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www.hauszellengemeinde.de => Biblische Lehre => Thema gestartet von: Jose am 13 April 2012, 15:24:44

Titel: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 13 April 2012, 15:24:44
Die Kopfbedeckung der Frau
Meine Überzeugung aus der Schrift ist, dass eine Frau beim Beten oder Weissagen, in der Gemeinde sich das Haupt bedecken soll. Es sind sehr klare Worte, die Paulus verwendet: "Jeder Mann, der betet oder weissagt und dabei etwas auf dem Haupt hat, entehrt sein Haupt. Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen" 1. Kor. 11,4-6. Sehr interessant finde ich an der Bibelstelle die Erwähnung, dass wenn eine Frau sich nicht bedeckt, ihr das Haar abgeschnitten werden. Hierdurch unterstreicht Paulus, dass langes Haar kein Ersatz für die Kopfbedeckung ist.

Schleier oder langes Haar
Ich gebe zu, dass die spätere Bibelstelle etwas irritierend ist: "Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegegeben" 1. Kor. 11,14-15, aber nur weil ich etwas missverständlich finde, werde ich das was klar ist nicht verwerfen. Vielleicht hat Gott zum Teil schwerverständliche Aussagen zugelassen, um unsere Treue zu prüfen.

Nicht gesetzlich sein
Meine Frau hat übrigens die Bedeutung der Kopfbedeckung für sich persönlich erkannt und es ist ihr ein Anliegen sich daran zu halten. Dennoch sind wir hierbei nicht gesetzlich. Wir hatten mal Besuch von lieben Glaubensgeschwistern einer anderen Gemeinde. Vor der Verabschiedung hatten wir noch Gebetsgemeinschaft und dachten dabei nicht gleich an die Kopfbedeckung. Während des Betens fiel es meiner Frau und mir ein, dennoch haben wir weiterhin freudig gebetet. Es kommt auch sonst immer wieder vor, dass eine Gebetsgemeinschaft zustande kommt, z.B. im Freien, und nicht jede Schwester einen Schleier zur Kopfbedeckung hat oder in dem Moment nicht daran denkt.

Keine Diskriminierung
Es geht hier auch nicht um Diskriminierung oder Unterdrückung der Frau, denn dazu ist die Frau zu wertvoll in Gottes Augen und soll es auch für ihren Ehemann sein. Vieles in der Bibel verstehen wir einfach nicht oder noch nicht richtig, wenn wir es aber von vorneherein innerlich ablehnen, dann kann Gott uns darüber auch keine Erkenntnis schenken.

Ein biblisches Thema
Ich weiß, dass dieses Thema, wie überhaupt die Kleidung der Frau, von vielen als Streitthema gesehen wird, sollte es m.E. aber nicht sein. Es ist ein biblisches Thema und sollte von uns mit der gleichen Verantwortung wahrgenommen werden, wie jedes andere biblische Thema auch.

Das Naheliegende tun
Der Apostel Paulus schreibt: "Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes" 1. Kor. 11,16. Es hat jemand diese Aussage des Paulus so ausgelegt bzw. verdreht, als ob die Frauen in den Gemeinden normalerweise nicht die Gewohnheit hatten sich beim Beten oder Weissagen das Haupt zu bedecken. Paulus bezieht sich auf das streitsüchtig sein und hat nicht seinen vorherigen Worte selber widersprochen. Die Gemeinden sollten nicht darüber streiten, sondern in Demut tun was Gottes Wort sagt. Das gilt übrigens für viele andere Lehrmeinungen. Über vieles gäbe es keine Unterschiede, würde man einfach das Naheliegende tun.

Was mir Leid tut
Was mir übrigens besonders Leid tut, ist wenn in manchen Predigten oder Aussagen, immer wieder die Schwestern schwer angesprochen werden mit dem Thema. Es mag ja sein, dass die Frauen hier anfälliger sind, aber Eitelkeit und unkeusche Kleidung ist auch für die Brüder ein wichtiges Thema.

Einen lieben Gruß,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: offenbarung3-16 am 18 April 2012, 20:58:12
Zitat
Sehr interessant finde ich an der Bibelstelle die Erwähnung, dass wenn eine Frau sich nicht bedeckt, ihr das Haar abgeschnitten werden.
Stimmt so nicht. Die meisten (wohl alle) deutschen Bibelübersetzung sind hier falsch übersetzt. Im griechischen Grundtext steht eben das Wort Haar nicht in 1. Kor 11,6 - es würde hinzugefügt. Im Jantzen NT ist diese unbiblische Einbringung des Wortes wenigstens ersichtlich. In anderen Übersetzung sieht man es leider nicht. Wenn also jemand meint lehren zu müssen, so sollte er zumindest mit den Strongs Nr. umgehen können oder feststellen können, welches griechische Wort woanders in welchem Sinn vorkommt, sonst wird er schnell ein Opfer der "Experten" und "Bibel-Griechen".

Die KJV macht es zum Glück richtig:

"For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered. " 1. Cor 11,6

Ich denke nicht, daß Du eine Begabung zum lehren hast und Du solltest es eher lassen oder solltest weiter im Glauben wachsen und erst geistlich erwachsen werden. Die Bibel ist keine Schulbuch, welches sich durch einfache westliche Logik schnell erschließen liese. Es gehört vor allem der heilige Geist zum WORT Gottes und nicht nur der Buchstabe und eben ein eigenes Herz und Geist, welches sich von Gott lenken läßt. Ich erlebe es manchmal, daß Gottes Wort in meine Herzen lebendig wird - nicht unbedingt als Gefühl, sondern auch als eine Art innere Stimme. Da der heilige Geist in echten Heiligen wohnt, wird er ja wohl mit denen auch reden dürfen, wenn das manche Neo-Orthodoxe Dogmatiker auch hassen mögen.

Ich habe in: "Die Kopfbedeckung der gläubigen Frau - das Haupt des Mannes" geschrieben, wie ich das mit der Bedeckung sehe.
http://www.apostasia.de/index.php?option=com_content&task=view&id=395&Itemid=54 (http://www.apostasia.de/index.php?option=com_content&task=view&id=395&Itemid=54)

Diese Überlegung kommt vom Umstand meiner Heirat und weil ich wissen wollte, was hier Gottes Wille ist - da sich hier alle die Köpfe einhauen waren mir die "Bibelforscher" eigentlich keine Hilfe. Damals war ich eher auf der Rock-und Kopftuchseite und habe mich aber ermahnen lassen. Ich sehe 1. Kor 11 auch irgendwie als eine Art Test , ob man Gottes Wort ohne heiligen Geist einfach dogmatisiert, oder doch dem heiligen Geist gehorsam ist.

cu
michael
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 19 April 2012, 01:04:18
Zitat von: offenbarung3-16
Stimmt so nicht. Die meisten (wohl alle) deutschen Bibelübersetzung sind hier falsch übersetzt. Im griechischen Grundtext steht eben das Wort Haar nicht in 1. Kor 11,6 - es würde hinzugefügt.

Ich bezweifle, dass die Lehre der Kopfbedeckung an diesem Vers 6 scheitert. Es sind ja mehr Aussagen in dem Kapitel 11 enthalten. "But every woman that prayeth or prophesieth with her head uncovered dishonoureth her head: for that is even all one as if she were shaven. For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered" 1.Kor 11,5-6.

Was aber die Beurteilung der Übersetzungen anbetrifft, ich habe den Eindruck gewonnen, dass viel zu oft mit dem griechischen Grundtext usw. argumentiert wird, um andere zu überzeugen oder einzuschüchtern. Und wenn dann "Experten" auf diesem Gebiet zusammenkommen, gehen die Meinungen dann zuweilen sogar auseinander. Was auf der Strecke bleibt ist der kindliche Gehorsam zum Wort Gottes, wie es von Gott erwartet wird.

Du kannst ja versuchen, die Lehre des Paulus zu widerlegen. Es ist ja nicht meine Lehre, sondern es steht in der Bibel, denn Gott hat sie der Gemeinde gegeben. Ich weiß, dass es auch über diese Lehre der Schrift viele verschiedene Meinungen gibt, ich bin nur immer wieder überrascht, über die Argumentation.

Mit deinem Forum möchte ich mich übrigens nicht beschäftigten. Wenn du etwas Wesentliches zu dem Thema zu sagen hast, dann mache es bitte hier. Bei einem anderen Benutzer habe ich mich mit seinem Forum beschäftigt, aber dann kommt das eigentliche Thema schnell durcheinander und ich finde es nicht hilfreich.

José

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Sabine777 am 19 April 2012, 13:09:37
Hallo José,

von der Schrift her beurteile ich das ganz genauso wie Ihr als Ehepaar.
Es steht eben einfach in der Bibel und ich praktiziere es ebenso wie Deine Frau als Gehorsam.
Auch nicht zwanghaft, wenn ich es einmal vergessen habe.
Ich finde es auch nicht unzumutbar, so dass man die Bibel deshalb verdrehen muss, damit man sich ja nicht der Schöpfungsordnung unterordnen muss.

Gruß
Sabine
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: offenbarung3-16 am 20 April 2012, 22:24:19
Jose:
Zitat
Sehr interessant finde ich an der Bibelstelle die Erwähnung, dass wenn eine Frau sich nicht bedeckt, ihr das Haar abgeschnitten werden. Hierdurch unterstreicht Paulus, dass langes Haar kein Ersatz für die Kopfbedeckung ist.
vs.
Jose:
Zitat
Ich bezweifle, dass die Lehre der Kopfbedeckung an diesem Vers 6 scheitert. Es sind ja mehr Aussagen in dem Kapitel 11 enthalten.

Du scheinst zumindest großen Wert darauf zu legen :-)

Zitat
Du kannst ja versuchen, die Lehre des Paulus zu widerlegen.
Deine Lehre Jose, muß nicht unbedingt die Lehre des Paulus sein und somit nicht jeder eine Widerleger, der dich widerlegt.

Zitat
Mit deinem Forum möchte ich mich übrigens nicht beschäftigten. Wenn du etwas Wesentliches zu dem Thema zu sagen hast, dann mache es bitte hier
  Meine Webseite hat kein Forum. Es ist ein Artikel:

Die Kopfbedeckung der gläubigen Frau - das Haupt des Mannes

(Bibelstellen nach Jantzen NT, Texte in Klammern [] kommen im griechischen Grundtext nicht vor, wurden aber für ein besseres Verständnis eingefügt)

Es gibt verschiedene christliche Gruppierungen, die ein bestimmtes Stück Stoff auf dem Kopf der Frau als die Bedeckung der Frau sehen. Diese Frage wird oft auch zu einem heilsnotwendigen Rang erhoben bzw. kann man sich vorstellen, daß Frauen größere Probleme bekommen, halten sie sich nicht daran.

Die Frage lautet also: Muß eine gläubige Frau ein Stück Stoff zur Rettung auf dem Kopf tragen und/oder ist dies für Gemeinschaft, Gebet und Weissagung nach der Bibel notwendig - oder geht es hier nicht viel tiefer um einen geistlichen Aspekt ?


Die Absicht dieses Artikels ist es, dieses Thema rein biblisch zu untersuchen und nicht über das hinaus zu sinnen (oder denken), was geschrieben steht (1. Kor 4,6) Ein Gläubiger hat mit dem Wort Gottes und seinem dem heiligen Geist alles, was er braucht, um alle Wahrheit zu finden. (2. Tim 3,16-17; Joh 16,13) Es braucht dazu auch keine Schriften der sogenannten "Kirchenväter" - ein Mangel an Weisheit und heiligem Geist kann man nicht mit Schriften außerhalb der Bibel ausgleichen.

Das einzige Mal in der Bibel, in dem dieses Thema behandelt wird, steht in 1. Korinther 11. Um den Text besser zu verstehen, ist es gut, auch den Kontext zu betrachten:

(V3) Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt einer Frau der Mann, Christi Haupt Gott. (V4) Jeder Mann, der, wenn er betet oder weissagt, [etwas] auf dem Haupt hat, beschämt sein Haupt, (V5) aber jede Frau, die unbedeckten Hauptes betet oder weissagt, beschämt IHR Haupt, denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie kahlgeschoren ist. (V6) denn wenn eine Frau nicht bedeckt ist, schneide sie sich auch [das Haar] ab. Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, sich [das Haar] abzuschneiden oder kahlgeschoren zu werden, bedecke sie sich


In den ganzen Versen bez. Bedeckung geht es überhaupt NICHT um eine "materielle" Bedeckung in Form durch ein Material wie ein Stück Stoff - es wird auch nie ein Stück in der Form eines wie auch immer gearteten Materials erwähnt!

Sollte uns Gott hier derart unwissend lassen, oder sagt er doch etwas ganz anderes, als nur, sich etwas auf den Kopf zu legen ? Im AT wurden viele Anordnungen Gottes, z.B. bezüglich der Vorgehensweise bei Opferungen, ganz genau beschrieben - und nun soll es hier derartige Unklarheiten geben ?

(Es ergeben sich nach menschlicher Denkweise dazu zig Unklarheiten: Gilt es nur in der Gemeinde? Nur für verheiratete Frauen? Wie ist Größe und Art der Bedeckung ? Wenn der Mann unbedeckt sein muß, darf er im Winter mit einer Mütze dann nicht beten ? etc. etc. )

Die eigentliche Bedeckung muß geistlich gesehen werden ! Daß es geistlich gesehen werden muß, macht Vers 15 klar, wo Paulus zeigt, daß die natürlichen Haare der Frau ihr bereits schon eine genügende Umhüllung sind und es hier nichts an Mehr bedarf. Ich bin froh, daß Vers 15 erwähnt ist, so daß man eigentlich dann schon gar nicht auf die Idee käme, die Bedeckung der Frau wäre nun ein (un)bestimmtes Material.

