott ist, wenn der Heilige Geist Gott, und alle drei eigenständige Personen sind, dann hilft es auch nicht, ob alle drei Personen auf der gleichen Ebene stehen oder nicht. Es wären auch dann „3 Götter“, wenn jemand mit seinen natürlichen Sinnen den Vorwurf erheben möchte.

Daher verstehe ich deine Argumentation nicht.

Auch wenn du versuchst es wieder zu erklären, indem du sagst, dass VATER - SOHN - HEILIGE GEIST =  JAHWEH = JESUS sind, wie entkräftest du den Vorwurf, dass die Christen angeblich an 3 Göttern glauben, wenn wir an drei Personen der Gottheit glauben?

Wie gesagt: Der Vorwurf, dass die Christen von 3 Göttern reden, hängt m.E. nicht damit zusammen, ob der Vater größer ist als der Sohn oder nicht.

Stimmst du mir hier zu?

Und was deine Meinung hinsichtlich der Gemeinsamkeiten mit den ZJ anbetrifft, so habe ich zwischenzeitlicht gelernt, dass du mit solchen Vergleichen zuweilen übers Ziel hinausschießt. Ich bemühe mich, es nicht persönlich zu nehmen.

Gottes Segen dir,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 12 November 2012, 23:25:39
Zitat von: Roland
Meine Frage: Ist damit auch der HEILIGE GEIST GOTT VATER übergeordnet?

Nein, der Heilige Geist ist dem Vater nicht übergeordnet, denn der Heilige Geist kommt vom dem Vater, wie bereits erwähnt. Die Bibelstelle kennst du: "… der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen" Joh 15,26.

Zitat von: Roland
Wo steht in der Bibel geschrieben (eine Bibelstelle genügt), dass der GOTT SOHN von Ewigkeit her GOTT VATER untergeordnet ist?

Der Vater hat alles dem Sohn untertan gemacht, aber der Vater hat nicht Sich selbst dem Sohn untertan gemacht. " »Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.« Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat" 1.Kor 15,27. Auch hier kennst du die Bibelstelle, es kommt aber darauf an, wie wir es verstehen.

Ich gebe gerne zu, dass ich vieles noch nicht verstanden habe, aber ich kann mich nicht zu etwas zwingen lassen, was ich im Wort Gottes so nicht erkenne. Wir können das Thema auch gerne beenden.

Gottes Segen dir und allen.
Möge niemand durch den Austausch Anstoß an uns Christen nehmen.

José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 13 November 2012, 00:19:42
Danke für die konkreten Antworten, José.

Du verweist auf  Joh. 15,26. Der ganze Vers lautet:

Aber wenn der Fürsprecher gekommen ist, den ICH euch vom VATER schicken werde, der GEIST der Wahrheit, der vom VATER ausgeht, wird derjenige von mir Zeugnis geben.

Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?

Auch wenn man 1. Kor. 15,27 unterschiedlich verstehen kann: Von einer Unterordnung von Ewigkeit her ist hier nicht die Rede.

Zitat
wie entkräftest du den Vorwurf, dass die Christen angeblich an 3 Göttern glauben, wenn wir an drei Personen der Gottheit glauben?
Es handelt sich nur um 3 Götter,wenn sie auf einer unterschiedlichen Hierarchiestufe stehen. Wenn dies der Fall ist, kann es sich nicht um einen GOTT handeln, denn ein Gottwesen ist dem anderen Gottwesen über- bzw. untergeordnet.

Zitat
dass du mit solchen Vergleichen zuweilen übers Ziel hinausschießt.
Finde ich nicht, denn für Dich ist JESUS, wie für die Z. J., ein untergeordnetes Gottwesen. Dies ist die Gemeinsamkeit Deines Gottesmodells mit dem Gottesbild der Z. J. Du und die Z. J. wenden die gleichen exegetischen Methoden an: Die Menschwerdung JESU wird nicht berücksichtigt und es wird einfach behauptet, dass der Vater größer sei als der Sohn.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 13 November 2012, 10:02:52
Hallo Roland.

Zitat von: Roland
Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?

Meine Aussage fiel im Zusammenhang damit, dass die Lästerung wider den Heiligen Geist nicht vergeben werden kann. In diesem Zusammenhang beschäftigt es mich besonders, vor allem wenn ich daran denke, wie selbst Gläubige m.E. sich in Gefahr begeben, diese Sünde zu begehen, wenn sie alle, die in Zungen beten oder Weissagen, als Dämonen besessen bezeichnen. In diesem Sinn fiel auch die Aussage, dass offensichtlich einen Unterschied zwischen dem Sohn und dem Heiligen besteht. Siehe hierzu auch das Thema: Die Sünde wider den Heiligen Geist (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1160.0).

Zitat von: Roland
Auch wenn man 1. Kor. 15,27 unterschiedlich verstehen kann: Von einer Unterordnung von Ewigkeit her ist hier nicht die Rede.
Ich habe eine Bibelstellte genannt, wo ich merke, dass wir letztlich nicht alles ergründen können.

Ich gebe dir Recht, dass ich vielleicht zu sehr auf das sehe, wie Sich Gott im Sohn und durch den Heiligen Geist uns offenbart, aber vieles andere erschließt sich uns ohnehin nicht. Denn warum es die Dreieinigkeit gibt, da es doch nur EINEN GOTT gibt, werden wir auch nicht erklären können.


Zitat von: Roland
Es handelt sich nur um 3 Götter,wenn sie auf einer unterschiedlichen Hierarchiestufe stehen.
Tut mir Leid, Roland, aber das ist deine Definition und passt m.E. nicht zur Argumentation.


Zitat von: Roland
Deines Gottesmodells mit dem Gottesbild der Z. J. Du und die Z. J. wenden die gleichen exegetischen Methoden an: Die Menschwerdung JESU wird nicht berücksichtigt und es wird einfach behauptet, dass der Vater größer sei als der Sohn.

Die ZJ behaupten, dass Jesus der inkarnierte Erzengel Michael sei. Sie behaupten weiter, Gott hätte den Leichnam Jesu verschwinden lassen und danach sei wieder der Erzengel Michael erschienen. Ich denke, da unterscheidet sich doch meine Überzeugung sehr davon. Die Überzeugung der ZJ kann nicht retten, denn wenn „ihr“ Jesus nicht auferstanden ist, können ihre Sünden nicht vergeben werden.

Und noch einen Punkt zu den ZJ: Sie lehren, dass der Heilige Geist nur die wirksame Kraft Gottes sei, also nicht Gott und auch keine eigene Person. Im Heiligen Geist keine eigene Person zu sehen, sehe ich eine ganz große Gefahr.

Da denke ich auch wiede an die Aussage von Ted:
Entgegen der allgemein verbreiteten Trinitätslehre kann ich in der Bibel nicht 3 Personen der Gottheit erkennen.

Selbst in der Offenbarung des Johannes, die einen Blick in den Himmel gibt, ist nur von 2 Personen die Rede: dem Vater und dem Sohn. Aus allen weiteren Stellen (Evangelien, Briefe) kann ich lediglich heraulesen, dass der Sohn und der Vater verschiedene Personen jedoch eins im Geist sind. Darin sehe ich den Heiligen Geist: er ist das Wesen(!) der Gottheit.

Kommt das auch von den ZJ oder woher?


Gottes Segen dir und allen - auch dir lieber Ted, solltest du diesen Beitrag lesen.
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 13 November 2012, 13:00:33
Nachtrag:

Zitat von: Roland
Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?
Hat das miteinander etwas zu tun? Jesus sagt doch auch: "und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit" Joh. 14,16.


Zitat von: Roland
Auch wenn man 1. Kor. 15,27 unterschiedlich verstehen kann: Von einer Unterordnung von Ewigkeit her ist hier nicht die Rede.
Wann hat der Vater dem Sohn alles untergeordnet: Erst als Er Mensch wurde? Und wieso wird betont, dass der Vater sich Ihm  nicht untergeordnet hat?

Ich verstehe es nicht, werde aber ermahnt, nicht mehr zu sagen und zu glauben, als die Schrift eindeutig sagt.


Zitat von: Roland
Deines Gottesmodells mit dem Gottesbild der Z. J. Du und die Z. J. wenden die gleichen exegetischen Methoden an: Die Menschwerdung JESU wird nicht berücksichtigt und es wird einfach behauptet, dass der Vater größer sei als der Sohn.

So „einfach“ wird es nicht behauptet, denn das Anliegen der ZJ ist es ganz anderes, sie lehnen es ab, dass der Sohn und der Heilige Geist auch GOTT sind, daher suchen sie andere Erklärungen.

Daher meine ich, so einfach sollte man nicht alles in einen „Topf“ werfen.

Gottes Segen,
José
Titel: Dreieinigkeit vs. Subordinatianismus
Beitrag von: Jose am 13 November 2012, 18:56:52
Mit der Entstehung des Begriffes „Subordinatianismus“ habe ich mich etwas beschäftigt.

Auf Wikipedia habe ich gelesen:

Zitat

Die Gegensätze zum Trinitätsdogma in der frühen Kirche können unter den Strömungen des Monarchianismus, des Subordinatianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Subordinatianismus) und des Tritheismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Tritheismus) zusammengefasst werden. Am einflussreichsten wurde der Arianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus), eine Spielart des Subordinatianismus, der drei verschiedene Personen in Gott annimmt, aber der zweiten und dritten Person die Wesensgleichheit mit dem Vater und damit die wahre Gottheit abspricht und folglich Jesus in eine Zwischenposition zwischen göttlich und menschlich setzt. Diese Lehre wurde vom ersten Konzil von Nicäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a) (325) als Irrlehre zurückgewiesen. Die erhoffte Einigung blieb aus. Nach dem Konzil von Nizäa folgte ein jahrzehntelanger theologisch und politisch motivierter Streit zwischen Nizänern und Arianern. Die arianische Partei gewann in den Jahren nach Nizäa besonders bei der höheren Geistlichkeit und den hellenistisch Gebildeten bei Hof und im Kaiserhaus viele Anhänger, so dass 360 die Mehrheit der Bischöfe freiwillig oder gezwungen arianisch stimmten (siehe unter Arianischer Streit (http://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit)). Es traten verschiedene arianische Synoden zusammen, die zwischen 340 und 360 vierzehn verschiedene nichttrinitarische Bekenntnisse beschlossen.

Quelle: Dreifaltigkeit - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dreieinigkeit)


Wie es leider so ist, dort wo der Verstand nicht hinkommt, fangen Menschen an sich eigene Gedankenspiele zu machen anstatt bei dem zu bleiben, was die Bibel sagt. Jesus und den Heiligen Geist als Personen zu sehen, aber ihnen die wahre Gottheit abzusprechen, wie es wohl bei dem Arianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus) der Fall ist, dazu haben wir in der Schrift keine Grundlage.

Insgesamt sehe ich in der Offenbarung Gottes eine Subordination, aber es ist sicherlich daher bedingt, wie sich Gott uns offenbart. Letztlich muss ich aber bekennen, da sich Gott nicht widersprechen kann und es nur EINEN GOTT gibt, dass es spätestens am Ende auch so offenbar werden wird.


Die Frage nach dem ersten Gebot
Mk 12,28-32

Es gibt nur EINEN GOTT, der sich uns offenbart als VATER, SOHN und HEILIGER GEIST. Drei Personen, Wesensgleich und doch EINEN GOTT.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Dreieinigkeit vs. Subordinatianismus
Beitrag von: Perle am 14 November 2012, 05:33:26
Hallo Jose,

Wikipedia
des Subordinatianismus, der drei verschiedene Personen in Gott annimmt, aber der zweiten und dritten Person die Wesensgleichheit mit dem Vater und damit die wahre Gottheit abspricht und folglich Jesus in eine Zwischenposition zwischen göttlich und menschlich setzt. Diese Lehre wurde vom ersten Konzil von Nicäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a) (325) als Irrlehre zurückgewiesen.

Nach dem Konzil von Nicäa bestehst du mit diesem Bekenntnis auf eine Irrlehre:

Zitat
Insgesamt sehe ich in der Offenbarung Gottes eine Subordination,

Wenn Jesus für dich geringer ist als GOTT weil du ihn subordinierst, frage ich dich, ob dir bewusst ist, dass du mit deinem Gebet gegen 2.Mose 20,3 verstößt:

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!

Denn hier
http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.msg7847#msg7847 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.msg7847#msg7847)
schreibst du:
daher hatte ich nie ein Problem, zu Jesus zu beten.

Um es mit deinen Worten auszudrücken:
"Es wäre uns ein großer Segen wenn du uns mitteilen würdest, für welche Aussage von dir, du dich jetzt endgültig entscheidest"
 
Diese:
Zitat
Insgesamt sehe ich in der Offenbarung Gottes eine Subordination

oder jene:
Zitat
Drei Personen, Wesensgleich und doch EINEN GOTT.
Wesensgleich und doch niedriger?
Gruß, Perle
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Perle am 14 November 2012, 05:47:42
Nachtrag:

Zitat von: Roland
Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?
Hat das miteinander etwas zu tun? Jesus sagt doch auch: "und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit" Joh. 14,16.


Nachtrag:

Jose, ich erlaube mir hier auch eine Gegenfrage in den Raum zu stellen:
Jesus sagte doch auch:
Matth.18,20
Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.

Wer ist denn nun der bessere Beistand für dich - JESUS selbst oder der "andere Beistand",der HEILIGE GEIST?

OT: ich finde es nicht fair, wenn Beiträge abwesender User zitiert werden, nur um dort "den Balken" zu suchen und aufzuzeigen (anzuprangern).
Gruß,Perle
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 14 November 2012, 19:59:36
Zitat von: Perle
Jesus sagte doch auch:
Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.
Wer ist denn nun der bessere Beistand für dich - JESUS selbst oder der "andere Beistand",der HEILIGE GEIST?

Hallo Doris,
es geht mir nicht darum, wer der bessere Beistand ist, sondern es geht darum, was der Herr Jesus uns sagt. Kennst du das Wort: "Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen" Joh. 16,12.13. Jesus selbst hat auf den Heiligen Geist hingewiesen, der uns in aller Wahrheit leiten wir, der uns sogar im Gebet vertritt, wenn wir nicht wissen, wie wir beten sollen (Römer 8,26).

Zitat von: Perle
OT: ich finde es nicht fair, wenn Beiträge abwesender User zitiert werden, nur um dort "den Balken" zu suchen und aufzuzeigen (anzuprangern).

Es ist schön, wenn du so auf Fairness achtest. Es ist aber nicht Off-Topic, denn bei der Aussage die ich zitierte geht es um ein anderes Verständnis der Dreieinigkeit, welches wir, so denke ich, nicht teilen. Es ging mir also um die Aussage als solche und nicht um die Person. Und ob der User abwesend ist oder doch lesend reinschaut - ohne sich anzumelden -, kann ich nicht beurteilen. Aber sein letzter Beitrag liegt nicht lange zurück, nach meiner Erinnerung.

Es ging aber wie gesagt um die Aussage. Es ist auch keine "Stratetegie des Ausweichens" und "Balkensuche" erst recht nicht. So sollten Gotteskinder nicht miteinander umgehen.
Aber du hast schon recht, wir alle stehen in der Gefahr, den Splitter bei dem anderen zu suchen, und erkennen dabei nicht, dass wir selber einen Balken im Auge haben, siehe Matthäus 7,3.

Ich kann dich hier aber wirklich beruhigen, denn es ist nicht meine Absicht.

Gottes Segen,
José
Titel: Subordinatianismus = Tritheismus
Beitrag von: Roland am 14 November 2012, 20:19:17
Hallo Jose,

Zitat
Deines Gottesmodells mit dem Gottesbild der Z. J. Du und die Z. J. wenden die gleichen exegetischen Methoden an: Die Menschwerdung JESU wird nicht berücksichtigt und es wird einfach behauptet, dass der Vater größer sei als der Sohn.

Die ZJ behaupten, dass Jesus der inkarnierte Erzengel Michael sei. Sie behaupten weiter, Gott hätte den Leichnam Jesu verschwinden lassen und danach sei wieder der Erzengel Michael erschienen. Ich denke, da unterscheidet sich doch meine Überzeugung sehr davon. Die Überzeugung der ZJ kann nicht retten, denn wenn „ihr“ Jesus nicht auferstanden ist, können ihre Sünden nicht vergeben werden.
Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die ZJ Jesus für den Erzengel Michael halten. Hier gibt es Diskrepanzen zu Deinem Gottesmodell. Allerdings sind die Gemeinsamkeiten Deines Gottesmodells und das Gottesbild der ZJ augenscheinlich: Du und die Zeugen halten JESUS für einen untergeordneten Gott. Aus diesem Grund praktizierst Du auch die gleich exegetische Methode, d. h. die Inkarnation wird bei dem Zitieren der Bibelstellen nicht berücksichtigt.

Zitat
Sie behaupten weiter, Gott hätte den Leichnam Jesu verschwinden lassen
Kannst Du mir bitte hier einige Quellenangaben nennen, die Deine Behauptung bestätigt?

Zitat
Da denke ich auch wiede an die Aussage von Ted
Ich schreibe grundsätzlich nichts über andere User hier im Forum. Wenn ich ein Anliegen habe, schreibe ich die User direkt an.

Zitat
Zitat von: Roland
Es stimmt, der HEILIGE GEIST geht vom VATER aus, aber JESUS ist derjenige, der den HEILIGEN GEIST auf die Erde geschickt hat. Wie kann dann der HEILIGE GEIST dann dem SOHN übergeordnet sein?
Hat das miteinander etwas zu tun?
Ja, denn eines Deiner Argumente war, dass der VATER größer als der SOHN sei, da der VATER den SOHN auf die Erde geschickt habe.
Jetzt behauptest, Du, dass der HEILIGE GEIST größer sei als der SOHN, weil die Lästerung des GEISTES nicht vergeben wird.
Kannst Du diesen Widerspruch auflösen?


Zitat
Zitat von: Roland
Auch wenn man 1. Kor. 15,27 unterschiedlich verstehen kann: Von einer Unterordnung von Ewigkeit her ist hier nicht die Rede.
Wann hat der Vater dem Sohn alles untergeordnet: Erst als Er Mensch wurde? Und wieso wird betont, dass der Vater sich Ihm  nicht untergeordnet hat?
Wo liest Du in 1. Kor. 15,27, dass der SOHN seit Ewigkeit dem VATER untergeordnet ist?

Zitat
Insgesamt sehe ich in der Offenbarung Gottes eine Subordination, aber es ist sicherlich daher bedingt, wie sich Gott uns offenbart.
Meinst Du damit, dass Sich GOTT den Gläubigen unterschiedlich offenbart? Das ist völlig ausgeschlossen. Du selbst bekennst Dich zum Subordinatianismus und damit hast Du Dich als Anhänger einer gnostischen Irrlehre zu erkennen gegeben. Wie schon erwähnt, ist die Grundlage des Subordinatianismus nicht die Heilige Schrift, sondern die Gnosis bzw. die griechische Philosophie.

Zitat
Es gibt nur EINEN GOTT, der sich uns offenbart als VATER, SOHN und HEILIGER GEIST. Drei Personen, Wesensgleich und doch EINEN GOTT.
Wieso sind die drei Personen jetzt wesensgleich? Eben hast Du Dich noch zum Subordinatianismus bekannt.

Dass Du an EINEN GOTT glaubst, ist für mich ein Lippenbekenntnis, denn das Gottesmodell des Subordinatianismus ist der Tritheismus. Vielleicht noch einige Bemerkungen zum Tritheismus, der im religionsgeschichtlichen Sinn in vielen Religionen verbreitet ist. Dem Tritheismus liegt die Überzeugung von 3 höchsten Gottheiten zugrunde. Deshalb ist der Tritheismus eine Variante des Polytheismus. Der Tritheismus ist eine latente Gefahr für den Trinitäts-Glauben, wo dieser die Einheit GOTTES zugunsten der Differenz der drei Personen unterbewertet bzw. wo die Eigenständigkeit der einzelnen Personen so herausgestellt wird (z. B. durch einen Subordinatianismus), dass die Einheit GOTTES als eine nachträgl. gewissermaßen kollektive Einheit gedacht wird.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 14 November 2012, 21:27:42
Zitat von: Roland
Dass Du an EINEN GOTT glaubst, ist für mich ein Lippenbekenntnis, denn das Gottesmodell des Subordinatianismus ist der Tritheismus.

Ist schon i.O., Roland. Du hast deine Erkenntnis, die ich nicht in allen Punkten teile. Dafür sind wir am Lernen. Der Herr schenke dir viel Gnade und die Rechte Erkenntnis, in allem was du schreibst und lehrst. Dazu aber auch die rechte Weise, es zu tun.

Mir sind alle, die im Lehrdienst stehen oder irgendwie besonders im Verkündigungsdienst wirken, ein besonderes Anliegen, denn nicht umsonst lesen wir in der Bibel: "Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Urteil empfangen werden!" Jak 3,1.

Gottes Segen wünsche ich dir ganz besonders,
José
Titel: Warum löst Du Deine Widersprüche nicht auf?
Beitrag von: Roland am 14 November 2012, 22:37:08
Hallo José,

schade, dass Du nicht zu Deinen widersprüchlichen Bemerkungen schreibst, um diese aufzulösen.

Shalom
Roland
Titel: Jesu Auferstehung - leiblich oder geistig?
Beitrag von: Jose am 15 November 2012, 09:03:31
Roland, du hattest noch gefragt:
Zitat
Sie behaupten weiter, Gott hätte den Leichnam Jesu verschwinden lassen
Kannst Du mir bitte hier einige Quellenangaben nennen, die Deine Behauptung bestätigt?

Ich dachte, das wusstest du. Die Schrift der Wachtturmgesellschaft, wo ich das gelesen habe, habe ich nicht mehr, da ich bereits vor Jahren ihre Schriften, einschl. der NWÜ, weggetan habe.

Eine kurze Suche vorhin im Internet brachte mich zu der Seite: zeugen-jehovas-sos.de (http://www.zeugen-jehovas-sos.de/index.php/). Dort wird das Thema auch behandelt, siehe hier: Jesu Auferstehung - leiblich oder geistig? (http://www.zeugen-jehovas-sos.de/index.php/jesus-christus/81-jesu-auferstehung-leiblich-oder-geistig)

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Warum löst Du Deine Widersprüche nicht auf?
Beitrag von: Jose am 15 November 2012, 09:07:05
Zitat von: Roland
schade, dass Du nicht zu Deinen widersprüchlichen Bemerkungen schreibst, um diese aufzulösen.

Wo du Widersprüche siehst, sehe ich Fragen, die wir letztlich nicht beantworten können, oder ich es noch nicht vermochte, dir richtig zu erklären, wie ich es verstehe.

Dass uns Jesus so deutlich warnt vor der Lästerung des Heiligen Geistes, zeigt mir, dass wir mit dem Thema sehr vorsichtig umgehen müssen. Ich will nicht über das Hinausgehen was die Schrift sagt, sondern liebe an dem bleibe, was uns klar gelehrt wird.

Im Thema: Die Sünde wider den Heiligen Geist (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1160.0), genauer die Lästerung gegen den Heiligen Geist, hast du geantwortet:
Der HERR JESUS verurteilt hier die Sünde der Pharisäer, dass sie mutwillig etwas verwarfen, wovon sie wussten, dass es von GOTT war (vgl. Johanes 11,48; Apostelgeschichte 4,16). Sie konnten nicht leugnen, dass die Werke, die der HEILIGE GEIST durch den HERRN JESUS tat, wirklich geschehen waren. So schrieben sie sie Satan zu, obwohl sie wussten, dass es GOTTES Wirken war (Matthäus 12,24; Markus 3,22).

Ich denke, dass es nicht relevant ist, ob jemand (un-)gläubig ist, sondern erkannt hat, dass GOTTES GEIST wirkt und dieses Wirken Satan zuschreibt.

So denke ich auch, dass es bei der Lästerung des Heiligens Geistes sich um eine Sünde handelt, die auch Ungläubige begehen können. Das mahnt mich zu großer Vorsicht. Schon daher meine ich, dass ein Unterschied besteht, wie wir dem Sohn und dem Heiligen Geist begegnen. Das hat für mich jetzt Priorität. Daher bin ich auch besonders vorsichtig, in der Beurteilung der Lehre über: Die Taufe im HEILIGEN GEIST (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=739.0). Was gibt es doch hier für unterschiedliche Meinungen. Und was viel schlimmer ist, wie viel Streit und Lieblosigkeit.

Abschließend aber, zu deiner Frage: Es tut mir Leid, dass ich es dir nicht besser erklären kann und ich leider davon ausgehen muss, dass es mir auch jetzt nicht gelungen ist, dir meinen Standpunkt verständlich zu erklären. Lass uns aber bitte dennoch um: Die Einheit im Geist (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1299.0) ringen, auch wenn es im „zerrissenen“ und „gespaltenen“ Leib Jesu ein Kampf bleiben wird bis zur Wiederkunft des Herrn.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 15 November 2012, 22:21:32
Hallo José,

Zitat
Wo du Widersprüche siehst, sehe ich Fragen,
Der Begriff "Fragen" ist ein schöner Euphemismus für die Widersprüche in Deinen Beiträgen. Vielleicht kommt der Zeitpunkt, dass Du die "Fragen" beantwortest...... Eine Deiner Begründungen (dass Jesus angeblich ein untergeordneter Gott sei) war, dass ER vom VATER gesandt wurde. Den Hinweis, dass der HERR JESUS den HEILIGEN GEIST gesandt hat, berücksichtigst Du in Deinem Gottesmodell nicht. Statt dessen verweist Du auf die Lästerung gegen den HEILIGEN GEIST, um zu begründen, dass Jesus gegenüber dem Heiligen Geist ein untergeordnetes Gottwesen sei.
Für mich sieht das alles sehr willkürlich und konstruiert aus. Ich kann kein einheitliches exegetisches System erkennen, sondern nur, dass einzelne Verse neu interpretiert werden. Insgesamt halte ich die Argumentation bzgl. Deines Gottesmodells (Subordinatianismus) für nicht konsistent!

Zitat
Ich will nicht über das Hinausgehen was die Schrift sagt, sondern liebe an dem bleibe, was uns klar gelehrt wird.
Dann solltest Du Dich umgehend vom Subordinatianismus lossagen! Du hast bis zum heutigen Tag nicht eine einzige Bibelstelle nennen können, die bezeugt, dass von Ewigkeit her der VATER dem SOHN übergeordnet ist.


Zitat
José: Sie behaupten weiter, Gott hätte den Leichnam Jesu verschwinden lassen
Roland: Kannst Du mir bitte hier einige Quellenangaben nennen, die Deine Behauptung bestätigt?
José: Ich dachte, das wusstest du.

Dass die Zeugen Jehovas an eine geistige Auferstehung glauben, ist mir bekannt. Du hast jedoch geschrieben: "Sie behaupten weiter, Gott hätte den Leichnam Jesu verschwinden lassen". Das heßt für mich, dass die Z. J. behaupten, GOTT hätte den Leichnam JESU gestohlen ("verschwinden lassen"). Das wäre mir neu. Hier ein Zitat, um zu erkennen, was die Z. J. unter einer "geistigen" Auferstehung verstehen:
Zitat
Es ist ein Ort, wo man Leichname hinlegt. Somit wurde Jesu Leib in die Gruft gelegt. Dann rollte man einen großen runden Stein vor die Tür der Gruft. Die Gruft war zugeschlossen.
Jesus war tot. Aber Jesus hatte seinen Jüngern gesagt, daß Gott ihn wieder lebendig machen werde. Wann? Jesus hatte gesagt: ‘Am dritten Tag, nachdem ich gestorben bin.’ Geschah dies wirklich? Laßt uns sehen.
Es ist ganz früh am Morgen, vor Sonnenaufgang. Daher ist es noch dunkel. Einige Soldaten sind da, um die Gruft zu bewachen. Die Oberpriester haben sie dazu bestellt. Warum? Um Jesu Jünger fernzuhalten. Jetzt aber geschieht etwas Aufregendes.
Plötzlich beginnt der Boden zu erbeben. In der Dunkelheit blitzt ein Licht auf. Schau! Da ist ein Engel Jehovas! Die Soldaten sind derart erschrocken, daß sie sich nicht rühren können. Der Engel geht zur Gruft. Er rollt den Stein weg. Schaut hinein. Die Gruft ist leer!
Ja, Jehova Gott hat Jesus ins Leben zurückgerufen. Doch hat er Jesus mit einem Leib ins Leben gebracht, der so ist wie derjenige, den Jesus hatte, bevor er auf die Erde kam. Erinnerst du dich, was das für ein Leib war? — Es war ein Leib gleich dem eines Engels, ein geistiger Leib. — 1. Petrus 3:18.
Kann man einen geistigen Leib sehen? — Nein. Wenn also ein Engel wünschte, daß man ihn sehe, mußte er sich einen solchen Leib schaffen, wie wir ihn haben. Dann könnte man ihn sehen. Danach würde der Engel verschwinden.
Nun geht die Sonne auf. Die Soldaten sind weggegangen. Und einige Frauen, die Jesus liebten, kommen zu der Gruft. Sie fragen sich: ‘Wer wird für uns den schweren Stein wegrollen?’ Als sie aber schauen, ist der Stein bereits weggerollt. Und siehe, die Gruft ist leer! Jesu toter Fleischesleib ist weg! Eine der Frauen läuft gleich fort, um es einigen der Apostel zu sagen. Quelle: "Lerne von dem großen Lehrer"
Ein Beispiel, wie bereits Kinder indoktriniert werden. Die Idee von einer "geistigen" Auferstehung gehört zur gleichen Kategorie wie der Subordinatianismus. Beides sind Irrlehren.

Shalom
Roland

Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Perle am 16 November 2012, 07:04:33
Hallo Jose,
 
Deine ständige Argumentation, dass GOTT in Seiner Wesenheit nicht verstanden werden könnte (hinzu sogar die Unterstellung auf alle bezogen: "WIR" könnten nicht alles verstehen/erkennen was GOTT betrifft) , ist auf GOTTES Wort - die Bibel bezogen, unhaltbar.
GOTT hat sich Seinen Jüngern aus gutem Grund offenbart, denn ohne das Verständnis, WER JESUS CHRISTUS war und ist, kann man Sein Opfer nicht annehmen, Sünden werden nicht vergeben und somit besteht keine Hoffnung auf ewiges Leben.
Solange du das Erkennen wollen - aus GOTTES Wort und den vielen geduldigen Erklärungen hier, ablehnst...und wie mir scheint aus Trotz - denn GOTT will, dass du verstehst - solange verleugnest du den Hl.Geist.
JESUS CHRISTUS IST GOTT und keine Haaresbreite niedriger!
Alles andere ist gegen - Anti christlich.
Zieh' uns diesen Schuh also bitte nicht an!

Titus 2,11-14
Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen,und unterweist uns, auf daß wir, die Gottlosigkeit und die weltlichen Lüste verleugnend, besonnen und gerecht und gottselig leben in dem jetzigen Zeitlauf,indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus ,der sich selbst für uns gegeben hat, auf daß er uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit und reinigte sich selbst ein Eigentumsvolk, eifrig in guten Werken.Dieses rede und ermahne und überführe mit aller Machtvollkommenheit. Laß dich niemand verachten.


Dazu immer wieder deine Häme und Sticheleien...

Der Herr schenke dir viel Gnade und die Rechte Erkenntnis, in allem was du schreibst und lehrst. Dazu aber auch die rechte Weise, es zu tun.

Mir sind alle, die im Lehrdienst stehen oder irgendwie besonders im Verkündigungsdienst wirken, ein besonderes Anliegen, denn nicht umsonst lesen wir in der Bibel: "Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Urteil empfangen werden!" Jak 3,1.

Gottes Segen wünsche ich dir ganz besonders,

....verpackt im Namen GOTTES,sind mir unheimlich und für mich nicht mehr zu ertragen!
 
Kehre um und tue Buße darüber, dass du JESUS CHRISTUS erniedrigst...wenn du das noch kannst  besteht Hoffnung.
 
Doris
 
Ps: Ich schrieb dies nicht als PN, damit sie von dir nicht im Sinn verdreht und zerpflückt, ins Forum gestellt wird oder du mich hinterrücks anklagst (Soweit ist mittlerweile mein Vertrauen zu dir)
 
Sorry Roland, ich kann nicht anders. Um unseres HERRNs Willen, nehme ich "alles in Kauf".
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: BOB am 19 November 2012, 12:07:08
Hallo Roland, Deine Antwort für 1.Kor.15 war sehr gut!Genau so ist es ! :)
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 30 Juni 2013, 20:52:22
Besser heut noch als niemals:

1.Kor.13,
9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.
11 Als ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde, tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört.
12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

Es schmerzt, eure Diskussionen um die „Gottheit“ unseres Herrn und Gottes in der Höh zu erleben.

Ein bischen Dermut um eurer Seelen willen täte gut.

Soweit, so schlecht!

Warum beharrt ihr sooo auf eurem Gottesverständnis, Geschwister?

Ist der eine höher gestellt als der andere, nur weil er „höhere“ Erkenntnisse hat als der erstere? Heißt es nicht, dass alle Glieder wichtig sind? Trenne ich den Daumen ab, hält mich dann das Ohr an der Stange, wenn ich zu stürzen drohe?

Erkenntnis alleine ist wie Flöhe in einem Sack, wenn man ihn aufbindet, alles ist weg danach, was einmal drin war. So lasst uns doch in dem einem Sinne wandeln, der der Sinn Christi ist! Ein Leib, ein Herr.

Ist Gott nicht Einer?
Ist der Vater nicht eins mit dem Sohn, oder besser, der Sohn mit dem Vater? Wer den Sohn nicht ehrt wie den Vater, hat den Vater nicht!
JHWH soll der Sohn sein allein, nie und nimmer, da JHWH sich nie namentlich in der Zeit vor dem ersten Kommen Christi uns als Sohn und Vater offenbart hat. Er zeigte sich in dem Geheimnis vor der Offenbarwerdung in Jesus immer nur als Gott da und da und Gott hier und hier, auf verschiedene Arten des Handelns.
Den Erben des NT offenbart sich dann Gott als der Sohn und der Vater in ihrer Erscheinung und Handlungsweise, von einer „Unterordnung“ kann nur in ihrer Handlungsweise gesprochen werden und dann in aller Erfurcht, so wie es der Herr getan hat. Besser man spricht vom gehorsamen Sohn, der die Werke des Vaters tut, bis alles wieder unter Gott getan wird, der Einer ist, war und sein wird. Der Heilige Geist, der uns hilft, alles zu verstehen, ein Beistand aus Gott, ist die Dritte Erscheinung Gottes, die wir immer in uns wohnen lassen sollten, er ist da, so wie Jesus immer bei uns ist.Im Übrigen war der Geist Gottes immer schon da, er schwebte bei der Schöpfung über den Wassern(1.Mose1,2), während Gott der Sohn, damals als Gott das Wort offenbart, schöpfte, was aus Gott war, wohl dem Vater.


Eph 1, 15 Darum lasse auch ich, nachdem ich von eurem Glauben an den Herrn Jesus und von eurer Liebe zu allen Heiligen gehört habe,
16 nicht ab, für euch zu danken und in meinen Gebeten an euch zu gedenken,
17 daß der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch [den] Geist der Weisheit und Offenbarung gebe in der Erkenntnis seiner selbst,
18 erleuchtete Augen eures Verständnisses, damit ihr wißt, was die Hoffnung seiner Berufung und was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen ist,
19 was auch die überwältigende Größe seiner Kraftwirkung an uns ist, die wir glauben, gemäß der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke.
20 Die hat er wirksam werden lassen in dem Christus, als er ihn aus den Toten auferweckte und ihn zu seiner Rechten setzte in den himmlischen [Regionen],
21 hoch über jedes Fürstentum und jede Gewalt, Macht und Herrschaft und jeden Namen, der genannt wird, nicht allein in dieser Weltzeit, sondern auch in der zukünftigen;..."

Mit der Unterordnung tut sich der sündige Mensch schwer, vor allem mit seiner Erklärung Gottes, mit seiner "Zerstückelung", wo er doch erst, wenn er vor IHM steht, alles erkennen wird!
Sündigt nicht, sondern liebt um Euretwegen die Geschwister, so wie wir alle unseren Herrn und Gott lieben!

Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 30 Juni 2013, 21:26:42
Lieber Bruder Peter, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Ja, Peter hat vollkommen recht, und es tut mir persönlich sehr Leid, dass ich mich in etlichen Beiträgen mich habe wirklich reizen lassen und mein Verhalten dann nicht in der Demut war und auch nicht zur Ehre des Herrn gereichte.

Heute hörte ich in einem Vortrag von einem Bruder, so sinngemäß, dass es eine Schande ist wie Christen miteinander im Internet umgehen. Das gehört aber auch zu den Dingen, die ich ablegen möchte und besser lernen möchte, nicht mehr zu tun. Der Herr schenke Gnade dazu.

Gott segne uns alle.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 30 Juni 2013, 22:19:34
Hallo Peter,

danke für Deine Rückmeldung.

Leider ist es eine Tatsache, dass bestimmte Irrlehren in das Christentum eingedrungen sind. Dazu gehört auch der Subordinatianismus, der seinen Ursprung nicht in der Bibel, sondern in der griechischen Philosophie hat. Wenn Schwestern und Brüder durch solch eine Irrlehre verführt wurde, sollen wir wirklich dazu schweigen? Ist es wirklich demütig, wenn wir die Geschwister in einem Irrglauben stehen lassen?

Die Apostel bekämpften Irrlehren, obwohl sie ebenfalls nur stückweise erkannten. Deine Frage können wir jetzt auch den Apostel stellen:
Zitat
Ist der eine höher gestellt als der andere, nur weil er „höhere“ Erkenntnisse hat als der erstere? Heißt es nicht, dass alle Glieder wichtig sind? Trenne ich den Daumen ab, hält mich dann das Ohr an der Stange, wenn ich zu stürzen drohe?
Du beurteilst jetzt das Motiv (=Herz), das GOTT nur alleine beurteilen kann. Waren die Apostel denn hochmütig, nur weil sie Irrlehren aufdeckten?

Zitat
JHWH soll der Sohn sein allein, nie und nimmer, da JHWH sich nie namentlich in der Zeit vor dem ersten Kommen Christi uns als Sohn und Vater offenbart hat.
JaHWeH ist der Bundesname GOTTES für den Alten Bund (Volk Israel) und JESUS ist der Bundesname GOTTES für den Neuen Bund. Daher ist die Aussage richtig, dass JESUS der JaHWeH des Alten Testamentes ist.

Die Frage nach GOTT ist keine Nebensächlichkeit; es ist eine Frage nach der Errettung und dem ewigen Leben:

Das ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahrhaftigen GOTT, kennen und den, Den Du sandtest, JESUS CHRISTUS.

Daher ist es auch m. E. notwendig einen Disput zu führen, wenn sich herausstellt, dass der Gesprächspartner an ein philosophisches Gottesbild glaubt.

Zitat
von einer „Unterordnung“ kann nur in ihrer Handlungsweise gesprochen werden und dann in aller Erfurcht, so wie es der Herr getan hat.
Von einer "Unterordnung" spricht die Bibel ausschließlich von der Inkarnation JESU. Diese Tatsache wird von vielen Sektierern (wie z. B. die Zeugen Jehovas), die an einen Subordinatianismus "glauben", nicht berücksichtigt.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 02 Juli 2013, 11:29:50
Lieber Roland,
du schreibst: "Die Frage nach GOTT ist keine Nebensächlichkeit; es ist eine Frage nach der und dem ewigen Leben...".

Heißt das für dich: falsches Gottesbild=keine Errettung ?

Zu Beginn meines Glaubenslebens wurde ich im Bibelkurs (diesen habe ich aber dann verlassen, als mir der HERR gezeigt hat, das die Lehre der UdH eine Verführung ist) die Dreieinigkeit gelehrt. Andere widerrum haben das Gottesbild, dass Gott der Vater den HERRN Jesus Christus gezeugt hat vor Beginn der Schöpfung und der Heilige Geist bleibt ein Geheimnis.

Nun, ob nun die Dreieinigkeit oder die von mir erwähnte andere Erkenntnis... : Sie ist doch nicht heilsentscheidend wie z.B. die UdH!!!

Oder habe ich dich da missverstanden?

----------------------------------------------

Ich sehe eine große Gefahr darin, dass, je mehr wir verschiedene Auslegungen zum Wort lesen, desto schwieriger wird es für uns, zu hören, was der Heilige Geist uns lehrt. Und nur ER lehrt uns die Wahrheit.
----------------------------------------------

In 1Joh5,7 "Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;" (Schlachter 2000)

Das ist für mich die Dreieinigkeit. Wie seht ihr das?

Herzliche Grüße
Astrid
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Pilger am 02 Juli 2013, 15:08:01
Liebe Astrid,
DU hast einen guten vers zu diesem Thema aufgeführt. Glaube nur das, was geschrieben steht und nicht, was die Kommentare sagen!
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 02 Juli 2013, 15:52:07
Dem schließe ich mich an, sowohl dem Gesagten von Astrid wie auch Manfred!

Die Aussage von Roland ist nicht nur verwirrend, sondern auch vollkommen außerhalb des offenbarten Verständnisses der HS!

.
Johannes 17,
5 Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Dieser Satz Jesu kann klarer nicht formuliert werden als das was er sagt:
Vater (<-----Sohn) klare Unterordnung Jesu unter den Vater.
Herrlichkeit die ich bei dir hatte vor... ( des Sohnes Herrlichkeit beim Vater vor Grundlegung der Welt!)= Unterordnung des Herrlichen Sohnes unter den Herrlichen Vater! denn wo vor Grundlegung der Welt ein Vater war und ein Sohn, sagt uns das alleine schon die Unterteilung in Vater UND Sohn!!! Des SOHNES Unterordnung unter den VATER!
"Gott sprach:    "
Gott der Vater als Besitzer: 1.Kor8, 6 "so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von  dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch  den alle Dinge sind, und wir durch ihn."
Der Sohn Gottes, das Wort Gottes als der, dem alles übergeben wurde: hebr1,2 " hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn.1 Ihn hat er eingesetzt zum Erben  von allem, durch ihn hat er auch die Welten2 geschaffen;

Also was will ich sagen? Wenn vor Grundlegung der Welt ein Vater(Gott) und ein Sohn(Gott das Wort) existiert haben, so beweist uns das alleine schon die Unterordnung!

Wer das nicht versteht, redet aus sich heraus, leider ohne den heiligen Geist! Tut mir leid, Roland!

Und deshalb meine Worte vorher zu diesem Disput!!!!!
Achtet auf eure Worte, ob sie nicht doch vielleicht nur aus euch selbst heraus entsprungen sind, und nicht aus Gott! :)
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 02 Juli 2013, 17:03:49
Hallo Astrid,

danke für Deine Nachfrage. Gerne will ich darauf antworten:

Beim Verstehen der Bibelstelle sollten wir die Fülle der alttestamentlichen Stellen vor Augen haben, in denen das "Erkennen GOTTES" als Mittelpunkt des Lebens gesehen ist (z. B. 1. Sam. 3,7; 1. Kön. 8,43.60; 2. Kön. 19,19; Psalm 46,11; 100,3; Jes. 52,6; Jer. 9,22-23; 22,16; 24,7; 31,34 usw.). Dies ist ein Gegensatz zu unserer heutigen Zeit: Man diskutiert über verschiedene "Gottesbilder" und betrachtet das Ganze lediglich als theologische Frage.

Gerade der von Jeremia geweissagte "Neue Bund" zeigt, dass die Kinder GOTTES IHN erkennen werden (Jer. 31,34).
Bezeichnend ist hier das "Erkennen" nicht an höhere "Erkenntniskräfte", sondern an die Vergebung der Sünden und die Auslösung der Schuld gebunden. Wir könnten Joh. 17,3 auch übersetzen: "der einzige wirkliche GOTT". Menschliche bzw. philosophische Gottesbilder und falsche, unechte "Götter" gab und gibt es in der Menschheit reichlich. "Ewiges Leben" finden wir bei ihnen nicht. Sie können uns nur mit Lebenslügen verführen und täuschen.

Vielleicht ist es noch gut, wenn wir uns mit dem Begriff "Erkennen" beschäftigen, denn damit ist nicht nur bloßes Denken gemeint (also: richtige Gedanken über GOTT). "Erkennen" meint in der Bibel ein wesenhaftes Erfassen in lebendiger Hingabe und Verbundenheit.

Wenn nun jemand sich bekehrt und die Vergebung seiner Sünde erlebt hat und sich einem philosophischen Gottesbild zuwendet (z. B. einem hierarchisch strukturierten "Gott", z. B. dass ein Teil/Person von Gott einem anderen Teil/Person untergeordnet sei), kann ich die Frage nach seiner Errettung nicht beantworten. Ist es lediglich eine intellektuelle Verirrung oder bereits Götzendienst? Eine Antwort auf diese Frage habe ich leider nicht.

Ich hoffe, dass ich die Verwirrung jetzt nicht verstärkt habe....?

Zitat
In 1Joh5,7 "Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;" (Schlachter 2000)
Das ist für mich die Dreieinigkeit. Wie seht ihr das?
Das sehe ich genauso. Für mich ist dies ein klares Zeugnis der Dreieinheit GOTTES. Allerdings findest Du diesen Vers nur in Bibelübersetzungen, die den Textus Receptus als Grundlage haben. Die textkritischen Ausgaben (C. Tischendorf [8. Ausg. 1872]; Westcott und Hort 1881; Augustinus Merk [9. Ausg. 1964]; José Maria Bover [5. Ausg., 1968]; Nestle-Aland) lassen den größten und wichtigsten Teil des Vers 7 aus und damit wird das Wort GOTTES verfälscht:
(V. 7 ): "Denn es sind drei, die (es) bezeugen:
(V. 8 ):der Geist und das Wasser und das Blut und die drei sind einstimmig" (Rev. Elberfelder). Duch diese "Übersetzung" relativiert man das klare Zeugnis der Dreieinheit GOTTES.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 02 Juli 2013, 17:16:14
Hallo Peter,

Du meinst:
Zitat
Die Aussage von Roland ist nicht nur verwirrend, sondern auch vollkommen außerhalb des offenbarten Verständnisses der HS!
Die Aussage, dass das die Erkenntnis GOTTES mit dem ewigen Leben verbunden ist, stammt nicht von mir, sondern steht in Johannes 17,3:

Das ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahrhaftigen GOTT, kennen und den, Den Du sandtest, JESUS CHRISTUS.

Bedeutet das, dass Du Joh. 17,3 "vollkommen außerhalb des offenbarten Verständnisses der HS" siehst?,,

Weiter meinst Du:

Zitat
Johannes 17,
5 Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Dieser Satz Jesu kann klarer nicht formuliert werden als das was er sagt:
Vater (<-----Sohn) klare Unterordnung Jesu unter den Vater.

Wo siehst Du denn in Joh. 17,5 eine "Unterordnung Jesu unter den Vater"? Ist es nicht vielmehr so, dass Du hier gerne eine "Unterordnung" hinein liest?

Zitat
Also was will ich sagen? Wenn vor Grundlegung der Welt ein Vater(Gott) und ein Sohn(Gott das Wort) existiert haben, so beweist uns das alleine schon die Unterordnung!

Warum beweist die Existenz des VATERS und des SOHNES (Du hast den GEIST GOTTES vergessen) vor Grundlegung der Welt angeblich eine Unterordnung des SOHNES gegenüber dem VATER?

Ich würde mich freuen, wenn Du diese Widersprüche und Unklarheiten aufklären könntest.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Pilger am 02 Juli 2013, 17:28:59
Frage:
In 1Joh5,7 "Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;" (Schlachter 2000)

Für wen wird im Himmel Zeugnis abgelegt?

Luthers Übersetzung:
1.Joh5.7:

Luthers letzte Hand
Denn drey sind die da zeugen auff Erden / Der Geist vnd das Wasser / vnd das Blut /

Luther 1545
Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.


Luthers letzte Hand: Vers 8
vnd die drey sind beysamen
Das ist / wo eins ist / da ist auch das ander. Denn Christus Blut die Tauffe / vnd der heilige Geist bezeugen / bekennen vnd predigen das Euangelium fur der welt vnd in eines jglichen Gewissen / der da gleubet / Denn er fület das er durchs Wasser vnd Geist / mit Christus Blut erworben / gerecht vnd selig wird. .

Luther 1545
Und drei sind, die da zeugen auf Erden: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind beisammen.

Schon bei Luther wurde das Zeugnis auf "Erden" zum Zeugnis im "Himmel".
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 02 Juli 2013, 18:33:06
Lieber Bruder Roland, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Die Thematik der Präexistenz Jesus wurde hier in diesem Thread auch erwähnt. Ich hatte mal diesen Thread aufgemacht dazu: Die Präexistenz Jesu (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1232.0).

Ist es nicht so, dass manches uns verborgen bleibt und einfach schwer zu verstehen ist? Wer kann von sich behaupten, alles richtig verstanden zu haben. Und sollten wir nicht auch darauf achten, nicht unnötig suchende Menschen zu verunsichern und zu verwirren?

Bezüglich der Dreieinigkeit, ich denke, dass auch dieses Wort davon zeugt: "Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube heranfahren und auf sich kommen. Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe" Mt 3,16-17.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 02 Juli 2013, 18:44:47
Lieber Bruder Roland,
danke für deine Antwort. Sie verwirrt mich nicht. Ich werde darüber beten und den HERRN fragen, wie es sich hier verhält.

Eure Diskussion hat mir gezeigt, dass ich in Zukunft mehr darauf achten sollte, nicht leichtfertig über Gott zu sprechen. Wie schnell übernimmt man als Jungbekehrter die Lehrmeinungen anderer und gibt sie leichtfertig weiter, ohne die Gewissheit zu haben, dass es auch die Wahrheit ist.

Mit Sprüche 1,7

            "Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis; nur Toren verachten Weisheit und Zucht!"

wünsche ich euch einen gesegneten Abend!

Astrid
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 02 Juli 2013, 19:46:53
Hallo Manfred,

Zitat
Schon bei Luther wurde das Zeugnis auf "Erden" zum Zeugnis im "Himmel".
Die "Bibel letzter Hand" der LÜ wurde erst nach Luthers Tod veröffentlicht. Die LÜ 1545 war die letzte Übersetzung zu Lebzeiten Luthers.

Es ist bekannt, dass diverse Leute (z. B. die Drucker) willkürlich "Verbesserungen" (d. h. natürlich Veränderungen) eingefügt haben. Die Bezeichnung "letzte Hand" verleitet zu dem Gedanken, dass dies die letzte Übersetzung Luthers gewesen sei - was natürlich nicht stimmt. Die 1545 ist die letzte Übersetzung Luthers.

Eine Zeittafel zur LÜ findest Du hier (http://www.bibelzentrum-marienwerder.de/Service/Spiele__Texte/Luthbibel.pdf) und hier (http://www.bibelpedia.com/index.php?title=Luther,_Martin).

Hier (http://www.wlb-stuttgart.de/sammlungen/bibeln/bestand/besondere-stuecke/luther-bibel-1545/) wird noch bestätigt, dass auch das Luther-Autograph im vorderen Spiegel in der "letzten Hand"-Fassung gefälscht ist.

Zitat
Schon bei Luther wurde das Zeugnis auf "Erden" zum Zeugnis im "Himmel".
Dies alles zeigt, dass Deine Schlussfolgerung falschist, denn die "Letzte Hand" ist eine (ziemlich plump) gefälschte Übersetzung und hat nichts mit Luther zu tun. Die letzte echte LÜ von 1545 enthält den kompletten Vers, wie er im Textus Receptus steht.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 02 Juli 2013, 19:52:09
Lieber Bruder Jose,
zu deiner Bibelstelle Mt3,16-17 fällt mir auch noch Mt28,19 "So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes", die für mein bisheriges Verständnis ebenfalls von der Dreieinigkeit zeugt.

Herzliche Grüße
Astrid
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 02 Juli 2013, 19:53:49
Lieber José,

Zitat
Ist es nicht so, dass manches uns verborgen bleibt und einfach schwer zu verstehen ist? Wer kann von sich behaupten, alles richtig verstanden zu haben. Und sollten wir nicht auch darauf achten, nicht unnötig suchende Menschen zu verunsichern und zu verwirren?
. Natürlich gibt es keinen Menschen, der alles richtig verstanden hat. Umso wichtiger ist es m. E., dass wir uns alleine auf die Heilige Schrift berufen und keine Anleihen in der griechischen Philosophie nehmen. Nur dort gibt es einen "Gott" mit "eingebauter" Hierarchie - wo eine Person der Gottheit sich einer anderen Persone der Gottheit unterordnen muss. Daher stimme ich Dir voll und ganz zu: Lass' uns nichts hinzufügen und nichts wegnehmen von der Heiligen Schrift. Das ganze philosophische Zeugs, das oftmals in die Schrift reingelesen wird, verwirrt die Menschen nur - und wer der "Verwirrer" ist, das wissen wir alle.......

Zitat
Bezüglich der Dreieinigkeit, ich denke, dass auch dieses Wort davon zeugt: "Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube heranfahren und auf sich kommen. Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe" Mt 3,16-17.
Ich sehe das auch so wie Du, allerdings interpretieren die Anti-Trinitarier diesen Vers anders. Das wäre dann allerdings wieder eine andere Geschichte.......

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 02 Juli 2013, 20:02:32
Liebe Astrid,

Zitat
Ich werde darüber beten und den HERRN fragen, wie es sich hier verhält.
Amen! Das ist der beste Weg.

Der Taufbefehl JESU ist für mich auch ein deutlicher Hinweis auf die Trinität GOTTES.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der gehorsame Sohn Gottes und die Ordnung im Willen Gottes...
Beitrag von: Peter am 04 Juli 2013, 14:36:05
Lieber Bruder Roland. Hier nun meine Antwort zu Deinem Beitrag 61; ich habe mir im Gebet noch einmal alles angesehen!
In all den wichtigen Dingen, die uns zum Herrn Jesus geführt haben, damit sich die Schrift erfüllt und der Geist Gottes in uns wohnen kann, sind wir uns dem Herrn sei Dank einig, so bin ich zuversichtlich, dass auch in dieser Frage, in der es um die Ordnung geht, denn Gott ist ein Gott der Ordnung, wir am Ende klar sehen. Hier geht es um die Unterordnung in den verschiedenen Handlungen Gottes. Da Gott Einer ist, sollten wir es nicht zum Streit werden lassen in dieser Frage, denn das HEIL liegt eben (in der Reihenfolge) nicht in der Aussage begründet: Wenn du erettet werden willst, glaube, dass der Sohn dem Vater nicht untergeordnet ist!
Sind wir uns da einig?
Diese Aussage beeinträchtigt in KEINER Weise die Heils- Aussage: Wenn du glaubst, dass der Sohn Gottes für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist( bist gerechtgesprochen) und wenn du bekennst mit dem Mund, dann bist du erettet. Denn der Beginn des Glaubens lässt den Heiligen Geist eintreten und er wird dich zur Erkenntnis Gottes führen.

Ich schrieb:“ Johannes 17,
5 Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. … „ dann schrieb ich weiter(mit Einfügung von jetzt in Klammer)
„… des Sohnes Herrlichkeit beim Vater vor Grundlegung der Welt!= Unterordnung des Herrlichen Sohnes unter den Herrlichen Vater! denn wo vor Grundlegung der Welt ein Vater war und ein Sohn, sagt uns das alleine schon die Unterteilung in Vater UND Sohn!!! Des SOHNES Unterordnung unter den VATER! ( Oder erhebt sich der Sohn ÜBER den Vater? Dass geschehe nie!)
"Gott sprach: ( Es werde Licht… )   
Gott der Vater als Besitzer ( von dem, was er dem Sohn vererbt): 1.Kor8, 6 "so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn."
Der Sohn Gottes, das Wort Gottes als der, dem alles übergeben wurde: hebr1,2 " hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn.1 Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen; …“
Jetzt werde ich noch deutlicher:
Über den Sohn: Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.
Warum ich hier von Unterordnung/Gehorsam spreche? Wenn es überhaupt Unterordnung/Gerhorsam sei, so ist es die Herrlichste Unterordnung, die es im ganzen Universum gibt, die des Sohnes/Wortes, das von Gott gesprochen wird/gesandt wird.

Sitzt der Vater im Schoß des Wortes/Christi?????
Wurde der Vater gesandt vom Wort/vom Sohn?????
Ich hoffe, der hoffärtige Geist dieser Welt hat euch noch nicht ergriffen, dafür ereiffere ich mich im Wort Gottes für Euch, dass ihr Euch nicht allzusehr erhebt, und dann nur, im Worte Gottes zu Seiner Ehre! Also lasst die von Dir vorgebrachten Verse in aller Ruhe wirken, der Herr gibt dir schon zu seiner Zeit den Einblick darin.
Ein Gott der vollkommenen Liebe und der vollkommenen Ordnung, Ein Vater, der den Sohn sandte, der immer und zu jeder Zeit gehorsam war dem Vater gegenüber( Gott sprach: „Es werde…“ und das gehorsame Wort vom Vater gesandt, dass es werde….! Der Vater, der das Wort aussandte, damit dieser es werden ließ….. Vom Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind( 1.Kor8,6)
Klarer kann Gott nicht schreiben, und wir sollten dem Wort wirklich Raum in unseren Herzen geben, damit es diese erfülle, getragen vom herrlichen Geist Gottes. Amen!
Titel: Die sieben Geister (Offenb. 1,4)
Beitrag von: Jose am 10 Juli 2013, 19:19:16
Mit Hinweis auf meinen Beitrag: Antwort #1 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg7363#msg7363), fand ich vorhin in einem älteren Thread: 7 Geister Gottes (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=778.0), m.E. die gleiche Aussage, dass mit den sieben Geistern der Heilige Geist gemeint ist. Mein Anliegen war es, darzulegen, dass auch in der Offenbarung der Heilige Geist Erwähnung findet.

Zitat von: Roland
Darum sind die sieben Geister hier wohl nicht auf eine Engelgruppe zu deuten, sondern auf die Fülle des einen GEISTES (Eph. 4,4), der den sieben, d. h. allen Gemeinden gegeben ist. Keine Gemeinde ist ohne Seine Stimme und Seine Kräfte, auch nicht Laodizäa.

Den ganzen Beitrag siehe: Hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=778.msg5356#msg5356)

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 11 Juli 2013, 09:16:04
Ihr Lieben,

schon in den Schriften des Alten Bundes wurden die damaligen Erwählten und eigentlich auch Erlösten, GOTTES Zion, weil Israel Segen sein sollte für eine gefallene Welt voller gefallener Menschenkinder, darauf hingewiesen, daß GOTT Geheimnisse hat, auch geheimnisvolles tut. Im Grunde sollten diese Mitteilungen GOTTES durch Propheten - so meine ich, erkennen zu dürfen - eine gewisse menschliche Neugierde bei Israel reizen, doch mal mehr nachzudenken über ihren lebendigen GOTT, sich mehr zu interessieren an IHM, an SEINEM Reden, SEINEM Wesen, SEINEM Willen, SEINEN Geheimnissen. ER will ja, daß uns immer mehr von IHM offenbar wird.
 
Ich finde es auch hochinteressant, wenn meine Frau neugierig ist, also ich meine, ihre so lustige, so hochinteressierte Art, so gewisse Dinge herauszubekommen - wie macht das doch die Gemeinschaft so fröhlich und lebendig. Abraham scherzte mit Sarah, das offenbarte die Art ihrer Beziehung, die Ehe. Also ich hoffe, dieses persönliche Beispiel wird nicht mißverstanden, es geht um Gemeinschaft, um Interesse daran zu wecken. Übrigens ist auch die Ehe im WORT als sogar ´großes Geheimnis` enthüllt, und doch noch verhüllt, Eph. 5, 25 - 33.
Und so gehen wir doch auch mit Kindern um, wir machen neugierig, tun geheimnisvoll und wecken mit unseren Worten Interesse. Neues Erleben läßt Befähigungen wachsen. Wirkt auch neue Freude. Bewirkt gute Entscheidungen; oft tiefe, intensive, gute Herzensentscheidungen.

Und das will unser lebendiger GOTT ja auch, daß wir uns für IHN interessieren, IHN erkennen, IHN wiederlieben, denn ER will ja Gemeinschaft haben mit uns Krümeln, die ER so sehr liebt. Zu IHM hin sind wir ja geschaffen. Wir sind wunderbare Wesen. Auch zur Dienstgemeinschaft mit und für GOTT geschaffen. Die Namen, die Adam den Tieren gab, diese galten. Ja, es hört sich so fromm an: 'Bestimme DU allein', ist aber oft falsch. Immer wieder sehen wir es, es gilt und bleibt bestehen, was der Mensch entscheidet, aber Umkehr kann korrigieren, wenn noch möglich.


Und und also: Es geht ja immer wieder auch darum, zu glauben, wie geschrieben steht.

Wir Gläubige wissen nun, seit bald zweitausend Jahren, im Alten Bund war CHRISTUS das Geheimnis GOTTES. Und zur Zeit des NEUEN BUNDES ist die Gemeinde besonders auch ein Geheimnis für die Welt, ihr Bestehen, ihre Geschichte, ihre Ordnungen und ihr Tun, sie reizt die Menschenkinder zum Nachdenken. Und noch weitere Geheimnisse werden in der SCHRIFT angedeutet und geoffenbart.

Warum sollte also der HEILIGE GEIST, im NEUEN BUND noch mehr, nicht auch ein Geheimnis sein, das verklärt uns geoffenbart ist in der Bibel durch WORTE GOTTES. Und es gibt ja sehr viele Bibelstellen zum Thema HEILIGER GEIST, eine große Fülle. Was will GOTT uns also wirklich sagen über sich. Und eines wissen wir auch noch ganz genau: Weisheit kommt von Oben, von GOTT, auch unser Vermögen, zu erkennen, zu verstehen, Vernunft zu haben.
 
Denn die Vertreter der Dreieinigkeit haben ein großes Problem, das Wort Dreieinigkit oder Dreifaltigkeit kommt in der SCHRIFT nicht vor. Und ich habe es schon mal irgendwo gesagt, als ich mich mit dem Thema mehr beschäftigte, da habe ich gelesen, daß die Vertreter der Dreieinigkeitslehre in ihren Anfängen sich gegenüber Andersglaubenden wohl mehr als rigide verhalten haben. Das finde ich sehr bedenklich, darin hat mich auch schon jemand anderes unterstützt.

Zur Zeit in Arbeit

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 11 Juli 2013, 17:39:53
Lieber Bruder Michael,
wie du weißt fand auch ich eine rigide Reaktion Gläubiger gegenüber die, die die Dreieinigkeit nicht vertreten, bedenklich. Wenn ich länger darüber nachdenke, ist es aber kein biblisches Argument gegen die Dreieinigkeit.

Wenn jemand so heftig reagiert, stellt sich die Frage, wo diese Verfolger, die gegen Andersdenkende hart vorgehen, denn im Glauben stehen. Sind es denn wirklich Jünger des HERRN? Denn wir sollen Friedensstifter sein. Von anders Lehrenden oder Glaubenden sollen wir uns absondern. Wenn also jemand hart gegen die vorgeht, die nicht an die Dreieinigkeit glauben, denke ich, so steht dieser Mensch nicht in der Wahrheit; er stiftet kein Frieden und sondert sich nicht ab, sondern verfolgt solche. Entgegen der Lehre des Christus!

Jedoch kann ich für mich selbst daraus nicht schließen, dass dann aufgrund deren harten Vorgehensweise gegenüber Andersdenkenden auch die Dreieinigkeit nicht Wahrheit ist. Diese Menschen, die Andersdenkende verfolgen, sind keine wahren Christen bzw. waren keine wahren Christen. Wahre Christen, die in der Wahrheit stehen, beten für die, die von der Wahrheit abgeirrt sind.

Wo hingegen aus dem Taufbefehl des HERRN ich die Dreieinigkeit erkenne.

Das sind kurz meine Überlegungen, die mir beim Lesen deiner Zeilen eingefallen sind.

Liebe Grüße
Astrid
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 11 Juli 2013, 19:34:53
Liebe Schwester Astrid,

ganz richtig finde ich Deine Überlegungen. Nur vermag ich nicht aus dem Taufbefehl eine Dreieinigkeit zu erkennen. Ich meine eher, sie wird da wie auch an anderen Stellen hineininterpretiert.

Der Taufbefehl aber im Matthäusevangelium erinnert mich nur an meine Erkenntnis, an die Aussagen der SCHRIFT, daß unser HERR den selben NAMEN hat wie der ewige GOTT, der SEIN VATER ja ist, Joh. 17, 11 + 12. Und der HEILIGE GEIST hat eben auch diesen einen NAMEN, den wir Menschen aber nicht mehr kennen. Wir kennen nur das Tetragram JHWH

Es stellt sich auch die Frage, um mit dem obigen Text weiterzumachen, wie denn der VATER VATER ist, und der SOHN ein SOHN, wenn der SOHN schon ewig beim VATER ist und wahr. So wie JESUS die Pharisäer fragte, ´wie ist ER denn SEIN SOHN`, Matth. 22, 45 oder Lukas 20, 44, so kann ich ja auch hier fragen, wie ist denn GOTT VATER, wenn der SOHN schon immer ist und war? (Darum gefällt mir halt die englische Übersetzung, die zurückübersetzt heiß: Heute bin ICH DEIN VATER geworden, von: Heute habe ICH DICH gezeugt. Psalm 2) Und zu sagen, daß verstehen wir Menschen aber nicht, ist nicht im Einklang mit dem WORT: ´Die nach dem HERRN fragen, verstehen alles!` Es ist ja auch offensichtlich, daß unser HERR den NAMEN GOTTES bekommen hat nach Johannes Kapitel 17, und auch dies: ´ER hat - das Leben zu haben in sich selber - empfangen. Darum ist ja der EWIGE auch SEIN GOTT. Darum steht auch zur Person JESUS: ´ER ist derselbe, gestern, heute und ewig`. Auch redet doch die SCHRIFT: ´Vor mir ist kein GOTT gemacht`, und im NEUEN BUND: ´ER war treu DEM, der IHN gemacht hat.` Auch klärt sich die tiefe Frage, wieso JESUS uns Menschenkinder Brüder und Schwestern nennt, weil wir eben, auch so die SCHRIFT, ´alle von EINEM kommen`.

Nun, ich will gerne zum Frieden finden in dieser Sache, denn ich bin ein sündiger Mensch und wir alle irren mannigfaltig. Auch ist mir, so scheint es, mein Herz tief verletzt, was mir durch die Jahre so alles unter den Geschwistern widerfahren ist, was ich auch bei anderen sehe.
Mir also ist es wichtig, sehr wichtig, daß ich Frucht bringe und darauf schaue ich auch bei anderen, wiewohl ich nicht ein Detektiv oder Ankläger sein will. Bin ich dies, wenn ich feststelle, andere gehen schlimm in die Irre und verursachen Ärgernisse? Nein, so bin ich also ein Wächter und habe mich nicht dazu gemacht und rede nicht, um Menschen zu gefallen, obwohl es mir gefällt, den Treuen zu gefallen und Herzen zu gewinnen. Hauptsache ist mir, daß ich helfen kann. Dazu fülle mir mein GOTT und HERR das Herz und die Hände. Wenn ich nur an die Sonja denke, so kann man verzweifeln. Die Lage ist also insgesamt sehr schwierig und verknotet, aber, wir kennen DEN, der wunderbaren Rat hat, weil ER die Macht hat und SEIN VATER ist GOTT, der auch unser GOTT und VATER ist - und bleiben will, wenn wir an IHM, ja in IHM bleiben.