Die Bedeutung des Textes besteht darin, geistlich das Haupt bedeckt zu haben oder nicht bedeckt zu haben.

Jesus Christus ist das Haupt des Mannes. Dieses Haupt darf nicht bedeckt sein, da Jesus Christus selbst dieses Haupt ist. Der Mann ist nicht mehr sich selbst das Haupt, sondern sein Haupt ist nun Jesus Christus. Der Mann gibt sein Haupt (seine Autorität, Macht, Streben, etc.) an Jesus Christus ab, nicht mehr "seinen Kopf" will der Mann durchsetzen, sondern er unterstellt seinen Willen direkt Jesus Christus.

Es mag ggf. hilfreich sein, das Wort "Haupt" sich als Kopf vorzustellen, also nicht mehr der eigene Kopf zählt, sondern der Mann gibt seinen Kopf an Jesus ab und die Frau hat nicht mehr ihren eigenen Kopf, sondern ihr Kopf ist nun der Mann.

Ebenso unterstellt die Frau ihren Willen dem Mann, da der Mann nun das Haupt der Frau ist - und sie somit durch den Mann bedeckt ist. Die Frau will nicht mehr ihren Kopf durchsetzten, sondern der Kopf des Mannes bestimmt nun, was mit der Frau sein soll. Da auch der Herr Jesus das Haupt des Mannes ist, bestimmt somit Jesus indirekt auch die Frau - durch den Mann.

Hat die Frau ihr Haupt nicht durch den Mann bedeckt, ist das schändlich bzw. eine Schande. Um das deutlich zu machen sagte Paulus, daß das so unwürdig ist, wie wenn einer Frau alle Haare abgeschoren wäre - ein schlimmer Anblick. Paulus veranschaulicht hier in sprachlicher Weise, wie schändlich so etwas wäre. (In dieser bildhaften Sprache steht auch z.B.: Sprüche 11,22: Ein goldener Ring in dem Rüssel einer Sau – so ist eine schöne Frau ohne Sittsamkeit.)

Interessant ist, daß im griechischen Urtext das Wort "Haar" in Vers 6 überhaupt nicht vorkommt. Es ist unklug, und eher traditionalistisch, das Wort "Haar" hier einzufügen. Die englische "Authorized King James Bible" war ehrlicher und hat das Wort "Haar" nicht einfach so hinzugefügt.

Das macht auch im Hinblick auf die geistliche Deutung her viel mehr Sinn.

Ich denke man muß Gottes Wort lieben, wenn es bis ins Detail so genau ist!

Da also der Bezug zu den Haaren in Vers 6 überhaupt nicht existiert wird klar, was gemeint ist: Ist eine Frau nicht durch den Mann bedeckt, so schneide sie sich ab bzw. hat sie sich vom Mann schon abgeschnitten. Abgeschnitten in der Form, eine abgeschnittenen Unterordnung. Das ist wiederum schändlich, wie wenn sie kahlgeschoren wäre, da sie nun keine Bedeckung mehr (durch den Mann hat) hat.

(V7) denn der MANN sollte sich das Haupt nicht bedecken, da er Gottes Ebenbild und Herrlichkeit ist; aber die FRAU ist des Mannes Herrlichkeit;

(V8) denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Manne; (V9) denn der Mann wurde auch nicht wegen der Frau geschaffen, sondern die Frau wegen des Mannes. (V10) Deswegen soll die Frau Vollmacht auf dem Haupt haben - wegen der [himmlischen] Boten.


Da Jesus das Haupt des Mannes ist, darf dieses höchste aller Häupter nicht bedeckt sein. Dieses Haupt ist rein und heilig. (Siehe auch Offb 1,14) Das Haupt Jesu ist zwar der Vater im Himmel selbst (V3), aber da Jesus ohne Sünde ist, da Jesus ebenso Gott ist, muß er sein heiliges Haupt nicht verhüllen. Dies obliegt nur der Frau, da sie nun mal das schwächere Geschlecht ist (1. Petrus 3,7) und zuerst verführt wurde (1. Tim 2,14).

Die Vollmacht/Macht der Frau auf ihrem Haupt ist ihr Mann, der ihr Haupt bedeckt.

Das Wort "Herrlichkeit" (V7) wird oft auch mit "Ehre" übersetzt. Die Frau gibt dem Mann dadurch Ehre, daß sie sich geistlich unterordnet. Wieviele Frauen haben zwar ein Tuch auf dem Kopf, deren Herzen sind aber trotzdem verkehrt und heuchlerisch?! Ein "sakramtales Tuch" wirkt keine Ehre dem Mann gegenüber, da man trotz diesem Tuch falsch sein kann.

Die Bedeckung für die Frau ist ihr Mann

(V13) Urteilt bei euch selbst: Geziemt es sich, dass eine Frau unbedeckt zu Gott betet? (V14) Oder lehrt euch nicht die Natur selbst, dass, wenn ein Mann langes Haar [trägt], es eine Unehre für ihn ist? - (V15) aber wenn eine Frau langes Haar [trägt], es eine Herrlichkeit für sie ist? - weil das lange Haar ihr als eine umhüllende [Bekleidung] gegeben ist. (V16) Wenn aber jemand meint, rechthaberisch zu sein: WIR haben eine solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht.

Es geziemt sich eben nicht, daß eine Frau dadurch unbedeckt betet, daß sie nicht ihren Mann als Haupt hat. Hat sie ihr Haupt nicht durch den Mann bedeckt, so handelt sie eigenwillig und beschämt dadurch ihren Mann.

Oft wird auch das Beispiel von Rebekka in 1. Mo 24,65 für das Kopftuch bemüht. Nur ist Rebekka erst ab 1. Mo 24,67 Isaaks Frau und nicht schon in 1. Mo 24,65!

Wenn man nach dem hebräischen Wort: tsaw-eef (Strongs-Nr: H6809) = Schleier im ganzen alten Testament sucht, dann findet man erstaunlicher Weise nur 2 weitere Stellen in 1. Mo 38,14 und 1. Mo 38,19 - die überhaupt nichts mit einem "Schleier-Gebot" zu tun haben. Fakt ist jedenfalls, daß Gott in keinem seiner über 600 AT-Gebote ein Gebot für eine Verschleierung der Frau gegeben hat.

Die Bedeckung muß hier geistlich gesehen werden ! Daß es geistlich gesehen werden muß, macht Vers 15 klar, wo Paulus zeigt, daß die natürlichen Haare der Frau ihr bereits schon eine genügende Umhüllung sind und es hier nichts an Mehr bedarf. Ich denke Paulus sagt dies mit den Haaren hier noch einmal deutlich, daß es nicht zu Missverständnissen kommt.

Die Frage ist hier ABER ebenso nach dem Mann: Hat der Mann überhaupt als Haupt den Herrn Jesus ?

Wer diesen Text nur auf ein Stück Stoff reduziert, hat die geistliche Tiefe des Textes nicht verstanden. Es zeugt auch eher von einer irdischen, ungeistlichen und unweisen Gesinnung, daß man dieses Text mit ungeistlichen Augen liest und die geistliche Aussage nicht sieht und dann zu dem falschen Schluß kommt, die Frau müsse etwas materielles auf ihrem Haupt haben.

Da die Bibel sich auch selbst auslegt, ist die Stelle in 1. Petrus 3,7 wichtig:

gleicherweise die Männer: Wohnt der Kenntnis entsprechend mit dem weiblichen Gefäß als dem schwächeren zusammen und erteilt ihm Ehre als die ihr auch Miterben seid der Gnade des Lebens, sodass eure Gebete nicht abgeschnitten werden

Wir haben hier wieder: Frau, Mann, Gebet und abschneiden. Das Wort abschneiden (griech: ekkopto) wird in der Tat an vielen Stellen als abschneiden benutzt. Wenn Schlachter 2000 hier "verhindern" schreibt, ist das eher falsch. Hier illustriert Gottes inspiriertes Wort wiederum, wie schon in 1. Kor 11,6, daß es um ein geistliches Abschneiden geht ! Das griech. Wort in 1. Kor 11,6 (griech: keiro) ist zwar nicht das gleiche wie in 1. Petrus 3,7, trotzdem wird der geistliche Sinn hier noch klarer.

Es scheint, daß wie so oft eher Menschengebote, Traditionen und e.V-Gemeindesatzungen die Wahrheit beschneiden und oft Menschen in innere Nöte bringt. Wie kann es sein, daß die Bibel mit irdischen statt mit geistlichen Augen gelesen wird. ?

und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären. 1. Kor 2,13

...der auch uns tauglich machte, Diener zu sein eines neuen Bundes, nicht des [Gesetzes]schreibens, sondern des Geistes, denn das [Gesetzes]schreiben tötet, aber der Geist macht lebend. 2. Kor 3,6

Aber der Herr ist der Geist. Wo aber der Geist des Herrn ist, dort ist Freiheit. 2. Kor 3,17

Da wo der Geist Gottes nicht ist, gibt es folglich auch keine Freiheit sondern nur tötende Buchstaben.

servus
michael
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: offenbarung3-16 am 20 April 2012, 22:37:04
@Sabine777

Die 777 gabs auch schon beim Satanisten Aleister Crowley - nicht aufregen - will Dich nicht ärgen. Ist halt ein Fakt. Die menschliche Logik ist nicht immer die beste. 666 schlecht - 777 gut ... Zahlentechnisch müßte man die 7 eher einzeln schreiben.

Ein Buch von Aleister Crowley (ach ja: "Edward Alexander Crowley wurde am 12. Oktober 1875 in Leamington Spa als Sohn des wohlhabenden Brauereibesitzers und Laienpriesters Edward und seiner Frau Emily Bertha Crowley geboren. Er wuchs auf mit den strengen moralischen Normen der Eltern, die der freikirchlichen Bewegung der Plymouth Brethren (Darbysten)" Quelle: Wikipedia

Das Buch von AC
"Liber 777 and Other Qabalistic Writings of Aleister Crowley"
Quelle Wikipedia

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 20 April 2012, 23:50:11
Hallo Sabine.
Ich wollte dir schon die ganze Zeit schreiben, dass wir uns über dein Zeugnis sehr gefreut haben. Es ist kostbar und ermutigend, in unserer Zeit noch Menschen zu begegnen, die im Glaubensgehorsam das tun was Gott ihnen aufs Herz gelegt hat und in Seinem Wort geschrieben steht.

Hallo Michael
Zitat von: offenbarung3-16
Die eigentliche Bedeckung muß geistlich gesehen werden ! Daß es geistlich gesehen werden muß, macht Vers 15 klar, wo Paulus zeigt, daß die natürlichen Haare der Frau ihr bereits schon eine genügende Umhüllung sind und es hier nichts an Mehr bedarf. Ich bin froh, daß Vers 15 erwähnt ist, so daß man eigentlich dann schon gar nicht auf die Idee käme, die Bedeckung der Frau wäre nun ein (un)bestimmtes Material.

Vers 6 lautet: "Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen" 1.Kor 11,6. Die KJV, die du zitiert hast, bestätigt das übrigens auch: "For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered" 1.Kor 11,6. Versuche also bitte nicht zu behaupten, dass es genug ist, langes Haar zu haben. Das ist lediglich die Meinung derer, die sich Gedanken machen sollten über die Aussage des Apostel Petrus: "In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2.Petr 3,16.

In einem anderen Thread hatte ich dich bereits gefragt, aber deine Antwort war nicht überzeugend und du bestätigst hier meinen Eindruck, dass du sehr von dir selber überzeugt bist und das Wort Gottes nur so weit ernst nimmst, wie es mit deinen Vorstellungen übereinstimmt. Überdenke bitte diese deine Aussage:

Zitat von: offenbarung3-16
Die Bibel ist keine Schulbuch, welches sich durch einfache westliche Logik schnell erschließen liese. Es gehört vor allem der heilige Geist zum WORT Gottes und nicht nur der Buchstabe und eben ein eigenes Herz und Geist, welches sich von Gott lenken läßt. Ich erlebe es manchmal, daß Gottes Wort in meine Herzen lebendig wird - nicht unbedingt als Gefühl, sondern auch als eine Art innere Stimme. Da der heilige Geist in echten Heiligen wohnt, wird er ja wohl mit denen auch reden dürfen, wenn das manche Neo-Orthodoxe Dogmatiker auch hassen mögen.

Ich verstehe deine Worte so, dass du dich als einen echten Heiligen betrachtest, zu dem der Heilige Geist redet und dem Er die rechte Erkenntnis schenkt. Mich selber siehst du nur als einen Neo-Ortodoxen Dogmatiker. Ich kann dir aber versichern, dass ich dich nicht hasse. Ich frage mich nur, wie du denen eine Hilfe sein willst, die in Irrlehren verstrickt sind. Deine Gesinnung ist, nach dem bisherigen Austausch den wir miteinander hatten, auch sektiererisch, weil du dir das Recht nimmst, entscheiden zu können, was im Wort Gottes von Bedeutung ist und was nicht.

José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: offenbarung3-16 am 21 April 2012, 07:31:01
Jose
Zitat
Versuche also bitte nicht zu behaupten, dass es genug ist, langes Haar zu haben
vs
Gottes Wort:
Dagegen ist es für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar trägt; denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben.  1. Kor. 11,15

Steht doch da, blau auf weiß.

Zitat
Ich verstehe deine Worte so, dass du dich als einen echten Heiligen betrachtest, zu dem der Heilige Geist redet und dem Er die rechte Erkenntnis schenkt.
Das sollte bei allen echten Christen so sein. Und dann sind alle EINS.

Man sollte wissen was Gott will:

Micha 6,6-8 Womit soll ich vor den HERRN treten, mich beugen vor dem erhabenen Gott? Soll ich mit Brandopfern, mit einjährigen Kälbern vor ihn treten? Hat der HERR Wohlgefallen an Tausenden von Widdern oder an unzähligen Strömen von Öl? Soll ich meinen Erstgeborenen geben für meine Übertretung, die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele? Es ist dir gesagt, o Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: Was anders als Recht tun, Liebe üben und demütig wandeln mit deinem Gott

Zitat
Mich selber siehst du nur als einen Neo-Ortodoxen Dogmatiker.
Vielleicht, wenn Du noch den Rock vorschreibst  ;D  Ich sehe dich eher hier:

Werdet nicht in großer Zahl Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein strengeres Urteil empfangen werden! Denn wir alle verfehlen uns vielfach; wenn jemand sich im Wort nicht verfehlt, so ist er ein vollkommener Mann, fähig, auch den ganzen Leib im Zaum zu halten. Jak. 3,1-2
Die Frage ist immer, warum meint jemand, daß er lehren müßte ? Ist er von sich selbst gesandt oder von Gott. Ich irre natürlich auch, will aber bereit sein als Haupt Christus zu akzeptieren und lebenslang korrigierbar zu sein. Stichwort: Demut.

Grüße Dir
michael
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 21 April 2012, 14:27:06
Paulus hat an die Korinther geschrieben, aber das gilt der Gemeinde Jesu ganz allgemein: "Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene" 1.Kor 11,5. Hiermit unterstreicht Gottes Wort die Notwendigkeit der Kopfbedeckung, wie es dann auch durch den Vers 6 unterstrichen wird: "Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen" 1.Kor 11,6. Du hast zwar in deinem ersten Beitrag hier Unterschiede in den Übersetzungen betont, aber damit darf man nicht von der konkreten Aussage ablenken: "For if the woman be not covered, let her also be shorn: but if it be a shame for a woman to be shorn or shaven, let her be covered" 1.Kor 11,6.

Und was die Bibelstelle anbetrifft: "Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet? Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben" 1.Kor 11,13-15, so sind die Aussagen des Apostel Paulus zuweilen schwierig zu verstehen, wie es Petrus auch geschrieben hat, aber wir sollten sie nicht verdrehen. Davor werden wir auch ernstlich gewarnt, wie ich es im letzten Beitrag erwähnte. Die klaren Aussagen sind: Eine Frau soll langes Haar haben, denn es ist ihr ein natürlicher Schleier und sie muss somit nicht immer einen Schleier tragen. Allerdings, in der Versammlung soll die Frau dennoch einen Schleier haben, wenn sie betet oder weissagt.


Was aber dein wiederholter Hinweis auf Jakobus 3 anbetrifft, so hattest du bereits in deiner ersten Antwort geschrieben:
Zitat von: offenbarung3-16
Ich denke nicht, daß Du eine Begabung zum lehren hast und Du solltest es eher lassen oder solltest weiter im Glauben wachsen und erst geistlich erwachsen werden.

Als Gotteskinder sollten wir immer in der Lage sein, Zeugnis zu geben von unserer Überzeugung. Mir ist es besonders ein Anliegen, alles was ich glaube, auch biblisch begründen zu können. Dass ich hier den Bereich "Biblische Lehre" gewählt habe, hat mehr damit zu tun, dass es sich eben um ein biblisches Lehrthema handelt. Dadurch sollte aber nicht der Eindruck entstehen, ich möchte mich als Lehrer aufspielen. Wenn du es aber so empfunden hast, dann scheint es dir besonders ein Anliegen zu sein, als einen solchen anerkannt zu werden.

Ich würde übrigens gerne mehr von dir wissen. Vielleicht kannst du dich im Vorstellungsbereich (Vorstellungsrunde (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?board=21.0)) etwas persönlich vorstellen. Ich nehme ungern Ermahnungen von Menschen an, die ich nicht kenne und deren geistliches Umfeld mir nicht bekannt sind.

Deine Beiträge waren für mich bislang nicht überzeugend. Deine Vorgehensweise kenne ich bislang nur von Menschen, die andere an sich binden wollen und weniger an dem Herrn. Vielleicht auch deswegen deine persönlichen Angriffe auf mich, bereits in deinen ersten Beiträgen, wie z.B. hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1185.msg7071#msg7071):
Zitat von: offenbarung3-16
Das zeigt mir eigentlich, wessen Geistes Kind du bist und wie wenig Du vom Evangelium verstanden hast bzw. scheint mir da auch eine gutmenschliche humanistische Einstellung durch.


Im Übrigen muss ich davon ausgehen, dass wenn in eurer Gemeinde oder Hauskreis eine Schwester käme, für die es wichtig ist, zusätzlich zu dem langen Haar das Haupt mit einem Schleier zu bedecken, ihr dann versuchen würdet, sie davon abzubringen. Wenn die Schwester dann auch noch Wert darauf legen sollte keusche Kleidung zu tragen, und hierzu eignet sich der Rock am Besten, ihr dann euch bemühen würdet, ihr das auszureden.

Sehe ich es richtig oder habe ich deine bisherigen Aussagen doch nicht ganz richtig verstanden?

José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: offenbarung3-16 am 21 April 2012, 14:53:40
Zitat
Die klaren Aussagen sind: Eine Frau soll langes Haar haben, denn es ist hier ein natürlicher Schleier und sie muss somit nicht immer einen Schleier tragen. Allerdings, in der Versammlung soll die Frau dennoch einen Schleier haben, wenn sie betet oder Weissagt.
Der Kombinatorik wie, wann und in welchem Umfang eine Frau ein Kopftuch tragen müsse, sind sicherlich keine Grenzen gesetzt. Warum nicht ein Vollschleier wie bei Muslimen ? Der sollte keusch genug sein. Einige "Christen" meinen, christliche Frauen müßten einen Vollschleier tragen.

Ich denke, daß auch die Geilheit der "christlichen" Männer, in der Analogie zur Geilheit der muslimischen Männer, es scheinbar fordert, daß sich das weibliche Geschlecht am besten vollverschleiert. Das Kopftuch ist dann ggf. eher ein Hinweis in Bezug auf Sekten die das fordern, daß deren Männer eher Probleme mit der Beherrschung haben. Daß ein Frau sich keusch kleiden muß ist trotzdem klar. Die Frage ist halt wo man sich zwischen Vollverschleierung und 68-er Mode bewegt. Da macht die Bibel im Grund keine Angaben. Zum Glück muß man sagen, da es sonst darüber wieder 777 Vorschriften gäbe. Würde die Bibel ein Stofftuch (warum kein Hut?) auf dem Kopf fordern, würde das auch ganz klar beschrieben. Du wiederholst Dich immer Grund immer nur.

Zitat
Ich nehme ungern Ermahnungen von Menschen an, die ich nicht kenne und deren geistliches Umfeld mir nicht bekannt sind.
Du wirst für mich schwer eine Schublade finden können  ;)

Zitat
Deine Beiträge waren für mich bislang nicht überzeugend.
Deine Beiträge waren für mich bislang nicht überzeugend.

Zitat
Deine Vorgehensweise kenne ich bislang nur von Menschen, die andere an sich binden wollen und weniger an dem Herrn.
Deine Vorgehensweise kenne ich bislang nur von Menschen, die andere an sich binden wollen und weniger an dem Herrn.

Zitat
Im Übrigen muss ich davon ausgehen, dass wenn in eurer Gemeinde oder Hauskreis eine Schwester käme, für die es wichtig ist, zusätzlich zu dem langen Haar das Haupt mit einem Schleier zu bedecken, ihr dann versuchen würdet, sie davon abzubringen.
Ich gehe in keine Sekte mehr bzw. leite eine. Ich würde einer Schwester aber anraten, ihren Kopf mit nichts mehr zu bedecken als ihrem Mann. Die meisten Frauen die ich mit Kopftuch kennen lernen mußte, machten das eher aus reiner innerer Fleischlichkeit heraus. Um etwas Besseres sein zu wollen. So daß man die "Heilige" schon von 50m erkennen kann. Von so einer Selbstbeweihräucherung sollte jeder echte christliche Frau Abstand nehmen. Lustig ist, meine Frau war mal in Holland in einer recht großen Sekte der Calvinisten. Da ziehen die Frauen meist Hüte auf. Da gab es dann immer einen Wettstreit des schönsten und größten Hutes auf dem Kopf, im realen Leben waren es dann die schlimmsten Menschen.

Zitat
keusche Kleidung zu tragen, und hierzu eignet sich der Rock am Besten
Es gibt Röcke, auch in den Sekten, da wird es schon recht eng mit der Keuschheit. Mir scheint, daß bei dem Thema eher die Männer das primäre Problem sind.

Ich hoffe Du trägst dann auch einen Vollbart als Mann ?
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 21 April 2012, 15:39:01
Was meinst du mit
Zitat von: offenbarung3-16
Ich gehe in keine Sekte mehr bzw. leite eine.

Du leitest eine Sekte? Dann könntest du dich bzw. deine Sekte vorstellen, damit wir wissen, mit wem wir als Leser in diesem Forum es zu tun haben. Ich werde dich bestimmt auch in keine Schublade stecken, dazu reicht m.E. der Austausch in einem Forum nicht wirklich aus, um sich ein Bild über den anderen zu machen.

Zu dem Thema hier:
Zitat von: offenbarung3-16
Die meisten Frauen die ich mit Kopftuch kennen lernen mußte, machten das eher aus reiner innerer Fleischlichkeit heraus. Um etwas Besseres sein zu wollen. So daß man die "Heilige" schon von 50m erkennen kann. Von so einer Selbstbeweihräucherung sollte jeder echte christliche Frau Abstand nehmen. Lustig ist, meine Frau war mal in Holland in einer recht großen Sekte der Calvinisten. Da ziehen die Frauen meist Hüte auf. Da gab es dann immer einen Wettstreit des schönsten und größten Hutes auf dem Kopf, im realen Leben waren es dann die schlimmsten Menschen.

Da bin ich aber froh und dankbar, dass ich andere Schwestern kennen lernen durfte und kennen darf. Es macht viel aus, in welchen Kreisen man verkehrt und mit wem man Kontakt hat oder hatte. Vielleicht hast du dich deswegen auch geistlich so entwickelt und bist vielleicht eher ein Einzelgänger. Ich wünsche dir, dass du es wieder lernst, ein normales Gotteskind zu sein und nicht überall nur Sektierer und Irrlehrer usw. zu sehen. Du kannst dich dabei sehr schnell auch an deine wahren Geschwister versündigen, die es nur gut mit dir meinen.


Ich darf doch davon ausgehen, dass du diese Worte auch auf dich beziehst, siehe deinen Beitrag hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1185.msg7076#msg7076):
Zitat von: offenbarung3-16
für uns gilt auch: "Habe Acht auf dich selbst und auf die Lehre; bleibe beständig dabei! Denn wenn du dies tust, wirst du sowohl dich selbst retten als auch die, welche auf dich hören.  1. Tim 4,16"
Vor allem muß man auf sich selbst aufpassen. Da man als erbsündenbelasteter Mensch sehr irrtumsfähig ist - in ALLEN Bereichen, muß man sich selbst von Gott bewerten und zurechweisen lassen. Stolz ist hier geistlich tödlich und Gottesfurcht ein guter Anfang - muß ich mich selbst ermahnen. Das alte Fleisch ist oft recht lebendig und geistlich zu nichts zu gebrauchen.
Wenn es so ist, dass auch du dich darunter stellst, so möge Gott dir zeigen, wo du noch verkehrt liegst.

José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: offenbarung3-16 am 21 April 2012, 15:44:39
Ich habe meinen Standpunkt erläutert, dem gibt es nichts hinzuzufügen. Wahre Heilige erkennen hier die Wahrheit und deshalb:

Wenn aber jemand rechthaberisch sein will – wir haben eine solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht. Das aber kann ich, da ich am Anordnen bin, nicht loben, dass eure Zusammenkünfte nicht besser, sondern schlechter werden.  1. Kor. 11,16-17

Als Lese-Tipp: Lese mal etwas anderes als nur 1. Kor. 11 - 14




Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 21 April 2012, 15:57:26
Zitat von: offenbarung3-16
Der Kombinatorik wie, wann und in welchem Umfang eine Frau ein Kopftuch tragen müsse, sind sicherlich keine Grenzen gesetzt. Warum nicht ein Vollschleier wie bei Muslimen ? Der sollte keusch genug sein. Einige "Christen" meinen, christliche Frauen müßten einen Vollschleier tragen.

Ich kann die Frage verstehen: Wie soll sie ihr Haupt bedecken?
Aus vielen Gemeinden kenne ich den Gebrauch eines Kopftuches als ausreichend. Es muss auch nicht das ganze Haar bedeckt werden. Paulus schreibt: "Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen" 1. Kor. 11,10. Mir ist keine klare Vorgabe über die Umsetzung hierzu bekannt.