Das ist aber das Evangelium, daß ich brauche: ´Wenn ich das, was ich nicht tun will, ausübe, tue nicht ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.` Wenn aber die Geschwister nicht gehorchen wollen, nicht klug sein wollen, so ist das ihre Sache. Und so ein Evangelium bietet GOTT uns Menschen an durch SEINEN SOHN, der SEINEN NAMEN hat !!!!!!!

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 11 Juli 2013, 19:55:58
Lieber Bruder Michael,

der HERR schenke dir wieder Frieden, Freude und heile deine seelischen Schmerzen, dein verletztes Herz.

Bitte schau' nur auf unseren HERRN, der doch auch so viel Leid erlitten hat und doch die Freude und Herrlichkeit vor Augen hatte, so auch du lieber Bruder! Oder auch die Propheten, als Vorbild im Leiden und in der Geduld! Durch das Leid werden wir für SEIN Reich würdig gemacht.

Uns werden alle Tränen abgewischt werden! Der HERR tröste dich!

Einen gesegneten Abend wünsche ich dir!
Astrid

Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 12 Juli 2013, 11:27:20
Liebe Schwester Astrid, danke für Deine Worte, aber bitte gehe auch darauf ein, was ich inhaltlich wegen der Dreieinigkeitslehre geschrieben habe; und die andere Geschwister, die auch hier lesen, sollten dies eigentlich auch tun. Es ist doch generell viel ratsamer, auf Fragen und Darlegungen und Gedankenanstöße einzugehen und diese im Disput mindestens im wesentlichen zu beantworten oder zu hinterfragen.

Ich habe übrigens gerade entdeckt, daß Du zwei Verse aus Sprüche 8 unten als Thema stehen hast. Dieses Kapitel habe ich heute morgen gerade gelesen. Wie deutlich für uns sind doch in diesem Kapitel die Parallelen zum Herz und Wesen und Willen und Leben unseres HERRN JESUS, so kristallglasklar! Und gerade auch in diesem Kapitel steht für unser Thema  'Dreieinigkeit'  im Vers 25 so deutlich: ´Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren`, und im Vers 24 auch: ´Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen.`

Die Aussage der SCHRIFT aber aus Psalm 2: ´Heute habe ich DICH gezeugt` auf die Geburt und Menschwerdung CHRISTI zu beziehen, muß ich für einen Irrtum halten. Sondern sie bezieht sich auf die Werdung des ´gemachten` GOTTES, auf unseren GOTT, der aus dem EWIGEN GOTT geboren ist. Und daß ER, das Geheimnis GOTTES, die Völker bereits vor SEINER Fleischwerdung mit eisernem Stabe regierte und wie Tontöpfe zerschmiss, ist uns durch GOTTES einzigartiges WORT ja bekannt - das uns Menschenkindern SEINE Geduld und Macht und unsere Schuld und Verkehrtheit offenbart, bevor GOTT eingreifen muß mit Strenge und Gericht, weil wir Menschenkinder mit unserer Macht und Schwachheit und Sünde nicht richtig umgehen.

 
Ihr Lieben, was also für eine eindeutige, doppelte Aussage über unseren HERRN wegen der Fragen SEINES Werdens und SEINS. Vielleicht trauen wir uns kaum in Erwägung zu ziehen, daß der EWIGE GOTT einen EWIGEN SOHN vor Grundlegung der Welt geschaffen hat, aber so viele Zusammenhänge legen dies deutlich nah. Auch: ´Sollte dem HERRN etwas unmöglich sein`. Und natürlich ist dies auf´s Schöpferische bezogen.
Das tut doch auch dem HERRN noch mehr Ehre geben, wenn uns klar wird: Das Geschöpf JESU, Ebenbild des EWIGEN GOTTES, hat im ganzen Vertrauen und Glauben und auch in der Vollendung durch Leiden, durch´s Todesleiden, auf SEINEN GOTT gehofft, auch als ER, zur Sünde gemacht am Kreuz hängend, von SEINEM VATER und GOTT verlassen wurde - ER hat so SEINE SEELE in den Tod geschüttet, um uns zu erlösen aus dem Sündenfall und aus allen unseren vielen Sünden - den vergangenen und zukünftigen - und auch aus den so tiefen und so sehr bestimmerischen Wesenssünden, die wir bei IHM nicht wahrgenommen haben durch das eindeutige Zeugnis derer, die IHN sahen, hörten, anfassten und umarmen durften, die IHN küssen und als Kind auf ihren Armen tragen durften: ´Niemand konnte IHN einer Sünde zeihen.`

Und wir wissen auch, was GOTT vom Himmel her alles getan und geredet hat, um SEINEM SOHN vortrefflichstes Zeugnis zu geben, so daß der SOHN sagte: ´Wenn ihr MIR nicht glaubt, so glaubt doch den Werken, die ICH tue.`, mit meinen Worten, also Johannes 10, 37. Und gerade auch hier an dieser Stelle ist auch das Zeugnis JESU von sich selber: ´ICH bin GOTTES SOHN`, Vers 36. Und so glauben doch die Kinder und Einfältigen in der Welt überall; auf Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit kommen sie gar nicht. Und auch hier steht geschrieben: ´Der VATER ist in MIR und ICH in IHM.` Das sind, wie an so vielen, vielen anderen Stellen der Bibel zwei Personen.
Und BEIDE sind auch GEIST, so offenbart uns die SCHRIFT das Unfassbare, das Unerklärliche unseres GOTTES. Und was wir nicht verstehen bis jetzt, daß lasst uns doch Geheimnis sein, vielleicht auch erst mal bleiben, ohne Erklärungsversuche zu haben, die in Worten und Satzkonstruktionen sich ausdrücken, die mit einigen anderen Aussagen der SCHRIFT dann nicht übereinstimmen.

Aber es ist nicht nur wichtig, wie Roland auch schon betont hat, GOTT zu erkennen, sein Beitrag 56, sondern IHM auch zu gehorchen, wie es das Kapitel 8 in den Sprüchen auch deutlich sagt. Allerdeutlich. Und da finden wir noch etwas anderes wichtiges im Kapitel 8, das hebelt eigentlich unser ganzes verkehrtes, ungläubiges Leben aus, wenn wir diesem glauben: ´ICH versorge mit Besitz, die mich lieben`, und es wird zum Drama, wenn wir Geld und Gold höher achten als Weisheit und Erkenntnis und unser Leben einrichten und uns bestimmen, um Geld zu verdienen, Besitz festzuhalten, Abschlüsse zu haben, die vor der Welt eine zeitlang gelten - anstatt daß wir uns einrichten, Weisheit und Erkenntnis von OBEN zu gewinnen, und Frieden in IHM und Frucht durch IHN zu haben.

Nun, damit es nicht zuviel wird, bis hier her

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

ja, bedenkt liebe Leser: ´Wohl denen, die MEINE Wege einhalten!`, ´An MEINER Türe täglich wachen`

Seid nur nervös, wenn Euch Schuld drückt, ich auch

.
Titel: Wie ist er sein Sohn? (Matth. 22, 45)
Beitrag von: Jose am 12 Juli 2013, 12:20:26
Lieber Bruder Michael,
das Thema um den dreieinigen Gott und all den Austausch darüber, sollte die ernsten Gläubigen nicht entzweien oder lähmen im Trachten nach der wahren Einheit im Geist.

Als ich deine Worte las über: "Wie ist ER sein Sohn?", mit Verweis z.B. auf Matthäus 22,45, so erinnerte ich mich an einen Beitrag von mir in einem anderen Thread, in dem das Wort auch behandelt wurde: Siehe den Beitrag:  JHWH und Christus (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=48.msg6896#msg6896).

Das Thema: Jesus und JHWH hat mich in diesem Forum erstmalig sehr beschäftigt, wie es auch aus diesem Beitrag in einem anderen Thread hervorgeht: Ist Jesus der JaHWeH des Alten Testaments? (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.msg7829#msg7829)

In dem zuletzt genannten Thread: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.0), hattest du dich, lieber Michael, auch geäußert, allerdings wunderte ich mich damals über deine Aussage, dass der Monotheismus falsch sei, weil wir es mit zwei Göttern zu tun hätten. Auf meinen Beitrag dazu, siehe: hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.msg8724#msg8724), hast du dich aber nicht mehr dazu geäußert. Ich stehe aber weiterhin zur Aussage, dass wir nicht alles erfassen können und auch Gott nicht ergründen können. Gerade beim Thema der Menschwerdung Jesu und überhaupt der Dreieinigkeit - ob es diesen Begriff in der Bibel gibt oder nicht -, wird es m.E. besonders deutlich.

Wir haben es mit einem Gott zu tun, der Sich uns, und zwar besonders im neuen Testament, als Vater, Sohn und Heiliger Geist offenbart hat. Ich freue mich sehr, dass Astrid auf 1. Johannes 1,5.7 hingewiesen hat, denn das Wort ist mir besonders wichtig geworden.

1. Joh 5,6-8 (Schlachter Übersetzung 2000)
6 Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist. 7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; 8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Pilger am 12 Juli 2013, 13:30:15
Lieber Jose,
wie ist das zu verstehen?
7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;

Warum und für wen muss im Himmel ein Zeugnis abgelegt werden?
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 12 Juli 2013, 13:38:14
Lieber Bruder Michael,
ich schließe mich den Worten von José  Zitat: "das Thema um den dreieinigen Gott und all den Austausch darüber, sollte die ernsten Gläubigen nicht entzweien oder lähmen im Trachten nach der wahren Einheit im Geist" an.

Für die beiden Verse in Sprüche, auf die du mich aufmerksam gemacht hast, bin ich dir dankbar. Und dann steht aber in 1Joh5,6.8, dass diese drei eins sind. Von daher lasse ich für mich dieses Thema "Dreieinigkeit oder doch nicht" erst einmal so offen stehen und bitte unseren HERRN, dass ER uns hier Erkenntnis SEINER selbst schenkt. Denn es gibt ja nur eine Wahrheit und zu dieser bin ich bisher nicht durchgedrungen.

Bisher war ich von der Dreieinigkeit, weil ich so gelehrt worden bin zu Beginn meiner Glaubenszeit, überzeugt gewesen und habe sie nie in Frage gestellt. Es gab für mich keinen Anlass hierzu. Durch deinen Verweis in Sprüche "...ward ich geboren..." stell' ich die Dreieinigkeit nun in Frage und denke darüber nach. Ich bin aber bisher nicht weiter gekommen.

Sollte der HERR mir zu diesem Thema Erkenntnis schenken oder mir eigene Gedanken kommen, so schreibe ich wieder hierzu.

Bis dahin lasse ich es damit ruhen.

Die Frage nach der Dreieinigkeit ist für mich nicht heilsnotwendig; wohl aber interessant, wie andere Geschwister darüber denken und welche Erkenntnis sie da haben. Von daher bin ich für den vergangenen Austausch sehr dankbar.

Liebe Grüße
Astrid
Titel: Denn drei sind es ... (1. Joh. 5,7)
Beitrag von: Jose am 12 Juli 2013, 15:31:07
Lieber Manfred,
 
Zitat
Warum und für wen muss im Himmel ein Zeugnis abgelegt werden?

Ob es ein "im" für "den Himmel" Zeugnis ist, oder ein vom Himmel für uns auf der Erde, weiß ich persönlich nicht. Ich habe mal in der englischen King James Übersetzung nachgeschaut:

1.Joh 5,7-9 (King James version)
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. 8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.  9 If we receive the witness of men, the witness of God is greater: for this is the witness of God which he hath testified of his Son.

Interessant fand ich, dass im Vers 7 im englischen "record" (aufzeichnen) steht und nicht "Zeugnis". Und wir wissen aus dem Wort, - zumindest so verstehe ich es -, dass Jesus vor Grundlegung der Welt ersehen wurde, uns zu erlösen (siehe z.B. 1. Petrus 1, 20)

1.Petr 1,18-20
18 Denn ihr wißt ja, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, losgekauft worden seid aus eurem nichtigen, von den Vätern überlieferten Wandel, 19 sondern mit dem kostbaren Blut des Christus, als eines makellosen und unbefleckten Lammes. 20 Er war zuvor ersehen vor Grundlegung der Welt, aber wurde offenbar gemacht in den letzten Zeiten um euretwillen.

Unsere Erlösung ist die Erfüllung des Willens des Vaters, durch den Sohn, wenn ich z.B. an die Aussage denke (siehe auch Hebräer 10,7):
Ps 40,7-8
7 Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; Ohren aber hast du mir bereitet; Brandopfer und Sündopfer hast du nicht verlangt. 8 Da sprach ich: Siehe, ich komme, in der Buchrolle steht von mir geschrieben."

Der Heilige Geist ist es, der Christus in uns verklärt und uns bevollmächtigt zur Nachfolge. Hat es nicht z.B. der greise Simeon so erfahren?
Lk 2,25-26
25 Und siehe, es war ein Mensch namens Simeon in Jerusalem; und dieser Mensch war gerecht und gottesfürchtig und wartete auf den Trost Israels; und der Heilige Geist war auf ihm. 26 Und er hatte vom Heiligen Geist die Zusage empfangen, daß er den Tod nicht sehen werde, bevor er den Gesalbten des Herrn gesehen habe.

Auch für Johannes den Täufer war es übrigens wichtig, wenn wir die Worte lesen:
Joh 1,32-34
32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah den Geist wie eine Taube vom Himmel herabsteigen, und er blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Der, auf den du den Geist herabsteigen und auf ihm bleiben siehst, der ist's, der mit Heiligem Geist tauft.  34 Und ich habe es gesehen und bezeuge, daß dieser der Sohn Gottes ist.

So weit meine Gedanken dazu. Vielleicht hilft es manchen Leser, wie es mir geholfen hat, erneut darüber nachzudenken, dass das, was auf Erden geschah, vor Grundlegung der Welt festgelegt wurde. Der Mensch ist kein Zufall der Natur, unsere Erlösung erst recht nicht, sondern sie wurde im Himmel beschlossen, aber auf der Erde vollbracht.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 12 Juli 2013, 17:55:22
Lieber Bruder Jose, schön, daß Du sachlich und freundlich schreibst. Ich denke auch, anders ist ernstlicher, gottesfürchtiger, den Nächsten achtenden, geistlich aufbauender Austausch auch gar nicht denkbar, also machbar. Darum will ich mich wieder freuen, daß ich Dich hier finden durfte.

Ich möchte mich auch entschuldigen, wo ich anscheinend auf einen Beitrag von Dir nicht in rechter Weise eingegangen bin. Das will ich mir gleich noch mal näher anschauen.

Ich schließe mich auch unbedingt dem an, was Astrid auch schon getan hat, uns ja nicht zu entzweien oder zu lähmen durch Fragen oder Glaubensaussagen, durch unterschiedliches Verständnis oder unterschiedliche Erkenntnisse - wenn es nicht grundsätzliche Dinge betrifft - wie z.B. die Reden des angeblichen Propheten aus Amerika. Oder die Verlinkung mit Adventismus, oder die Allversöhnung betreffend, oder die UdH, leider usw.
Priorität hat nämlich der Dienst, die guten Werke nach Epheser 2, 10, solches Tun ganz ins WORT getaucht und von diesem durchleuchtet. Denn es geht darum, SEINEN Willen zu tun. Darum hoffe ich, daß GOTT mir Gelingen gibt: in meinem alltäglichen Tun, mit der Teestubenarbeit und den anderen Plänen. Denn diese entsprechen dem Willen GOTTES. Mit IHM ordentlich und ehrbar, auch eilig, aber hinwegeilend sammeln.

Ich emfinde es auch als vollkommen richtig, was Du, liebe Astrid, gerade zum Thema geschrieben hast. Die geistlichen Dinge sind nicht immer einfach, 2. Petrus 3, 16. Wir wollen aufeinander achthaben, die SCHRIFTEN nicht zu verdrehen. Und uns Hilfe geben lassen von OBEN.


Mit dem Wort Himmel im Text aus 1. Joh. 5 hatte ich mich auch erst gefragt, wieso Himmel. Manfred meinte das auch, aber dann dachte ich, daß der Himmel ja bis ins irdische wohl reicht, so kann ich es nun verstehen, warum Himmel, also umfassend, oder ganz die Erde mit einschließend, in der ganzen Schöpfung. Es steht ja auch, ´das Himmelreich ist mitten unter euch`. Oder: ´das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.` Allerdings weiß ich nicht, wie diese Textpassage wirklich richtig übersetzt ist, denn bei mir steht es nicht so in meiner Bibel. In der englischen Übersetzung steht aber das WORT 'Himmel' drinnen, wie Jose eben zitierte.

Der Heilige Geist ist es, der Christus in uns verklärt und uns bevollmächtigt zur Nachfolge. Ja, Jose, so schriebst Du, und diesen Geist wollen wir nicht betrüben und nicht nur so sagen, sondern auch so tun. Und zum Thema dieses Thread gehörend sage ich noch: Wie wie oft steht geschrieben, nicht mysteriös, nicht verhüllt, sondern ganz klar und eindeutig: JESUS ist GOTTES SOHN.
Nun, ich finde wichtig, daß wir erleben, daß der HERR unsere Gebete erhört. Und daß wir uns prüfen, wenn nein, warum ist es denn so. Ohne etwas erzwingen zu wollen; aber es ist klar, diese Zusage ist nachfolgenden Jügern gegeben und GOTT ist unser allmächtiger VATER durch den SOHN GOTTES und macht uns Hoffnung auf solche Erfahrungen, im Einklang mit Psalm 12, im Einklang sein mit Psalm 1.

Wir müssen gottgemäßes Leben im Glauben und auch im Hoffen, wenn der Glaube versagt, umsetzten. Was wird der HERR uns tadeln, wenn wir nicht mit Verstand und Klarheit an der Verwirklichung SEINER WORTE arbeiten, ja, fleißig arbeiten.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack
.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 13 Juli 2013, 00:44:47
Hallo Peter,

Zitat
Da Gott Einer ist, sollten wir es nicht zum Streit werden lassen in dieser Frage, denn das HEIL liegt eben (in der Reihenfolge) nicht in der Aussage begründet: Wenn du erettet werden willst, glaube, dass der Sohn dem Vater nicht untergeordnet ist!
Sind wir uns da einig?
Wie wir gesehen haben, liegt das Heil auch in der Erkenntnis GOTTES. Wenn Du hier nur den von Dir vertretenen Subordinatianismus betrachtest, wirst Du dem Bibelvers (Johannes 17,3) nicht gerecht. Es geht um mehr: Dem Subordinatianismus liegt oft ein philosophisches bzw. heidnisches Gottesbild zugrunde. Sie ist geprägt durch das gleichzeitige Festhalten an der Göttlichkeit CHRISTI und am Monotheismus durch Unterordnung des Sohnes unter den Vater, was oft zu Bi- beziehungsweise Tritheismus führte. Beeinflusst von der griechischen Philosophie (Gnosis, Platonismus und besonders Stoa) bildeten sich verschiedene Richtungen des Subordinatianismus, denen die Abschwächung der Gottesprädikation Christi zugunsten eines konsequenten Monotheismus gemeinsam war.

Zwischen dem 2. und 4. Jh. n. Chr. wurden Versuche unternommen, die Beziehung zwischen dem GOTT dem VATER und GOTT dem SOHN bzw. dem HEILIGEN GEIST im Sinn einer Unterordnung zu definieren. Die Lehre wurde von Dionysius von Alexandria, einem Schüler des Origenes, begründet.

Es gibt viele heidnische Göttertriaden, die durch einen Subordinatianismus gekennzeichnet sind.
Und hier ist der Punkt, wo Du prüfen solltest, ob Du lediglich falsch belehrt wurdest bzw. die Bibel falsch verstanden hast oder ob Du im Hinterkopf eine heidnische Göttertriade hast (mit der Bezeichnung "Vater, Sohn, Heiliger Geist"). Dies ist sehr wichtig, da dies sonst in Richtung Götzendienst geht.

Zitat
Diese Aussage beeinträchtigt in KEINER Weise die Heils- Aussage: Wenn du glaubst, dass der Sohn Gottes für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist( bist gerechtgesprochen) und wenn du bekennst mit dem Mund, dann bist du erettet.
Richtig, wenn wir jedoch an einen Subordinatianismus (heidnische Göttertriade) glauben, können wir das Heil verlieren, da kein Götzendiener in den Himmel kommen wird.

Zitat
( Oder erhebt sich der Sohn ÜBER den Vater? Dass geschehe nie!)
Natürlich nicht. Aber der VATER erhebt Sich auch nicht über den SOHN! Auch das wird nie geschehen!

Durch Wiederholung Deiner Auslegung zu Johannes 17,5 wird sie auch nicht wahr! Schauen wir uns den Vers genau an, damit wir nicht etwas hineininterpretieren, das nicht im Wort GOTTES steht:

Und nun verkläre Mich Du, VATER, bei Dir Selbst mit der Klarheit, die ICH bei DIR hatte, ehe die Welt war. Der Blick unseres HERRN JESUS geht hier über die "Erhöhung" am Kreuz hinaus zu der vollendeten Herrlichkeit, die dem entspricht, was ER bereits ursprünglich besaß. Diese Herrlichkeit hat ER Sich selbst entäußert (Phil. 2,5ff.) als ER Fleisch wurde (und nicht der VATER entäußerte den Sohn, wie manche Fans des Subordinatianismus meinen). Aber wenn ER aus der Welt zum VATER geht, empfängt ER Seine Herlichkeit voll zurück.
Hier eine "Unterordnung" von VATER und SOHN zu sehen, ist eine "Vergewaltigung" des Bibeltextes.

Niemand hat GOTT je gesehen. Der eingeborne SOHN, Der in des VATERS Schoß ist, Der hat es uns verkündiget. (Johannes 1,18)
Auch in diesem Vers steht nichts von einer "Unterordnung" des SOHNES gegenüber dem VATER. Eine andere mögliche Übersetzung ist:

an des VATERS Brust ist

Hier ist natürlich nicht an das kleine Kind gedacht, das an der Brust von Vater oder Mutter liegt. Der HERR JESUS redet im Bild der damaligen Tischsitte. Man "saß" nicht zu Tisch, sondern "lag" auf Polstern, deren Kopfteil dem Tisch zugekehrt war. Wer sein Polster nebem dem des Gastgebers hatte und darum "an der Brust des Hausherrn liegt", hat mit diesem den vertrautesten und nächsten Umgang. Der Gast war dem Gastgeber nicht automatisch untergeordnet, sondern bezeichnet, wie schon geschrieben, den vertrautesten Umgang.

Wie Du siehst, kann man auch Joh. 1,18 nicht benutzen, um eine angebliche Unterordnung des SOHNES dem VATER gegenüber zu "begründen".

Ich bitte Dich daher dringend, im Gebet zu prüfen, ob Du an eine heidnische Göttertriade glaubst oder ob Du einfach nur falsch belehrt wurdest.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 14 Juli 2013, 00:35:33
Hallo Michael,

Zitat
Und gerade auch in diesem Kapitel steht für unser Thema  'Dreieinigkeit'  im Vers 25 so deutlich: ´Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren`, und im Vers 24 auch: ´Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen.`
Woraus schließt Du, dass sich Sprüche 8,24.25 auf den HERRN JESUS bezieht?

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 14 Juli 2013, 09:43:27
Shalom Bruder Roland,

ja, das sollten wir Menschenkinder lernen, und die Wiedergeborenen sollten dies deutlich sehen mit Herz und Verstand, wie Du geschrieben hast, unser 'Heil liegt auch in der Erkenntnis GOTTES' : Des, der allein wahrer GOTT ist`, und: ´In unserer Erkenntnis des, der von IHM gesandt ist, JESUM CHRISTUM.`

Nun, an bestimmt hundert Stellen und mehr ist in der SCHRIFT durch den HEILIGEN GEIST gesagt: Dieser ´JESUS ist GOTTES SOHN`. Ohne geheimnisvolle Rede, gerade heraus. Und weil ich auch gesucht habe, ob es wirklich einhundert Bibelstellen sind, habe ich noch ein anderes WORT bezüglich der so wichtigen Erkenntnis GOTTES und Seines SOHNES gefunden: ´Gott gebe euch viel Gnade und Frieden durch die Erkenntnis Gottes und Jesu Christi, unsers HERRN!`, 2. Petrus 1, 2.

Da wir im Neuen Testament eine große Fülle geoffenbarter und bezeugter göttlicher Eigenschaften unseres HERRN JESUS haben, können wir diese auch ersehen, also übertragen und vergleichen aus den Eigenschaften, die die Weisheit GOTTES hat, wie sie in Sprüche 8 beschrieben ist.


In einer versuchten sinnvollen Reihenfolge, aus der Schlachterbibel 1951, will ich einiges wesentliches nennen:


Vers 30: Die Weisheit ist Werkmeister GOTTES - Anmerkung: Der Schöpfer der Welt als Ausführender ist nur der SOHN GOTTES;

Vers 32 + 34: Ihr Söhne, gehorcht mir, bewahrt meine Wege; wohl dem, der mir gehorcht, der täglich wacht, die Türe hütet, (also ausharrt);   Anmerkung: Wir Menschen gehorchen GOTT nur wirklich, wenn wir JESUS gehorchen, weil ER des ewigen GOTTES WORTE spricht; ja, wenn wir auf IHN harren, ausharren in Schwierigkeiten auch, in Geduld;

Vers 35: Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Gnade von dem HERRN, ... die mich hassen, lieben den Tod!   Anmerkung: Leben und Gnade finden wir nur bei dem SOHN GOTTES. Ohne JESUS kommt der zweite Tod;

Vers 23: Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde. Vergleich:
Kollosser 1, 17: Und ER ist vor allem, und es besteht alles in IHM.  (Großschr. von mir)

Vers 7 + 8:  Denn mein Gaumen redet Wahrheit, aber meine Lippen verabscheuen loses Geschwätz. 8 Alle Reden meines Mundes sind gerecht, es ist nichts Verkehrtes noch Verdrehtes darin. Vergleich mit dem SOHN GOTTES: ER ist die Wahrheit, redet nur in Weisheit und Erkenntnis, (sinngemäß);


Ich meine, diese sieben Verse genügen. Aus diesen Versen geht eindeutig hervor, und aus noch weiteren Versen dieses achten Kapitels, daß mit der Weisheit GOTTES der Messias gemeint ist, was auch insgesamt aus der SCHRIFT deutlichst zu erkennen ist. Z.B. ´liegen in CHRISTUS verborgen  a l l e  Schätze der Weisheit ...` , so ist ER ja mit Erlaub die Weisheit GOTTES. Er ist ja auch die Verkörperung des guten Hirten, des Brotes des Lebens, der Türe zu den Schafen, der Auferstehung und des Leben, auch damals als WORT GOTTES das fleischgewordene WORT GOTTES, der SOHN des Menschen. ER ist auch der ´Anfänger und der Vollender des Glaubens`, der sich heiligenden, geheiligten Heiligen. Auf JESUS deuten viele substantivierte Tätigkeiten göttlichen Willens, göttlichen Tuns. Ist das so richtig gesagt?

Mit freundlichem Gruß, Michael Sack

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Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 14 Juli 2013, 12:12:13
Lieber Bruder Roland,
du schreibst: "Wie wir gesehen haben, liegt das Heil auch in der Erkenntnis GOTTES. Wenn Du hier nur den von Dir vertretenen Subordinatianismus betrachtest, wirst Du dem Bibelvers (Johannes 17,3) nicht gerecht."

Als ich Joh17,3 gelesen habe, erinnern mich die Worte an 1Joh2,3 "Und daran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben, wenn wir seinen Gebote halten." Mit "erkennen" verstehe ich es bisher so, dass wir IHN kennenlernen, wie ER ist; dass wir SEIN Wort auch tun müssen um gerettet zu werden. Und wenn wir das erkannt haben, dass wir Täter des Wortes sein müssen, haben wir IHN erkannt, und so werden wir das ewige Leben auch davontragen. Denn ohne Gehorsam auch keine Errettung. Und das passt dann für mich auch zu Joh17,3 "Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen."

Aber, dass das Heil nach Joh17,3 abhängig davon ist, ob der Gläubige Gott sich als einen Gott in drei Personen (nach dem Taufbefehl) vorstellt, oder sich Gott vorstellt als Gott-Vater, der SEINEN Sohn geboren hat, in dem alles geschaffen worden ist und der Heilige Geist, der Geist Gottes ist, habe ich mich schwer.

Viele Geschwister in der Verfolgung und arger Bedrängnis (insbesondere in den islamischen Ländern) werden sich darüber keine Gedanken machen können, wie wir z.B., die wir ruhig leben und die Zeit dafür haben.

Angenommen diese Geschwister in der Verfolgung leben nach SEINEM Wort, denen aber ein Gottesbild gelehrt worden ist nach dem Taufbefehl in Mt28,19 oder ein anderes. Sollten denn diese Geschwister verloren gehen, die den HERRN z.B. bis in den Märtyrertod nicht verleugnet haben, aber ein Gottesbild vertreten, das unserer Meinung nach ein falsches ist?!

Also das zu glauben, habe ich mich schwer! Aber das wäre die logische Konsequenz, die ich aus deiner Auslegung entnehmen müsste. Aber so habe ich Gott in der Schrift nicht kennengelernt. Kennengelernt habe ich IHN, dass im Gehorsam der Segen liegt und im Ungehorsam der Fluch!

Ich freue mich auf weiteren regen Austausch auf der Suche nach der Wahrheit!

Liebe Grüße
Astrid
Titel: Das ewige Leben: Den allein wahren GOTT erkennen
Beitrag von: Roland am 14 Juli 2013, 15:40:13
Liebe Astrid,

herzlichen Dank für Deine Nachfrage.

Zitat
Mit "erkennen" verstehe ich es bisher so, dass wir IHN kennenlernen, wie ER ist; dass wir SEIN Wort auch tun müssen um gerettet zu werden. Und wenn wir das erkannt haben, dass wir Täter des Wortes sein müssen, haben wir IHN erkannt, und so werden wir das ewige Leben auch davontragen. Denn ohne Gehorsam auch keine Errettung.
Du hast völlig recht. Allerdings ist 1. Joh. 2,3 erst die 3. Prüfung echter Gotteserkenntnis dar. Johannes weist vorher noch auf 2 andere Prüfungen hin: eine lehrmäßig und eine moralische. Die lehrmäßige Prüfung besteht aus der richtigen Sicht über CHRISTUS und die Sünde (vgl. 1. Joh. 1,1-4; 1,5-2,2), während die moralische Prüfung Gehorsam und Liebe zum Inhalt hat (V. 7-11). Während die subjektive Zusicherung der Errettung durch das innere Zeugnis des HEILIGEN GEISTES erfolgt, stellt die Prüfung des Gehorsams einen objektiven Hinweis auf Errettung dar. Man könnte es auch so formulieren: Gehorsam ist der äußere, sichtbare Beweis der Errettung.

Zitat
Aber, dass das Heil nach Joh17,3 abhängig davon ist, ob der Gläubige Gott sich als einen Gott in drei Personen (nach dem Taufbefehl) vorstellt, oder sich Gott vorstellt als Gott-Vater, der SEINEN Sohn geboren hat, in dem alles geschaffen worden ist und der Heilige Geist, der Geist Gottes ist, habe ich mich schwer.
Danke für Deinen Hinweis. Ich bin nicht der Meinung, dass der Glaube an die Dreieinheit GOTTES heilsnotwendig ist. Allerdings ist der Glaube an einen Subordinatianismus unbiblisch. Jetzt stellt sich die Frage: Ist die Ursache für diesen Irrtum lediglich fehlende bzw. falsche Unterweisung, missverstandene Bibelstellen usw. oder wird ein heidnisches Gottesbild auf den wahrhaftigen GOTT projiziert? Im ersten Fall bin ich davon überzeugt, dass derjenige errettet ist; im zweiten Fall würde ich es bezweifeln, denn letztlich ist das Götzendienst - und kein Götzendiener wird in den Himmel kommen.

Schauen wir uns vielleicht noch die relevanten Begriffe in Joh. 17,3 im Grundtext an:

Das hebr. Wort für "kennen" ist "DA-AT". Es bezeichnet nicht nur das intellektuelle Verstehen, sondern die tiefinnere Begegnung mit dem Erkannten (deshalb wird es auch für den Geschlechtsverkehr gebraucht, in Wendungen wie "und Adam erkannte seine Frau Eva, 1. Mose 4,1). An dieser Stelle ist das Wort "kennen" im selben Sinn verwendet wie in Jeremia 31,34, in der Passage über die Verheißung des Neuen Bundes für Israel:

Und nicht länger wird der Mensch seinen Nächsten und seinen Bruder lehren, erkenne ADONAI, denn alle werden mich erkennen.

Ein zweiter wichtiger Begriff den allein wahren GOTT: Der griech. Begriff für "wahr" ist ALETHINOS und bedeutet, dass jemand oder etwas wirklich und echt ist im Unterschied zu dem, was nur so scheint; es unterscheidet z. B. den wahren GOTT von den falschen Göttern und Götzen (siehe auch 1. Thessalonicher 1,9; 1. Johannes 5,20) oder JESUS als Heilsbringer von den anderen, die es nur zu sein scheinen (Joh. 1,9; 6,32; 15,1). Daher ist es sehr wichtig, dass wir GOTT als den wahren GOTT erkennen, d. h. so wie IHN das Wort GOTTES uns offenbart und dass wir nicht philosphische oder heidnische Götter auf IHN projizieren.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn wir als Beispiel die Zeugen Jehovas nehmen. Ein Zeuge Jehovas weiß, dass er verloren geht, weil seine Schuld ihn von Jehova trennt. Er tut Buße über seine Sünden und nimmt der das "Loskaufoper" Jesu in Anspruch, damit die Trennung zwischen ihm und Jehova beseitigt wird. Für einen Zeugen Jehovas ist JESUS nicht der wahre GOTT, sondern der Erzengel Michael. Wie sieht es mit ihm aus? Ist der Z. J. errettet?