José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Sabine777 am 21 April 2012, 21:25:00
Hallo José,

es ist ja wie in allem - der Umgang mit den Dingen entscheidet.
Man kann als gläubige Frau ihr Haupt bedecken, aber doch dem Ehemann in Herrschsucht begegnen oder sich besser dünken, als unbedeckte Frauen. Dann hat die Bedeckung den Sinn verloren.
Aber ist es nicht so in ausnahmslos allen Belangen?
Heucheln kann man in absolut jedem Bereich des Alltages mit Jesus. Ob es sich um die Kopfbedeckung oder andere Themen handelt - der keusche Umgang damit ist ausschlaggebend.
Ich muss es vor Gott in Christus tun. Vor Gott in Christus leben in einem jeden Themenbereich hinsichtlich des Wortes Gottes.
Bei diesem Thema habe ich monatelang gerungen, um eine Antwort von Gott zu erhalten und als ich sie hatte, war es nicht schwer, das zu tun.
Ich fand es auch wichtig, nicht eine fremde Meinung zu übernehmen, sondern von Gott die Antwort zu bekommen.
Die Kopfbedeckung und der Umgang damit sollte dezent sein und zum Gesamtbild passen, in der Öffentlichkeit. Man will keinerlei Anstoß bieten, aber doch Gottes Wort folgen.
Ich habe aber auch keine Probleme, wenn eine Frau das für sich nicht anerkennt - bei mir hat es auch sehr lange gebraucht.
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 13 September 2012, 19:40:25
Liebe Geschwister,
ich würde euch dringend dieses Buch empfehlen!

Paulus im Kampf gegen den Schleier
Eine alternative Auslegung von 1. Korinther 11, 2-16
von Thomas Schirrmacher. Mit einem Vorwort von Hans-Georg Wünch; 5. erweiterte Auflage. Verlag für
Theologie und Religionswissenschaften, Gogolstr.33, 90475 Nürnberg. http://www.vtr-online.de
Die These des vorliegenden Buches ist es, daß die Korinther aus der biblischen Lehre, daß der Mann das
Haupt der Frau ist (lKor 11,3), die falschen Schlüsse zogen, nämlich daß die Frau beim Beten verschleiert
sein müsse (1 Kor 11,4-6), dem Mann das Verschleiern jedoch verboten sei (1 Kor 11,7) und die Ehefrau
zwar für den Ehemann, nicht aber der Ehemann für die Ehefrau dasei (lKor 11,8-9). Paulus stellt nach
dieser These die Position der Korinther dar, führt sie ad absurdum (lKor 11,4-9), widerspricht ihr (lKor
11,10-15) und begründet am Ende, warum eine Verschleierung der Frau nicht zu Gottes für alle
Gemeinden verbindlichen Geboten gehört. Wer den biblischen Wesensunterschied von Mann und Frau
lehrt (lKor 11,3), darf daraus nicht Schlüsse ziehen, die vergessen lassen, welche Bedeutung die Frau für den Mann hat, und daß der "Mann ohne die Frau" (lKor 11,11) genausowenig etwas ist wie umgekehrt.
Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 13 September 2012, 20:02:27
Lieber "Pilger",
darf ich fragen, ob es sich dabei um das Buch handelt, bei dem am Ende dem Leser im Grunde gesagt wird, dass Paulus gar nicht lehrte, dass die Frau sich bedecken soll?

Wenn ja, dann ist es eine der "Verdrehungen" der Aussagen des Apostel Paulus, der ich nicht zustimmen kann.

Frage an dich: Wie stehst du zur Kopfbedeckung der Frau?

José


Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 13 September 2012, 20:18:38
Lieber Jose,
ich lese 1.Kor.11 nach dem Frage und Antwortprinzip.
Das Buch ist von Dr. Schirrmacher und meiner Meinung nach die beste Ausarbeitung über dieses Thema:
Die Korinther haben geschrieben - Paulus hat geantwortet.

Das merkt man schon an der Tatsache, dass der Ausspruch: die Frau ist das Abbild des Mannes, nicht stimmt, denn der Schöpfungsbericht sagt: Gott schuf Mann und Frau nach Seinem Bild.

Also kann dies kein Ausspruch des Apostels sein, sondern der Korinther.

Es gibt soviele Auslegungen zu 1.Kor.11, dass wenn man alle lesen würde, man nicht mehr wüßte, wo einem der Kopf steht.

Was mir auch noch auffiel:

Einmal schreibt der Apostel in einer anderen Gelegenheit über Ehe oder Nichtehe:
"Das ordne ich in allen Gemeinden an".

Wäre die Kopfbedeckung so wichtig, warum hat der Apostel dies nicht in allen Gemeinde auch angeordnet, bzw., in den Briefen an Gemeinden die er nicht besucht hat und die den Korintherbrief nicht bekommen konnten.

Wenn es eine Anordnung Gottes wäre, warum hat der Apostel dies nicht zumindest in seinen Briefen erwähnt?

Nein: Wir haben solche Gewohnheit in den Gemeinde nicht.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 13 September 2012, 20:30:32
An Offenbarung3-16
Zitat:
Die meisten (wohl alle) deutschen Bibelübersetzung sind hier falsch übersetzt. Im griechischen Grundtext steht eben das Wort Haar nicht in 1. Kor 11,6 - es würde hinzugefügt. Im Jantzen NT ist diese unbiblische Einbringung des Wortes wenigstens ersichtlich.

Das ist richtig, aber wenn es steht, sie soll sich scheren lassen - ohne das Wort "Haar", dann ist es keine falsche Wiedergabe wenn man das Wort "Haar" einsetzt. Es geht ja um das Haar, oder um was?
Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 13 September 2012, 22:07:39
Lieber „Pilger“

Warum Paulus nicht alles in allen Briefen an allen Gemeinden in der gleichen Weise geschrieben hat, werden wir im Himmel erfahren. Aber auch dann bezweifle ich, dass es dann befolgt werden würde. Wer den Willen Gottes nicht tun will, tut es nicht.

Über deine Argumentation bin ich enttäuscht, wie überhaupt in der Art und weise, wie manche Ausleger in "halsbrecherischer Weise" versuchen die Aussagen in 1. Kor. 11 zu verdrehen. Nur weil uns etwas nicht gefällt sollten wir nicht versuchen es anders auszulegen, sondern es lieber lassen wie es geschrieben steht. Wenn wir anfangen, Gottes Wort so einzuschränken, dass es nur für eine bestimmte Gemeinde galt, dann wird es gefährlich. Dann wird vieles in Frage gestellt.

Zu "halsbrecherisch" möchte ich noch sagen, dass wir immer so handeln, wenn wir, wie hier sehr offensichtlich, die Worte des Apostel Paulus: "Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes" 1. Kor. 11,16, so zu verdrehen, dass die (Frauen) in den Gemeinden normalerweise nicht die Gewohnheit hatten sich beim Beten oder Weissagen das Haupt zu bedecken. Damit begibt man sich in großer Gefahr. Petrus schreibt, wie es dir sicherlich bekannt ist, an einer Stelle über die Briefe des Paulus: "In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2. Petr. 3,16, und diese Ermahnung nehme ich sehr ernst. Man kann sich das „Genick“ brechen, wenn man versucht, Alternativen zur klaren Lehren in den Schrift zu finden, als ob man Gottes Wort „alternativ“ auslegen könnte, und hier sogar widersprüchlich.

Zitat von: Pilger
Nein: Wir haben solche Gewohnheit in den Gemeinde nicht.

Paulus bezieht sich in der Korintherstelle, auf das streitsüchtig sein und hat nicht seinen vorherigen Worten selber widersprochen. Die Korinther sollten nicht darüber streiten, sondern in Demut tun was Gottes Wort sagt. Das gilt übrigens für viele andere Lehrmeinungen. Über vieles gäbe es keine Unterschiede, würde man einfach das Naheliegende tun.

Meine Frau, der es ein Bedürfnis ist sich beim Beten sich das Haupt zu bedecken, hat mir vorhin noch erzählt, wie sie, als sie in Indien war, sich wunderte, dass die Frauen sich beim betreten der Kirche das Haupt bedeckten, mit ihrem Schleier, die sie über ihre Schultern hatten. Auch ihnen war es ein Bedürfnis. Vieles, an natürlichem Empfinden, ist sicherlich im Zuge der Emanzipation, bei Männern und Frauen, verlorengegangen.


Zu deiner Aussage:
Zitat von: Pilger
Es gibt soviele Auslegungen zu 1.Kor.11, dass wenn man alle lesen würde, man nicht mehr wüßte, wo einem der Kopf steht.

So ist es, daher sollte man mehr das Wort Gottes lesen und Gott um das rechte Verständnis bitten. Ich denke aber, das ist auch dein Verlangen.

Besonders sollte man, um es deutlich zu sagen, die Art und Weise wie manche Ausleger das Wort Gottes auslegen hinterfragen. Die Schlange sprach zur Eva: "Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?" 1.Mose 3,1, und Petrus nahm Jesus beiseite "und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren" Mt 16,22. Auch durch Petrus sprach die alte Schlange, der Verführer.
 
Vielleicht erscheint dir der Vergleich zu hart, aber bei vielen habe ich den Eindruck, sie wollen einfach nicht gehorsam sein, und dann darf es eben nicht so sein, was geschrieben steht.

Gottes Segen wünschend,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 14 September 2012, 13:34:40
Lieber Jose,
Du wirst mir sicher recht geben, dass wir zum Beispiel das Thema: Götzenopferfleisch, heute differenzierter betrachten müssen, da es dies bei uns nicht mehr gibt.

Und doch ist eine geistliche Wahrheit darin: Was dem Bruder zum Anstoß wird, sollen wir lassen.

Deine Bemerkung: "das erfahren wir im Himmel" ist im Blick auf Paulus ist etwas lasch, denn er sagt beim Abschied zu den Ältesten von Ephesus:
Ich habe euch alles gelehrt (das Kopftuch fehlt).
Ein so verantwortungsbewusster Apostel wie er, hätte unter der Anleitung des Hl.Geistes sicher auch diese "Wahrheit" verkündigt.
Seltsam, dass sie nur in einem Antwortbrief an die Korinther steht.

Aber wie dem auch sei:
Es gilt der Grundsatz: Alles was nicht aus Glauben geht, ist Sünde;
also: alles was aus Glauben geht, ist nicht Sünde.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 14 September 2012, 18:59:49
Hallo „Pilger“
Wo würdest du gerne dieses „ich habe euch alles gelehrt“ finden, wenn der Apostel Paulus schreibt: "denn ich habe nicht zurückgehalten, euch den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen" Apg 20,27. Warum Gott in Seiner Weisheit manche Themen in einem Brief uns geschenkt und nicht auch noch ausführlich in allen anderen Briefen behandeln ließ, das werden wir vielleicht im Himmel erfahren, - das war meine Aussage. Wichtig ist aber, dass es in der Bibel steht. Der Apostel Paulus hat nichts Lehrmäßiges den Korinthern geschrieben, was nicht auch für uns von Bedeutung wäre.

Deine Argumentation, in deinem gestrigen Beitrag  (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?action=post;quote=7500;topic=1183.15;last_msg=7514) überraschte mich:

Zitat von: Pilger
Wäre die Kopfbedeckung so wichtig, warum hat der Apostel dies nicht in allen Gemeinde auch angeordnet, bzw., in den Briefen an Gemeinden die er nicht besucht hat und die den Korintherbrief nicht bekommen konnten.

Die Argumentation widerspricht deiner sonstigen Gründlichkeit, die ich aus deinen bisherigen Beiträgen zu erkennen meine. - Ich gestehe mir nicht zu, die Verbindlichkeit einer Lehre danach zu beurteilen, ob sie in einen oder mehreren Briefen steht, zudem wir gar nicht alles wissen. Ich gehe davon aus, dass vieles abgeschrieben und weitergegeben wurde, ohne dass alles extra in der Bibel erwähnt wird. Den Kolossern schreibt Paulus an einer Stelle: "Und wenn der Brief bei euch gelesen ist, so veranlasst, dass er auch in der Gemeinde der Laodizeer gelesen werde und dass auch ihr den aus Laodizea lest" Kol 4,16.

Deine Argumentation erachte ich daher für sehr gefährlich und du lieferst denen ein Argument, die ähnliche Begründungen anführen, als ob manche Themen nur für die bestimmten Gemeinden von Bedeutung wären. Es geht dann irgendwann sogar so weit, dass wenn nicht überall steht, dass die Gläubigen getauft wurden, die Notwendigkeit der Glaubenstaufe in Frage gestellt wird usw.

Mir scheint aber, dass das Thema „Die Kopfbedeckung der Frau“ dir etwas Mühe bereitet. Ich möchte dich aber ermuntern, nicht nach einer billigen Lösung zu suchen, wie in dem von dir empfohlenen Buch. Bleibe lieber vor Gott stehen und bekenne, wie du es erkennst und mit gutem Gewissen pflegst, aber bleibe offen, damit Gott, wenn die Zeit gekommen ist und du es verstehen kannst, es dir verständlich machen kann.

Ich möchte meine Überzeugung nicht auf Menschenlehren aufbauen und mich nötigen lassen, irgendwelche Lücken für eine mögliche Argumentation zu finden.

José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 14 September 2012, 19:04:32
Lieber Jose,

jeder sei seiner Meinung gewiß und dies in Liebe. :)
Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 14 September 2012, 20:13:14
Zitat von: Pilger
jeder sei seiner Meinung gewiß und dies in Liebe. :)

Aber sicherlich, lieber „Pilger“ oder wie du auch immer heißt :), sollen wir uns in Liebe begegnen - das meintest du vermutlich. Wenn wir sogar unsere Feinde lieben sollen, dann doch erst recht unsere Glaubensgeschwister, selbst dann, wenn wir nicht in allem übereinstimmen.

Kennst du die Schrift, zur Kopfbedeckung der Frau, von Titus Vogt, Gemeindecentrum Arche: .doc (http://www.die-voegte.de/docs/Kopfbedeckung_der_Frau.doc)

Wie stehst du zu der Aussage auf Seite 2:
Zitat
Aus diesem Grund meine ich, daß die ganze Frage nach Kopftuch, Schleier oder langen Haaren, einfach nicht einen so großen Stellenwert haben darf.

Darf ich dich fragen, wie du zu den langen Haaren bei der Frau stehst, die nach der Schrift eine natürliche Bedeckung bedeuten, auch wenn die Frau beim Beten oder Weissagen zusätzlich einen Schleier tragen soll? Das Thema wird auch nur im 1. Korintherbrief behandelt, aber ist es deswegen nicht allgemein bindend als Lehre?

Ich möchte die Bibelverse im Zusammenhang lesen: "Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet? Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben. Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes" 1.Kor 11,13-16. Wir lesen also sehr deutlich die Lehre, dass eine Frau langes Haar haben soll.

Die Frage nach dem Stellenwert, stellt sich für mich nicht, und ich beurteile den Glauben eines Bruders oder Schwester nicht danach. Wer darüber streiten will soll es tun. Er oder sie streiten vermutlich auch über andere Lehren. Diese Lehre aber galt ganz offensichtlich für alle Gemeinden und da sollten auch die Korinther keine Ausnahme bilden.

José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 14 September 2012, 20:33:37
Lieber Jose,
wenn man mit den langen Haaren der Frauen beginnen wollte, müsste man schnell über den Bart des Mannes reden und dann wären wir beim Frauenfeld ch Forum.

Und da bin ich deswegen rausgeflogen................

Ein Gramm Gesetz und man ist schuldig des ganzen Gesetzes.
Übrigens ist es in 1.Kor11 keine Frage, sondern eine Feststellung:
Nicht einmal die Natur lehrt , dass es eine Ehre für die Frau ist langes Haar zu haben.

Was Titus schreibt ist die Linie von Schirrmacher, mit der ich völlig übereinstimme.
(Das gilt nur für die Kopfbedeckung, nicht für den Calvinismus)

Liebe Grüße
Pilger

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 14 September 2012, 21:20:40
Lieber Bruder, du verwirrst mich.

Zitat von: Pilger
Übrigens ist es in 1.Kor11 keine Frage, sondern eine Feststellung:
Nicht einmal die Natur lehrt , dass es eine Ehre für die Frau ist langes Haar zu haben.

Ich lese in der Bibel: "Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist?" 1.Kor 11,14-15.

José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 15 September 2012, 14:42:02
Gelöscht weil doppelt
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 15 September 2012, 14:47:15
Lieber Jose,
hier der griech. transliterierte Text: (Quelle: www.grundtexte.de)

1K11, 14
oude         hE   physis aute didaskei humas hoti anEr          men       ean    koma
Auch nicht die  Natur   selbst lehrt   euch    dass ein   Mann einerseits wenn er langes Haar trägt
atimia    autO   estin
Schande für ihn ist


1K11, 15
gunE de    ean             koma                     doxa        aute estin
Frau aber  andererseits wenn sie langes Haar trägt Ehre für   sie ist

hoti   hE komE anti       peribolaiou     dedotai       autE
Denn das Haar anstelle eines Umwurfs ist gegeben ihr.

oude = Konjunkt; und nicht; auch nicht; nicht einmal
Es ist kein Fragesatz, sondern eine Feststellung.


Also ist festzustellen:
Auch nicht von der Natur könnte man es "beweisen", denn die Natur lehrt dies nicht.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 15 September 2012, 22:39:38
Lieber Bruder, vielen Dank für deine Erklärung.
Mir ist zwar im Moment keine einzige Bibel bekannt, in der die von dir vorgeschlagene Übersetzung eingeflossen ist, aber vielleicht kannst du mir eine nennen.

Mir persönlich geht es so, dass wenn ich Texte in andere Sprachen übersetze, ich dem Satz den einen oder anderen Sinn geben kann. Ich gehe davon aus, dass es auch beim übersetzen des griechischen Textes passieren kann. D.h., es kommt sehr darauf an, wie man den Sinn erfasst hat und vielleicht noch vieles mehr.
 
Ich kann leider kein griechisch, habe jedoch vorhin in die Ausgabe von "Das Neue Testament Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch" geschaut, und würde behaupten, dass es offensichtlich mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt. Im Anhang findest du die Seite als Bilddatei. Es handelt sich um den griechischen Text nach der Ausgabe von Nestle-Aland (26. Auflage) übersetzt von Ernst Dietzfelbinger.

Liebe Grüße,
José

Anlage 1
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 16 September 2012, 18:50:10
Lieber Jose,
diese Interl. von Dietzf. habe ich auch und habe daraus zitiert.
Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass die Vers 14. und 15 keine Frage ist, sondern einer Feststellung, obwohl auch Dietzf. und fast alle Übersetzungen ein Fragezeichen haben.

von Siebenthal schreibt in seiner Grammatik über "oude", dass diese eine negation ist, aber keine Fragesatz.

Ich möchte dir gerne noch ein Beispiel aus dem AT aufzeigen, wo durch eine falsche Übersetzung nur eines Wortes eine ganze Meinungslawine losgetreten wurde.

Thema: Eine Frau soll keine Hosen tragen:
http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=42

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 16 September 2012, 19:17:44
Lieber Manfred,
mich würde schon interessieren, welche Bibelausgabe die von dir favorisierte Übersetzung des griechischen Textes unterstützt. Mir ist zwischenzeitlich klar geworden, dass viele Menschen, weil ihnen bestimmte Lehren nicht behagen, nach anderen Auslegungsmöglichkeiten suchen. Nur sollten wir dabei unsere Beweggründe sehr genau überprüfen. Dein Vorgehen überrascht mich insofern schon, weil der Kontext in dem die Aussage steht, sonst wenig Sinn macht. Welchen Sinn würde die Aussage machen: "wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben" 1.Kor 11,15. Vielleicht hast du, zu dieser zweiten Frage, auch eine Erklärung.

Wenn du mir also sagen kannst, welche Bibelübersetzung es so lehrt, dass „nicht einmal die Natur lehrt, dass es eine Ehre für die Frau ist, langes Haar zu haben“, dann können wir uns über das Thema weiter austauschen. Wenn es aber eine „Sonderauslegung“ ist, dann wird es schwierig, uns hier zu verständigen, weil ich davon ausgehen muss, dass sehr schnell noch anderes in Frage gestellt wird und dann müssten wir weitere „griechisch Gelehrte“ um ihre Meinung bitten. Bitte lasst uns darauf achten, dass wir die Glaubwürdigkeit der Bibel nicht auf einige wenige Gelehrte reduzieren, ansonsten verunsichern wir die suchenden Menschen nur.

Was übrigens die Hose anbetrifft, ohne dass ich mir deinen Link angeschaut habe, es geht dabei, - und es wäre ein eigenes Thema -, um keusche Kleidung, was allerdings nicht nur Frauen, sondern auch Männer betrifft. Da sowohl Hosen als auch Röcke unkeusch sein können, müssen wir uns hier mit großer Ehrfurcht vom Herrn zeigen lassen, was Sein Wille ist.

Herzliche Grüße,
José

Editiert, aber nur formale Änderungen (Schreibfehler)
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 16 September 2012, 19:46:14
Lieber Jose,

ich wollte nur die Tatsache herausstellen, dass "oude" keine Frage ist und deshalb als Beweis der Natur als "Lehre für langes Haar" nicht taugt.

Das Haar ist ihr zur "Umhüllung" gegeben.........das ist genau damit gemeint: statt Haar Umhüllung.

Ich benütze verschiedene Grammatikbücher unter anderen von Siebenthal und von Bauer und Molt u.a.
Dann habe ich die Codexe Sinaiticus, Alexandrinus und Vaticanus als Vergleichsmöglichkeiten.

Mit dem Beispiel "Hose" wollte ich nur andeuten, dass ein falsches Wort, den ganzen Text korrumpiert und wir immer bedenken müssen:
Wir haben keinen Urtext sondern Handschriften und Übersetzungen.

Es sind ja auch nur ganz wenige falsch übersetzten Worte in unseren Übersetzungen und die meisten kommen daher, dass die "Übersetzer" vielfach von anderen abschauen.

Ansonsten ist es ja so, dass die ewigen Heilswahrheiten in unseren gängigen Übersetzungen alle klar herauskommen.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 16 September 2012, 20:33:05
Lieber Manfred,
meiner Frage bist du etwas ausgewichen. Es gibt also keine Bibelübersetzung, welche die Empfehlung von Heinrich von Siebenthal- Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Siebenthal), folgt.

Erneut zum Kontext, 1.Kor 11,3-16 3

Ich möchte dich fragen, was 1. Korinther 11,3-16 dir und der Gemeinde, der du als Pastor vorstehst, überhaupt zu sagen hat. Wenn ich deine Beiträge hierzu beachte, eigentlich nichts. Sehe ich es falsch? Du hast aber m.E. nicht nur eine Frage nach der Grammatik in die Überlegungen gebracht, sondern du hast die Aussage von 1. Korinther 11, 3-16, ohne Rücksicht auf Verluste, in der Berücksichtigung des Kontexts, umzudeuten versucht.

Über eines müssen wir uns bewusst sein, es hilft uns nicht weiter, wenn wir die Bibel „verbiegen“, wir müssen an der Wahrheit bleiben. Ich habe das Thema: Seid nicht gleichförmig dieser Welt (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1273.msg7522#msg7522), aus dem Grund angelegt, weil sich die Gotteskinder immer mehr an der Welt anpassen, leider auch, was Kleidung, Haare und andere äußere Zeichen anbetrifft. Leider ist dabei oft auch viel Eitelkeit dabei.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Sollte man 1. Korinther 11 auch heute noch wörtlich anwenden?
Beitrag von: Jose am 16 September 2012, 22:22:54
Mir ist bewusst, dass es zu verschiedenen Themen verschiedene Meinungen gibt, aber wir müssen mit dem Wort Gottes mit großer Ehrfurcht umgehen und da ist auch hilfreich, unsere Meindung mit der anderer Brüder zu vergleichen.

Einen Interessanten Artikel von Manfred Seibel auf bibelpraxis.de: Sollte man 1. Korinther 11 auch heute noch wörtlich anwenden? Der Link: hier (http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.1902). Zusätzlich habe ich den Artikel auch als pdf-Datei angehängt, siehe Anlage.

Aus dem Artikel können weitere Diskussionen entstehen, die in anderen Themen weiter diskutiert werden können. Mir geht es hier, in diesem Thema, aber nur um die Aussagen zu dem Thema: „Die Kopfbedeckung der Frau“, und auch die Argumentation dazu.

José

Anlage 1
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 18 September 2012, 01:51:31
Hallo José,
hallo Pilger,

José bat mich, einige Gedanken zu diesem Thema beisteuern. Diesem Wunsch will ich gerne nachkommen. Damit ich die Gedanken besser ordnen kann, gehe ich nach den einzelnen Versen vor.

1. Kor 11,5 - 6:
Auch wenn ich es nicht zweifelsfrei nachweisen kann, deuten doch viele Belege darauf hin, daß sowohl in der jüdischen (Mishnah, Ketuboth 7. 6; babylonischer Talmud, Ketuboth 72 a - b) als auch in der gräco-romanischen Kultur des 1. Jahrhunderts (Plutarch, Moralia 3.232 c; 4. 267 b; Apuleius, Der goldene Esel 11. 10) die Frau in der Öffentlichkeit ihr Haupt bedeckt tragen musste. Die Art und Weise, wie diese Forderung erfüllt wurde (Ovid, Liebeskunst 3:135 - 65), war zwar sehr unterschiedlich, doch gewöhnlich scheint ein Teil des Übergewands wie eine Kapuze über den Kopf gezogen worden zu sein.

Offensichtlich dominierte die korinthische Parole "alles ist erlaubt" auch in den Gemeindeversammlungen. Wahrscheinlich hatten sich auch die Korintherinnen dieses Prinzip zu eigen gemacht und die sie als Frauen kennzeichnenden Kopfbedeckungen abgelegt. Wichtiger ist jedoch m. E., dass sie offenbar auch gegen ihre untergeordnete Stellung innerhalb der Gemeinde und damit gegen jedes kulturelle Symbol (z. B. die Kopfbedeckung), in dem sich diese Unterordnung äußerte, aufbegehrten. Nach Paulus ist die Ablegung der Kopfbedeckung jedoch nicht etwa ein Ausdruck der Befreiung, sondern eine Herabwürdigung ihrer selbst. Ebensogut könnten sie sich die Haare scheren - damals ein Zeichen der Schande (Aristophanes, Thesmophoriazysae 837) -, denn mit ihrem unbedeckten Kopf entehren sie sich selbst und ihr geistliches Oberhaupt, den Mann.

1. Kor 11,7 - 9:
Der Mann dagegen soll sein Haupt nicht bedeckt tragen, denn er ist GOTTES Bild und Abglanz. Paulus begründet seine Entscheidung mit 1. Mose 1,26 - 27. Der Abglanz und das Bild einer Frau (bzw. Ehefrau) ergänzt das des Mannes (V. 9), doch sie leitet sich nicht von GOTT, sondern vom Mann (ihrem Ehemann) ab (1. Kor 11,8). Der Mann ist also der bevollmächtigte Vertreter GOTTES, der in der Frau einen ihm von GOTT geschenkten Bundesgenossen findet (1. Mose 2,18 - 24). In diesem Sinn ist eine Frau des Mannes - ihres Ehemannes - Abglanz. Wenn eine verheiratete Frau diese Rolle preisgibt, gibt sie auch ihren Abglanz preis,und für Paulus ist das unbedeckte Haupt einer Frau der symbolische Ausdruck einer solchen Verweigerung.