Ich freue mich ebenfalls auf einen weiteren Austausch mit Dir.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 14 Juli 2013, 16:26:41
Hallo Michael,

Zitat
Aus diesen Versen geht eindeutig hervor, und aus noch weiteren Versen dieses achten Kapitels, daß mit der Weisheit GOTTES der Messias gemeint ist, was auch insgesamt aus der SCHRIFT deutlichst zu erkennen ist. Z.B. ´liegen in CHRISTUS verborgen  a l l e  Schätze der Weisheit ...` , so ist ER ja mit Erlaub die Weisheit GOTTES.
Diese Auffassung teile ich nicht, denn der Kontext in Sprüche 8 sagt etwas anderes. Du vermischst Sprüche 8 mit dem Bibelvers: "liegen in CHRISTUS verborgen  a l l e  Schätze der Weisheit".

Genauso gut könnte ich Sprüche 8 mit Epheser 1,17 vermischen:

dass der GOTT unsers HERRN JESU CHRISTI, der VATER der HERRLIchkeit, gebe euch den GEIST der Weisheit und der Offenbarung zu Seiner Selbst Erkenntnis

Als Ergebnis kommt dann heraus, dass es in Sprüche 8 um den HEILIGEN GEIST geht. Der HEILIGE GEIST war auch an der Schöpfung beteiligt und deshalb könnte man IHM dann auch die Bezeichnung "Baumeister" geben.

Du siehst, dass wir nicht einfach Bibelverse miteinander kombinieren dürfen, um zu einem gewünschten Ergebnis kommen.

Von wem oder was ist aber jetzt in Sprüche 8 die Rede? Sprüche 8 spricht von der Weisheit. In der Bibel werden verschiedene "Dinge" personifiziert dargestellt, z. B. die Torheit, der Tod usw. Besonders schwer wiegt m. E., dass die Weisheit in Sprüche als weibliche Gestalt dargestellt wird. Hier sind noch einige Hintergrundinfos:

"In den neun Eingangskapiteln des Sprüchebuches, die in nachexilischer Zeit entstanden sind und die älteren Spruchsammlungen interpretieren, stellt sich Frau Weisheit mit zwei Reden vor (Spr 1,20-33; Spr 8,1-36): Sie steht an den belebten Plätzen der Stadt (Spr 1,20f.; Spr 8,2) und lädt die Einfältigen und Unerfahrenen ein, ihr zu folgen. Frau Weisheit verkörpert aufrichtige Rede (Spr 8,6-8) und guten Rat (Spr 8,12; Spr 8,14) ebenso wie Regierungskunst (Spr 8,15-16) und gelingendes Leben (Spr 8,35). Als gute Ratgeberin übernimmt sie eine Rolle, die derjenigen der guten und weisen Frauen in alttestamentlichen Erzählungen vergleichbar ist (Gen 27,42f.; 2Sam 14). In Spr 1,20-33 begegnet sie als Prophetin, die für Recht und Gerechtigkeit eintritt und ihre Hörer/innen zum Gehorsam ermahnt, indem sie die Folgen des Ungehorsams ausmalt.

In Spr 8,22-31 spricht Frau Weisheit über ihren Ursprung als erstes Geschöpf Gottes, der sie gebildet, ja geboren hat (Spr 8,24) wie eine Mutter ihr Kind. Die Weisheit stellt sich als Tochter Gottes vor, die ihn, während er die Welt erschafft, mit ihrem Spielen erfreut (Spr 8,30; zum ikonographischen Hintergrund Keel 1974). Als sein Geschöpf ist sie zwar Gott nicht ebenbürtig, aber „Weltordnungsexpertin“ (Baumann, 1996, 144). Sie vermittelt die Freude Gottes an die Menschen weiter (Spr 8,31) und leitet diese zu gelingendem Leben an (Spr 8,35).

Die Weisheit vermittelt nach Spr 1,7 zugleich die Gottesfurcht und bewahrt vor der ebenfalls weiblich personifizierten Torheit. Während Frau Torheit in Gestalt der „fremden Frau“ den „krummen“ Weg versinnbildlicht, der in Tod bzw. Unterwelt führt (Spr 7,26-27; Spr 9,18), steht Frau Weisheit für den geraden und rechten Lebensweg. Den Weisheitssuchenden wird daher die Liebe zur Weisheit empfohlen (Spr 4,6; Spr 8,17; Spr 8,21). Diese Liebe trägt gelegentlich erotische Untertöne (Spr 7,4; Spr 8,34)."

Quelle (http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/weisheit-personifikation-at-3/ch/dcf8ffc521a248202d2296a369853f5e/)

In diesem Zusammehang würde mich noch interessieren, ob Du Kontakt zu Zeugen Jehovas hattest bzw. hast (z. B. ein sog. Heimbibelstudium).

Shalom
Roland
Titel: Re: Das ewige Leben: Den allein wahren GOTT erkennen
Beitrag von: Jose am 14 Juli 2013, 18:23:47
Lieber Bruder Roland.
Vielleicht ist es mir erst in letzter Zeit aufgefallen, dass du Dreieinheit statt Dreieinigkeit schreibst. Vielleicht kannst du kurz erklären, worin für dich der Unterschied besteht.

Des Weiteren, wenn du erneut betonst, in deiner Antwort an Astrid:
Zitat von: Roland
Ich bin nicht der Meinung, dass der Glaube an die Dreieinheit GOTTES heilsnotwendig ist. Allerdings ist der Glaube an einen Subordinatianismus unbiblisch. Jetzt stellt sich die Frage: Ist die Ursache für diesen Irrtum lediglich fehlende bzw. falsche Unterweisung, missverstandene Bibelstellen usw. oder wird ein heidnisches Gottesbild auf den wahrhaftigen GOTT projiziert? Im ersten Fall bin ich davon überzeugt, dass derjenige errettet ist; im zweiten Fall würde ich es bezweifeln, denn letztlich ist das Götzendienst - und kein Götzendiener wird in den Himmel kommen.

Nach meinem Verständnis widersprichst du dich in der Aussage. Denn entweder ist es nicht heilsnotwendig oder es ist heilsnotwendig. Es gibt den Subordinatianismus was die Menschwerdung des Sohnes Gottes anbetrifft. Das zu erfassen und zu glauben, dass Gott Mensch geworden ist um uns zu erlösen, ist unbedingt notwendig, weil es gar keine andere Möglichkeit für unsere Erlösung gäbe.

Im 1. Johannesbrief lesen wir übrigens:
1.Joh 5,4-5
4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. 5 Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist?

Sind hier nicht alle gemeint, welche zum lebendigen Glauben gekommen sind und von neuem geboren sind? So lesen wir doch ab Vers 10:
1.Joh 5,10-12
10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat das Zeugnis in sich selbst; wer Gott nicht glaubt, der hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, das Gott von seinem Sohn abgelegt hat. 11 Und darin besteht das Zeugnis, daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. 12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Wir könnten hier noch viel mehr hineinlesen oder versuchen viel mehr daraus zu deuten, aber es hilft m.E. nicht weiter. Die Zeugen Jehovas, die immer wieder erwähnt werden, sollten sich übrigens ernsthaft Gedanken machen über ihr Glaubensverständnis.

Ich habe es irgendwo schon mal erwähnt, dass als ich, noch sehr am Anfang meines Glaubens stand und noch sehr ungefestigt und unwissend war - wobei ich noch sehr unwissend bin und nur der Herr mich zu erhalten vermag -, in der Zeit von ZJ besucht wurde. Mein Zeugnis war nur, dass ich so dankbar bin, dass Jesus für mich gestorben ist um mich zu erlösen. Irgendwann sagte mir der ZJ, dass der Herr Jesus, den ich so sehr liebte, der Erzengel Michael sei. Darauf erwiderte ich, dass "mein Jesus" kein Engel sei und es sei nicht mehr nötig, dass sie mich besuchen. Diese Erfahrung war für mich prägend, dass es Gott kein Problem ist, uns zu bewahren, wenn wir IHN ernstlich suchen, aber wehe uns, wenn wir auf Weisheit und Wissen vertrauen.

Die ZJ glauben an einer Irrlehre und bedenken nicht, dass sie mit ihrer Botschaft ihren Glauben nichtig machen. Aber diesen Austausch hatten wir bereits, ich denke sogar in diesem Thread, auch schon.

Wie hat es Paulus geschrieben, der so tiefe Einblicke hatte in die geistlichen Verhältnisse:
Eph 3,14-19
14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, 15 von dem jedes Geschlecht im Himmel und auf Erden den Namen erhält, 16 daß er euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit gebe, durch seinen Geist mit Kraft gestärkt zu werden an dem inneren Menschen, 17 daß der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, damit ihr, in Liebe gewurzelt und gegründet, 18 dazu fähig seid, mit allen Heiligen zu begreifen, was die Breite, die Länge, die Tiefe und die Höhe sei, 19 und die Liebe des Christus zu erkennen, die doch alle Erkenntnis übersteigt, damit ihr erfüllt werdet bis zur ganzen Fülle Gottes.

In der Luther von 1545 lautet Vers 19 übrigens:
Eph 3,19
19 auch erkennen, daß Christum liebhaben viel besser ist denn alles Wissen, auf daß ihr erfüllet werdet mit allerlei Gottesfülle.

Diese Liebe zu Christus fehlt mir noch sehr, aber daran festzuhalten, muss unser Anliegen sein, so denke ich. Wie wertvoll sind wir in Gottes Augen, wenn wir bereits im Alten Bund lesen:
Jes 63,7-9
7 Ich will an die Gnadenerweisungen des Herrn gedenken, an die Ruhmestaten des Herrn, wie es sich gebührt nach allem, was der Herr an uns getan hat, und dem vielen Guten, das er dem Haus Israel erwiesen hat nach seiner Barmherzigkeit und der Fülle seiner Gnadenerweisungen, 8 da er sprach: Sie sind ja mein Volk, Kinder, die nicht untreu sein werden! Und so wurde er ihr Retter. 9 Bei all ihrer Bedrängnis war er auch bedrängt, und der Engel seines Angesichts rettete sie; in seiner Liebe und seinem Erbarmen hat er sie erlöst; er nahm sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit. 

Jes. 63,9 schätze ich übrigens bislang besser aus der rev. Elberfelder-Übersetzung, besonders die Aussage:
9 in all ihrer Not. Nicht Bote noch Engel - er selbst hat sie gerettet. In seiner Liebe und in seinem Erbarmen hat er sie erlöst. Und er hob sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit.

Wir könnten hier bzw. in dem anderen Thread über die Grundtexte, nun eine Diskussion über den Mas. Text oder die Septuaginta fortführen, aber ist das entscheidend?

Entscheidend ist für mich, besonders auch in den Austausch, den ich schon mit ZJ hatte, welcher Geist leitet uns? Der Heilige Geist leitet uns zur Buße, und die Buße - die Herzensbuße -, öffnet uns die Augen für Jesus, der am Kreuz für unsere Schuld gestorben ist. Der überführte Sünder darf zum Glauben durchdringen und ein Kind Gottes werden. Dieses Zeugnis vermisste ich bislang bei allen Zeugen Jehovas, mit denen ich gesprochen habe.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 14 Juli 2013, 19:38:43
Hallo José,

danke für Dein Feedback. Ich schreibe "Dreieinheit", weil ich mich von der Entstehung der Dreieinigkeitslehre distanziere (war nicht so "berühmt" für die Trinitarier und leider enthält die Dreieinigkeitslehre vor allem katholischer Ausprägung ("Dreifaltigkeitslehre") auch viele Anteile von philosophischen Lehren usw.). Nach meinem biblischen Verständnis offenbart sich der lebendige GOTT in drei Personen: VATER, SOHN, HEILIGER GEIST. Das ist die Grundaussage der Trinitätslehre. Den ganzen philosphischen "Kram" möchte ich außer Acht lassen. Das ist aber marginal. Ich kann genauso gut damit leben, wenn jemand "Dreieinigkeit" oder "Trinität" schreibt.

Mir ist es leider noch nicht gelungen, den Unterschied (so wie ich ihn sehe) zwischen falscher/fehlender Belehrung darzustellen:
Zitat
Nach meinem Verständnis widersprichst du dich in der Aussage. Denn entweder ist es nicht heilsnotwendig oder es ist heilsnotwendig.
Mir geht es dabei um das Motiv. Der Glaube an die Trinität ist für mich nicht heilsnotwendig. Wenn jemand an einen Subordinatianismus glaubt, hinterfrage ich denjenigen: Wenn er eine falsche Belehrung "genossen" hat (bzw. vielleicht auch gar keine) und sich nie Gedanken über die Person GOTTES gemacht hat, dann ist er natürlich errettet.

Jetzt gibt es aber auch die 2. Möglichkeit: Er projiziert ein heidnisches Gottesbild (z. B. die Göttertriade) auf den lebendigen GOTT und das ist dann Götzendienst. D. h. er "verwandelt" damit Gott in einen Götzen, obwohl er vielleicht an eine "Trinität" glaubt. Das bedeutet, er versucht aktiv einen mytholigischen "Gott" in die Bibel hineinzulesen und biblische Aussagen seinem philosophischen Gottesbild anzupassen - das ist dann ein äußerst kritisches Verhalten und kann durchaus zu Götzendienst führen. Entscheidend ist das Motiv!

Deshalb richtet sich die Bibel an wiedergeborene Christen mit folgender Mahnung:

Darum, meine Liebsten; fliehet von dem Götzendienst! (1. Kor. 10,14)
Kinder, hütet euch vor den Götzen! (1. Joh. 5,21)

Dies zeigt, dass wiedergeborene Christen durchaus in der Gefahr stehen, in einen Götzendienst zu verfallen.

Zitat
Die ZJ glauben an einer Irrlehre und bedenken nicht, dass sie mit ihrer Botschaft ihren Glauben nichtig machen.
Dies ist genau der Punkt, da der HERR JESUS für sie ein Engel ist. Daher können sie noch so oft Buße über ihre Sünden tun - sie werden die Wiedergeburt nicht erleben, so lange sie an einen Götzen glauben. Die ZJ sind Arianer. Genau genommen vertreten sie die neuplatonistische Lehre des Juden Philo von Alexandrien. Das bedeutet, dass die ZJ ihre Philosophie in die Bibel "hineinlesen" und letztlich betreiben sie Götzendienst.

Zitat
Es gibt den Subordinatianismus was die Menschwerdung des Sohnes Gottes anbetrifft.
Völlig richtig. Der
Subordinatianismus beläuft sich aber auf ca. 3 Jahre. Viele versuchen jedoch einen Subordinatianismus von Ewigkeit her zu konstruieren.

Ich hoffe, dass ich mein Anliegen etwas verdeutlichen konnte?

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 14 Juli 2013, 20:58:41
Danke, Bruder Roland.
Du hast dein Anliegen, freundlich und sachlich erklärt, das kann ich, so denke ich, nun verstehen und annehmen. Viele Menschen, und so verstehe ich Astrids Anliegen, machen sich aber gar keine solche Überlegungen, sind vielleicht auch gar nicht oder noch nicht in der Lage dazu. Da ist es sicherlich sehr wichtig, die richtigen Worte zu finden.

Vielleicht darf ich, bei dieser Gelegenheit persönlich erwähnen, dass es mich sehr bedrückt hat, als du mir in der Sache ein "Lippenbekenntnis" hier im Thread vorgeworfen hast. Das hatte mich damals sehr betrübt. Wenn man sich nicht persönlich kennt und auch nicht vom anderen wirklich weiß, in welchen Kämpfen, Nöte und Ängste der andere steht, können manche Aussagen, - und ich möchte mich, meine Worte und Motive nicht ausschließen -, sehr zum Schaden sein. 

Der Herr segne Dich!

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Gnu am 14 Juli 2013, 21:14:07
Nach meinem biblischen Verständnis offenbart sich der lebendige GOTT in drei Personen: VATER, SOHN, HEILIGER GEIST. Das ist die Grundaussage der Trinitätslehre.

Wie begründest du, begründet man, dieses biblische Verständnis, diese Lehre?

Beim Lesen einiger Beiträge in diesem Thread bekam ich den Eindruck, dass sie vorausgesetzt wird.  Gibt es einen anderen Thread, wo sie auch hergeleitet wird?
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 15 Juli 2013, 11:02:59
Lieber "Gnu",
vielleicht darf ich kurz, zumindest teilweise, auf deine Frage antworten:
Zitat
Beim Lesen einiger Beiträge in diesem Thread bekam ich den Eindruck, dass sie vorausgesetzt wird.  Gibt es einen anderen Thread, wo sie auch hergeleitet wird?

Die Beschäftigung mit dem Thema in diesem Thread:
Gehört für mich logisch zu den Threads:
Wenn du dazu etwas beitragen möchtest, freue ich mich darüber.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: masche am 15 Juli 2013, 13:37:19
8)Obwohl ich den Thread nicht sehr weit mitverfolgt habe, ist es die letzte Meldung im Forum.
Also ich denke, dass zumindest eine Art Verwandtschaft, Geistesverwandtschaft zwischen
Jeshua und Gott besteht.
Natuerlich ist fuer mich die heilige Geistkraft auch eine Person, besonders weiblich,
weil sonst ... die Trinitaet irgendwie einseitig waere.
Natuerlich haben Maennerclubs das nicht so gern.
Also es gibt alle Arten von Geist, was zu unterscheiden ist.
Bibelstellen gibts von der ersten Seite ersten Satz bis letzte Seite letzten Satz
wahlweise, ja nachdem, was welche Person wie begruenden moechte.
Ob Trinitaet als ein Fremdwort locker, lose, leicht, stark, bindend, einengend, verpflichtend,
oder befreiend erlebt wird?
Ja... wie sehr oder wie wenig bemerken wir Gott im eigenen Leben?
Als was?
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 15 Juli 2013, 13:51:56
Liebe Masche, hast Du schon bemerkt, wie sehr wunderbar Dich GOTT gemacht hat. Und schau nicht so sehr auf´s äußere. Sei doch bitte nicht abweisend, Du bist doch von GOTT geliebt und ER will ja auch Dich erleuchten, daß Du tiefer verstehst und IHN mehr erfährst. Ändere nur Dein Leben, wo es nötig ist, und auch dabei hilft ER, so habe auch ich es erfahren.

Ach so, ich mag keine Männerclubs - nur die, man muß schon sagen, die Verkehrten, die lassen nicht die Schwestern bei sich. Einen Männerclub findest Du auch nicht im WORTE GOTTES; nur muß der HERR öfters mal zu den Männern besonders reden, weil sie nicht die Feinfühligkeit der Schwestern haben, die Schwestern brauchen so was in der Regel nicht, sie sind hervorragend von GOTT innerlich ausgestattet.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack, lies doch auch mal auf meiner 'Glaubensspeise.de'

.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 15 Juli 2013, 17:33:30
Liebe "masche"

Darf ich dich fragen, wieso du den Heiligen Geist als besonders weiblich siehst?
Zitat von: masche
Natuerlich ist fuer mich die heilige Geistkraft auch eine Person, besonders weiblich,
weil sonst ... die Trinitaet irgendwie einseitig waere.
Hast du dich mit solchen Meinungen beschäftigst und dich dafür geöffnet?

Leider weiß ich persönlich nicht, wie ich diesen Beitrag von dir verstehen soll. Bitte lass uns am Wort Gottes bleiben und Jesus unsere Herzen weit öffnen. Anders kann uns nicht geholfen werden.

Ohne Jesus geht es gar nicht, denn ohne Ihn können wir nicht zum Vater. Und wenn wir den Heiligen Geist betrüben und dämpfen, wie soll Er uns den Herrn Jesus verklären?

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 16 Juli 2013, 13:21:26
Lieber Bruder Roland,

dieser Beitrag ist eine Antwort auf Deinen Beitrag 86. Meine Antwort kann nur sein, wie ich es schon deutlich im Beitrag 83 dargelegt habe: Das ganze Kapitel 8 aus den Sprüchen weist in Seinen wesentlichen Aussagen auf den Messias. Macht ganz klare Aussagen auf GOTTES geliebten SOHN, sieben davon legte ich dar. Und auch diese Aussage ist wundersam: ´daß ER vor IHM spielte`. Denn wie kann uns das beglücken und sicher machen in unserem  Erziehungskonzept, im Versuch, unsere Kinder hin zu IHM zu ziehen, daß wir mitten in dieser argen Welt unsere Kinder und auch die großen Kinder frei - aber doch in der Zucht und unter Aufsicht - spielen lassen nach Herzens Lust. Denn im Spiel lernen sie ja froh und frisch die wesentlichen Dinge, die wir ihnen  "nur"  theoretisch aber gar nicht beibringen können. Diese Aussage des spielenden Messias, SEIN Glück, SEINE Lust an uns Menschenkindern, ist ein Schatz der Erkenntnis tiefster Art - und ist ja auch die Lust von GOTT selber: ´ICH als SEIN Liebling bei IHM`. Ganz genau so, wie auch unsere Babys unsere Lieblinge sind, die wir immer bei uns haben wollen. So ist gesunder Elterntrieb. Von daher können wir auch viel tiefer den Zorn, den glühenden Zorn GOTTES ermessen, wenn Seinen Lieblingen böses geschieht. Ob nun Zorn GOTTES oder der Zorn des Messias, mit diesem Zorn GOTTES haben wir es immer wieder zu tun, auch zukünftig, und werden deutlich gewarnt: ´Wer einem der Kleinen, die an MICH glauben, ein Ärgernis ist, dem wäre der Mühlsten am Hals besser ...`

Wie absolut töricht also die Menschenkinder, die GOTT immerzu widerstehen, in ihrer Finsternis und Unwahrhaftigkeit nicht wahrnehmend, was geschehen muß, wenn sie nicht zur Buße noch finden. Um diese verlorenen Menschen muß unser ernstes Bemühen sein, gleiches noch mehr auch an den gefährdeten und wieder verlorenen Geschwistern - und darum sehe ich die so gute Möglichkeit einer nichtökumenischen Teestubenarbeit in den Städten. Sicher, wenn Christen sich aber nicht einig sind, wird GOTT nicht erkannt, jedenfalls hat GOTT dann noch weitere Kraft SEINES Herzens einzusetzen, - wenn ER will, ER ist ja souverän - , um solche Mißstände zu überwinden, woran auch ich arbeiten will. Aber, das alleine nur tue ich nicht, ich gehe auch in die Dörfer auf andere Weise.

Also, ich kann nicht sehen, daß ich unzulässig vermische. Es steht nun mal geschrieben: ´In CHRISTUS liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis`, und Weisheit von Oben wird uns sowohl CHRISTUS verklären, IHN erkennen lassen, als auch in richtiger Weise in dieser argen Welt für IHN mit Weisheit und Klugheit leben lassen, in allem, wie wir auch aus GOTTES WORT lernen sollen.
Das kann auch nicht getrennt werden. Wir Gläubige haben es da mit der Summenbildung zu tun, die uns vorgestellt ist in dem WORT: ´Die Summe DEINES WORTES ist Wahrheit.` Das ist ja auch das, was wir hier tun: Du hast eine Summe, andere auch eine, ´ein jeder habe etwas`, und so werden wir auferbaut, nehmen zu zum Heil aus GOTT durch CHRISTUS. Es funktioniert, weil ER die Hand darüber hat. Denn ´die Pforten der Hölle werden die Gemeinde nicht überwältigen`, auch wenn Du und ich zu leiden haben. Die Leiden nicht mögen. Ich glaub, mir fehlt noch viel, anderen auch. Unser Apostel Paulus war da schon viel weiter. GOTT helfe uns durch CHRISTUS vermehrt, daß unser Gehorsam vollkommen wird.

Mit freundlichen Grüßen, Michael 

.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 16 Juli 2013, 18:28:43
Lieber Michael,

Zitat
Das ganze Kapitel 8 aus den Sprüchen weist in Seinen wesentlichen Aussagen auf den Messias.
Deine Behauptung ist falsch, denn Du konntest nicht einen einzigen Vers nennen, der eindeutig auf den MESSIAS hinweist. Du gehst damit ganz klar darüber hinaus, was geschrieben steht.

Zitat
daß ER vor IHM spielte`. Denn wie kann uns das beglücken und sicher machen in unserem  Erziehungskonzept, im Versuch, unsere Kinder hin zu IHM zu ziehen, daß wir mitten in dieser argen Welt unsere Kinder und auch die großen Kinder frei - aber doch in der Zucht und unter Aufsicht - spielen lassen nach Herzens Lust.
Dies zeigt, welchem Irrglauben Du zum Opfer gefallen bist. Der HERR JESUS ist von Ewigkeit zu Ewigkeit GOTT - ER hat keinen Anfang und kein Ende. Er ist weder "geboren", noch "gezeugt", noch "geschaffen". Der SOHN GOTTES spielte auch nicht vor Seinem VATER, wuchs auf, erlebte die Pupertät und wurde dann zum Mann. Deine Gottesvorstellung grenzt schon stark an Gotteslästerung, Michael.

Die nächste Aussage zeigt, wie weit Du von der Bibel entfernt bist:
Zitat
Diese Aussage des spielenden Messias, SEIN Glück, SEINE Lust an uns Menschenkindern, ist ein Schatz der Erkenntnis tiefster Art
Die Bibel kennt keinen "spielenden Messias", sondern der HERR JESUS kam als MESSIAS auf die Erde, um Sein Leben zu geben für viele.

Zitat
Also, ich kann nicht sehen, daß ich unzulässig vermische.
Du stellst zwei Bibelverse isoliert vom Kontext dar und vermischt diese. Ich habe Dir gezeigt, dass mit dieser Methode alles anhand der Bibel "bewiesen" werden kann.  Mit dieser Methode kann ich auch "belegen", dass der GEIST GOTTES die Weisheit in Sprüche 8 ist.

Zitat
Wir Gläubige haben es da mit der Summenbildung zu tun, die uns vorgestellt ist in dem WORT: ´Die Summe DEINES WORTES ist Wahrheit.
Und genau dies praktizierst Du nicht. "Summe" bedeutet nicht, dass ich einige Bibelverse in einen Topf werfe - "Summe bedeutet, dass ich das ganze Wort einschließlich des Kontextes berücksichtige.

Lieber Michael, bitte lies die Bibel im Kontext, denn sonst wirst Du Dich immer wieder in Irrlehren verstricken.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 16 Juli 2013, 20:08:49
Lieber Roland, liebe Geschwister im Herrn Jesus.
Was Sprüche 8 anbetriff, so habe ich mich aktuell zwar nicht damit beschäftigt, aber interessant fand ich die folgende Aussage in den Erklärungen zur Bibel (Elberfelderübersetzung):

Zitat

Spr 8,22-31
In ihrem Selbstzeugnis gibt sich die Weisheit als erstes Schöpfungswerk Gottes zu erkennen: Ehe die Welt geschaffen wurde, war sie schon Gottes Schoßkind. Als noch kein Bund zwischen Gott und den Menschen da war, spielte sie wie ein Kind zum Entzücken Gottes und zur Wonne der Menschen. Die Personifizierung der Weisheit spiegelt sich im Erscheinungsbild Jesu Christi wieder, dessen Selbstzeugnis als Weg, Wahrheit und Leben (Joh 14,6) schon hier seinen Anklang findet.

Aus: Erklärungen zur Bibel (Elberfelderübersetzung) © 2004 R. Brockhaus Verlag Wuppertal


Es mag wohl ein Hinweis auf Jesus sein, der als Mensch auf die Welt kam, allerdings daraus zurückzuschließen, dass Jesus als Gott in Gottes Schoß war, geht wohl zu weit. Und sind das nicht auch Bilder für uns, um uns zu zeigen, dass wir im Grunde wie Kinder sind, wenn wir Gott ergründen wollen?

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 16 Juli 2013, 20:27:09
Hallo José,

danke für Deinen Hinweis.

Theophilus von Antiochien war einer der Ersten, der diese Auslegung unter die Leute brachte. Er glaubte an die Dreieinigkeit und auch daran, dass Sprüche 8 christologisch zu interpretieren sei. Wenn er von der Trinität schrieb, sah das so aus:

Zitat
Gott, sein Wort und seiner Weisheit.
Quelle: (Ad Autolycum II,15)

Diverse Gruppierungen haben die christologische Interpretation v. Theophilus v. Antiochien übernommen (z. B. das exklusive Brüdertum und die Zeugen Jehovas - sorry, dass ich die Zeugen schon wieder erwähne - aber es ist eine historische Tatsache.... Aus diesem Grund fragte ich auch Michael, ob er Kontakt zu den Zeugen hat bzw. hatte).
Die Elberfelder steht dem Brüdertum sehr nahe und daher ist es nicht verwunderlich, dass sie diese Interpretation erwähnen.

Ich denke jedoch, dass wir nicht über das hinausgehen sollten, was geschrieben steht. Alles andere ist Spekulation und man sieht ja auch in diesem Thread, wo Spekulation hinführen kann: zu einem "spielenden Messias" usw.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 17 Juli 2013, 00:27:34
Liebe Brüder, danke für alle ernstgemeinten Hinweise, für alle Warnungen, ja nicht verkehrt zu verstehen, verkehrt zu denken und dann so zu reden, letztendlich dann verkehrt zu handeln. Auch, in den Unverstand zu geraten. Irgendwelchen bösen Geistern Raum zu geben, wie fürchte ich mich davor. Ich fürchte mich auch um meine Geschwister. Ich habe manche Erfahrung damit, und viele Zeugnisse gehört.
Wir sehen und verstehen nach manchen Erfahrungen genau, daß diese Dinge furchtbare Realitäten sind, mit denen wir am liebsten nichts zu tun haben wollen.
Und wie wünsche ich mir auch, daß diese Dinge offenbar werden müssen in der Gemeinschaft der Heiligen. Ach übrigens Ruth, in Spanien damals habe ich dies erleben dürfen: "Pastores, do your work", sagte der Leiter der Gemeinde, die ich besuchte, beim sich offenbarenden Spektakel eines schreienden Geistes. Das habe ich bis jetzt auch nicht vergessen können, war aber verschütt.

Ich will GOTT danken für SEIN WORT und für alle Gnade in meinem Leben, für alle Wirkungen SEINES GEISTES und all SEIN Bewahren. Und, ich darf und muß glauben, daß GOTT es weiß und JESUS CHRISTUS weiß es auch, warum ich in meinem Leben so sehr angefochten bin. Was ich aber auch bei anderen sehe. Und so wenig Gelingen, wie ist das zum Schämen.

Wir können und müssen GOTTES WORT in dieser angefangenen Sache reden lassen, mit der wir uns jetzt hier weiter befassen müssen - die Sache hat sich ja nun dramatisch zugespitzt - allerdings wird sich die Sache auch hinziehen, weil ich nicht nur disputiere oder theologisch tiefer einsteigen will, denn ich gehe auch auf die Straße, ich besuche Geschwister, ich habe Arbeit, ich habe Familie, mit meiner Gesundheit ist es nicht gut, ich brauche Gebetszeit und Bibelstudium in verschiedene Richtungen - und, es bleibt so vieles liegen. Und eine örtliche Gemeinde suche ich auch.

Zuerst mal, wahrscheinlich ganz wichtig, zum spielenden Messias, was Roland ja vehement ablehnt. Aber Roland, wirklich, das sei ferne von mir, in irgendeiner Weise dem ganzen, einmaligen Erlösungswerk gegenüber und der überdramatischen Situation der vielen, vielen, vielen verlorenen und verdorbenen und verführten und verkehrten und leidenden und sterbenden Menschen in irgendeiner Weise eine unernste Haltung einzunehmen. A b e r , es steht geschrieben, so wurde ich eben erinnert: ER, der SOHN GOTTES, ´wurde Mensch wie wir`, wie heißt es genau in Philipper 2, 7 ?:

Luther 1912: ´... ward gleich wie ein andrer Mensch und an Gebärden als ein Mensch erfunden;`

Elberf. 1905, hier nehme ich einen längeren Textausschnitt: das WORT Gleichheit habe ich besonders hervorgehoben.

´... Denn diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christo Jesu war, 6 welcher, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein,  7 sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in    G l e i c h h e i t    der Menschen geworden ist,  8 und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam ward bis zum Tode, ja, zum Tode am Kreuze.  9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, ...

Auch in diesem Text sehen wir zum Thema passend, daß der ewige GOTT SEINEN NAMEN, der ja gewiss der NAME über allen Namen ist, SEINEM SOHN gegeben hat, wie Joh. 17 ja zwei mal direkt hintereinander sagt. Also hatte ER diesen NAMEN vorher nicht, denn dieser wurde IHM ja gegeben, wie z.B. auch geschrieben steht: IHM wurde gegeben, das Leben zu haben in sich selber!, weil er eben noch nicht war, bevor ER gemacht wurde, der doch GOTT gleich ist, außer, daß ER einen Anfang hat, darum gibt es ja ´den allein wahren GOTT`. ER war ja irgendwann noch nicht in die Schöpfung GOTTES eingeführt, wenn ich das so sagen darf, denn auch ER soll ja angebetet werden.  Hebr. 1. (Und das habe ich mir ja nicht ausgedacht, daß ER "eingeführt" wurde! Die Frage ist eher vielleicht wann, aber erstmal muß ich Menschen retten gehen. Denn ´die Zeit ist kurz!` Ich sage das extra etwas provokativ, aber nicht, um zu zanken! Denn es heißt: ´Zanket nicht auf dem Weg!`, sondern um den Auftrag zu wahren, worum es wirklich geht. Denn ich fürchte wohl nicht zu unrecht, daß sich hinter Diskussionen und Fragen auch hier Menschen verstecken, um nicht ihr Fleisch, ihren Leib also und ihre Habe nicht GOTT wohlgefällig zum Opfer geben. Röm. 12, 1 + 2, ich kenne das und sehe das)  Lieber Roland, kennst Du die Zeugnisse aus der Erweckung unter den Zulus von Bruder Koch, der nun wirklich viel Erfahrung hatte, wie in der Gemeinde falsche Brüder von GOTT gescheitert wurden, wie die Bibel sagt! Verstehst Du wirklich nicht, wie sehr ich den HERRN fürchte?! Diese Berichte gibt es genug!