1. Kor 11,10:
Hier nennt Paulus noch einen dritten Grund (der erste war die göttliche Ordnung - GOTT, CHRISTUS, Mann, Frau, V. 3 - 6; der zweite die Schöpfung, V. 7 - 9), warum eine Frau sich in der Gemeinde unterordnen soll: Die Gemeinde wird von Engeln beobachtet (1. Kor. 4,9; Eph. 3,10; 1. Tim. 5,21; vgl. Ps. 103,20 - 21). Wenn eine Frau ihre Freiheit also so versteht, daß sie in der Gemeinde ihren Kopf nicht mehr bedecken muss, d. h., wenn sie das Zeichen ihrer Macht (exousia, ein Freiheitsbegriff, vgl. 1. Kor. 7,37; 1. Kor. 8,9; 1. Kor. 9,4 - 6.12.18) ablegt, so bedeutet das, die Weisheit GOTTES (Eph. 3,10) in Mißkredit zu bringen.

Der Vollständigkeit halber, will ich noch erwähnen, dass noch andere (allerdings weniger glaubhafte) Erklärungen für die Wendung "um der Engel willen" vorgeschlagen worden sind:
 
(a) böse Geister gelüstet nach den Frauen in der korinthischen Gemeinde;
(b) Engel sind Botschafter, d. h. Hirten;
(c) gute Engel lernen von den Frauen;
(d) gute Engel sind ein Vorbild der Unterordnung;
(e) gute Engel werden durch die Insubordination der Frauen in Versuchung geführt.

Wenn man jedoch den Kontext berücksichtigt, können diese Erklärungen nicht als biblisch betrachtet werden.

1. Kor 11,11 - 12:
Nur Männer und Frauen gemeinsam, in wechselseitigem Aufeinanderbezogensein und einander ergänzend, machen GOTT Ehre (vgl. 10, 31). Keiner soll vom anderen unabhängig sein oder sich ihm überlegen fühlen. Die Unterordnung der Frau ist dabei keinesfalls gleichbedeutend mit Minderwertigkeit, der Mann ist der Frau nicht überlegen. Eva stammte von Adam ab, und jeder in der Welt geborene Mensch kommt aus einer Frau (1. Kor.  11,12). GOTT schuf sie beide füreinander (1. Mose 1,27; 1. Mose 2,18).

1. Kor 11,13 - 15:
Paulus hat seine Forderung, daß die Frau ihre Kopfbedeckung als Zeichen ihrer Unterordnung weiterhin tragen soll, mit Argumenten begründet, die sich auf eine besondere Offenbarung stützen. Nun führt er aus der natürlichen Offenbarung (vgl. Röm. 1,20) ein viertes Argument für seine Haltung an. Alle damaligen Gesellschaften nahmen auf die eine oder andere Art Unterscheidungen zwischen den Geschlechtern vor, z. B. in der Länge des Kopfhaars. Ausnahmen dieser allgemeinen Praxis gingen entweder auf Zwang (z. B. Apuleius, Der goldene Esel, 7. 6, "um in Verkleidung zu entfliehen") oder auf Perversionen (Diogenes, Leben des Laertius 6. 65) zurück. Dabei war nicht die Länge des Haars entscheidend, sondern nur die Tatsache, daß ein Unterschied zwischen Männern und Frauen zu erkennen war. Die Spartaner z. B. trugen ihr Haar schulterlang (vgl. Lucian, Die Entflohenen, 27) und banden es in der Schlacht hoch (Herodot, Geschichte 7. 208 - 9); dennoch kam keiner auf den Gedanken, sie für verweiblicht zu halten.

Nach Paulus gereicht einer Frau langes Haar zur Ehre, weil es ein sichtbares Zeichen des Unterschieds zwischen den Geschlechtern ist. Darum sagt er, daß es ihr als Schleier gegeben ist. Das Empfinden der Zeit bestätigt, daß es für eine Frau schicklich ist, ihren Kopf bedeckt zu halten (vgl. Cicero, De officiis 1. 28. 100). Sie hat von der Natur eine Kopfbedeckung erhalten und soll daher auch dem Brauch folgen, in den öffentlichen Versammlungen ihr Haupt zu bedecken.

Manche Bibelforscher wenden allerdings ein, daß das griechische ANTI, hier mit "aber" (d. h. "denn") wiedergegeben, besser gemäß seiner eigentlichen Bedeutung mit "statt dessen" übersetzt werden sollte. Ihrer Ansicht nach hatte das Haar einer Frau selbst die Funktion einer Kopfbedeckung und ersetzte den Schleier. Frauen sollten beim Beten das Haar also lang und nicht kurz tragen. Das erklärt jedoch nicht, warum in 1. Korinther 11, 5-6 vom Ablegen bzw. Beibehalten der Kopfbedeckung die Rede ist.

1. Kor 11,16:
Paulus' fünftes Argument für die Beibehaltung des status quo in bezug auf die Kopfbedeckung der Frauen gründet sich auf den Brauch in der Gemeinde GOTTES überhaupt. Er versucht also nicht etwa, den Korinthern ein neues Verhalten aufzuoktroyieren, sondern will nur, daß sie ihren arroganten Abweichungen von der Regel, denen sie sich unter dem Decknamen der Freiheit ergeben, ein Ende machen. Wie im Fall des Götzenopferfleisches (1. Kor 8,1; 11,1) spricht Paulus hier zwar das unmittelbare Problem an, legt jedoch gleichzeitig seinen Finger an dessen Wurzel, den Egozentrismus der Korinther, der es ihnen unmöglich macht, sich den Bedürfnissen anderer (vgl. 1. Kor 10,24) oder der Ehre GOTTES (1. Kor 10,31) unterzuordnen. Das Ablegen der Kopfbedeckung war eine solche verweigerte Unterordnung, die GOTT Schande machte.
Ob die Frauen auch heute noch in den Gottesdiensten Kopfbedeckungen tragen sollen, hängt davon ab, ob dieser Brauch aus dem ersten Jahrhundert für alle Zeiten gedacht war. Viele Bibelforscher sind der Ansicht, dass es in diesem Abschnitt nicht um die Kopfbedeckung der Frau, sondern um ihre Unterordnung ging. Heutzutage scheint das Tragen eines Hutes jedoch nichts mehr mit der Bedeutung dieses Brauchs aus dem 1. Jahrhundert zu tun zu haben, denn der Hut ist nur noch ein modisches Attribut. Ich habe auch von einer Gemeinde gehört, in der sich die Frauen Taschentücher auf den Kopf gelegt haben. Dies hat natürlich auch nichts mit unserem Bibeltext zu tun.

Falls jemand zugunsten irgendeines anderen Brauches (nicht des Brauches, über den Paulus gesprochen hatte) streitsüchtig sei, solle die Versammlung trotzdem den Rat des Apostels über das Tragen einer Kopfbedeckung befolgen. Somit ist diese Anweisung zu jeder Zeit und in jedem Fall in der Gemeinde anwendbar (1. Kor. 11,16).

Die Hebräer in alter Zeit trugen eine Kopfbedeckung nicht nur als Kleidungsstück, sondern auch als Zeichen der Trauer (2. Sam. 15,30; Jer. 14,3). Frauen bekundeten auf diese Weise außerdem ihre Bescheidenheit. Kurz bevor Rebekka Isaak traf, nahm sie ein Kopftuch und bedeckte sich, offensichtlich zum Zeichen der Unterwürfigkeit gegenüber ihrem künftigen Mann (1. Mose 24,65).

OUDE
Pilger weist darauf hin, dass es sich bei OUDE um eine Negation handelt. Das ist vollkommen richtig. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung, lieber Pilger, nicht richtig. Du meinst, dass mit OUDE kein Fragesatz möglich sei. Diesen Punkt sehe ich anders, denn fast alle gängigen Bibelübersetzungen formulieren einen "negativen" Fragesatz. Dies entspricht m. A. nach auch dem Kontext, der eine Frage erfordert.

OUDE hat folgende Bedeutungen:

- "und nicht, noch": knüpft negative Sätze oder Satzteile an ebensolche an (z. B. Mt. 6,20)
- "auch nicht" (z. B. Mt. 6,15)
- "selbst nicht, nicht einmal" (wie lat. ne ... quidem) (z. B.1. Kor. 14,21); Markus 12,10 (Fragesatz!)

Quelle: Bauer, Walter: Wörterbuch zum Neuen Testament, 6. völlig neu bearbeitete Auflage (Münster) 1988, Sp. 1196f.

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 18 September 2012, 14:37:48
Lieber Roland,
Du hast Dir viel Mühe gegeben, aber ich muß Dir einen Satz aufzeigen, den die Korinther falsch zitierten, weil der Schöpfungsbericht etwas anders sagt:
Zitat:
Der Abglanz und das Bild einer Frau (bzw. Ehefrau) ergänzt das des Mannes (V. 9), doch sie leitet sich nicht von GOTT, sondern vom Mann (ihrem Ehemann) ab (1. Kor 11,8).

Der Schöpfungsbericht sagt: Im Bilde Gottes erschuf ER den Adam und Eva.
Siehe 1.Mose 2, 27.

Liebe Grüße
Pilger

P.S. Noch ein Bemerkung zu "Markus 12,10 (Fragesatz!)"

Das ist kein Fragesatz sein, denn Jesus sagt dies nicht als Frage sondern als Feststellung: Auch nicht diese Stelle habt ihr gelesen.......

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 18 September 2012, 17:02:08
Hallo Pilger,

die Korinther haben den Schöpfungsbericht nicht falsch zitiert, denn dieser Satz stammt von dem Apostel Paulus, der wie das gesamte AT und NT vom HEILIGEN GEIST inspiriert ist (1. Kor. 11,8.9).

Zum Schöpfungsbericht:

Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele ... Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die ihm entspricht ... Da ließ Gott der Herr einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen; und während er schlief, nahm er eine seiner Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch. Und Gott der Herr bildete die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen. Da sprach der Mensch: Das ist endlich Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Die soll "Männin" heißen; denn vom Mann ist sie genommen.
(1. Mose 2,7.18.21.22)

Wenn man den Schöpfungsbericht berücksichtigt, wird deutlich, dass die Frau vom Mann stammt (1. Kor. 11,8) und der Schöpfungsbericht bestätigt die Korrektheit von 1. Kor. 11,8.9.

Zu Markus 12,10:
Habt ihr nicht auch dieses Schriftwort gelesen......
Die Frage des HERRN in Markus 12,10 gehört zur Fragenkategorie der "geschlossenen Fragen".
Beim Interrogativsatz ist zwischen der grammatischen Form eines Fragesatzes und dem Sprechhandlungstyp der Frage zu unterscheiden. Mit einem Fragesatz kann nicht nur eine Frage gestellt werden, sondern es können auch andere Sprechhandlungen ausgeführt werden. So kann ein Fragesatz auch eine Aufforderung beinhalten oder eine Behauptung aufstellen. Es gibt auch Fragesätze, bei denen der Fragesteller keine Antwort auf seine Frage will (rhetorische Frage im weiteren Sinn).

Wenn ich mich nicht täusche, hast Du eine große Affinität zu F. H. Baader und dessen esoterisches "DaBhaR"-Projekt (http://www.bibelbund.de/htm/98-3-181.htm). Baader ist der Meinung, dass die Heilige Schrift folgende Dinge lehrt:

- Allversöhnung
- Reinkarnation (i.S.v.: Menschen werden in diesem "Äon" wiederholt auf die Erde geboren und sterben ebenfalls wiederholt!)
- Hohl- bzw. Innenweltbild (grob beschrieben lehrt dieses Weltbild, dass sich das (irdische) Leben nicht auf einer konvex gekrümmten Erdkugel abspielen würde, sondern auf der Innenfläche einer konkav gekrümmten Hohl-Erde. Innerhalb dieser "hohlen Erde" würden sich dann auch der gesammte Himmel einschließlich Fixsternsphäre, Planeten etc. und schließlich im Zentrum GOTT selbst befinden. Deshalb glaubt Baader, dass die Amerikaner nicht auf dem Mond gelandet sind, sondern dass sich die Mondlandung in einem Studio abgespielt hätte)
- Kain sei buchstäblich leiblich von der Schlange gezeugt worden

Wie stehst Du zu den einzelnen Punkten?

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 18 September 2012, 19:59:46
Lieber Roland,
ich kann Dir leider nicht zustimmen, was die Aussage im Korintherbrief über das angebliche Abbild der Frau vom Mann ist, weil ich eben im Schöpfungsbericht lese: Gott schuf Mann und Frau nach seinem Bild.

Ich habe die DaBhaR kennengelernt von ca. 20 Jahren, habe aber sonst mit den Irrlehren von Baader nichts zu tun.
Alle Punkte, die Du erwähnst hast, lehne ich völlig ab.
Du wirst auch auf meiner Seite keinen einzigen Bezug zu diesen Irrlehren finden.

Ich arbeite seit vielen Jahren mit den verschiedenen Grundtexten und bin gerade dabei, die Unterschiede zwischen TR und Sinaiticus, Vaticanus und Alexandrinus herauszuarbeiten.

Da Du griechisch sehr gut verstehst, erlaube ich mir die Frage, wie Du dazu kamst?

Herzliche Grüße
Pilger
Titel: Die Kopfbedeckung der Frau und die göttliche Ordnung
Beitrag von: Jose am 18 September 2012, 22:47:19
Lieber „Pilger“, ich bin nun wieder etwas irritiert, weil ich mich nun frage, ob du vielleicht auch mit der Stellung der Frau in der Gemeinde ein Problem hast, wenn du schreibst:

Zitat von: Pilger
Lieber Roland,
Du hast Dir viel Mühe gegeben, aber ich muß Dir einen Satz aufzeigen, den die Korinther falsch zitierten, weil der Schöpfungsbericht etwas anders sagt:
Zitat:
Der Abglanz und das Bild einer Frau (bzw. Ehefrau) ergänzt das des Mannes (V. 9), doch sie leitet sich nicht von GOTT, sondern vom Mann (ihrem Ehemann) ab (1. Kor 11,8).

Der Schöpfungsbericht sagt: Im Bilde Gottes erschuf ER den Adam und Eva.
Siehe 1.Mose 2, 27.

Später wiederholst du es:
Zitat von: Pilger
Lieber Roland,
ich kann Dir leider nicht zustimmen, was die Aussage im Korintherbrief über das angebliche Abbild der Frau vom Mann ist, weil ich eben im Schöpfungsbericht lese: Gott schuf Mann und Frau nach seinem Bild.

Geht es dir wieder um die Übersetzung oder interpretierst du Gottes Wort anders, selbst anders als die Korinther?

Oder geht es dir lediglich um Formulierungen und nicht wirklich um die Unterordnung der Frau unter dem Mann? Es ist doch sicherlich keine Frage, dass zuerst der Mann da war und Gott dann Eva geschaffen hat, lesen wir doch: "Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen" 1.Kor 11,8-10. Mir liegt es fern, die Schwestern gering zu achten, weiß ich doch, was ich an meiner Frau habe, die mir wahre Schwester im Herrn und treue Gehilfin ist, und doch, setzt Gott den Mann vor der Frau in Seiner göttlichen Ordnung.

Möglicherweise werden nun einige Schwestern aufschreien, aber ich bin überzeugt, dass Gottes Wort auch hier noch gilt: "Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung." 1.Tim 2,11-14. Wir wissen alle, dass hiermit nicht gemeint ist, dass die Frau überhaupt nichts sagen darf, wenn wir z.B. an Priszilla und Aquila denken (Apg. 18,26), aber es gibt doch eine göttliche Ordnung, die für mich aber, als Mann, eine große Verantwortung bedeutet. Dort, wo wir lesen: "Denn der Mann ist das Haupt der Frau" Eph 5,23a, lesen wir auch kurz danach: "Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat" Eph 5,25. Das ist die „Herrschaft“ des Mannes über die Frau, eine Herrschaft die bereit sein muss, für die anvertraute Frau das Leben hinzugeben.

Wenn in diesem Zusammenhang, die Frau als Zeichen ihrer Unterordnung sich das Haupt bedeckt, dann tut sie es nicht aus knechtische Unterordnung, sondern zuallererst aus Gehorsam Gott gegenüber.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 19 September 2012, 00:03:01
Hallo Pilger,

ich freue mich, dass Du Dich von Baaders Irrlehren distanzierst.

Selbstverständlich kannst Du mich fragen, wie ich zum Bibelgriechisch kam: Während meiner "Stillen Zeit" habe ich mehrere Bibelübersetzungen benutzt und teilweise erhebliche Unterschiede festgestellt. Weil ich mit der Situation überfordert war, begann ich mit dem Buch "Bibelgriechisch leichtgemacht" mir erste Bibelgriechisch-Kenntnisse anzueignen. Mir fiel es damals sehr schwer (was auch noch heute gilt - leider), da ich keine besondere Sprachbegabung habe. Wenn es um Fremdsprachen geht, benötige ich leider sehr viel Zeit zum Lernen.

Die Griechisch-Kenntnisse halfen mir später sehr beim Predigtdienst. Ich war damals Leiter einer BFP-Gemeinde und es war sehr fruchtbar, auf den Grundtext zurück gehen zu können, da durch die Übersetzungen viel verloren geht. Später fielen mir eklatante Unterschiede im Grundtext auf. Ich begann zu forschen (ich hatte damals noch keinen Internet-Anschluss und es war äußerst kompliziert, an die notwendigen Informationen zu kommen) und informierte mich über die verschiedenen Grundtextarten. Ich studierte Sekundär-Literatur, die sicherlich auch zu meiner Meinungsbildung beitrug. Später war ich online und da war es natürlich wesentlich einfacher, die relevante Information zu erhalten.

Wenn Du diesbezüglich weitere Fragen hast, stehe ich Dir natürlich gerne zur Verfügung.

Jetzt will ich noch einmal den Bogen zum Schöpfungsbericht schlagen. Mir geht es so ähnlich wie José, denn ich verstehe ebenfalls nicht, weshalb Du die Erschaffung der Frau (aus der Rippe des Mannes) ausklammerst. Wenn Du hier den Kontext berücksichtigst, brauchst Du nicht eine "Falsche-Zitat-Theorie" der Korinther konstruieren.

1. Mo 2,18-25: Dieser Abschnitt berichtet von der Erschaffung der ersten Frau und der Einsetzung der Ehe und war deswegen für die Gesellschaft des Volkes Israel von großer Bedeutung. Es war GOTTES Absicht, daß (Ehe)mann und (Ehe)frau eine geistliche und funktionierende Einheit sein sollten, indem sie in Rechtschaffenheit wandeln, GOTT dienen und zusammen seine Gebote halten würden. Wenn diese Harmonie Wirklichkeit ist, gedeiht eine Gesellschaft unter GOTTES Führung.

Adam war allein und das war nicht gut, obwohl alles andere in der Schöpfung gut war (vgl. 1. Mose 1,4.10.12.18.21.25). Als der Mensch als GOTTES Stellvertreter zu handeln begann, indem er den Tieren Namen gab, was sein Herrschaftsrecht bewies (1. Mose 2,19-20), wurde er sich seiner Einsamkeit bewusst (1. Mose 2,20). GOTT ließ deshalb einen Schlaf (V.21) auf ihn fallen und schuf Eva aus seinem Fleisch und Bein (Gebein) (V.21-23).

GOTT beschloss, eine Hilfe für den Mann zu schaffen (wörtl. "eine Hilfe, ihm entsprechend", "ein helfendes Gegenüber" oder "eine ihm entsprechende Hilfe") (V.18). "Hilfe" ist kein erniedrigender Ausdruck. Er wird in der Bibel oft gebraucht, um GOTT, den ALLMÄCHTIGEN, zu beschreiben (z.B. Psalm 33,20; Psalm 70,6; Psalm 115,9). Die Beschreibung der Frau als "ihm entsprechend" bedeutet im Grunde, dass das, was über den Mann in 1.Mose 2,7 gesagt wird, auch für sie gilt. Sie hatten beide dasselbe Wesen im Bilde GOTTES. Die Frau ist vom Mann genommen (vgl. 1. Kor. 11,8). Der Mann ist bei der Erschaffung Evas völlig unbeteiligt, das Leben der Frau ist allein eine Gabe GOTTES. Die Rippe verdeutlicht, dass die Frau nicht minderwertig ist, sondern ihm qualitativ völlig entspricht. Genau das drückt dann der poetische Jubelruf des Mannes aus.

Die Frau füllt aber das aus, was dem Mann fehlte, weil er allein war. Sie ergänzt, was ihm fehlt, und er ergänzt, was sie entbehrt. Der Höhepunkt ist die Tatsache, dass beide ein Fleisch (V.24) werden, womit die völlige Einheit von Mann und Frau in der Ehe beschrieben wird. Da Adam und Eva eine geistliche Einheit waren und ohne Sünde in Rechtschaffenheit lebten, war keine Anweisung erforderlich, wer die Führung zu übernehmen habe. Paulus diskutiert diese Frage später in Verbindung mit der Schöpfungsordnung und dem Sündenfall (1. Kor. 11,3; 1. Tim. 2,13).

Cave:
Wird in Kap. 1 die Gottesebenbildlichkeit des Menschen betont, zeigt Kap. 2 nun die Erdverbundenheit, die Geschöpflichkeit des Menschen. Seine Entstehung wird nicht "in den Himmel" gehoben, sondern mit dem Staub vom Erdboden verbunden. Und die Frau ist vom Mann genommen.

Ich halte es für problematisch, wenn man die Gottesebenbildlichkeit gegen die Erdverbundenheit ausspielen will (oder anders ausgedrückt: wenn man die 1. Mose 1 gegen 1. Mose 2 gegeneinander ausspielen möchte).

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 19 September 2012, 14:18:15
Lieber Roland,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, die ich zum großen Teil nachvollziehen kann.

Da ich auch BFP-Pastor bin, bin ich doch etwas neugierig geworden und wenn Du möchtest, würde ich gerne wissen, in welcher Gemeinde usw. (Aber nur wenn es nicht zu persönlich ist).

Du siehst ja auf meiner Seite an den Artikeln, dass sie zum Teil von anderen Pastoren mit deren Erlaubnis aufgeführt sind.
www.grundtexte.de

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 19 September 2012, 17:13:28
Hallo Pilger,

gerne beantworte ich Deine Frage per PM.

Dieser Dienst liegt über 15 Jahre zurück. Du kannst einige Infos hier nachlesen:

http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/ekklesiologie/248-gemeinde-jesu-ein-verein
(Stichwort: "Persönliche Motivation").

Weitere Fragen beantworte ich gerne.

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 19 September 2012, 19:31:57
Lieber Roland,
vielen Dank für Deine Antwort.
Nachdem ich den Abschnitt "Persönliche Motivation" gelesen habe ist mir manches klar geworden und es war wohl eine richtige Entscheidung, die Du getroffen hast.

Ich bin nun kein großer Spezialist, aber ich gebe mir Mühe, wie Du in meinen Arbeiten sehen kannst.

Es ist schade, dass die Diskussion über den TR und NA in manchen Diskussionen so eskaliert und wie Du richtig schreibst: "haben wir keine Originale mehr".

Nun versuche ich in meinen Ausarbeitungen nicht stur an einer Handschrift festzuhalten, sondern will dem Leser ein Bild der Gesamtheit zeigen.

Ich bin dankbar für jeden Hinweis, der mir weiter hilft.

In diesem Sinne nochmals Dank für Deine Aussagen und Gottes Segen weiterhin.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 19 September 2012, 20:29:05
Hallo Pilger,

danke für Deine Antwort.

Ich bin auch kein Spezialist, aber ich finde es auch wichtig, dass wir uns nicht auf Spezialisten verlassen, sondern selbst um die Wahrheit ringen. Dazu sind auch kontroverse Diskussionen notwendig, aber ich denke es lohnt sich.

Ich habe mir vor einiger Zeit viele Deiner Ausarbeitungen heruntergeladen, weil ich sie gut finde. Schade finde ich, dass Du manchmal in die Baader'sche Kunstsprache schreibst. Dass Du Dir bei Deinen Artikel sehr viel Mühe machst, steht außer Frage.

Was den Grundtext angelangt: Hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, da unsere Postionen zu weit auseinander liegen......

Zitat
Nun versuche ich in meinen Ausarbeitungen nicht stur an einer Handschrift festzuhalten, sondern will dem Leser ein Bild der Gesamtheit zeigen.
Das ist eine gute Einstellung. Vielleicht helfen Dir folgende Links bei diesem wichtigen Thema weiter. Du kannst Dir die verschiedenen Grundtextarten kostenlos herunterladen.

http://www.byztxt.com/downloads.html

http://www.byztxt.com/download/index.html  (Palm Pilot PocketPC)

http://books.google.de/books/about/The_New_Testament_in_the_Original_Greek.html?id=Zdm2h6Fs7b4C&redir_esc=y

Ich bin nicht auf den TR festgelegt und werde demnächst für mich prüfen, ob der Mehrheitstext besser als Grundtext geeignet ist. Im Moment sehe ich ihn mindestens als gleichwertig dem TR gegenüber. Allerdings sehe ich den TR gegenüber NA bzw. WC klar vorne und aus diesem Grund lehne ich die textkritischen Varianten als Grundtext ab.

Falls Du eine sehr gute deutsche Bibelübersetzung sucht, die auf den Mehrheitstext gründet, kann ich Dir die  Jantzen-Übersetzung empfehlen, die Du hier (http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=0&searchstring=Das+Neue+Testament+in+deutscher+Fassung&author=118&language=24&category=21&mediatype=0&order=0&x=34&y=27) herunterladen kannst.

Shalom
Roland
Titel: Die Negation OUDE
Beitrag von: Roland am 20 September 2012, 00:51:34
Noch ein kurzer Nachtrag zu OUDE:

Ich habe diesbezüglich in der Siebenthal-Grammatik nachgeschaut:

2.   D i e   N e g a t i o n e n

Übersicht über die Negationen

II. Zusammengesetzte Negationen (Pronomina, Konjunktionen, Adverbien)

und/auch nicht, nicht einmal            oude

Quelle: § 243


Allgemeine Regeln für den Gebrauch der Negationen in der Koine

3. bei unabhängigen Fragen           nicht ("Ja"/"Doch" als Antwort erwartet)

Quelle: § 244


Die Negation ou

1. c) (ou oder verstäkrt ouchi) in einer unabhängigen (direkten) Frage (vgl. lat. nonne), auf die ein Ja bzw. ein Doch als Antwort erwartet wird...... Ist dies nicht der Zimmermann....? (Mk.6,3)

c) 2. in einem   N e b e n s a t z :

   a) einem abhängigen Behauptungs- oder Fragesatz mit Indikativ.......

Quelle: §245


a) an Negatives anknüpfend - und nicht, noch
b) steigernd - auch nicht, nicht einmal
Quelle: § 252,48

Quelle: Hoffmann, G. Ernst; Siebenthal, Heinrich von: Griechische Grammatik zum Neuen Testament, Riehen (Schweiz) (Immanuel Verlag) 1985

Die Zitate aus der Grammatik sind vielleicht schwer nachvollziehbar, weil der Zusammenhang fehlt. Die Negation OUDE wird natürlich auch bei einem Hauptsatz mit nichtindikativischen Modi oder Begehrungssatz usw. verwendet. Bei den hier aufgeführten Zitaten habe ich mich auf den Fragesatz konzentriert, um zu belegen, dass die Siebenthal-Grammatik den Gebrauch von OUDE bei Fragesätzen nicht ausschließt.