Also, schauen wir uns auch noch Phil. 2, 7  in der Schlachterbibel 1951 an: ... sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,  8 und in seiner äußern   E r s c h e i n u n g   w i e   e i n   M e n s c h   e r f u n d e n  , sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.

Also, wir brauchen uns nicht zu fürchten, an das Wunder zu denken und zu verstehen, als JESUS CHRISTUS geboren wurde, ins Fleisch kam, Baby, Kleinkind und Kind war, spielte ER. Das ist kein verkehrtes Denken, denn die Schrift lehrt uns dies. In den Philippinen heißt das Spielen der Hände von Babys 'monding, monding', und die größeren und kleineren Menschenkinder dort singen dazu. Aber, wir halten uns nicht damit auf. Ich habe es mir nicht ausgedacht, auch nicht für möglich gehalten, daß dies so geschrieben steht, daß ist nicht menschliches Denken, was uns oft in der Bibel geoffenbart wird. Aber, so ist es nun mal, damit wir stille werden. Die Pharisäer sind ja auch entgleist, was sie vernehmen mußten von den Lippen des Messias. Wir wollen aber nicht unsinnig werden, denn diese Gefahr ist da.

Ich sage es gerne immer wieder, es gilt doch zu glauben, wie geschrieben steht. Irren sich nun meine Brüder in der Dreieinigkeitslehre, so darf ich doch nicht wegschauen von dem, was geschrieben steht:
Und sie irren sich ja auch, wie sie leben als Christen. Roland! Millionen irren sich, wie sie wandeln, was für eine Herausforderung!

Seht noch in die Schöpfungsgeschichte, diese ist mit der stärkste Beweis für die Wahrheit, daß wir es mit zwei GÖTTERN zu tun haben. Die wohl eins sind, aber sie sind doch Zwei - denn GOTT schuf den Menschen in Seinem Bilde, und ER bzw. SIE schufen zwei Menschen. Die ein Fleisch werden! Und Eva wurde von Adam, von seinem Leib, später genommen, das ist ja so gewesen: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei. Warum hällst Du das für unmöglich, daß GOTT allein war? Und da war auch ein Schöpfungskonzept. Vorhandene Pläne oder Gedanken, Ratschlüsse! Und nun, da sind für uns Geheimnisse, durch ein WORT angedeutete Geheimnisse von Menschen, die ohne Zweifel GOTT erfuhren und auch sahen. Weil ER eben nicht nur GEIST ist, aber doch dergleiche ist, wenn ER erscheint, wie dem Apostel Paulus geschah, und dem Stephanus, und auch dem Apostel Johannes.
Der Engel des HERRN. Und Zwei sind SIE. Darum sitzt ja auch der HERR zur Rechten GOTTES.

Und GOTT hat die Schöpfung ja auch nicht allein gemacht, sondern deutlich bezeugt, mit SEINEM SOHN. Und noch dazu SEINEM SOHN dann alles übergeben, welcher nun lebt bis in Ewigkeit und wir werden SEIN Angesicht sehen, wenn wir treu sind mit Freuden.

Und das sei auch ferne von mir, daß ich mich in die Mitte tue. Aber sagen darf ich dies doch, daß GOTT vor meinen Augen Wunder tut, nicht wahr, das darf ich doch, oder vielleicht muß ich dies auch sagen, damit Geschwister stille werden. Mein Kummer ist aber meine Einsamkeit, und ich weiß warum: Geschwister wollen sich nicht einander unterordnen, nur ich soll dies bei ihnen tun! Und habe hundert Probleme! Z.B., obwohl es mir ein Gräuel war, habe ich wochenlang Staubsauger verkauft, überall schön gereinigt und Filter und Tüten verkauft, aber das deckt noch nicht mal die Unkosten. Oder einen Bart habe ich mir wachsen lassen, weil es ein Bruder wollte, und er hat ja recht damit, denn so hat uns Brüder GOTT als Mann geschaffen. Aber ich lehne es ab, außer bei Kindern etwas, albern zu sein. Ich hoffe, es gelingt mir. Viele Brüder haben immer wieder bewiesen, daß sie gerne möchten, daß ich schweige. Und am liebsten tue ich dies auch, möchte aber gerne sehen die Herrlichkeit GOTTES weiterhin, an mir und anderen.

Ja, Roland, lass uns nicht, wie schon gesagt, dabei stehen bleiben. Jose hat doch auch einen hilfreichen Beitrag gegeben. Warum denn sollte GOTT nicht SEINEN SOHN geschaffen haben vor der Zeit, ER ist doch allmächtig, das Wunder aller Wunder. Sogar die Sonne hat ER angehalten - und, einmalig geschah dieses. Manche Dinge tut GOTT nur ein mal. Und auch das steht in Bezug auf SEINEN SOHN so geschrieben.
Nur, ausgedacht hat sich das kein Mensch, darauf kommt ein Mensch ja auch nicht, auch der Klügste nicht, und GOTT konnte dies auch noch verbergen, bis die Zeit erfüllt war; so offenbart sich uns GOTT und SEIN Geheimnis durch SEIN WORT. SEINE Gedanken sind nun mal höher, viel höher als unsere Gedanken, und die Heiligung mit Leiden ist der Gläubigen Pflicht und Schuldigkeit. Darum sind es auch nicht unsere Wege. Darum wohnen SIE in uns. Deswegen schafft ER ja auch Wollen und Vollbringen. Wie brauchen wir dies WORT.

Also, jetzt ist erstmal genug geschrieben.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 17 Juli 2013, 05:10:27
Hallo Michael,

Du schreibst: "Und auch diese Aussage ist wundersam: ´daß ER vor IHM spielte`."

Diese Aussage konnte ich in Sprüche 8 nicht finden. Wurde das "ER" nachträglich von Dir eingefügt?

Ich bin mit dem Wort Gottes groß geworden, habe aber noch in keiner einzigen Predigt eine solche Interpretaton gehört. Als ich sie dann in Deinem Text zum ersten Mal las, sträubte sich regelrecht alles in mir. In Deiner Antwort 99 sprichst Du viel von Furcht, auch der vor Geistern, und der um Deine Geschwister. Wir haben nur Gott zu fürchten! Und nichts in Sein Wort hineinzulesen, was dort nicht steht. Du redest in Deinen Beiträgen viel um den heißen Brei, konntest aber bislang Deine  - für mich ungeheuerlichen - Behauptungen nicht anhand Gottes Wort belegen.

Ferner schreibst Du: "Mein Kummer ist aber meine Einsamkeit, und ich weiß warum: Geschwister wollen sich nicht einander unterordnen, nur ich soll dies bei ihnen tun! Und habe hundert Probleme!"

Ein Kind Gottes ist niemals einsam! Ein Kind Gottes ordnet sich dem Höchsten und Seinem Wort unter. Warum drehst Du Dich nur soviel um Dich selbst?

Auch Deine Aussage über "zwei Götter" empfinde ich als Gotteslästerung! Du tastest die Heiligkeit des Herrn an, aber ER wird weiter über Sein Wort wachen!
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 17 Juli 2013, 09:41:39
Liebe Schwester Ruth, liebe Geschwister,

im Buch der Sprüche, im achten Kapitel, steht von der Weisheit GOTTES, so wie es ja auch ein Kapitel dazu im Buch Hiob gibt. Ich kann Sprüche 8 gar nicht anders verstehen, nach allem, was GOTT mich lehrte, als daß auch dort GOTT durch SEIN WORT, durch dieses Kapitel sich auf SEINEN SOHN bezieht - wie ja so vieles, vieles in der SCHRIFT auf den Messias hindeutet: Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren. Lukas 24.27

Also, im Vers 30 des achten Kapitels steht:

´Da war ich der Werkmeister bei ihm und hatte meine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit 31 und spielte auf seinem Erdboden, und meine Lust ist bei den Menschenkindern.`

Es ist völlig eindeutig, daß sich im Satz eine Aufzählung befindet, die sich auf ´den Werkmeister` bezieht. Und dieses WORT bezieht sich auf den CHRISTUS.

Eine andere Übersetzung sagt:

... da stand ich ihm als Werkmeister zur Seite und zu seinem Entzücken Tag für Tag und spielte vor seinem Angesicht allezeit; 31 ich spielte auf seinem Erdkreis und hatte mein Ergötzen an den Menschenkindern. (5. Mose 33.3) 32 Und nun, ihr Söhne, gehorchet mir! Wohl denen, die meine Wege bewahren!

Auch hier ist die Rückbezüglichkeit eindeutig, es bezieht sich auf den Werkmeister,

eine dritte Übersetzung, aus der Neuen Evangelistischen, die ich aber nicht weiter kenne:

... da war ich als geliebtes Kind bei ihm. / Ich war seine Freude Tag für Tag / und spielte vor ihm allezeit. 31 Ich spielte auf dem Rund seiner Erde, / und es war meine Freude, bei den Menschen zu sein.

Hier steht sogar, was Du meintest, eine Hinzufügung zum WORTE zu sein: ´ich`, was ich natürlich am liebsten Groß schreibe, weil für mich CHRISTUS damit gemeint ist.

Nun, wie gehst Du denn damit um, liebe Ruth, oder besser gefragt, um nichts verkehrtes zu provozieren, laßt uns lernen zu SEINEN Füssen, also Füßen, (neue Rechtschreibung ist wirklich furchtbar, eine Plage, die armen Kinder) so las ich gerade in 5. Mose 33, 3; wir wissen doch ganz vieles noch nicht aus GOTTES WORT: Wir lernen! Also: GOTT kennt und hat auch ´Entzücken`, so steht es halt geschrieben, das soll uns nicht komisch vorkommen und komisch machen, daß wir dies für GOTT nicht wahrhaben wollen. Oder eben auch, daß ER auch spielt. ´Irgendwo auch mit den großen Fischen`. Also, ich finde das groß und wunderbar, daß GOTT uns SEIN HERZ auftut und das Spielen als göttlich erhebt. Und natürlich unterstellen wir IHM nicht Arges, nur unsere argen Herzen beschuldigen GOTT schnell, deswegen sollen wir uns ja auch hassen. Also, ich wünsche, daß dies jeder versteht.

Nehmen wir doch noch die Situation, als die Jünger die Mütter anfuhren, als diese ihre Kinder zu IHM brachten. Erstmal tadelte ER SEINE Jünger und dann nahm ER die Kinderchen auf den Arm und herzte sie. Das heißt auch, ER spielte mit ihnen, ER blickte sie nicht nur lieb an, ER spielte mit ihnen, vielleicht ein wenig kitzeln und schmusen, zwicken und streicheln, und ER machte den Müttern klare Hoffnung für ihre Kinder auf´s Himmelreich. Wir wollen doch nicht komisch und erstarrt sein. GOTTES Liebe ist auch körperlich, da gibt es doch viele Zeugnisse, sie ist überhaupt nicht verklemmt, Er ist uns nahe geworden, nahe gekommen und für uns Menschen nahbar geworden.
Die Unnahbarkeit stelle ich eher bei manchen oder eher vielen Geschwistern fest, aber mit Seinem WORT will ER uns helfen aus allem, was verkehrt ist und uns noch unbekannt. Und noch was, liebe Geschwister, wir leben nicht nach dem Buchstaben, sondern nach dem Geist, auch, wenn wir einen Leib haben. Auch zukünftig einen Leib haben werden.

Und wenn ich darauf schaue, wie es unter den so vielen Geschwistern zugeht, auf so vielen wesentlichen Gebieten, dann muß ich wirklich an ihrer Redlichkeit und ihrem Urteilsvermögen zweifeln. Deswegen rede ich doch. Denn wer keinen Konsenz, kein Konzept hat als geretteter, erleuchteter Gläubiger, für: Beruf und Schule und Evangelisation, für den Umgang mit der Krake Ökumene, wegen der Schamlosigkeit, den Oberflächlichkeiten, dem Stau in der Gemeinde, wie ich das Steckenbleiben der Geschwister nenne, ja, das ist wie ich es sagte, eine absolut erschütternde Herausforderung. Das müssen wir so sehen, sonst bleiben wir auch stecken. Die Wahrheit muß auch ausgesprochen werden. Es erfordert, richtig zu lehren und zu leben, nach den Weisungen der Bibel. Darum müssen wir lernen, zu glauben, wie geschrieben steht! Das Meiden des Bösen, das ist Einsicht. Weisheit erwerben, daß heißt, neues zu lernen. Erkanntes zu vertiefen und mehr zu beachten. Wollt ihr wirklich mit mir zanken, weil GOTT mit Fischen auch spielt und Kinder herzt? Aber ich will Euch glauben, daß Euch GOTT heilig ist und GOTTES WORT ist Euch dies auch.
 
Dort steht aber auch, daß GOTT sich entzückt an den Menschenkindern, und ER hält Seinen Zorn so, so lange zurück wegen SEINER Liebe. Aber wenn wir SEINEN Zorn nicht begreifen, dann fehlt uns wesentliches.

Also, laßt uns auch vorsichtig miteinander umgehen.

Herzlichst, Michael Sack

 
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 17 Juli 2013, 10:53:22
Liebe Schwester Ruth,

Du schreibst auch noch: Ich bin mit dem Wort Gottes groß geworden, habe aber noch in keiner einzigen Predigt eine solche Interpretaton gehört.

Durch die Gnade bin ich auch nun ca. 35 Jahre unter den Gläubigen. Und das ist mir auch aufgefallen, daß über sehr viele Dinge nicht gepredigt und gelehrt wird. Über geistliche und praktische Dinge, die aber sehr wesentlich sind. Vor allem meine ich, daß durch das Nichtbeachten der WORTE: ´Habe nicht Teil an fremder Sünde` und: ´Sündige hinfort nicht mehr` eine ganz enorme Blindheit und Verkehrtheit die Geschwister bestimmt, so daß kaum Menschen neu zur Gemeinde hinzugetan werden, weil die Gemeinden, die Gläubigen, eher einem Sumpf zu vergleichen sind, als dem richtigen Weg. Absonderung ist deshalb der richtige Weg, um die Lehre CHRISTI und der Apostel zu lernen und sich auf die Heiligung und den Liebesdienst zu konzentrieren. Die Gläubigen, die in den letzten Jahtzehnten zum Glauben gekommen sind, sind aber auch wirklich zu bedauern, man muß Mitleid mit ihnen haben, weil sie wie Lehrlinge in einer Werkstatt ohne Meister und Altgesellen sind. Und überall sind Baustellen, wo kaum durchgeblickt wird. Ich weiß es ja schon lange, daß es nur wenige sind, die wirklich vor GOTT stehen, aber dies richtig zu begreifen, dauert wohl Jahre und Jahrzehnte.


Du schreibst auch:

Ein Kind Gottes ist niemals einsam! Ein Kind Gottes ordnet sich dem Höchsten und Seinem Wort unter. Warum drehst Du Dich nur soviel um Dich selbst?

Sicher, JESUS ist bei den SEINEN, denn: ´Der HERR ist nahe`, aber ansonsten ist weit und breit kaum jemand zu bemerken, der wirklich den schmalen Weg geht. Sieh Dir nur genau an, wie die Gläubigen ihre Kinder durch´s Feuer gehen lassen; ich meine damit die Schulpflicht in Deutschland, die noch aus der Hitlerzeit kommt. Dort werden aber gewiss die Kinder und gläubigen Kinder verdorben, wie geschrieben steht: ´Irret euch nicht, schlechter Umgang verdirbt gute Sitten`, oder, noch schlimmer: ´Durch den Mund des Gottesverächters wird sein Nächster verderbt`.  Ich kenne kaum jemanden, der sich GOTTES WORT unterordnet. Dort hätten wir nämlich echte Erweckung, weil der HERR sich nicht verleugnen kann.
Dort würde ER ja die Gebete erhören und wirklich über Bitten und Verstehen geben. Aber, wir sind wohl alle sehr weit entfernt von IHM - das aber will ich lieber bekennen, denn ich möchte, das es anders wird mit mir und anderen.
Ich mußte damals, nach meiner Taufe, neun Jahre lang meine Diebereien alleine in Ordnung bringen und habe mich doch damals vor vielleicht tausend Gläubigen bekehrt! Und wenn es nur Einhundert gewesen wären. Aber es gab keinen, der Glauben für mich hatte, aber ich habe GOTTES Furcht bekommen. Und war in Bonn, wie meine Mutter mir nach etlichen Jahren sagte: Bekannt wie ein bunter Hund. Erkläre mir das mal, ich weiß, es ist etwas polemisch gesagt, aber eigentlich müßtest Du zu dem selben Ergebnis kommen wie ich!, was sind das also für Leute? Aber als geistliches Baby ist man sehr hilflos und unverständig, ich war´s auf jeden Fall.
Als ich dann in Bonn nach vielen Berufsjahren meinen Beruf, Taxifahrer zu sein, per Gericht verboten bekam, ein riesiger Aktenberg soll in der Stadtverwaltung gelegen haben, weil ich Bordelle und Nachtclubs und Zwielichtiges nicht mehr anfuhr, und die Leute angeblich während meiner Fahrt Blümchen pflücken konnten, weil es ihnen nicht schnell genug ging, da hat das niemanden interessiert; bitte mache Dir selber darüber Klarheit, warum das so ist. Und warum bin ich deshalb nicht ärgerlich?! Ja, GOTT sei Dank!  Es hat mir die Augen mehr und mehr geöffnet, wie arg es unter den Gläubigen ist. Eine alte, liebe Schwester kam nach Nürnberg in unsere Gemeinde, dann landete sie in der Psychatrie, (ich schicke Dir gerne Ihre Adresse, wenn Du willst), niemand hat sich um sie dort gekümmert, wochenlang, niemand half ihr und die angeblich feine Gemeinde hat doch genug Geld, um mindestens zwei Diakone zu bezahlen. Aber das interessierte sie alles nicht, wie es um die Menschen wirklich steht. Ich war jetzt, also ungefähr ein Jahr ist es nun schon her, gehorsam und habe mich abgesondert, nach zehn Jahren Geduld. Und wie einsam meine Frau aus den Philippinen hier ist, das wird einmal eine schreckliche Rechnung, die aufgemacht wird. Aber, der HERR hat immer geholfen. Oft sehr. Das waren ein paar Beispiele, daß es nicht stimmt, was Du schreibst. Gläubige sind sehr wohl oft sehr einsam. Meine Frau kümmert sich gerade um eine solche Schwester. Und es ist auch immer so, daß die Lagen sehr unterschiedlich sind, aber wo wirklich Gebetserhörungen wären, die Leute würden in Scharen strömen. Aber, ich will`s mir zu Herzen nehmen: Das Werk meiner Hände lasset MIR anbefohlen sein. ER wacht ja doch über seinem WORT, es zu tun. Deshalb: Gießen und sähen! Treu bleiben, es ist ein ernster Kampf.

Also, ich habe dann später diese Schwester, die der HERR dann heilte, in ihrer Gemeinde besucht, wohin sie wieder zurückging. Es ging ihr dann wieder gut.

Ich verstehe Dich auch nicht, daß Du sagst, ich drehe mich um mich selber. Ich habe von morgens bis abends und auch spät noch zu tun, aber ich ruhe auch viel, weil ich auch herzkrank bin.

Und ich finde es gut, daß Du Dich um Deine Mutti kümmerst und spürst und erfährst, daß der HERR den Weg dorthin geebnet hat. Denn Eph. 2, Vers 10 ist ganz, ganz wichtig.

Und wegen den Zwei GÖTTERN, wie ich das Geheimnis GOTTES verstehe und schreibe, oder den beiden GOTTHEITEN, bedenke doch: Einen GOTT durfte Mose sehen, den anderen nicht, ein GOTT ging mit Israel mit, der andere ging nicht mit. Einen GOTT hat niemals ein Mensch jemals gesehen, der andere der Beiden ist uns Menschen erschienen: Adam, Abraham, Mose, Salomo, und wie sie alle hießen, sowohl vor SEINER Menschwerdung, und dann den Menschen in Israel, als ER ins Fleisch kam, und dann auch nach SEINER Himmelfahrt.
 
Und wie ernst es doch ist: Wer die Lehre des HERRN nicht bewahrt oder bringt, der hat GOTT nicht, wer sie aber bewahrt, in der Lehre CHRITI bleibt, der hat BEIDE, den VATER und den SOHN. 2. Joh. 9; steht es nicht so in allen Übersetzungen, außer in denen nicht, wo ich mich gerne weigere, diese Bibel zu nennen. Und die Lehre CHRISTI ist, daß der VATER ein anderer ist als der SOHN - dies alles ist aber sehr verdunkelt, weil ein falsches GOTTESverständnis die Herzen prägt. Ja, laßt uns sehr um Gnade flehen. Ich grüße Dich und Euch gerne mit 5. Mose, 33, 3, und Römer 16, 26: ´... nun aber offenbart, auch kundgemacht durch der Propheten Schriften nach Befehl des ewigen Gottes, den Gehorsam des Glaubens aufzurichten unter allen Heiden.`  Also, auf den Gehorsam kommt es in erster Linie an, wie auch Jose immer schreibt. Wie offenbaren sich da die Schamlosen, wo sie stehen, aber, auch diese ruft der HERR, unser gnädiger GOTT, der SEINEN VATER SEINEN GOTT nennt - oder GOTT SEINEN VATER.

Also: Auch das, im Licht der SCHRIFT gesehen, gibt ernsten Gedankenanstoß: Wie ist es nun - und doch, es muß der Gehorsam aufgerichtet werden! Es kommt rechtes Verständnis erst nach Gehorsamsschritten. Ein jeder darf alles dem HERRN hinlegen, solange noch Gnade vorhanden ist. ER ruft ja noch: Kommt her, die ihr mühselig und beladen seid, ICH will euch erquicken. Aber: Nehmt auf euch MEIN Joch und lernet von MIR - sanftmütig und von Herzen demütig sollen wir sein! Da müssen wir echt Sieg über die Angst bekommen. Das wäre und ist ein großer Sieg.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 17 Juli 2013, 17:12:23
Lieber Bruder Michael, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Ich denke nicht, dass wir ergründen müssen oder etwas herauslesen müssen, was m.E. nicht zu unserem Seelenheil dient, sondern eher Gefahren birgt. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Unterscheiden müssen wir unbedingt, so meine ich, dass wir es mit dem Vater und mit dem Sohn zu tun haben, und zwar auch jetzt. Denn Jesus ist doch unser Fürsprecher bei dem Vater.
 
Ich darf daran erinnern, dass es doch auch eine Apokryphe gibt, in der von der Kindheit Jesu auf Erden berichtet sein soll. Es sind schon etliche Jahre her, da besuchte ich eine Schwester und sie erzählte mir, von wunderbaren Geschichten aus der Kindheit Jesu, die sie gelesen hätte. Schlimm finde ich es.

Die Bibel hilft uns, zu prüfen und zu erkennen, was uns zum Heil dienlich ist. So heißt es eben auch im 2. Timotheusbrief:
2.Tim 3,16-17
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Und was die zwei Götter anbetrifft, so haben die ZJ aus Jesus einen Engel gemacht, weil sie wohl einfach gerechnet haben: Der Vater ist Gott, und Jesus ist Gott, also 1+1=2. Und weil das eben nicht sein darf, da es nur einen wahren Gott gibt, fanden sie für Jesus eine andere Lösung. Aber wir müssen nicht alles verstehen und erklären können.

Wir haben Christus, der auch im Alten Bund dabei war:
1.Kor 10,1-4
1 Ich will aber nicht, meine Brüder, daß ihr außer acht laßt, daß unsere Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durch das Meer hindurchgegangen sind. 2 Sie wurden auch alle auf Mose getauft in der Wolke und im Meer,  3 und sie haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen und alle denselben geistlichen Trank getrunken; 4 denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der ihnen folgte. Der Fels aber war Christus."

Wir haben Jesus, der schon vor Grundlegung der Welt beim Vater war:
Joh 17,5
5 Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. 

Und Jesus konnte beten:
Joh 17,24
24 Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
Das sind gewaltige Wahrheiten, und da müssen wir doch nicht spekulieren, wie es damals wohl war.

Und wir haben den, der der Weingärtner ist, nämlich der Vater, und Jesus, welcher der wahre Weinstock ist:
Joh 15,1-2
1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner. 2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, nimmt er weg; jede aber, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.

Wir sehen hier auch den Vater und den Sohn und ich erkenne hier, meine Abhängigkeit von Jesus. Der Weingärtner freut sich ja, wenn ER keine Reben wegnehmen muss, weil sie alle in der rechten Weise am Weinstock hängen.

Manche denken übrigens, dass niemand uns aus der Hand des Vaters rauben kann, weil es heißt:
Joh. 10,29
29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.
Das stimmt natürlich, aber Gott kann wieder aus dem Weinstock wegnehmen, die welche zu Reben werden, die nicht mehr am Weinstock hängen wollen.

Das sind für mich persönlich ernste Gedanken und ich denke, darüber sollten sich die Gläubigen bewusst sein. Es gibt so viele Gefahren und auch wenn wir fest stehen sollten, so wollen wir doch darauf achten, einander nicht zur Stolperfalle zu werden.

Der Herr helfe uns allen.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Michael Sack am 17 Juli 2013, 18:42:13
Liebe Geschwister, lieber Jose,

danke für alle Gebete und alle Ermahnungen. Ja, ich will mich ermahnen lassen, auf alles zu achten, was zum Heil dienlich ist. Auf meiner Fahrt eben dachte ich daran, wofür ist das denn gut, daß GOTT uns auch wissen läßt, daß Spiel auch eine Seiner Tätigkeiten ist. Ich erwähnte die Schriftstelle mit den großen Fischen in der SCHRIFT. Jetzt stelle ich aber fest, daß es so in meiner Bibel heißt (Luther 1984), aber einige andere Bibeln diesen Vers doch anders übersetzen. Also, Aufgeregtheit oder Empörung will ich nicht verursachen.

Jedenfalls dachte ich, SEIN Vermögen ist so groß, daß soll uns mehr stille und gläubig und vertrauensvoll machen. Darum geht es, zu erkennen, ja, schon ein Tag ist bei IHM wie tausend Jahre, was kann ER also heute noch alles tun, wenn wir Z.B. beten. Beten für die viele Not der so vielen Menschen, beten wegen unserer eigenen Not. ER kann helfen. Was hindert also GOTT, mehr den Elenden und Verlorenen zu helfen. Mehr auf Sein Volk zu hören.

Wir wissen ja aus der SCHRIFT, wie Michal David verachtete, als er vor dem HERRN tanzte und spielte, sie verstand das nicht. Ich möchte nicht Anstoß geben durch meine Gedanken, daß jemand sagt, du lästerst GOTT. Weil ich mich vielleicht falsch ausdrücke oder so rede und lebe, daß nicht verstanden wird, worum es wirklich geht. Ich will mich freuen, daß GOTT vor meinen Augen Wunder getan hat, und ich weiß, aus welcher Finsternis ich komme, ich will nicht denken, ich könnte von mir aus richtig reden, daß die so vielen ungehorsamen Geschwister endlich die Verkehrtheiten ablegen. Aber, ich hoffe darauf. Das WORT spielen kommt jedenfalls öfter in der SCHRIFT vor, und ich möchte dies noch besser verstehen. Damit ich besser darüber, wenn es wirklich nötig ist, reden kann. Es tut mir leid, daß es zu solchen Irritationen gekommen ist.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 17 Juli 2013, 22:54:04
Liebe Ruth,

herzlichen Dank für Dein klares und bibeltreues Statement.
Der HERR segne Dich!

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 17 Juli 2013, 23:45:10
Hallo Michael!

"Baumeister"

Der hebr. Begriff ist AMON. Die Bedeutung dieses Begriffes bleibt unsicher. Weitere Übersetzungsmöglichkeiten: "Schoßkind", "Liebling", "Handwerker", "Menge".
Du konstruierst Deine Lehre auf einen Begriff, dessen Bedeutung unter den Experten unsicher ist. Einige Bibeln übersetzen Sprüche 8, 30 z. B. mit "Schoßkind". Die genaue Bedeutung des Begriffes AMON kann heute niemand mehr wiedergeben.

Bleiben wir jedoch bei "Baumeister". Im Altertum bis zum Mittelalter bedeutete "Baumeister" Architekt. (Quelle: Duden). Ein historisches Beispiel:

Zitat
Dagegen haben die Etrusker den hellenischen Prachtbau wiederholt, aber auch verdorben, indem sie die für den Steinbau festgestellten Gesetze nicht durchaus geschickt auf den Holzbau übertrugen und durch das tief hinabgehende Dach und die weiten Säulenzwischenräume ihrem Gotteshaus, mit einem alten Baumeister zu reden, "ein breites, niedriges, sperriges und schwerfälliges Ansehen" gegeben haben.
Quelle: Römische Geschichte, erstes Buch - Theodor Mommsen

Wenn Du den Begriff also auf den HERRN JESUS überträgst, hat ER nicht die Welt erschaffen, sondern lediglich geplant. Die Bibel sagt jedoch etwas anderes: Der HERR JESUS ist nicht der Architekt (Baumeister) der Welt, sondern der SCHÖPFER. Ein eklatanter Widerspruch zu Deiner Auslegung.


"Spielender Messias"

Du behauptest, dass der Messias gekommen ist, um zu spielen. Die Bibel sagt etwas anderes:

Doch der Sohn GOTTES ist gerade deswegen zu uns gekommen, um die Werke des Teufels zu zerstören (1. Johannes 3,8)

Der Sohn GOTTES ist also nicht in die Welt gekommen, um mit uns zu spielen, sondern um die Werke des Teufels zu zerstören. ER hat Sein Leben gegeben für viele und für Dich ist das alles nur ein "Spiel"?

Ruth wies bereits darauf hin, dass Du Sprüche 8 falsch wiedergibst und ein "er" einfügst. Damit Deine Theorie stimmig erscheint, schreckst Du auch nicht davor zurück, das Wort GOTTES in Deinem Sinne zu ändern.


Zwei-Götter-Modell

Du hast mehrfach geschrieben, dass Du nicht an einen GOTT, sondern an 2 Götter glaubst. Diese Aussage steht in eklatantem Widerspruch zur Botschaft der Bibel:

Höre, Israel! Der HERR, unser GOTT, ist ein einziger HERR. (5. Mose 6,4; Markus 12,29)

Damit glaubst Du an eine Polytheismus und ein Polytheismus ist unvereinbar mit der Bibel. Offensichtlich bist Du ein Arier, wie es auch z. B. die Zeugen Jehovas sind.


"Der geborene Gott"

Ferner bist Du der Meinung, dass GOTT der SOHN irgendwann von GOTT dem VATER geboren wurde. Die Bibel kennt nicht solch einen himmlischen Geburtsvorgang. Auch hier reißt Du Bibelstellen aus dem Zusammenhang und überträgst diese einfach auf den SOHN GOTTES.


Gravierende Fehler in der Schriftauslegung

Du stellst Bibelstellen isoliert vom Zusammenhang dar und überträgst diese auf andere Personen/Zusammenhänge. Du bist nicht bereit, Deine Irrlehren anhand der Bibel zu überprüfen, sondern Du wiederholst Deine Irrlehren gebetsmühlenartig. Du erkennst auch nicht, wenn das Wort GOTTES zu einer Metapher greift und kommst dadurch zu falschen Schlussfolgerungen.


Widersprüche

Du schreibst recht "fromm" und gibst Dich sehr sanftmütig. Wenn ich allerdings sehe, wie Du mit dem Wort GOTTES und der berechtigten Kritik umgehst, kommen mir starke Zweifel, ob Du dies wirklich so im Herzen hast. Du schreibst viel von Gehorsam, bist aber nicht bereit, Deine irrigen Positionen vom Wort GOTTES korrigieren zu lassen.


"Christliche" Kibbutzim

Du bist der Meinung, dass Du "christliche" Kibbutzim gründen solltest und hast hier auch im Forum Spendenaufrufe gestartet. Ich kann nur an alle Geschwister appellieren, hier nicht voreilig zu handeln und Dich zu unterstützen. Liebe Geschwister, bitte prüft dieses Vorhaben genau im Gebet vor dem HERRN und unterstützt nicht leichtsinnig diese Kibbutzim.


Fazit

Lieber Michael, je mehr ich mich mit Deinen Irrlehren auseinandersetze, desto weniger bin ich davon überzeugt, dass Du ein Bruder in CHRISTO bist. Im Augenblick betrachte ich Dich mehr als einen Arianer als einen Christen. Die Bibel sagt, dass der GEIST GOTTES die Kinder GOTTES leitet. Natürlich gibt es dennoch unterschiedliche Lehrmeinungen, da unsere Erkenntnis Stückwerk ist. Diese unterschiedlichen Erkenntnisse sollen ja auch hier im Forum diskutiert werden.

In Deinem Falle jedoch, trifft der Bibelvers, dass unsre Erkenntnis Stückwerk ist, nicht zu. Denn Du verkündest ganz klar Götzendienst (Dein 2-Götter-Modell; "spielender Messias" usw.) und es ist unmöglich, dass der GEIST GOTTES die Christen zu Götzendienst verführt.

Ich wünsche Dir, dass den von Dir so häufig angesprochenen "Gehorsam" nicht nur Theorie bleibt, sondern dass Du den Glaubensgehorsam auch in die Praxis umsetzt.

Viele Grüße
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: masche am 18 Juli 2013, 14:09:45
 8)
Die Bussfarbe...
also es sollte violett sein, ist aber nicht.
Macht nichts.

Ich war jetzt einige Tage nicht auf der Seite.

Gott hat einen Himmel, nein einige Universen gemacht,
jede Glaubensrichtung baut sich eine eigene Theorie... einen eigenen Himmel,
nur
Jesus verzichtet darauf, auf den eigenen Himmel. Er nimmt alles so, wie es
eben ist.

Eigentlich bin ich fasziniert davon, dass in den Schriften steht,
er Jeshua durchschritt die Himmel...

obwohl die Katholiken das auf Paulus zurueckfuehren
andere auf Petrus...
oder war es doch Johannes...
oder ein unbekannter Nach-Schreiber...
ist es doch so wegen der unbegreiflichen Entfernungen,
dass ein Durchlaufen
der himmlischen Weiten
nach dem eigenen Tode
oder nach der Auferstehung
sehr interessant ist.

Demzufolge ist die menschliche Schwachheit
auch groesser als bisher angenommen.

Das Zusammenarbeiten Gottes wird fast immer mit Trinitaet beschrieben,
aber selten so genannt.
Fast immer steht eine einzige Bezeichnung.
Deshalb der theologische Grundstreit,
welcher leider schon oft militaerische Kriege
hervorgerufen hat.
Das sollte niemals so sein.

Herzlichen Gruss
masche

Gott ist groesser, staerker als Politik,Wirtschaft,Kultur, saemtlicher Menschen.

[/b][/i]
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 09 August 2013, 08:42:39
Richtig, wenn wir jedoch an einen Subordinatianismus (heidnische Göttertriade) glauben, können wir das Heil verlieren, da kein Götzendiener in den Himmel kommen wird.

So ist es! Wer Gottes Wort ganz einfach zu sich sprechen läßt, der kann bereits im A. T. deutlich erkennen, daß von einer "Unterordnung" nirgends die Rede ist.

Gestern las ich 1. Mose 18, 1-3:
   
"Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde und sagte: Herr, wenn ich denn Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber!"

Wer diese Stelle sprachlich betrachtet, kann erfassen, WER diese drei Männer sind, die Abraham mit -> Herr anredet. 

Hier werden unter Punkt 3. weitere Stellen im A. T. genannt, die bestätigen, was Bruder Roland weiter oben - ganz klar mit der Schrift übereinstimmend - zum Ausdruck brachte.

Die Dreieinigkeit Gottes (http://www.evangelikal.de/christlicher_glaube.html)


Herzliche Grüße.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 09 August 2013, 10:58:02
Liebe Geschwister, liebe Ruth,
für mein bisheriges Verständnis waren die drei Männer der Herr Jesus in Begleitung zweier Engel:

1Mo18,22 "Und die Männer wandten ihr Angesicht von dort und gingen nach Sodom; aber Abraham blieb noch stehen vor dem HERRN." Die beiden Engel gingen nach Sodom und Abraham sprach mit dem HERRN.

1Mo19,2 "Und die zwei Engel kamen am Abend nach Sodom."

Liebe Grüße
Astrid
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 09 August 2013, 17:41:11
Liebe Astrid,

ich möchte hier einen weiteren Vers nennen, der zum Nachdenken über das Thema dieses Threads gereichen kann:


"Und das Wort des HERRN geschah zu Jona, dem Sohn des Amittai." - Jona 1, 1

1. Jona -> bedeutet "Taube"

2. Amittai -> bedeutet "der Wahrhaftige"


1. In welcher Gestalt kam der Heilige Geist auf den Herrn?

2. Von wem gab der Herr Zeugnis?


Herzliche Grüße.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 09 August 2013, 17:46:41
Liebe Schwester Astrid, so sehe ich das auch, den Herrn Jesus in Begleitung zweier Engel.
Denn das hier Geschilderte ist wahre Begebenheit, erzählte Tatsache, Geschehenes. Der Herr spricht mit Abraham, seinen Freund. Dann lässt Er Feuer regnen vom Herrn her im Himmel. Die beiden Engel warnen davor um des Abraham wegen den Lot und seine Familie.

Der Text dazu ist relativ einfach auszulegen. Erfrischend, wie der Herr persönlich rettet!

Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 09 August 2013, 18:23:17
Liebe Ruth,
in #108 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9475#msg9475) hast du, in Übereinstimmung mit Roland, geschrieben:

Zitat von: Ruth
So ist es! Wer Gottes Wort ganz einfach zu sich sprechen läßt, der kann bereits im A. T. deutlich erkennen, daß von einer "Unterordnung" nirgends die Rede ist. Herzliche Grüße.

Dem möchte ich unbedingt zustimmen, dass in Gott keine Hierarchie ist. Wie denn auch, da Gott EINER ist als Dreinheit. Daher auch das Thema hier, um sich darüber auszutauschen. Ich besonders durfte viel lernen beim Austausch.

Was ich anhand der Schrift nicht erkennen kann, ist eine Zweieinheit, als ob nur der Vater und der Sohn GOTT wären. Aber es wäre m.E. dennoch verkehrt, dann jemand gleich als Götzendiener zu bezeichnen. Ist es denn besser, das richtige nachzusprechen, und im Herzen doch verkehrt zu glauben? Das ist nämlich gar nicht so selten. Hier benötigen wir Weisheit und viel Gnade vom Herrn, damit wir uns selbst erkennen und den Geschwistern in rechter Weise begegnen.

Entscheidend ist m.E. zunächst, ob wir uns wirklich zu JESUS bekehrt haben und in IHM das ewige Leben haben. Die rechte Erkenntnis schenkt der Herr zu Seiner Zeit und ich denke, dass alle, die in Aufrichtigkeit und Demut einander höher achten als sich selbst, auch zur Einheit des Geistes gelangen werden.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 09 August 2013, 18:42:03
Ja, lieber José, gestern und heute habe ich die Aussagen in diesem Thread mit denen im folgenden Thread:

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1159.45

intensiv studiert, weil sie im Grunde einander ergänzen. Dort hast Du den Text von Fruchtenbaum als Quelle angegeben, der in einfacher, verständlicher Sprache das erklärt, was anhand der Schrift - vor allem aber durch die Offenbarung des Heiligen Geistes - erkannt werden kann. -

Liebe Grüße.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 09 August 2013, 19:21:18
Liebe Astrid, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Es gibt einige Bibelstellen, die auf Jesus bzw. Christus im Alten Bund hinweisen, wodurch auch offenbar wird, dass Jesus GOTT ist. Sicherlich gehört auch die von dir, liebe Astrid, in #109 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9476#msg9476) genannte Begebenheit dazu. Auf der Suche nach solchen Stellen hatte ich auch den Thread: Christus im Alten Bund (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1156.0), aufgemacht. Wie vieles ist uns, - zumindest mir -, doch verborgen von der Allmacht Gottes und erschließt sich mir so schwer. Was ich nicht möchte, ist mich in Spekulationen zu verlieren.

Wie tief ist es doch, wenn Paulus den Kolossern schreibt:
Kol 2,1-3 (Elb. 1985, 1992)
1 Denn ich will, dass ihr wisst, welch großen Kampf ich habe um euch und die in Laodizea und alle, die mein leibliches Angesicht nicht gesehen haben, 2 damit ihre Herzen getröstet werden, vereinigt in Liebe und zu allem Reichtum an Gewissheit des Verständnisses zur Erkenntnis des Geheimnisses Gottes, das ist Christus, 3 in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind.

Bislang bin ich die Elberfelderübersetzung mehr gewöhnt und die Übersetzung an dieser Stelle spricht mich auch besser an, wo es heißt, dass Christus das Geheimnis Gottes ist (so verstehe ich es). In der Schlachter 2000 hat es schon einen etwas anderen Sinn und ist weniger personifiziert, zumindest für mein Verständnis. Da geht es nämlich um das Geheimnis des Vaters und des Christus. Das "in welchem" ist dann nach meinem Verständnis schon weniger auf Christus bezogen.

Kol 2,1-3 (Schlachter 2000)
1 Ich will aber, daß ihr wißt, welch großen Kampf ich habe um euch und um die in Laodizea und um alle, die mich nicht von Angesicht gesehen haben, 2 damit ihre Herzen ermutigt werden, in Liebe zusammengeschlossen und mit völliger Gewißheit im Verständnis bereichert werden, zur Erkenntnis des Geheimnisses Gottes, des Vaters, und des Christus, 3 in welchem alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen sind.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. Schon die Verwendung von zwei Übersetzungen, die ich persönlich für sehr gut halte, wirft gewisse Fragen auf über das richtige Verständnis. Wie wichtig ist es da, insgesamt offen zu sein für das gesamte Zeugnis der Schrift.

Und wie tröstlich ist es zu wissen:
Joh 16,13
Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
Hier haben wir es m.E. wieder, die Dreieinigkeit oder Dreieinheit, denn wir haben es mit dem VATER, dem SOHN, und dem HEILIGEN GEIST zu tun.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 09 August 2013, 20:39:08
für mein bisheriges Verständnis waren die drei Männer der Herr Jesus in Begleitung zweier Engel

Liebe Astrid,

Lot „betete“ (shachah) die "Zwei" an, die nach Sodom gekommen waren, obwohl er sie vorher noch nie gesehen hatte. „Er verneigte sich, das Gesicht zur Erde gewandt“. (1. Mo 19, 1)

Und über Abraham heißt es:

"...und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich nieder zur Erde;" - 1. Mo. 18, 2


"Denn du sollst keinen andern GOTT anbeten (shachah). Denn der HERR heißt ein Eiferer und ist ein eifersüchtiger GOTT." - 2. Mo. 34, 14

Wie erklärst Du Dir dann das, was in Offb. 19, 10 und in Offb. 22, 8-9 geschrieben steht, wo dem Johannes gewehrt wird, den Engel dort anzubeten?

Liebe Grüße.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 09 August 2013, 20:58:54
Zitat Ruth: " ... Lot „betete“ (shachah) die "Zwei" an, die nach Sodom gekommen waren, obwohl er sie vorher noch nie gesehen hatte. „Er verneigte sich, das Gesicht zur Erde gewandt“. (1. Mo 19, 1)  ..."

Darf ich Dich fragen, wo du das " betete ( shachah)" der 2 Engel im Text findest?

Danke,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 09 August 2013, 21:13:26
Darf ich Dich fragen, wo du das " betete ( shachah)" der 2 Engel im Text findest?

Diese Frage solltest Du den Übersetzern in Bezug auf ihre unterschiedliche Verwendung desselben Begriffes "shahah" stellen, und vielleicht den hebräischen Text hinzunehmen.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 09 August 2013, 21:47:44
Zitat von Jose: " ... Bislang bin ich die Elberfelderübersetzung mehr gewöhnt und die Übersetzung an dieser Stelle spricht mich auch besser an, wo es heißt, dass Christus das Geheimnis Gottes ist (so verstehe ich es). In der Schlachter 2000 hat es schon einen etwas anderen Sinn und ist weniger personifiziert, zumindest für mein Verständnis. Da geht es nämlich um das Geheimnis des Vaters und des Christus. Das "in welchem" ist dann nach meinem Verständnis schon weniger auf Christus bezogen. ..."

Ja, Jose, da geht mir einiges durch den Sinn, und ich finde, dass da zwei völlig andere Aussagen entstanden sind , eben zwei verschiedene Übersetzungen.
Über die verschiedenen Übersetzungen wurde hier in einem Thread schon ausführlich geschrieben, denke ich.
So hat die Elberfelder einen Hintergrund, denk ich an die Brüdergemeinden. Die Schlachter2000 ist, so glaube ich, nicht an irgend eine Bewegung gebunden, wenn ich mich irre, so belegt es bitte nach, da bin ich ganz offen.

Jetzt können wir also sagen, dass die Elberfelder vom " Geheimnis Jesus Christus" spricht( dem Geheimnis Gottes);
die Schlachter2000 dagegen spricht vom Geheimnis Gottes des Vaters und des Sohnes Jesus Christus, dem Geheimnis, in dem alles ... verborgen ist.
Die Elberfelder will hier vom Geheimnis reden, welches Jesus Christus ist!

DAS ist fatal!

Denn eben jener Jesus Christus ist uns offenbart worden als der Retter, König, Heiland und Herr, und das für einen jeden von uns, sobald er den Heiligen Geist geschenkt bekommen hat! ( 2.Tim1,7 denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern der Kraft und der Liebe und der Zucht. 8 So schäme dich nun nicht des Zeugnisses von unserem Herrn, auch nicht meinetwegen, der ich sein Gefangener bin; sondern leide mit [uns] für das Evangelium in der Kraft Gottes. 9 Er hat uns ja errettet und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund seines eigenen Vorsatzes und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben wurde, 10 die jetzt aber offenbar geworden ist durch die Erscheinung unseres Retters Jesus Christus, der dem Tod die Macht genommen hat und Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium, ).

Zitat Jose: " ... Das "in welchem" ist dann nach meinem Verständnis schon weniger auf Christus bezogen. ..."

Oh je, Jose! eben noch habt ihr das " keine Hierarchie unter den Personen Gottes" verkündet, und jetzt: " schon weniger auf Jesus Christus...".
Dann wohl mehr auf Gott?
Oder
mehr auf den Vater?

Das hast du gaaanz schlecht und unverständlich aufgeschrieben, lieber Jose!

Besser " schon weniger auf Gott...", das wäre die Alternative gewesen!

Vielleicht wolltest du aber auch nur sagen: das " in welchem" bezieht sich nur auf das " Geheimnis" Gottes.

Das wäre möglich, aber lesen wir hier mal in der InterlinearÜ:
" ... zusammengehalten in Liebe und zu allem Reichtum  der Gewissheit der Einsicht , zur Erkenntnis des Geheimnisses - Gottes, ( das ist) Jesus Christus, in dem sind alle - Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen." .

Jetzt wird eher ein Schuh daraus: In dem Geheimnis von Gott, welcher ist ... Jesus Christus, in dem alle....

Und so ist es, in unserm Herrn sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen! Ammen.

Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 09 August 2013, 21:53:19
Zitat Ruth: " ... Diese Frage solltest Du den Übersetzern in Bezug auf ihre unterschiedliche Verwendung desselben Begriffes "shahah" stellen, und vielleicht den hebräischen Text hinzunehmen. ..."

Danke, Ruth, für deine schnelle Antwort, aber manchmal ist es besser, etwas langsamer zu lesen:

Ich fragte Dich: " Darf ich Dich fragen, wo du das " betete ( shachah)" der 2 Engel im Text findest?"

Dich ganz speziell fragte ich nach deiner Quelle dieser 2 Worte aus dem angegebenen Text!

Also noch mal genauer:

Wo im angegebenen Vers hast Du das " betete ( shachah)" der 2 Engel gefunden?

Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 09 August 2013, 22:18:15
Die Quellen:

http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=BHS&k=Gn&kap=1

http://interlinearbible.org/genesis/1.htm
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 10 August 2013, 08:30:44
Lieber Peter.
In #118 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9487#msg9487) hast du geschrieben:

Zitat von: Peter
Vielleicht wolltest du aber auch nur sagen: das " in welchem" bezieht sich nur auf das " Geheimnis" Gottes.

Das wäre möglich, aber lesen wir hier mal in der InterlinearÜ:
" ... zusammengehalten in Liebe und zu allem Reichtum  der Gewissheit der Einsicht , zur Erkenntnis des Geheimnisses - Gottes, ( das ist) Jesus Christus, in dem sind alle - Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen." .

Jetzt wird eher ein Schuh daraus: In dem Geheimnis von Gott, welcher ist ... Jesus Christus, in dem alle....

Und so ist es, in unserm Herrn sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen! Ammen.

Genauso meinte ich es, und das geht m.E. in der rev. Elberfelderübersetzung auch sehr verständlich hervor.

Herzliche Grüße und Gottes Segen für diesen Tag.
José
Titel: Der Name Gottes
Beitrag von: Jose am 10 August 2013, 10:45:35
Hier noch einen interessante Beitrag in einem anderen Thread: Name Gottes (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=871.msg6362#msg6362) (Antwort #12)

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 10 August 2013, 15:32:12
Liebe Ruth,
in meinen Augen beugte sich Abraham vor dem HERRN Jesus Christus, der in Begleitung zweier Engel war.

Liebe Grüße
Astrid
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 10 August 2013, 16:48:49
Liebe Astrid,

kannst Du Deine Annahme begründen, wenn in Vers 2 steht: "und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich (shachah) nieder zur Erde;"

Auch bleibt die Frage, wie kommt es, daß Lot die "Zwei" anbetet (shachah)?

In Kap. 19, 18-19 heißt es weiter:

"Aber Lot sprach zu ihnen: Ach nein, mein Herr! Siehe doch, dein Knecht hat vor deinen Augen Gnade gefunden, und du hast mir große Barmherzigkeit erwiesen, daß du meine Seele am Leben erhieltest."

Er sprach zu "ihnen" - Mehrzahl, sagt aber dann "mein Herr".


In Vers 13 sprechen die Männer zu Lot: "Denn wir werden diesen Ort verderben,..."

Und gleich im nächsten Vers heißt es: "...denn der HERR wird diese Stadt verderben!", sowie in Vers 24: "Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen auf Sodom und Gomorra, vom HERRN, vom Himmel herab."

Ich schreibe jetzt bewußt keine eigenen Gedanken dazu, weil ich finde, daß die Schriftstellen für sich sprechen sollen. 

Dir einen lieben Gruß in den frühen Abend.
Titel: Gottes Besuch bei Abraham
Beitrag von: Jose am 10 August 2013, 18:01:25
Liebe Ruth,
ich versuche zu verstehen, was du konkret sagen willst, aber ich persönlich sehe in den 3 Männern den HERRN und zwei Engel.

1.Mose 18,1-2
1 Und der Herr erschien ihm bei den Terebinthen Mamres, während er am Eingang seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war. 2 Und er erhob seine Augen und schaute, siehe, da standen drei Männer ihm gegenüber. Und als er sie sah, eilte er ihnen entgegen vom Eingang seines Zeltes, beugte sich zur Erde nieder.
Ob Abraham hier schon wusste, wen er vor sich hatte?

1.Mose 18,13-14
13 Da sprach der HERR zu Abraham: Warum hat Sara denn gelacht und gesagt: Sollte ich wirklich noch gebären, da ich doch alt bin? 14 Sollte für den HERRN eine Sache zu wunderbar sein? Zur bestimmten Zeit komme ich wieder zu dir, übers Jahr um diese Zeit, dann hat Sara einen Sohn.
Spätestens hier wusste Abraham, wer vor ihm stand.

1.Mose 18,16-17
16 Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom. Und Abraham ging mit ihnen, um sie zu begleiten. 17 Da sprach der Herr: Sollte ich Abraham verbergen, was ich tun will?
Von den drei Männern hat nun der HERR sich Abraham gesondert zugewandt.

1.Mose 18,22
22 Und die Männer wandten ihr Angesicht von dort und gingen nach Sodom; aber Abraham blieb noch stehen vor dem Herrn.
Hier gingen wohl die zwei Engel weiter, der HERR blieb aber bei Abraham.

1.Mose 19,1
1 Und die zwei Engel kamen am Abend nach Sodom. Lot aber saß in Sodom unter dem Tor; und als er sie sah, stand er auf, ging ihnen entgegen und verneigte sich, das Angesicht zur Erde gewandt.
Hatte Lot hier wirklich die zwei Männer als Engel erkannt oder gar mehr?

1.Mose 19,13
13 Denn wir werden diesen Ort verderben, weil das Geschrei über sie groß ist vor dem Herrn; und der Herr hat uns gesandt, [den Ort] zu verderben!
Die zwei Männer waren von dem HERRN gesandt, ein Zeichen wohl, dass es Engel waren.

Ich würde hier nicht versuchen zu viel zu interpretieren und möglicherweise in den "3 Männern" die Dreieinigkeit zu sehen, falls das die Aussage sein sollte. Die 2 Männer waren von dem HERRN gesandt, warum sollen es nicht Engel, die dienstbaren Geister, gewesen sein?

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: inchristus am 10 August 2013, 18:27:49
Liebe Ruth,
"sie" und "ihnen" bezieht sich für mich auf die drei Männer, von denen einer der drei Männer der Engel des Herrn war, also unser Herr Jesus Christus. Und die anderen zwei waren Engel.

Ich erkenne aber in 1Mo19,18-19 nicht, dass Lot die beiden Engel angebetet hat.

Interessant finde ich, dass in der Schlachter 2000 im Vers 18 das Wort "Herr" auch so da steht und nicht wie sonst, wenn es sich auf Gott bezieht (wie in Vers 16) "HERR"! Ich hoffe, du verstehst mich, wie ich das hier meine. Und somit meine ich zu erkennen, dass hier in Vers 18 nicht Gott sondern Engel gemeint sind.

Meine Erklärung zu deinem letzten Absatz wäre dies: Mit "wir" vestehe ich hier, dass Gott ja SEINE Gerichte auch über Engel ausführen lässt. Wie auch in Vers 13 steht "... und der HERR hat uns gesandt, zu verderben!"

Das sind meine bisherigen Erklärungen auf deine Fragen, wie ich das so sehe.

Liebe Ruth, ich weiß, das Thema ist im Forum ausreichend behandelt worden. Ich lese auch immer wieder erneut diese ganzen Beiträge hierzu, da auch ich in der Erkenntnis wachsen will und danach trachte, die Wahrheit zu erkennen.

Mit deinem Einverständnis würde ich es damit auch abschließen. Es sei denn, dass du noch weitere Gedanken hierzu hast.

Liebe Grüße
Astrid
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 10 August 2013, 18:32:32
Hier ist immer von „Boten“, Engeln die Rede.
Wenn mit der Darstellung der 3 Männer die 3 Personen Gottes gemeint sein sollen(!), ist das schon sehr merkwürdig und passt nicht zum allgemeinen Kontext bzgl. Der Person Gottes, des Vaters, zusammen. Denn den Vater sieht niemand, nur der Sohn hat Zeugnis  gegeben von, über IHN. Nie zeigt sich die Vaterperson irgend einem Menschen, immer ist es das Wort, der Bote, der Sohn, Jesus der Messias  etc….
Warum sollte auch  der Heilige Geist als Mann auftreten, erst Recht der Vater?
Lot oder Abraham oder sonstwer wußten im ersten Moment nicht, wer von den 3 Personen der Herr war. Lot verbeugte sich vor den Engeln, weil sie eben „Boten“ Gottes waren, im Auftrag Gottes handelten.
Selbst Johannes in seiner Version warf sich vor einem Engel nieder, aus Überwältigtsein, aus Angst, Furcht eher, und aus der Haltung heraus, Gottes Gesandten gegenüber zu stehen.
Es war damals üblich, denen Ehrerbietung auch in der Geste( Begrüßung) zu erweisen, die von Höhergestellten kamen. Je höher, um so mehr auch die Geste.
In der Übersetzung des hebräischen Wortes " shachah" gibt es übrigens verschiedene Bedeutungen.
Im Übrigen schließe ich mich durchaus dem an, was Jose in seinem letzten Satz sagt. Und natürlich Astrid.
Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 10 August 2013, 18:57:51
Lieber José,

Du schreibst:
Zitat
"Ich würde hier nicht versuchen zu viel zu interpretieren...
- Genau deshalb halte ich es ja für so wichtig, allein das für sich sprechen zu lassen, was uns das Wort Gottes sagt, und dabei die wechselnde Anrede in den Versen (Mehrzahl/Einzahl) für sich sprechen zu lassen.

Zitat
"Ob Abraham hier schon wusste, wen er vor sich hatte?

Abraham sagt direkt nach dem von Dir zitierten Vers: "Mein Herr" - (H136 Adonay)

Zitat
"Hatte Lot hier wirklich die zwei Männer als Engel erkannt oder gar mehr?

Die Frage ist: Warum betet er sie an, wie es das "shachah" doch zum Ausdruck bringt? Denn: Egal, ob er sie als "Männer" oder als "Engel" erkannt hätte, so wäre es in beiden Fällen (Anbetung von Menschen oder Engeln) Götzendienst.

Zitat
"Die 2 Männer waren von dem HERRN gesandt, warum sollen es nicht Engel, die dienstbaren Geister, gewesen sein?

Warum spricht sowohl Abraham, als auch Lot diese Männer mit "Herr" an? 

In der Lutherübersetzung 1545 steht in Kap. 19, Vers 2 "Siehe, HErr,...", während in den meisten anderen Übersetzungen "Herren" steht. Auch das sollte uns m. E. zu denken geben.

Weißt Du, lieber José, selbst wenn die Masse in diesen "Männern" "nur" Engel sehen wollte, ohne erklären (nicht interpretieren) zu können, warum in o. g. Versen "angebetet" wird bzw. was der Wechsel von Mehr- zur Einzahl in der Anrede zu bedeuten hat, so bleibt ihre Ansicht doch auch "nur" eine Interpretation. - Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen möchte, nämlich daß das Wort Gottes weit mehr zu sagen hat, als das, was wir "von außen" als Menschen wahrnehmen können. Ich find´s spannend, es einfach so wie es da steht, zu mir sprechen zu lassen, ohne mich von eigener oder fremder Meinung beeinflussen zu lassen.

Astrid´s und Deine Gedanken zum Thema geben mir wertvolle Impulse, weiter in der Schrift zu forschen. -

Liebe Astrid, Du schreibst:
Zitat
"Ich lese auch immer wieder erneut diese ganzen Beiträge hierzu, da auch ich in der Erkenntnis wachsen will und danach trachte, die Wahrheit zu erkennen.
- Ja, dazu sind wir hier, um miteinander über Gottes Wort nachzusinnen. Ein treffendes Schlußwort von Dir! Wir machen es so, wie Du es am Ende gesagt hast.  :)

Euch einen erholsamen Abend und liebe Grüße.
Titel: Dreieinigkeit Gottes auch schon im Alten Testament
Beitrag von: Jose am 11 August 2013, 11:23:53
Liebe Ruth, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Aufgrund der letzten Beiträge habe ich etwas im Internet gesucht und gefunden, dass es durchaus einige Diskussionen und Darlegungen gibt, zum dem Thema, wer die "drei Männer", die Abraham besuchten, waren.

In deine Richtung gibt wohl die Darlegung auf dieser Internetseite: Die Dreieinigkeit Gottes (http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html), im Abschnitt: Dreieinigkeit Gottes auch schon im Alten Testament.

Ich habe mich nicht im Detail damit beschäftig, möchte mich aber weiterhin dem Anschließen, was Astrid sagte und fand auch die Aussage von Peter sehr hilfreich, der in #127 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9502#msg9502) u.a. geschrieben hat:
Zitat von: Peter
Wenn mit der Darstellung der 3 Männer die 3 Personen Gottes gemeint sein sollen(!), ist das schon sehr merkwürdig und passt nicht zum allgemeinen Kontext bzgl. Der Person Gottes, des Vaters, zusammen.
Der Hinweis sprach mich auf jeden Fall auch an.

Ich freue mich über den weiteren Austausch und wünsche mir, dass es uns gelingen möge, einander zu ermuntern auf dem Weg dem Herrn nach.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 11 August 2013, 13:45:17
Lieber José,

Du schreibst:

Zitat
"Ich habe mich nicht im Detail damit beschäftig, möchte mich aber weiterhin dem Anschließen, was Astrid sagte.

Ja, lieber José, das unterscheidet uns wohl. Ich beschäftige mich zuerst - IM DETAIL - mit dem, was mir Gottes Wort zu sagen hat. Denn die Masse macht es sich einfach, indem sie sich menschlichen, und daher fehlbaren Meinungen anschließt, dann braucht sie ja nicht weiter in die Tiefe zu gehen, sondern kann sich stets auf das Vordergründige berufen. Unser Herr wird sich etwas dabei gedacht haben, warum ER den Text so schreiben ließ, wie dieser jetzt da steht.

Dadurch, daß hier niemand o. g. Fragen beantworten kann, ist ja erwiesen, daß alles nur menschliches Stückwerk ist. Die letzten Antworten werden wir wohl erst in unserer himmlischen Heimat erfahren.

Eine letzte Frage zu diesem Thema noch an Dich: Wo blieb der "dritte Mann", als die "zwei Männer" zu Lot gingen? 

1. Mo. 19, 24 - "Da ließ der HErr Schwefel und Feuer regnen von dem HErrn vom Himmel herab auf Sodom und Gomorrha."

Wenn Du diesen Satz in seiner ganzen Tiefe liest und begreifst, dann gerät Deine Interpretation, daß es sich "nur" um "Engel" handelte, gewaltig ins Wanken.

Interessant auf der von Dir angegebenen Seite:

Die Dreieinigkeit Gottes (http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html)

finde ich auch die übrigen, deutlichen Belege für das Thema, was uns in diesem Thread beschäftigt. Es lohnt sich, sämtliche Stellen in der Schrift dazu nachzuschlagen! Statt sich Meinungen anzuschließen, halte ich übrigens das Gebet für unschlagbar, wenn es darum geht, sich Gottes Wort zu nähern.

Keiner von uns muß in dieser Sache Recht haben. Sondern geben wir allein dem Wort Gottes Recht, und hüten uns davor, Unaussprechliches nach unsern begrenzten Maßstäben deuten zu wollen!

Hinzugefügt: Diesen aussagekräftigen Text fand ich auf dieser Seite:

http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/theologie/trinitaet-gottes/71-stellungnahme

Auch dort wird auf o. g. Vers, sowie auf Abrahams Begegnung mit Gott deutlich Bezug genommen!

Ich zitiere aus o. g. Link: "In diesem Vers lässt der erste Jahwe Feuer und Schwefel regnen und zwar von einem zweiten Jahwe aus dem Himmel. Der erste Jahwe ist auf der Erde, er war es, der zuvor mit Abraham geredet hatte. Jahwe war Abraham bei der Terebinthe Mamre erschienen und er hatte ihn vor der kommenden Zerstörung Sodoms gewarnt. Dieser Jahwe auf der Erde, der erste Jahwe, ließ nun Schwefel und Hagel regnen, vom zweiten Jahwe, der im Himmel war. Der Begriff Jahwe, der persönliche Name GOTTES bezieht sich hier auf zwei unterschiedliche Personen."

Quelle: http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/theologie/trinitaet-gottes/71-stellungnahme

Euch einen gesegneten Sonntag.
Titel: Die drei Männer bei Abraham
Beitrag von: Jose am 11 August 2013, 15:29:00
Liebe Ruth,
auch ich beschäftige mich mit dem Wort Gottes, aber es ist allemal der HERR, der dazu das rechte Verständnis schenkt bzw. schenken muss. Dass es bei den 3 Gestalten, die Abraham besuchten, sich um die Dreieinigkeit handeln könnte, war mir neu und damit hatte ich mich bzw. habe ich mich noch nicht tiefer beschäftigt - außer kurz im Rahmen von dem Thema hier. Aber es ist schön zu sehen, dass es mehr Beweise für als gegen die Dreieinigkeit gibt.

Dass es sich bei den 3 Männern aber um den HERRN und um 2 Engeln handelte, nach meinem Verständnis, sagt doch aus, dass es eben nicht nur Engel waren. Die zwei Engel gingen weiter nach Sodom, der HERR blieb zunächst bei Abraham. Es wird auch nicht erzählt, dass dann 3 Männer in Sodom waren.

Ich habe übrigens nicht Astrids Meinung oder die Meinung der Masse übernommen, sondern es war schon bislang so mein Verständnis, wie ich es dir gerade eben versucht habe zu erklären.

Herzliche Grüße und einen gesegneten Sonntag.
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 11 August 2013, 19:12:00
Lieber José,

in 1. Mose 18 ist nirgends von "Engeln" die Rede, und hinter dem Wort "Männer" steht jedesmal die Strong-Nr. H582. Hier ist ein Strong-Verzeichnis, dort kannst Du die einzelnen Nummern nachschlagen:

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&show=stronglist

H582:

('?nôsh) - 512x

Mann (380), Mensch (56), Leute (34), Kriegsleute (18), wir (10) [...]


Erst in Kapitel 19 ist von "zwei Engeln" die Rede; hinter dem Wort "Engel" steht allerdings nicht die gleiche Strong-Nr. wie in Kapitel 18, sondern diesmal findest Du Nr.

H4397:

(mal'âk) - 208x

Engel (110), Bote (98)

Vielleicht hilft Dir das bei Deinen Nachforschungen weiter. Bis vor einiger Zeit habe ich nämlich Kap. 18 und 19 ähnlich wie Du und Astrid verstanden, bis ich mich bewußt von allen "Meinungen" und dem, was ich bisher an Auslegungen zu dieser Geschichte (bzw. diesen Geschichten, denn: Erst nach dem 18. Kap. treten die "Engel" auf; d. h. das Kap. 18 wurde beendet; d. h.: hier wurde eine Geschichte in sich abgeschlossen dargestellt) gelesen hatte, freimachte, und ganz einfach DAS WORT zu mir sprechen ließ. Das war für mich eine der ergreifendsten Erfahrungen, die ich bislang machen durfte. Auch ist es einer der Gründe, warum ich Dir hier die einzelnen Details schreibe und Fragen stelle. Du brauchst sie gar nicht zu beantworten, sie sollen lediglich zum Schrifterforschen (ohne Einflüsse von außen) ermutigen. Denn es sind genau die Fragen, die ich mir selbst vorgelegt habe, um das, was ich bisher gelesen hatte (und nur zu verstehen -> meinte), anhand der Schrift zu prüfen. Oft glauben wir über Jahre, daß wir das, was wir schon so oft gelesen haben, verstehen, bis wir beginnen, unsere festgefahrenen "Meinungen" gewissenhaft - und allein am Wort Gottes - zu prüfen, ja, vom Herrn selbst prüfen zu lassen. Das spannende bei alldem ist ja: Wir dürfen IHN im anhaltenden Gebet vertrauensvoll darum bitten, daß ER uns die Augen öffnet.

Euch einen geruhsamen Abend und liebe Grüße.


Titel: Der HERR und die zwei Engel
Beitrag von: Jose am 12 August 2013, 00:09:29
Liebe Ruth,
du hast versucht zu erklären, dass 1. Mose 18 und 19 zwei in sich abgeschlossene Kapitel sind. Aufgrund der unten aufgeführten Verse sehe ich aber den Zusammenhang und die Fortsetzung, d.h. die zwei Engel, die vorher mit dem HERRN bei Abraham waren, gehen nun zu Lot (siehe Kapitel 19,1)

Kannst du das anders erklären?

1.Mose 18,16-17.22.33
16 Und die Männer erhoben sich von dort und blickten auf die Fläche von Sodom hinab; und Abraham ging mit ihnen, sie zu begleiten.
17 Der HERR aber sprach <bei sich>: Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?
22 Und die Männer wandten sich von dort und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor dem HERRN stehen.
33 Und der HERR ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort.

1.Mose 19,1 (Elb. 1985, 1992)
1 Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom, als Lot <gerade> im Tor von Sodom saß. Und als Lot sie sah, stand er auf, <ging> ihnen entgegen und verneigte sich mit dem Gesicht zur Erde.
 
(Schlachter 2000)
1 Und die zwei Engel kamen am Abend nach Sodom. Lot aber saß in Sodom unter dem Tor; und als er sie sah, stand er auf, ging ihnen entgegen und verneigte sich, das Angesicht zur Erde gewandt.

Das hebräische Wort š?h?h (sich bücken) für Verneigung meint hier wohl Ehrerbietung oder Huldigung. Es hat mehrere Anwendungen, galt aber auch Priestern und Propheten, kann daher wohl auch den Engeln gegolten haben, die im Auftrag des HERRN kamen.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 12 August 2013, 06:04:19

Lieber José,

Du schreibst:

"Aufgrund der unten aufgeführten Verse sehe ich aber den Zusammenhang und die Fortsetzung, d.h. die zwei Engel, die vorher mit dem HERRN bei Abraham waren, gehen nun zu Lot (siehe Kapitel 19,1)"

Wenn Du einen Zusammenhang und eine Fortsetzung zwischen den von Dir angeführten Versen hineinliest, kannst Du den von Dir behaupteten Bezug - anhand des Wortes - begründen?

Warum hat unser Herr dann nicht das Wort "Engel" im 18. Kapitel schreiben lassen, sondern "Männer"?

Die von Dir angeführten Verse sind auch sprachlich gesehen kein Beleg für eine "Fortsetzung".

Liebe Grüße.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 12 August 2013, 08:41:43
Schlachter2000:
1.Mose18
 „Und der Herr erschien ihm  … als der Tag am heißesten war. … 2 Und er erhob seine Augen und schaute, siehe, da standen drei Männer ihm gegenüber. „
16 „ Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom.“
1.Mose19
1 „ Und die zwei Engel kamen am Abend nach Sodom. „
--------
Luther1984:
1.Mose18
1 „ Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, …  als der Tag am heißesten war. „
16 „ Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, „
1.Mose19:
1 „ Die zwei Engel kamen nach Sodom am Abend;“

Hier sehen wir schön die tatsächliche zeitliche Abfolge dieses Tages.

Einige Übersetzungen, die die Verbindung des 18. Zum 19. Kapitel herstellen:
Luther: Und die zwei Engel
Elberfelder: Und die beiden Engel
Schlachter: Und die zwei Engel
Einheitsü: Die beiden Engel
Noua traducere in l.rom.:  Cei doi îngeri ( die zwei ...
O livro: Os dois anjos ( die zwei ...
Alles im bestimmten Artikel, Luther/ Elberfelder/ Schlachter/ zudem bekräftigen dies noch durch ein „ Und“!
Sollten sich die vielen Geschwister die Jahrhunderte hindurch alle geirrt haben, die 18 und 19 in einem Zusammenhang erkannten?
Ich glaube, jeder hat seine Erlebnisse mit unserem Herrn gehabt und hat sie. Aber Zum Unterscheidungsvermögen gehören auch, Schwärmerisches vom Tatsächlichem zu trennen und die Erbauung der Geschwister in Unterweisung und Auslegung mit einzubeziehen, denn Ein Leib, Ein Glaube, Ein Herr!

Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 12 August 2013, 08:56:05
In 1. Mose 18 ist nirgends von "Engeln" die Rede, und hinter dem Wort "Männer" steht jedesmal die Strong-Nr. H582. Hier ist ein Strong-Verzeichnis:

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&show=stronglist 

H582:

('?nôsh) - 512x

Mann (380), Mensch (56), Leute (34), Kriegsleute (18), wir (10) [...]


Erst in Kapitel 19 ist von "zwei Engeln" die Rede; hinter dem Wort "Engel" steht allerdings nicht die gleiche Strong-Nr. wie in Kapitel 18, sondern diesmal findest Du Nr. 

H4397:

(mal'âk) - 208x

Engel (110), Bote (98)

Folgerung: Das "die" und das "Und" als Verbindung zwischen beiden Kapiteln zu sehen, bleibt reine Spekulation.

Sollten sich die vielen Geschwister die Jahrhunderte hindurch alle geirrt haben, die es wagten, Spekulationen ohne eindeutige Belege für die übrigen, weiter oben gestellten offenen - und bisher unbeantworteten - Fragen, als solche - nämlich als reine Spekulationen in Frage zu stellen?
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 12 August 2013, 10:16:41
Deine Spekulation, weil der Herr in 18 von Männern spricht, und in 19 von Engeln, seien zwei abgeschlossene Handlungen, bleibt reine Spekulation, liebe Ruth. der Herr tut das Seinige, nicht unsere Überlegungen!!!

Ich wiederhole mich:

Die Handelnde für Menschen auftretende Person Gottes ist der Bote, Engel, der Herr, Jesus der Messias, Engel in verschiedenen Handlungen.

Der Vater, die Person, die nie ein Mensch sehen kann, ohne zu sterben erscheint  nie den Menschen!

Das ist keine Spekulation!

Luther schreibt: " mein Herr" in 19,
die meisten anderen Ü. schreiben " mein Herr", einschließlich der Schlachter2000 und der englischen Ü.

das fließt in meine Aussagen mit ein.

Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 12 August 2013, 10:41:40
Wenn wir an den Anfang dieses Threads gehen, so hat Roland doch bereits eindeutig die von José:

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg7979#msg7979

und Peter:

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9175#msg9175

vertretene Subordinations-Irrlehre als solche enttarnt und anhand der Schrift eindeutig widerlegt. Deshalb ist es m. E. auch kein Wunder, daß beide keine Antworten auf oben gestellte Fragen finden, wenn sie die Subordinations-Irrlehre beim Lesen der o. g. Kap. im Hinterkopf behalten.

Fakt ist: Beide versuchen etwas in Gottes Wort hineinzudeuten, was da nicht steht, denn: Warum können beide die u. g. Fragen nicht einmal ansatzweise beantworten, die doch - anhand dem unmißverständlichen Wort Gottes - eindeutig ihre Spekulation widerlegen?

Ich fasse zusammen:

Von den beiden Vertretern der Subordinations-Irrlehre konnten auf folgende Fragen bis heute keine spekulationsfreien Antworten gegeben werden:

- die Frage in Bezug auf den eindeutigen Wechsel zwischen Ein- und Mehrzahl in der Anrede:

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9499#msg9499

- die Frage nach dem "dritten Mann":

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9507#msg9507

- die Frage in Zusammenhang mit 1. Mo. 19, 24: 

Ich zitiere aus u. g. Link: "In diesem Vers lässt der erste Jahwe Feuer und Schwefel regnen und zwar von einem zweiten Jahwe aus dem Himmel. Der erste Jahwe ist auf der Erde, er war es, der zuvor mit Abraham geredet hatte. Jahwe war Abraham bei der Terebinthe Mamre erschienen und er hatte ihn vor der kommenden Zerstörung Sodoms gewarnt. Dieser Jahwe auf der Erde, der erste Jahwe, ließ nun Schwefel und Hagel regnen, vom zweiten Jahwe, der im Himmel war. Der Begriff Jahwe, der persönliche Name GOTTES bezieht sich hier auf zwei unterschiedliche Personen."

Quelle: http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/theologie/trinitaet-gottes/71-stellungnahme

- die Frage nach einem spekulationsfreien Beleg für eine vermeintliche Verbindung von Kap. 18 und 19 (auch Lukas 11 beginnt z. B. mit einem "Und", ohne direkten Bezug zum vorangehenden Kapitel)

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9515#msg9515

- die Frage, warum in Kap. 18 nirgends die Rede von "Engeln" ist

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9515#msg9515

- die Frage in Zusammenhang mit der Anbetung - "shachah"

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.105

Nun bin ich gespannt, wann Antworten auf o. g. Fragen auftauchen, und zwar Antworten, die ohne jegliche Spekulationen auskommen, denn alles andere bleibt reine Wortklauberei, die zu nichts führt.

Herzliche Grüße in die Runde.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 12 August 2013, 11:58:27
Das wird sicher sooo nicht die Frage sein.

Die Sache, um die hier geredet wird, ist einfach die:

Bedeuten die 3 Männer die Dreieinigkeit Gottes, so Ruth.
Oder sehen wir den Herrn und 2 Engel?

Die Frage ist also nicht ein angeblicher Subordinationslehre-Vertreter, sondern sie stellt sich:

Erscheint Gott den Menschen als 3 Personen, dem Vater und dem Sohn und dem HG in 1.Mose18?
Ist es mit der Heiligen Schrift zu vereinbaren, dass sich der Vater Menschen zeigt, und der Sohn und der HG zusammen dazu?
zeigt sich uns der Vater selbst, neben seinem Sohn und dem HG?
Oder haben die Jünger in dem Sohn den Vater gesehen?( Jesus sagt: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.)

Das verstehe ich so mit dem " unterordnen"( schlechtes deutsches Wort, und soll eigentlich nur die Erscheinungsform Gottes dem Menschen gegenüber bezeichnen).

Für mich ist der Vater und der Sohn und der Heilige Geist EIN Gott.
Wenn " Und Gott sprach"- und Gott war das Wort, Jesus Christus- so bedeutet das für mich, Der Sohn/ Wort schöpft, ausgehend vom Vater. Das bedeutet für mich " unterordnen", vom Vater ausgehen und wieder zurückkehren, vom gehorsamen " nahm Menschengestalt an ...bis in den Tod". Und trotzdem EIN Gott, der sich uns zeigt/ offenbart.

Die Schuldzuweisung und Reduzierung auf einen angeblichen Subordinationslehrevertreter, gleichzeitig aber an der " Unverlierbarkeit des Heils" und der bereits stattgefundenen Himmelfahrt der Verstorbenen in Christus festhalten und zu glauben, so wie es Ruth vormacht, die bewertung dieser Tatsachen, überlasse ich lieber dem Herrn!

Eine Dreieinigkeit unseres Gottes so im At zu sehen und begründen zu wollen, wie in 1.mose18 es getan wurde, halte ich mehr als fragwürdig, eigentlich schon absurd und spekulativ!

Liebe Grüße,
Peter

Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 12 August 2013, 12:16:42
Du glaubst, daß es sich bei den "zwei Männern" in Kap. 18 um Engel handelt, willst also mehr wissen, als Gott uns wissen lassen wollte? Menschliche Weisheit und Meinung zählen für ein Kind Gottes nichts, sondern das Zeugnis der Heiligen Schrift selbst. Sowohl im A. T. als auch im N. T. werden wir mehrere Male ermahnt, nichts zu den Worten hinzuzufügen oder wegzunehmen. Und doch gibt es immer wieder Bibelkritiker, die ihren eigenen Verstand als höher bewerten als das geoffenbarte Wort Gottes, über das sie sich zu erheben suchen, indem sie etwas hineindeuten, was da einfach nicht steht. - Und wenn die ganze Welt gegen die kleiner Schar treuer Kinder Gottes steht, so werden diese alles daran setzen, für dieses unmißverständliche Heilige Wort einzutreten, und sich unter das zu beugen, was geschrieben steht, erst Recht, wenn sie dafür verfolgt, verleumdet oder verspottet werden. - Du kannst versuchen, Gottes oder Seiner Kinder Aussagen zu verdrehen oder gegen sie zu verwenden. Am Ende wird sich aber jeder Wortverdreher die Frage gefallen lassen müssen: "Was hast Du mit dem Dir anvertrauten Gut getan?"

Daß Du auf die Fragen keine einzige Antwort gefunden hast, bestätigt ja Deine Spekulation aufs Eindeutigste. Und zeigt dem Leser, daß Du festhältst an der Subordiations-Irrlehre, wie es hier zum Ausdruck gebracht wird. http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg9175#msg9175
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 12 August 2013, 13:58:07
Warum redest Du die Unwahrheit?

Weißt Du nicht, dass Heuchler, Verleumder und Lügner draußen bei den Hunden sein werden?

Warum tust Du das?

Du behauptest: " Du (Peter) glaubst, daß es sich bei den "drei Männern" in Kap. 18 um Engel handelt,..."

Ich sagte: " Oder sehen wir den Herrn und 2 Engel? ..."

Ich ermahne Dich noch ein letztes Mal, diese Sachen zu unterlassen, das hier vor Zeugen!

Das weitere wird der Herr rechten!

Grüße an Dich, zur Besinnung zu kommen!
Peter



Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 12 August 2013, 14:09:52
Deine Ausweichmanöver bringen uns nicht weiter. Warum fällt es Dir so schwer, einfach zuzugeben, daß Du auf sämtliche o. g. Fragen keine einzige Antwort geben KANNST, ohne etwas in das Wort Gottes hineinzulesen, was dort nicht steht? Auch auf Roland´s deutliche Widerlegung Deiner Aussagen konntest Du nichts antworten, was darauf hindeuten würde, daß Du bereit wärest, Deine Subordinations-Irrlehre gewissenhaft zu hinterfragen, und selbst am Wort Gottes zu prüfen.

Deshalb wiederhole ich meine Frage an Dich gern auch noch einmal hier:

Bis Du ein wiedergeborenes Kind Gottes?

Wenn ja, dann wirst Du sicherlich keine Probleme damit haben,

auch hier mit offenen Worten Zeugnis zu geben, und die an Dich gerichteten Fragen aufrichtig zu beantworten:

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1120.msg9521#msg9521

http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1361.msg9520#msg9520

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Titel: Die drei Männer bei Abraham
Beitrag von: Jose am 12 August 2013, 16:39:35
Liebe Ruth, lieber Peter, liebe Geschwister.
Gestern wurde es spät und ich konnte heute auch nicht früher antworten.

In Kapitel 18,1 steht, dass der HERR dem Abraham erschien, daher haben wir es mit dem HERRN zu tun. Ob es sich bei den 3 Männern ausschließlich um den HERRN, handelte, ist der Gegenstand des Austausches hier. Wir haben in anderen Threads, - die hier nicht erneut erwähnt werden -, festgestellt, dass JHWH mehr ist als eine Person, sondern mind. 2, aber sehr sicher 3, da wir es eindeutig mit der Dreieinigkeit oder Dreieinheit zu tun haben. Sich das vorzustellen, mit unserem menschlichen Gehirn, ist natürlich schwierig und soll uns auch nicht verleiten, zu falschen Spekulationen.

Haben wir es nun bei den 3 Männern mit der Dreieinigkeit zu tun, sprich: Handelte es sich um den VATER, den SOHN und den HEILIGEN GEIST. Das ist m.E. sehr unwahrscheinlich, da wir bereits im 18. Kapitel von Männern lesen, die sich auf dem Weg nach Sodom machten. Es handelte sich nach meiner bisherigen Überzeugung, um die Engel, die wir im Kapitel 19 bereits in Sodom bei Lot finden. Das habe ich bereits dargelegt wie ich es verstehe.

Da es sich im 18. Kapitel nicht allgemein um Engel handelte, weil der Engel des HERRN, unser HERR JESUS CHRISTUS auch dabei war, steht dort Männer. Ich verstehe nicht, wo hier ein Problem liegt.

Es geht auch nicht um die Frage der Subordination, die für mich persönlich sich längst geklärt hat und ich darüber auch nicht erneut diskutieren möchte.  GOTT trägt keine Hierarchie in Sich. Das zu bekennen bewahrt aber freilich nicht vor möglichen schwerwiegenden Irrtümern in anderen Lehrthemen. Darüber sollten wir uns bewusst sein.

Nicht einmal das rechte Verständnis über die Dreieinigkeit – so möchte ich es mir persönlich sagen, kann uns bewahren, wenn am Ende unser Herz voll Hochmut und falscher Selbsteinschätzung und Überschätzung ist.

1.Joh 4,7-8
7 Geliebte, laßt uns einander lieben! Denn die Liebe ist aus Gott, und jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und erkennt Gott. 8 Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 12 August 2013, 17:17:12
Lieber José,

mit keiner Silbe bist Du auf die o. g. Fragen eingegangen, die genau auf diesen Punkt zu sprechen kommen. Du schreibst: "Da es sich im 18. Kapitel nicht allgemein um Engel handelte, weil der Engel des HERRN, unser HERR JESUS CHRISTUS auch dabei war, steht dort Männer."

Ach, und woher weißt Du das?

Meine diesbzgl. Fragen wiederhole ich an dieser Stelle nicht. Denn auch von einem "Engel des HERRN" steht in Kap. 18 nichts geschrieben. Daß Du nun 1.Joh 4,7-8 zu Felde führst gegen die, die Gottes Wort zu bewahren suchen, ist in meinen Augen ein weiteres, unlauteres Ausweichmanöver, um den o. g. Fragen nicht mit klaren Antworten begegnen zu müssen. Du machst es Dir einfach, von der Liebe zu sprechen, und merkst nicht einmal, wie Du dabei die Liebe zum unmißverständlichen Wort Gottes übergehst; meine Fragen hältst Du keiner eindeutigen Antwort für würdig. - Es ist leicht, andere zur Liebe zu ermahnen, ohne sie selbst zu üben.

Freundliche Grüße.
Titel: 1. Mose 18 und 19
Beitrag von: Jose am 12 August 2013, 17:47:15
Liebe Ruth.
Wie kam es eigentlich, dass du 1. Mose 18 und Kapitel 19 trennst hinsichtlich der handelnden? Gab es einen bestimmten Grund. Hat es was damit zu tun, um die Dreieinigkeit in den 3 Männern bei Abraham erkennen zu können? Ich bin selber noch sehr am Lernen und möchte auch nicht ausweichen. Seit wann hast du eigentlich diese Erkenntnis, die du nun vertrittst?

Mit freundlichen Grüßen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 12 August 2013, 17:50:11
Lieber José,

wie wäre es, wenn Du erst einmal auf meine Fragen eingehst, die schon länger auf Antwort warten?

Freundliche Grüße.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 12 August 2013, 18:14:40
Hallo Ruth.
Ich habe dir alles beantwortet, soweit wie ich es konnte und es aus dem Wort Gottes verstehe. Was soll ich sonst dazu sagen. So sehr mit den Strongs usw. habe ich mich nicht beschäftigt, aber ob das so entscheidend ist?

Mit freundlichen Grüßen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 13 August 2013, 12:42:58
Hallo José, Du kannst Dich nach Belieben weiterhin mit dem User austauschen. Ich muß ihn gar nicht kennen, um zu erkennen, WER sich hinter ihm verbirgt. - Für mit gilt 2. Tim. 3, 5: "Sie haben den Schein der Frömmigkeit, aber deren Kraft verleugnen sie; solche Menschen meide!" - Nachdem ich alle seine Beiträge anhand dem Wort Gottes geprüft habe, und er (trotz mehrmaligem Hinweis von Roland) weiterhin an seiner Subordinations-Irrlehre und damit an Götzendienst und Gotteslästerung festhält - "Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben" (2.Thess. 2, 11) -  werde ich genau das tun, was uns in 2. Tim. 3, 5 aufgetragen ist. Und meiden heißt für mich meiden! -

Auch Du wirst mich dereinst nicht anklagen können, ich hätte über falsche Brüder und deren nachlesbaren Irrlehren geschwiegen. Es bleibt Deine freie Entscheidung, Dich von wem auch immer blenden zu lassen. - Nur laß Dir eines gesagt sein: Jesus kommt bald wieder! Statt hier salz- und fruchtlose Beiträge zu schreiben,  renne raus auf die Gassen und an die Zäune und gib ALLES!, um den verlorenen Seelen da draußen von Jesus zu sagen, und sie buchstäblich aus den Krallen Satans zu reißen, bevor es zu spät ist! - Das ist meine Aufgabe, und deshalb werde ich auch meine Zeit nicht damit vertun, mich mit Dir über Wortklaubereien auszutauschen, die zu nichts führen, und keinerlei Frucht bringen. - Es bringt nichts, nur über Gottes Wort zu reden, sondern wir müssen es auch tun, und unseren Auftrag vom Herrn kennen wir. - Abgefallene Scheinheilige werden wir kaum mehr zurückführen können zu unserm Herrn, aber den zerbrochenen und dürstenden Seelen, die noch die Chance haben, sich in ihrem Sumpf ihrer Schuld bewußt zu werden und sie zu bereuen, können wir von dem lebendigen Wasser sagen, das wir nur in Jesus Christus finden können!

Der Abfall und die Lauheit der Namenschristenheit - der Hure Babylon - greift um sich wie ein nicht mehr aufzuhaltendes Krebsgeschwür, und zwar in allen Kirchen und Gemeinden. - Du sprichst so oft von Liebe, José: Hier hat bis heute kein einziger Mensch danach gefragt, was wohl mit unserem Bruder Roland ist. Ich sorge mich nicht um ihn, weil ich diesen gesegneten Bruder Roland in Gottes Händen weiß, aber ich vermisse seine sachlichen und kompromißlosen Beiträge, wenn es darum geht, Gottes Heiliges Wort vor falschen Lehren zu bewahren. Egal, wo er sich zur Zeit aufhält, und warum er nicht hier sein kann, ich freue mich jetzt schon, im Himmel mit ihm und den anderen Geschwistern weiter in Gottes Wort zu forschen. Nur dann wird unser Herr selbst uns lehren. - Also: Schließen wir unsern Bruder Roland ins Gebet ein, damit seine segensreiche Arbeit hier auch weiterhin Früchte trägt.

Freundliche Grüße.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 13 August 2013, 18:24:31
Keine Sorge, jeder kann meine Beiträge einsehen, da bedarf es nicht deiner haßerfüllten Kommentare! Was habe ich Dir getan??? Dich kenne ich nicht, aber an deinen Werken erkennt man Dich. Jesus sagt: „35 Daran wird jedermann erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“ Spricht Deine Sudelei dafür, ein Kind Gottes zu sein?
Ich bitte Dich hier noch einmal eindringlich, mit deinen Verleumdungen aufzuhören, Du drohst in Deinem Hochmut zu fallen!
Und ich werde nicht der Grund sein dafür, der Herr ist mein Zeuge, deshalb bitte ich Dich darum! Und das vor vielen Zeugen hier!
Laß ab von Deinem irren Treiben hier, geh lieber unter die Menschen und predige ihnen das Evangelium Gottes, damit sie vielleicht gerettet werden!
Ist das nicht auch Dein Aufruf an Jose gewesen?
Du schüttelst die Verse wild in einem Topf herum und ziehst einen Vers mit blinden Augen und stumpfen Herz, weil du damit etwas beweisen willst?
" So wie Du misst, so wirst Du bemessen werden!" das wird Dein Los sein.
Jakobus 2,19 bemühst Du, wo es um Glauben und Werke aus Gott geht, Glauben, der tot ist ohne diese Werke?
Du behauptest, alle im Herrn Entschlafenen sind bereits im Himmel, greifst die Himmelfahrt der Heiligen vor?
Du behauptest, einmal gerettet, immer gerettet? Lästerst Gott und den Apostel, der uns in allen seinen Briefen warnt vor Abfall und loslassen!
Ein einfaches  ja oder nein verweigerst  Du den Geschwistern mit einer dreisten Umdrehung der Fragen?
Gibst Dich fromm und heilig, obwohl der Hochmut und blinde Stolz Dich gerade zu Fall bringt?
Glaubst, Deine Gebete werden von dem Allerhöchsten erhört, wenn du keinen Frieden hältst mit Deinen Geschwistern?
Lügst, verdrehst und heuchelst, dass sich die Engel in den Himmeln angewidert abwenden!
Wie voll willst Du noch Dein Maß machen?

Meine Werke, die Gott in mir ausführt, kennst Du nicht, aber mich willst Du kennen?  Einmal Adventist, einmal Jünger des Teufels, was noch....?
Weißt Du denn nicht, dass nur GOTT ins Herz schauen kann?
Wissen wir, wer DU bist?
Du beschuldigst mich, an der Irrlehre der Subordination festzuhalten und Götzendienst und Gotteslästerung zu  betreiben? Bemühst 2. Thess2 dazu?  Weißt Du denn nicht, dass es in diesem Brief um die Mahnung des Apostels geht, „wegen der Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm…“, um das Los derer, die verlorengehen werden, weil sie der Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben?

Mein Bekenntnis:

Ich glaube an den Einen wahrhaftigen Gott, aus dem Jesus Christus ausgegangen ist, der Sohn Gottes, vom Vater ausgesandt, der mit Seinem Blut die Schulden der Menschen weggenommen hat am Kreuz, der wiederauferstanden ist und in die Himmel aufgefahren ist, sich zur Rechten Gottes setzend. Der die Herrlichkeit wieder angenommen hat, die er vordem innehatte als das Wort Gottes, welches Gott war. Das glaube ich, und bekannte es und bekenne es immer wieder!

( Ob DU das glaubst oder nicht, ist Sache des Heilands und Richters, vor dessen Stuhl wir kommen werden, alle.)

Für mich ist unser Herr Gott wie der Vater, der Sohn Gottes, das LAMM Gottes, das mitten auf dem Throne sitzt ( Off7,17), als gehorsamer (Phil 2,8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.) Sohn hat Er alles unter seinen Schemel gelegt bekommen, ist er Herr über alles- durch ihn und für ihn. Aus dem Vater, und zu dem Vater, denn wenn alles mit Gott versöhnt sein wird, wird er alles Gott übergeben, und Gott wird allen sein.
1.Kor15,26 Als letzter Feind wird der Tod beseitigt.
27 Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“

Weißt Du, was andere behaupten, prüfe ich anhand der Heiligen Schrift, so ist mein Verständnis in dieser Sache, was Roland und Du, Ruth gegen mich als „ Götzendienst“ „ Subordinationslehre“ bezeichnen und vorbringen, viel aufgeblasene Unkenntnis!

In der gesamten Satzung und Geboten Gottes geht es IMMER um Gehorsam derer, die Gott untertan sind! Seien es Engel oder Menschen. Denn dann bleiben sie in der Liebe und Gnade Gottes.
Roland spricht vom Menschen Jesus in Unterordnung, als der Christus auf der Erde war, 3 Jahre beziffert er dies. Aber selbst danach, in den Himmeln wird der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat. LIES 1.Kor15,28!
Und ich ermahne Euch Zwei, das Wort Gottes nicht zu verdrehen und zu dem zurückzukehren, was Euch das Wort sagt! Wenn Ihr in Unkenntnis geschrieben habt, so wird der Herr Euch verzeihen!


Off21,8 Die Feiglinge aber und die Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner — ihr Teil wird in dem See sein, der von Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Liebe Grüße im Herrn an Alle, die in der Liebe Gottes stehen!
Peter
Titel: Ich melde mich zurück
Beitrag von: Roland am 13 August 2013, 19:09:10
Liebe Ruth,

herzlichen Dank für Deine Nachfrage. Ich melde mich wieder zurück. Mir geht es gut im HERRN! Der Grund, weshalb ich mich in der letzten Zeit so rar gemacht habe, ist der Arbeitsanfall, den ich zu bewältigen habe. Leider bleibt dann oft nur sehr wenig Zeit für das Forum übrig. Wenn ich also tage- bzw. wochenlang im Forum nichts von mir hören lasse, stecke ich wieder über beide Ohren in Arbeit.....

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 13 August 2013, 20:02:38
Hallo Peter,

zuerst möchte ich etwas zu Deinem Ton schreiben: Du bezeichnest Ruths Beiträge als "hasserfüllte Kommentare", "Sudelei", "irren Treiben" usw. Ferner unterstellst Du Ruth, dass sie sich "fromm und heilig gibt" sowie "Hochmut" und "blinder Stolz". Solche Unterstellungen sind unwürdig für ein Gotteskind. Ich möchte Dich daher bitten, dass Du Dich zukünftig sachlich hier im Forum äußerst. Ich verweise auf die Hausordnung:

Zitat
Darüber hinaus bist Du als Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Forums verpflichtet, die Regeln der Netiquette einzuhalten ...  dass diese evtl. kommentarlos gelöscht werden. Gleiches gilt für unsachliche persönliche Angriffe.

Ich bitte Dich, dass Du diesen Passus der Hausordnung künftig bei Deinen Posts hier im Forum berücksichtigst.

Nun möchte ich noch inhaltlich auf Deinen letzten Beitrag in diesem Thread eingehen:

Du outest Dich als Jünger eines subordinierten Gottes. Diese Irrlehre ist geprägt durch das gleichzeitige Festhalten an der Göttlichkeit CHRISTI und am Monotheismus durch Unterordnung des Sohnes unter den Vater, was oft zu einem Bi- beziehungsweise Tritheismus führt. Beeinflusst von der griechischen Philosophie (Gnosis, Platonismus und besonders Stoa) bildeten sich verschiedene Richtungen des Subordinatianismus, denen die Abschwächung der Gottesprädikation Christi zugunsten eines konsequenten Monotheismus gemeinsam war.

Zwischen dem 2. und 4. Jh. n. Chr. wurden Versuche unternommen, die Beziehung zwischen dem GOTT dem VATER und GOTT dem SOHN bzw. dem HEILIGEN GEIST im Sinn einer Unterordnung zu definieren. Die Lehre wurde von Dionysius von Alexandria, einem Schüler des Origenes, begründet.

Die Grundlage Deines Gottesmodells ist daher nicht die Heilige Schrift, sondern die griechische Philosophie.
Mit 1. Korinther 15,27.28 versuchst Du dieses philosophische Gottesmodell biblisch zu "legitimieren":

Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“


Die Reprise des in diesen Versen ausgesprochenen Gedankens findest sich in Vers 57:

Aber Dank sei GOTT, Der uns den Sieg gibt durch unseren HERRN, JESUS CHRISTUS!

Durch die Macht GOTTES wird von dem fleischgewordenen CHRISTUS alles unterworfen werden (vgl. Philipper 3,21). ER  Selbst aber wird GOTT untertan sein, damit dass Werk des SOHNES seine Erfüllung in der Herrlichkeit des VATERS (vgl. Johannes 17,4.5) findet. Das Ziel ist, dass GOTT alles in allem sei (vgl. Römer 11,36). Hier ist also nicht von einer "göttlichen Hierarchie" die Rede, sondern GOTT ist alles in allem! Das bedeutet daher nicht, dass der SOHN Seine Identität gegenüber dem VATER verliert, sondern dass die Herrschaft der Liebe GOTTES über alle Seine Geschöpfe unumstritten sein wird.

Es muss beachtet werden, dass hier die Ausübung der besonderen Macht CHRISTI mit dem Sieg über den letzten Feind endet, und ER dann Seinem Vater berichtet, dass Sein Werk vollendet sei (vgl. Matthäus 13,41 aus Seinem Reich und Matthäus 13,43 in ihres VATERS Reich).

Dein philosophisches Gottesmodell, an das Du glaubst, wirft einige Fragen auf:

- Wenn Du wirklich an einen Gott glaubst, unterwirft sich ein Teil ("Sohn") Gottes einem anderen Teil ("Vater"). Das hätte zur Folge, dass sich Gott sich selbst unterordnet und Gott wäre damit hierarchisch strukturiert.

Wo steht in der Bibel, dass der biblische GOTT eine hierarchische Struktur in Sich trägt?

- Wem ordnet sich der Heilige Geist unter? Oder unterwerfen sich Deiner Meinung nach der Vater und Sohn dem Heiligen Geist? Bis jetzt habe ich Dich so verstanden, dass der Vater auf Platz 1 und der Sohn auf Platz 2 steht.

- Oder glaubst Du letztlich an 2 Götter - ein großer (= Vater) und ein kleiner Gott (= Sohn). Dann stellt sich wieder die Frage, wie Du den Heiligen Geist eingruppierst.

- Noch eine Frage zum Schluss: Was genau verstehst Du unter dem Begriff "Gott"?

Es wäre schön, wenn Du die Fragen beantworten würdest, damit wir uns ein besseres Bild machen können von Deinem esoterischen Gottesbild.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Peter am 13 August 2013, 22:05:12
Ihr Lieben, Lieber Roland, Du hast geschrieben:
„ Es muss beachtet werden, dass hier die Ausübung der besonderen Macht CHRISTI mit dem Sieg über den letzten Feind endet, und ER dann Seinem Vater berichtet, dass Sein Werk vollendet sei …“

Dem halte ich entgegen: Es steht geschrieben:
Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“
Du behauptest, es muß beachtet werden, dass… er dann seinem Vater berichtet…“
Du setzt Menschenwort gegen Gottes Wort!!!
Er „ berichtet dann seinem Vater….“……
Ich sage dir mit den ihm offenbarten Worten des Apostels: „ dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“
Mein lieber Roland, der Hochmut sollte uns nicht blenden! Was ist Unterwerfung im Himmel für Dich?
Zitat Roland: „Wenn Du wirklich an einen Gott glaubst, unterwirft sich ein Teil ("Sohn") Gottes einem anderen Teil ("Vater"). Das hätte zur Folge, dass sich Gott sich selbst unterordnet und Gott wäre damit hierarchisch strukturiert. „
Das ist reines Menschenkonstrukt, weil DU jetzt Gott selbst mit Deinem Verstand erklären willst! Was für eine Anmaßung! Komm zurück!!!
Und weiter sagst Du: “ Wo steht in der Bibel, dass der biblische GOTT eine hierarchische Struktur in Sich trägt?“
Das hier, mein Lieber Roland, ist unerlaubter Zirkelschluß! Du stellst die Frage in den Raum: Wo steht in der Bibel, dass… , indem Du Gottes Aussage der „ Unterwerfung“ durch eine menschliche Behauptung ersetzt, um dann mit deiner rethorischen Frage dem, der die Heilige Schrift zitiert, dein menschliches Konstrukt( Gott mit Deinem Verstand erklären zu wollen) entgegen und bezichtigst denjenigen der Unlauterkeit und Gottesläterung.

Ich sehe Gott, dem Wahren Einen Lebendigen Gott, der alles ins Dasein brachte, NICHT als eine Hirarchie, sondern den Vater Und den Sohn Und den Heiligen Geist!
Meine Glaubensbekenntnis habe ich, auch Dir, klar und deutlich geschrieben!
Du willst mir nach altbekannter Manier eine Falle stellen? Nun, ich kenne keine griechische Philosophie, das ganze philosophische Geschreib ist mir unbekannt!
Die Frage, ob ich nach deinen Worten letztlich an zwei Götter glaube, ist doch ganz klar zurückzuweisen. Und ich versuche nicht, Gott erklären zu wollen; dass fordert ebenfalls Jose, sondern einfach kindlich glauben an den, der rettet, Jesus Christus, unseren Herrn.

Es ist von Dir ein gefährliches Unterfangen, die Heilsaussage zu schwächen mit einer Forderung menschlicher Denkweise, die Du dazwischen schieben willst! Du gehst damit eindeutig über das hinaus, was die Schrift und der Herr dazu sagt! Vielleicht bringst Du sogar „ Kleine“ zu Fall, wenn du allen Ernstes den einfachen Glauben ersetzen möchtest durch neue Forderungen, die mit Keinem Wort der Bibel zu rechtfertigen sind!
Willst Du wirklich die Frage, wie Gläubige den Einen Gott und Einen Herrn sehen, vor das Evangelium setzen? Ist Dir diese Frage heilsentscheidend?
Ich halte Dir noch ein Mal das Wort entgegen:
Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen«. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.“
Die Unterwerfung des Sohnes, damit Gott wieder alles in allen sei, endet lange nach der Himmelfahrt Christi, im Himmel! Der erhöhte Christus ist kein fleischlicher Mensch mehr, Roland, sondern er thront in aller unverweslicher Herrlichkeit zur Rechten Gottes! Die Unterwerfung aller, selbst zum Schluß des Todes, liegt vor dieser Unterwerfung des Sohnes, hat aber noch längst nicht stattgefunden. Damit fällt Dein menschliches Verstandeskonstrukt in sich zusammen, die Unterwerfung/ Unterordnung/ Gehorsam des Sohnes sei auf Seine menschliche Daseinsform beschränkt!
Was mir jetzt in diesem Zusammenhang auffällt, ist die Tatsache, dass Du und Ruth hier einige wichtige Aussagen der Bibel als schon geschehen vorwegnehmt.
Ich denke, dass Du und Ruth vielleicht ein Problem mit der Ordnung, Unterordnung und Gehorsam Gott gegenüber habt, vielleicht ist es aber auch ganz anders, der Herr solls rechten! Es ist ein weit verbreitetes Phänomen in der heutigen Zeit und Welt, auch unter uns Christen.

Noch kurz zu Deinem Gesagten über die Netiquette…
Der Auslöser des ganzen Dilemmas war die Verweigerung Ruths, meine Frage zu beantworten. Da ich auf einer Klarstellung dieser beharre, denn es geht dabei vielleicht um Fundamentale Irrlehre, fing Ruth an- les es nach!- mit Sachen zu unterstellen, es fielen dabei Ausdrücke wie “ sonnige Füchse“ etc. das ging soweit, dass es anderen Geschwistern auffiel! 

Du beanspruchst, ein christliches Forum zu betreiben, dann führe es doch bitte so, ich habe in dieser Sache mehr als einen Zeugen hier! Das kennst Du doch aus der Schrift, lieber Roland. Übrigens, als ich Ruth nach ihrer Antwort fragte, fiel mir sofort ihre lieblose Art auf, zu kommentieren. Jeder hier ist in einem anderen Stand berufen worden, sie vielleicht als Unverheiratete, das ist gut so zu Lobpreis Gottes, aber andere wiederum sind in Familie, Großfamilie herausgeholt worden, da ist die Zeit knapper bemessen, denn außer den Angelegenheiten Gottes gilt es noch, die Seinen zu versorgen und nicht zu vernachlässigen! Auch das kennst Du aus der Schrift, lieber Roland, und ich wäre Dir dankbar gewesen, etwas einfühlsamer damit umzugehen!

Im Übrigen benenne ich mit klaren Worten und bemühe mich, zu erbauen und nicht einzureißen. Aber auf ein deutliches ja oder nein werde ich immer bestehen, wenn es um Lehraussagen geht.

ich hoffe, für weitere Klarheit gesorgt zu haben, auch Dir gegenüber, Lieber Roland. :)

Den Frieden Jesu uns allen hier!
Peter
Titel: Gibt es einen subordinierten Gott?
Beitrag von: Roland am 13 August 2013, 23:14:30
Hallo Peter,

zur Netiquette:

Zitat
Der Auslöser des ganzen Dilemmas war die Verweigerung Ruths, meine Frage zu beantworten.
Weil Ruth sich (angeblich) weigerte, eine Frage Dir zu beantworten, nimmst Du Dir die "Freiheit", sie persönlich anzugreifen ( "hasserfüllte Kommentare", "Sudelei", "irren Treiben", "Hochmut", "blinder Stolz")? Wenn Du Dich biblisch verhalten möchtest, entschuldige Dich bei Ruth und ich bin mir sicher, dass sie Dir vergibt.

Dein letzter Beitrag sorgte leider überhaupt nicht für Klarheit, denn Du hast lediglich Deine Denkfehler wiederholt. Du hast bestätigt, dass Du an einen subordinierten Gott glaubst. Dann glaubst Du an einen anderen Gott als ich, da mein HERR und GOTT nicht subordiniert ist.

Zitat
Ich sehe Gott, dem Wahren Einen Lebendigen Gott, der alles ins Dasein brachte, NICHT als eine Hirarchie, sondern den Vater Und den Sohn Und den Heiligen Geist!
Aber der Sohn steht doch Deiner Meinung nach unter dem Vater. Dann glaubst Du an eine göttliche Hierarchie. Und wo steht jetzt der Heilige Geist in Deinem göttlichen Schema?

Zitat
Nun, ich kenne keine griechische Philosophie, das ganze philosophische Geschreib ist mir unbekannt!
Dass mag sein. Tatsache ist jedoch, dass Du an ein Gottesmodell glaubst, das seinen Ursprung in der griechischen Philosophie hat.

Zitat
Du gehst damit eindeutig über das hinaus, was die Schrift und der Herr dazu sagt!
Das ist falsch, denn wenn man den Kontext berücksichtigt, den eine Bibelstelle beschreibt, geht man nicht darüber hinaus, was die Schrift sagt. Du reißt einfach eine Bibelstelle aus dem Kontext und versuchst Dein esoterisches Gottesmodell so biblisch zu "legimitieren". Dies ist kein angemessener Umgang mit dem Wort GOTTES.

Zitat
Ist Dir diese Frage heilsentscheidend?
Die Frage ist nicht, ob ich diese Frage für heilsentscheidend halte, sondern ob GOTT die Frage für heilsentscheidend hält? Ist es heilsentscheidend, ob man an den biblischen GOTT glaubt, Der Sich uns in der Heiligen Schrift offenbart oder an einen subordinierten "Gott", der eine Erfindung der griechischen Philosophen ist. Die Antwort auf Deine Frage findest Du in Johannes 17,3.

Zitat
Der erhöhte Christus ist kein fleischlicher Mensch mehr, Roland, sondern er thront in aller unverweslicher Herrlichkeit zur Rechten Gottes! Die Unterwerfung aller, selbst zum Schluß des Todes, liegt vor dieser Unterwerfung des Sohnes, hat aber noch längst nicht stattgefunden. Damit fällt Dein menschliches Verstandeskonstrukt in sich zusammen, die Unterwerfung/ Unterordnung/ Gehorsam des Sohnes sei auf Seine menschliche Daseinsform beschränkt!
Dein Denkfehler ist, dass Du die Bibelstelle auf die Identität des SOHNES GOTTES überträgst. Hier ist jedoch nicht von Seiner Identität, sondern von Seinem Dienst die Rede. Daher ist ist auch irrelevant, dass der HERR JESUS nicht mehr im Fleisch auf der Erde wandelt. Der HERR hat im Fleisch das Heil für die Kinder GOTTES erwirkt - Sein Dienst geht jedoch noch weiter. Denn dieser Dienst JESU ist erst beendet, wenn der letzte Feind (Tod) beseitigt wurde.

Zitat
Ich denke, dass Du und Ruth vielleicht ein Problem mit der Ordnung, Unterordnung und Gehorsam Gott gegenüber habt
Interessante Theorie. Wer nicht Dein esoterisches Gottesmodell teilt, hat ein Problem mit der Unterordnung und dem Gehorsam Gott gegenüber. Wenn Du Deinen subordinierten "Gott" meinst, hast Du allerdings recht.

Zitat
Übrigens, als ich Ruth nach ihrer Antwort fragte, fiel mir sofort ihre lieblose Art auf, zu kommentieren ... und ich wäre Dir dankbar gewesen, etwas einfühlsamer damit umzugehen!
Es kann nicht jeder so liebevoll und einfühlsam sein, wie Du Peter

Dein "Glaubensbekenntnis" beantwortet jedoch nicht die Widersprüche, die in Deinen Ausführungen erkennbar sind.
Außerdem beantwortest Du Fragen, die Dir niemand gestellt hat.

Daher bitte ich Dich erneut, die nachstehenden Fragen zu beantworten:

- Wenn Du wirklich an einen Gott glaubst, unterwirft sich ein Teil ("Sohn") Gottes einem anderen Teil ("Vater"). Das hätte zur Folge, dass sich Gott sich selbst unterordnet und Gott wäre damit hierarchisch strukturiert.

Wo steht in der Bibel, dass der biblische GOTT eine hierarchische Struktur in Sich trägt?

- Wem ordnet sich der Heilige Geist unter? Oder unterwerfen sich Deiner Meinung nach der Vater und Sohn dem Heiligen Geist? Bis jetzt habe ich Dich so verstanden, dass der Vater auf Platz 1 und der Sohn auf Platz 2 steht.

- Immerhin hast Du wenigstens einen Teil dieser Frage beantwortet: Du schreibst, dass Du nicht an 2 Götter glaubst. Dann stellt sich jetzt die Frage, wie Du den Heiligen Geist eingruppierst. Ist er auch dem Vater untergeordnet? Wie steht er zum Sohn? Ist der Sohn dem Heiligen Geist untergeordnet oder siehst Du es umgekehrt?

- Noch eine Frage zum Schluss: Was genau verstehst Du unter dem Begriff "Gott"?

Shalom
Roland
Titel: Der dreieinige Gott in 1. Mose 18?
Beitrag von: Jose am 13 August 2013, 23:33:01
Lieber Roland,
wenn deine Zeit es erlaubt würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung zu 1. Mose 18 schreiben könntest. Ich bin mit der Auslegung, dass es sich dabei um die Dreieinigkeit handeln soll, sehr überrascht worden und  tue mich mit dem Verständnis schwer.

Herzliche Grüsse,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: schneid9 am 13 August 2013, 23:35:33
Übrigens, als ich Ruth nach ihrer Antwort fragte, fiel mir sofort ihre lieblose Art auf, zu kommentieren.

Das kann ich nur bestätigen. In der Kommunikation mit mir hat Ruth lauthals Nächstenliebe eingefordert, aber in ihrem eigenen Verhalten in diesem und anderen Threads ist wenig davon zu erkennen. Stattdessen unerträgliche Arroganz und persönliche Angriffe, garniert mit pseudo-demütigen frommen Sprüchen.
Titel: Das Verhalten von Benutzern
Beitrag von: Jose am 13 August 2013, 23:53:49
Zu Ruth's Verhalten muss leider auch ich sagen, dass sie Klarheit erwartet von anderen, aber sich z.B. nicht eindeutig bekennt für oder gegen die Unverlierbarkeit des Heils. Z.T. sind ihre Argumente unsachlich, unfreundlich und auf Selbstverteidigung ausgerichtet.

Mit freundlichen Grüssen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 14 August 2013, 00:10:42
Hallo Michael,

Zitat
In der Kommunikation mit mir hat Ruth lauthals Nächstenliebe eingefordert, aber in ihrem eigenen Verhalten in diesem und anderen Threads ist wenig davon zu erkennen. Stattdessen unerträgliche Arroganz und persönliche Angriffe, garniert mit pseudo-demütigen frommen Sprüchen.
Deine Beurteilung bzgl. Ruths Verhalten hier im Forum teile ich nicht. Vielleicht trifft hier ein altes weltliches Sprichwort zu:

"Wie man in den Wald hineinruft......"

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 14 August 2013, 00:21:13
Lieber José,

Zitat
wenn deine Zeit es erlaubt würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung zu 1. Mose 18 schreiben könntest. Ich bin mit der Auslegung, dass es sich dabei um die Dreieinigkeit handeln soll, sehr überrascht worden und  tue mich mit dem Verständnis schwer.
Das will ich gerne machen. Heute schaffe ich es jedoch leider nicht mehr. Ich habe in diesen Thread kurz reingeschaut und finde die (kontroverse) Diskussion sehr spannend.

Zitat
aber sich z.B. nicht eindeutig bekennt für oder gegen die Unverlierbarkeit des Heils.
Ich habe Ruth so verstanden, dass sie sich klar zur "Unverlierbarkeit des Heils" bekennt. Diese Meinung teile ich jedoch nicht!

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: schneid9 am 14 August 2013, 00:22:09
Um noch einmal zur inhaltlichen Diskussion zurückzukommen:

Die Frage ist: Warum betet er sie an, wie es das "shachah" doch zum Ausdruck bringt? Denn: Egal, ob er sie als "Männer" oder als "Engel" erkannt hätte, so wäre es in beiden Fällen (Anbetung von Menschen oder Engeln) Götzendienst.

schahah (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7812&t=KJV) bedeutet in erster Line (wörtlich) "sich niederbeugen" und erst in zweiter Linie (übertragen) "anbeten". Andernfalls
usw. usw. An allen diesen und noch etlichen weiteren Stellen steht das hebräische Wort, das nach Ruth immer "anbeten" und damit – auf Menschen oder Engel angewandt – Götzendienst bedeuten soll.
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Roland am 14 August 2013, 00:26:40
Zitat
Um noch einmal zur inhaltlichen Diskussion zurückzukommen:
Danke Michael, das ist eine gute Idee. Die Angaben zum Grundtext möchte ich mir morgen in Ruhe anschauen. Ich finde die Diskussion dennoch sehr spannend......
Titel: Re: Ich melde mich zurück
Beitrag von: Ruth am 14 August 2013, 05:39:00

Mir geht es gut im HERRN!


Dem HERRN sei Dank!

Wie schön, Dich wieder zu lesen, lieber Roland!


Liebe Grüße.
Titel: Dreieiniger GOTT oder GOTT und zwei Engel?
Beitrag von: Roland am 14 August 2013, 18:17:19
Liebe Geschwister,

ein interessantes Thema, das hier angesprochen wurde. Ich möchte mich auch gerne dazu äußern. Zuerst einmal möchte ich der Frage nachgehen, ob es sich in der Geschichte in 1. Mose 18 um eine Menschwerdung (Inkarnation) [in dem Sinne, wie JESUS Mensch wurde] oder um eine Erscheinung GOTTES in menschlicher Gestalt (Theophanie) handelte.

Inkarnation oder Theophanie

Ich zitiere nachstehend Martyn Lloyd-Jones, der den Unterschied zwischen "Inkarnation" und "Theophanie" gut erklärt:



"Unser Herr nahm nicht allein die Erscheinung menschlicher Natur an; es handelte sich um eine wirkliche und volle menschliche Natur. Lassen sie mich das erklären. Wir haben im Alten Testament Berichte über Engel, die verschiedenen Personen erschienen sind. Wenn wir nun sagen, dass Engel in dieser Weise erschienen sind, dann sprechen wir nicht über eine Inkarnation, sondern über eine Erscheinung. Die Engel veränderten nicht ihre Natur, sie fügten ihr in keiner Weise etwas hinzu; sie nahmen einfach diese Gestalt an. In der Tat sahen wir bereits, Sie erinnern sich vielleicht, dass unser HERR selbst auf diese Weise erschien; [...] Da ist es, was wir eine Theophanie nennen. Eine Theophanie nun ist von einer Fleischwerdung völlig verschieden. Theophanie bedeutet, dass eine göttliche Person oder ein Engel für eine bestimmte Zeit in dieser Gestalt erscheint. Aber die Lehre von der Inkarnation behauptet, dass der Herr Jesus Christus selbst die menschliche Natur angenommen hat – nicht ihre Erscheinung, sondern die menschliche Natur."
(Lloyd-Jones, Martyn: Gott, der Sohn, 3L, S. 140f.)



Im Alten Testament wird nirgends von einer Inkarnation GOTTES berichtet. Erst im Neuen Testament wird uns die Lehre von der Inkarnation JESU offenbart (z. B. Johannes 1,14). Wovon jedoch häufig das Alte Testament berichtet, ist, dass GOTT oder Engel Menschen in menschlicher Gestalt erscheinen. In 1. Mose 18 handelt es sich demnach um eine Erscheinung GOTTES (Theophanie).

Daher ist das Argument
Zitat
Der Vater, die Person, die nie ein Mensch sehen kann, ohne zu sterben erscheint nie den Menschen!
nicht zutreffend, da GOTT in menschlicher Gestalt erscheint, in "Form" einer Theophanie.


Das Zeugnis der sog. "Kirchenväter"

Wir sollten dieses Zeugnis nicht überbewerten. Der Vollständigkeit halber möchte ich dieses dennoch erwähnen: Die Kirchenväter und auch Luther deuten die drei Männer in 1. Mose 18 im Sinne der Trinität, der Dreieinigkeit.


GOTT oder Engel?

In diesem Thread wird deutlich, dass es anfänglich etwas verwirren kann, dass die göttliche Erscheinung gleich zu dritt auftritt. In dieser Hinsicht ist 1. Mose 18 einzigartig im Alten Testament. In Vers 1 wird gesagt, dass JaHWeH dem Abraham eschien (also eine Person). In Vers 2 ist dann von drei Männern (also mehreren Personen) die Rede, die Abraham sieht. In Vers 3 hingegen spricht Abraham lediglich den HERRN an (also eine Person) und in Vers 4 werden alle drei aufgefordert sich die Füße zu waschen. Dieser Wechsel der Personen innerhalb des Textes findet sich später weiterhin.

Das Begrüßungswort (Herr habe ich Gnade gefunden…) ist Ausdruck orientalischer Höflichkeit auch gegenüber Menschen (vgl. 1. Mose 32,6; 34,11; 50,4). GOTTES Wort läßt es offen, ob GOTT mit zwei Begleitern auftritt oder Sich in einer Dreiheit von Boten verkörpert.

Abraham rannte zu ihnen und warf sich auf den Boden und begrüsste sie mit ADONAJ. ADON heisst "Herr", "Gebieter", "Ehrwürden". ADONAJ (plural) "meine Herren", was zu den drei angesprochenen Fremden passt. Doch ADONAJ ist zur damaligen Zeit auch feste Bezeichnung für JaHWeH. Die Anrede ADONAJ kann also einerseits die drei Fremde meinen, andererseits JaHWeH, der einzige GOTT Israels. ADONAJ hilft uns zunächst hier nicht richtig weiter. Wichtig in diesem Zusammenhang ist noch die Tatsache, dass 1. Mose 18,3 die erste von 134 Stellen ist, an denen die jüdischen Sopherim JaHWeH in ADONAJ änderten. Ihr Motiv dabei war eine unangebrachte Ehrfurcht vor GOTTES Namen. Daher gehe ich davon aus, dass mit ADONAJ die feste Bezeichnung für JaHWeH gemeint ist.

Ich denke, dass der Kontext zeigt, dass es sich bei den drei Männern (oder deren Erscheinung) um
Zitat
JaHWeH
und zwei Engel handelt. Denn in Vers 22 steht geschrieben:

Und die Männer wandten sich von dort und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor dem JaHWeH stehen.

In 1. Mose 19,1 wird uns dann berichtet, wie die beiden Engel nach Sodom kamen – die anderen beiden Männer waren demnach Engel.


Fazit

Viel wichtiger für mich als die Frage, ob es sich bei den drei Männern um die Trinität GOTTES oder um GOTT und zwei Engel handelt, ist die Hauptaussage des Textes, nämlich die Verheißung GOTTES an Abraham und Sarah und ihre heilsgeschichtliche Bedeutung.

Soweit einige Gedanken zu 1. Mose 18.

Shalom
Roland
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: gast22 am 14 August 2013, 21:07:02
Hallo in Die Runde,
Ich lese hier seit einiger Zeit öfters interessehalber mit und hätte da mal ne Frage. Ruth schreibt irgendwo das sie sich darauf freuen würde im Himmel mit anderen in der bibel zu forschen. Ich höre immer wieder unterschiedlichste Vorstellungen die den Himmel betreffen und muss sagen das ich diese irgendwie merkwürdig finde, andere aber auch, so nach dem Motto: Wie schön ist dies oder Das, also irgendwelche irdischen Dinge, wieviel schöner muss Das erst im Himmel sein. Wie kommst du darauf das im Himmel noch die Bibel gelesen wird?
Freundliche Grüße
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Ruth am 15 August 2013, 06:44:22
Hallo gast22,

Johannes 17, 3 sagt uns: "Das aber ist das ewige Leben, daß sie Dich, den allein wahren Gott, und den Du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen!"

"Ewiges Leben" - und "erkennen" - in Bezug auf Jesus Christus, unsern Herrn - diese Quelle der Erkenntnis wird nach meinem Verständnis auch in der Ewigkeit nicht versiegen.

Wenn ich Markus 10, 13-16 lese und mich an die  Blicke der Kinder in der Sonntagsschule erinnere, wie sie über den Himmel sprachen, welche Vorstellungen sie sich ausmalten, und welche lebendige Hoffnung sie durch ihre kindliche Begeisterung und Vorfreude auf jene ausstrahlten, die es verlernt hatten, wie ein Kind einfach zu glauben, dann macht mir das Mut, auch im Älterwerden mich nicht in Gefühlszwangsjacken oder Verstandes- und Dogmenkorsette pressen zu lassen, sondern ebenso wie ein Kind über das zu staunen, was für mich die lebendige Hoffnung ausmacht. Mein deutscher Großvater war Prediger, und ich erinnere mich gern an die Gespräche mit meiner Großmutter zurück, die sich immer nach dem Himmel sehnte und ausstreckte, und wir gemeinsam darüber nachsannen, was es im Himmel alles zu erkennen, dazuzulernen und zu entdecken gäbe. - Heute kann ich sie besser verstehen als damals.

In Joh. 6 wird von "wandeln" - peripateo - geschrieben, wenn es um das Einhergehen der Jünger mit Jesus während seiner Wirksamkeit auf Erden geht.

Dieses "peripateo" wird uns auch in der Überwinderverheißung: "Sie sollen mit Mir zusammen einhergehen (wandeln) in weißen Gewändern, denn sie sind es würdig."

mit auf den Weg gegeben.

Kürzlich las ich in dem Buch "Das Schönste kommt noch!" von Fritz Rienecker. - Und finde es wunderbar, mit welcher unbändigen Freude er sich den Himmel ausmalt. Viele Geschwister haben sich darüber Gedanken gemacht und es aufgeschrieben, und es kann ein gewaltiger Trost sein, sich diese Hoffnung kindlich zu bewahren.

"Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes..." - Offb. 22, 1

Ein Strom, der ewig nicht versiegt.  :)

Daß das Wort Gottes nicht vergehen wird, darauf dürfen wir uns felsenfest verlassen: "Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen." - Mt. 24, 35 

Schön, daß Du hierher gefunden hast. Ich wünsche Dir einen gesegneten Austausch hier im Forum!
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: gast22 am 15 August 2013, 21:31:03
Danke,
über Joh.17,3 hab ich in diesem Zusammenhang auch schon öfters drüber nachgedacht. Hat mich mal sehr amgesprochen.
Titel: Wir werden Ihm gleich sein
Beitrag von: Jose am 15 August 2013, 22:06:15
Hallo Ruth.
 
Habe ich dich richtig verstanden, dass du meinst, dass in Johannes 17,3 mit „das ist das ewige Leben“ und dann am Ende, „erkennen“,  gemeint ist, dass wenn wir in der Ewigkeit sind, weiter erkennen werden?

Zitat von: Ruth
"Ewiges Leben" - und "erkennen" - in Bezug auf Jesus Christus, unsern Herrn - diese Quelle der Erkenntnis wird nach meinem Verständnis auch in der Ewigkeit nicht versiegen.

Das ist eine interessante Zusammenführung, klingt aber etwas so, als ob wir Johannes 17,3 hier auf Erden gar nicht erfüllen könnten. Dann wäre es aber keine Bedingung, um das ewige Leben zu empfangen.


Hallo „gast22“,
ich finde besonders die folgende Bibelstelle sehr schön:

1.Joh 3,1-2 (Elb. 1985, 1992)
1 Seht, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, dass wir Kinder Gottes heißen sollen! Und wir sind es. Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat. 2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Die Welt erkennt Gott nicht, aber die Gotteskinder haben Ihn erkannt. Aber obwohl wir jetzt schon Gotteskinder sind, so ist doch noch nicht offenbar, was wir sein werden. Und wie wunderbar wird es sein, wenn wir IHM gleich sein werden, weil wir IHN sehen werden, wie ER ist.

Es wird mehr als Freude sein, es wird jubelnde Anbetung sein.

Mit herzlichen Grüßen,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: junkerjörg am 22 November 2013, 10:47:37
Dreieinigkeit ist keine Lehre sondern Ausdruck dessen, was Gott für uns Christen sein will: Gott als VATER der sich uns zuwendet wie in dem Gleichnis vom verlorenen Sohn (Lukas 15, 11-17). Wenn von Gott, dem SOHN die Rede ist, dann geht es um den Hinweis auf Jesus Christus, der am Kreuz die Vergebung der Sünden ermöglichte. Wo Gott als HEILIGER GEIST auftritt und bezeichnet wird, ist das ein Hinweis auf die Gemeinschaft die Gott mit den Seinen haben will (2. Korinther 13,13). Gott hat durch Jesus Christus auch die Welt erschaffen - Johannes 1, 1-4 (Schlachter 2000): ''Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen''. Das Wort wurde Fleisch - Jesus Christus! Gott selbst ist Geist, und wohnt in einem Licht wo keiner hinkommen kann (1. Timotheus 6,16). In Jesus Christus ist Gott offenbart. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind eine Einheit, und wirken in allen schöpferischen, erwählenden und heilsbringenden Dingen zusammen. In allem, was das Leben an sich beinhaltet. Darum ist Jesus Christus auch ''das Leben'' (Johannes 14,6). Gott ist das Licht (Johannes 8,12) und bringt (ruft) zum Licht. Und logischerweise kann nur ans Licht gebracht (gerufen) werden, was zuvor blind in der Dunkelheit gewesen ist (Johannes 9,41). Dazu hat Gott alle Maßnahmen ergriffen, um heilsgeschichtlich mit, durch und am Menschen zu wirken, und sich zu offenbaren und seinen Willen mitzuteilen. Dies alles aus Gnade, Liebe und Barmherzigkeit. Dazu ist Gott als Schöpfer, Erlöser und Offenbarer nötig gewesen - bis auf den heutigen Tag!

Diese Offenbarungen sind allgemeiner Natur, einmal durch die Schöpfung ersichtlich (Römer 1, 18-20), und durch die Menschwerdung Gottes in seinem Sohn Jesus Christus (das Wort wurde Fleisch - Johannes 1,14) sowie durch den Heiligen Geist, der als Erneuerer, Erinnerer, Tröster, Versiegeler und Offenbarer wirkt und handelt (u.a. Lukas 12,20). Die menschlichen Begrifflichkeiten können Gott nicht erfassen. Man kann die Ewigkeit nicht denken. Ebenso das Wesen Gottes in seinen Offenbarungen verstehen. Gott ist mehr als die Summe seiner Segnungen. Im Himmel werden wir alles sehen - 1. Johannes 3,2: ''Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist''. Dann werden wir den ''einen'' Gott sehen. Durch den Sündenfall erleben wir Gott so, wie es uns in der Bibel gezeigt wird: Als Schöpfer-Vater, als Erlöser in Jesus Christus und als Heiligen Geist, der das Leben aus Gott bewirkt und schenkt, und uns als Gläubige eine innige Beziehung zum ewigen Gott ermöglicht. Im Himmel werden wir das alles in einer Person sehen, denn dann sind wir am Ziel des Glaubens - 1. Petrus 1, 8-9: ''Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb; und nun glaubt ihr an ihn, obwohl ihr ihn nicht seht; ihr werdet euch aber freuen mit unaussprechlicher und herrlicher Freude, wenn ihr das Ziel eures Glaubens erlangt, nämlich der Seelen Seligkeit''. Dann werden wir keine Fragen mehr haben, weil durch unser erneuertes Herz uns ganz neue Welten eröffnet werden - Matthäus 5,8: ''Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen''. Halleluja!

Lieben Gruß Jörg  :)
Titel: Ist die Dreieinigkeit eine Lehre?
Beitrag von: Jose am 23 November 2013, 14:04:03
Lieber Jörg,
m.E. hast du es sehr schön formuliert:

Zitat von: junkerjörg
Dreieinigkeit ist keine Lehre sondern Ausdruck dessen, was Gott für uns Christen sein will…

Aber ob die Dreieinigkeit, oder Dreieinheit – oder wie man es auch nennen will -, eine Lehre ist oder nicht, so geht es auch mir persönlich darum, wie sich Gott uns in der Bibel offenbart.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch falsche Verständnisse über Gott, und ich denke, dass wir hier uns schon Gedanken machen dürfen über das, was Gott uns in der Bibel über den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist sagt. Entscheidend bleibt aber, dass wir das, wofür uns das Wort gegeben wurde, nicht vernachlässigen.

2.Tim 3,16-17 (Schlachter 2000)
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Vielen Dank für deine sehr aussagekräftigen Beiträge!

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Jose am 13 Januar 2015, 17:54:07
Da dieses Thema doch sehr wichtig ist, möchte ich nochmal Bezug nehmen auf einige Aussagen und auf einen anderen Beitrag. Wenn wir nun an die Dreieinigkeit Gottes glauben (oder Dreieinheit), sind wir uns dann dadurch einig im Verständnis darüber oder gehört mehr dazu?

In 1Joh5,7 "Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;" (Schlachter 2000)

Das ist für mich die Dreieinigkeit. Wie seht ihr das?
Das sehe ich genauso. Für mich ist dies ein klares Zeugnis der Dreieinheit GOTTES.

Was ich erkennen durfte und auch im Verständnis zunehmen durch verschiedenen Austausch, ist dass wir es mit Gott, dem Vater, Gott, dem Sohn, Gott, dem Heiligen Geist zu tun haben. Auch durfte ich erkennen, - wobei alle Erkenntnis Stückwerk ist -, dass wir nicht annehmen dürfen, Jesus sei auch jetzt im Himmel noch kleiner als der Vater, oder der Heilige Geist größer als der Sohn.

GOTT IST EINER, nicht 2 oder 3 Götter, das schließt auch eine Hierarchie aus. Das sich Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist in der Bibel offenbart, also als 3 Personen, mag für uns schwerverständlich sein, hebt aber den Monotheismus nicht auf.

Zum Schluss auch noch der Hinweis auf den Beitrag: ECHAD und YACHID (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1159.msg8516#msg8516). Es hat mich sehr lange beschäftigt.

Herzliche Segensgrüße,
José
Titel: Re: Der dreieinige Gott
Beitrag von: Otto am 18 Mai 2017, 08:23:15
Mein Senf als einfacher Handwerker dazu:

Dreieinigkeit (Vater, Sohn, Heiliger Geist) - auch beim nach diesem Bild erschaffenen Menschen (Körper, Seele, Geist)
Jesus: sehe ich sozusagen als Körper, Heiliger Geist ist der Mittler in uns und Jesus ist der Weg zum Vater.

Verstehen dieser Dinge ist für uns begrenzt.

Hilfreich dieses Beispiel (hat irgendein Wissenschaftler mal geschrieben und hat sich mir sehr eingeprägt):

Der Mensch ist auf 3 Dimensionen begrenzt (+ Zeit-Dimension)
Wenn er begreifen will, was in anderen Dimensionen sichtbar ist, geht das nicht.

Angenommen, der Mensch wäre 2-dimensional geschaffen: er könnte nur Breite und Tiefe begreifen (Oberfläche eines Blattes Papier).
Wenn ich, als dreidimensionales Wesen einen Finger auf die zweidimensionale Ebene drücke, nimmt dieses Wesen nicht etwa den Finger wahr, sondern nur einen Kreis.
Das dreidimensionale Wesen kann nun versuchen, diesem zweidimensionalen Menschen eine Beschreibung der tatsächlichen Realitäten zu geben (ich nenne das mal Bibel).
Da braucht es zumindestens einen Mittler, weil das Dreidimensionale Denken dem zweidimensionalen Menschen garnicht möglich ist. Wenn dann das dreidimensionale Wesen
noch selbst sich den Begrenzungen des Zweidimensionalen unterwirft, um diese Menschen zu erlösen, dann sind die Grenzen m.E. durchlässig - der zweidimensionale Körper dieses Menschen kann nicht die Dimensionsgrenzen überwinden - erst ein neuer Leib könnte dies.

Hier spielt sich auch ab, was im CERN u.a. versucht wird, nämlich die Zugänge zu anderen Dimensionen auf verbotene Art zu öffnen und gangbar zu machen.

Jesus ist der einzige, schmale Weg, auf den wir durch eine sehr enge Tür, wo wir nur absolut nackt und leer durchpassen, kommen können. Durch IHN erkennen wir die Wahrheit (der Heilige Geist ist der Lehrer, Helfer und Tröster auf diesem nicht leichten Weg - ohne Seine Hilfe wären wir nicht in der Lage, diesen Weg zu gehen!) und nur ausschließlich durch Jesus kommen wir zum Vater auf diesem schwierigen Weg.

Lieber Moderator, sieh Dirs erstmal durch, bin wie gesagt nur ein Handwerker und versuche mich in schwierigen Gefilden irgendwie verständlich zu machen... ;)