Dies zeigt, dass 1. Kor. 11,14 in der Schlachter 2000 und REÜ korrekt übersetzt ist:

Oder lehrt euch nicht schon die Natur, dass es für einen Mann eine Unehre ist, langes Haar zu tragen?

@ Pilger: Du hast den griechischen transliterierten Text von 1. Kor. 11,14.15 in diesen Thread (Antwort #26 am: 15 September 2012, 13:47:15) gestellt (Quellenangabe: Deine Homepage www.grundtexte.de). Hast Du die Transliteration selbst erstellt oder von einer externen Quelle übernommen?

In der Hoffnung, dass ich mit den Zitaten jetzt nicht alle vollständig verwirrt habe, grüße ich Euch mit

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 20 September 2012, 13:52:48
Lieber Roland,
vielen Dank für Deine Mühe.

Hier ist die Quelle für die Transliteration:

http://www.scripture4all.org/

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 23 September 2012, 14:54:13
Wie treu ist Gott, dass Er uns, besonders im 1. Korintherbrief, zu so verschiedenen Themen so klare und ausführliche Lehren gegeben hat. Das tat Gott nicht, damit wir darüber streiten und zu dem Ergebnis kommen, dass es uns nichts zu sagen hätte bzw. keine Bedeutung für uns hat.

Der 1. Korintherbrief fängt mit den Worten an: "Seid meine Nachahmer, wie auch ich Christi Nachahmer bin! Ich lobe euch aber, dass ihr in allem meiner gedenkt und die Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet" 1.Kor 11,1-2. Es geht dem Apostel darum, dass wir am Wort Gottes festhalten, und aus dem Zusammenhang geht deutlich hervor, dass hier die Kopfbedeckung und auch das Haar gemeint sind. Dass der Teufel kein Gefallen daran hat, wenn Gottes Kinder sich nach Gottes Wort richten, ist selbstverständlich. Tragisch ist es aber, dass sich immer wieder Menschen finden, die auf der einen Seite treu an bestimmte Wahrheiten festhalten, aber dann andere über Bord werfen, indem sie sich der gleichen Argumente bedienen, wie die Feinde des Kreuzes. Der Herr möge uns bewahren und über diese Irrtümer die Augen öffnen.

Der Apostel Paulus hat der Gemeinde die Lehre der Kopfbedeckung so ausführlich erklärt, dass wir keine Entschuldigung haben, es abzulehnen. Wir sollen daran festhalten, werden wir wie erwähnt am Anfang des Kapitels ermahnt, und da ist es folgerichtig, wenn am Ende zu lesen ist: "Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes" 1.Kor 11,16. Heute gibt leider viel Uneinigkeit über dieses Thema, wie über viele andere Themen leider auch, aber ich persönlich will an allem festhalten, was Gottes Wort uns verbindlich lehrt und mich nicht Irrlehren öffnen, wie die alternative Auslegung von 1. Korinther 11, 2-16 von Thomas Schirrmacher.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: BOB am 03 Oktober 2012, 08:24:00
Lieber Jose, ich freue mich über Deine Bibeltreue und daß Du Dich nicht von liberaler Bibelkritik einschüchtern läßt.
Unser HERR JESUS hat Satan mit den Worten: ES STEHT GESCHRIEBEN , abgewiesen.
Wenn ich lese, daß jemand das Wort Gewohnheit in diesem Zusammenhang(1.Kor. 11) auf die Kopfbedeckung bezieht, so fehlen ihm/ihr wichtige Deutschkenntnisse.
Das Wort Gewohnheit bezieht sich auf den Streit, die Gewohnheit des Streites gibt es in "BIBELTREUEN" Gemeinden nicht.
Klar daher, bibeltreue Christen verstehen die Bedeckung des Haares / des Kopfes bei Frauen , um DER UNSICHTBAREN WELT willen und streiten nicht darüber.
Das machen nur die Liberalen!Gruß BOB
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 03 Oktober 2012, 13:46:00
Hallo Bob,

herzlich willkommen hier im Forum Schön, dass Du Dich gleich beteiligst.
Ich freue mich auf einen geistlichen und konstruktiven Austausch.

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 03 Oktober 2012, 15:20:06
Hallo Bob,
du schreibst:
Das Wort Gewohnheit bezieht sich auf den Streit, die Gewohnheit des Streites gibt es in "BIBELTREUEN" Gemeinden nicht.

Ich habe in vielen "BIBELTREUEN" mehr Streit gesehen, als in anderen, die von Dir - wenn auch ungeschrieben - als nicht bibeltreu angesehen werden.

Da sind die Häupter bedeckt und die Zunge von der Hölle entzündet.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 03 Oktober 2012, 16:30:33

Lieber „BOB“,
vielen Dank für deine Worte. Ich habe sehr schwere Tage hinter mir und deine Worte waren mir heute morgen ein großer Trost. Es ist schön, wenn Gotteskinder das Wort Gottes nicht verfälschen und Gott uns bewahren kann. Leider gibt es wirklich viel Streit um viele Themen, daher meinen unzählige, man sollte mehr Liebe walten lassen und nicht alles so eng sehen.

Paulus schrieb an die Galater: "Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« Wenn ihr aber einander beißt und fresst, so seht zu, dass ihr nicht voneinander verzehrt werdet!" Gal 5,14-15. Der Herr möge uns helfen, dass wir an der Wahrheit festhalten und in der Liebe zueinander, denn nur dann sind wir „Bibeltreu“.


Lieber „Pilger“, du hast an „BOB“ geschrieben:

Zitat von: Pilger
Ich habe in vielen "BIBELTREUEN" mehr Streit gesehen, als in anderen, die von Dir - wenn auch ungeschrieben - als nicht bibeltreu angesehen werden.

Das ist richtig, dass es auch dort viel Streit gibt. Leider auch entfacht von denen, die sich wehren gegen biblische Belehrung. Aber auch die „Starken“ haben zu lernen, mit den „Schwachen“ umzugehen, und hier fehlt es m.E. oft an Liebe. Haben nicht auch Barnabas und Paulus es an Liebe zueinander fehlen lassen und Paulus m.E. sogar an Liebe zu Markus? Sonst wäre es nicht zu dem Streit gekommen und man hätte sich in Liebe einigen können, unter der Leitung des Heiligen Geistes.

Die Not, die ich in unserer Zeit erkenne, ist das viele Gemeinden, die treu am Wort festhalten möchten, sich sehr wehren müssen gegen unbiblische Einflüsse. Dabei bleibt die Liebe und Sanftmut, im demütigen Umgang miteinander, oft auf der Strecke liegen, leider.

Ich möchte dir aber zusichern, lieber „Pilger“, dass ich „BIBELTREUE“ nicht an der Belehrung über das „Kopftuch“ ausmache, aber z.B. sehr wohl, ob ich die „Schützenhilfe“ von einer alternativen Auslegung zu 1. Korinther 11 benötige. Hierbei geht es mir nicht einmal primär um das Thema, sondern um das Vorgehen. Dies schreibe ich dir als Bruder im Herrn Jesus.


Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 03 Oktober 2012, 19:13:01
Lieber Jose,

ich bin mit Dir einig in deiner Beurteilung, was bibeltreu ist und was nicht. Vieles fällt ja dabei unter den Aspekt, dass unsere Erkenntnis ein Bruchteil aus dem Ganzen ist und dass die Auferbauung den Vorrang in allem hat.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Bibeltreue
Beitrag von: Jose am 04 Oktober 2012, 00:26:45
Zitat von: Pilger
Lieber Jose,

ich bin mit Dir einig in deiner Beurteilung, was bibeltreu ist und was nicht. Vieles fällt ja dabei unter den Aspekt, dass unsere Erkenntnis ein Bruchteil aus dem Ganzen ist und dass die Auferbauung den Vorrang in allem hat.

Lieber „Pilger“,
auch wenn du mit mir einig bist in der Beurteilung, was bibeltreu ist oder nicht, gestatte mir bitte, damit es keine Missverständnisse gibt, erneut zu betonen, dass ich im Zusammenhang mit Bibeltreue deine Empfehlung des Buches: „Paulus im Kampf gegen den Schleier - Eine alternative Auslegung von 1. Korinther 11, 2-16“, als alles andere als bibeltreu sehe, weil du dabei einer Argumentation bedienst, die gegen alle Bibelübersetzungen spricht.

Das schlimme daran ist, dass du dabei in Kauf nimmst, dass die, welche ohnehin die Glaubwürdigkeit der Bibel anzweifeln, von den Gläubigen selber Argumente geliefert bekommen. Deswegen betonte ich in meinem letzten Beitrag in diesem Thema, das „Vorgehen“.

Lieber Bruder, du handelst hier m.E. nicht bibeltreu, und du hast auch keine Bibelübersetzung, die deine Auslegung unterstützt.

Liebe Grüße,
José
Titel: Re: Das Umfeld des 1. Korintherbriefes
Beitrag von: Pilger am 04 Oktober 2012, 17:26:45
Liebe Geschwister,

um die Situation des 1.Korintherbriefes aufzuzeigen, habe ich dieses Thema eröffnet.

Unser 1. Kor.brief ist nicht der erste Brief, der zwischen dem Apostel und der Gemeinde hin und her ging.

Ja, die Kor. hatten an den Apostel schon einmal geschrieben und er hat zurückgeschrieben:
1.Kor.5, 9: ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr nichts zu schaffen haben sollt mit den Unzüchtigen;
1.Kor.7,1: Wovon ihr mir geschrieben habt..................

Paulus war in den Jahren 50 bis 51 1/2 in Korinth und ich kann es nicht glauben, dass er irgendetwas vergessen hätte den Korinthern weiterzugeben, was nicht wichtig gewesen wäre und er es 3 Jahre später nachholen hätte müssen.
Alle Anfragen an den Apostel müssen daher so gedeutet werden, dass in der Zwischenzeit in der Gemeinde solche auftraten, die das Wort des Apostels verdrehten; siehe Auferstehung sei schon geschehen ect.

Deshalb fragten die Korinther im Jahr 53-54 nach, obwohl der Apostel dies alles bei seinem Aufenthalt dort geklärt hatte:
Korinth war voll mit Götzen- und daraus resultierend die Frage nach dem Götzenopferfleisch. Diese Frage aber war sicher nicht erst nach dem Besuch des Apostels akutell.

Oder die Frage: ledig oder verheiratet? war vom Apostel klar schon bei seinem Aufenthalt geklärt worden, aber in der Zwischenzeit wurde von Irrlehrern in Frage gestellt.

Oder die Frage nach der Auferstehung oder der Totentaufe........

In den Briefen zwischen dem jetzigen 1. und 2. Kor.brief sind viele Fragen gestellt und beantwortet worden, die wir heute nur noch "zwischen den Zeilen lesen können".

Jetzt denkt sicher mancher: Das ist nichts Neues, das wissen wir schon.

Dann ist es gut.

Liebe Grüße
Pilger


Titel: Re: Das Umfeld des 1. Korintherbriefes
Beitrag von: Jose am 04 Oktober 2012, 21:56:35
Lieber „Pilger“,
wolltest du ein neues Thema eröffnen und hast dich dann doch dazu entschieden, im Thema: „Die Kopfbedeckung der Frau“ weiterzuschreiben?
 
Zitat von: Pilger
um die Situation des 1.Korintherbriefes aufzuzeigen, habe ich dieses Thema eröffnet.

Du schreibst dann weiter:
Zitat von: Pilger
In den Briefen zwischen dem jetzigen 1. und 2. Kor.brief sind viele Fragen gestellt und beantwortet worden, die wir heute nur noch "zwischen den Zeilen lesen können".

Sicherlich ist nicht alles in den Briefen geschrieben und bestimmt sind auch nicht alle Briefe im NT enthalten, aber ich muss doch festhalten, dass wir nicht dazu berechtigt sind, „zwischen den Zeilen zu lesen“ und daraus eigene Lehren zu entwickeln oder biblische Lehren zu verwerfen.

Ich bitte dich, überdenke doch dein Vorgehen, ob es sich um das Ägypterevangelium (Apokryphe) handelt, um die erwähnte alternative Auslegung zum Schleier und auch zur Kopfbedeckung und zum langen Haar der Frauen handelt, oder auch um das Thema „Männerkleidung“. Es ist nur ein Thema, und doch bedienst du dich von Argumenten, die keine Grundlage in der Bibel haben.


In einem anderen Thema (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1120.msg7623#msg7623) hast du geschrieben:

Zitat von: Pilger
Ich kenne alle leitenden Brüder unseres Bundes und ihre Treue zum Wort Gottes, das ja aus mehr besteht als aus dem Thema Kopfbedeckung.

Darf ich fragen, wie viele dieser Brüder Frauen haben mit langen Haaren, ungeschminkt und die keine Hosen tragen? Und bedeckt sich eine der Schwestern das Haupt beim Beten oder Weissagen? Ich frage nach, weil wir oftmals geneigt sind, unsere Überzeugung nach unserem Umfeld zu richten und ich persönlich keine Erklärung habe, warum du dich in diesem Thema so verhältst.

Es geht nicht gegen dich, es geht um die Wahrheit und um die rechte Gesinnung, um die wir alle ringen müssen, wenn der Heilige Geist uns in aller Wahrheit leiten soll.


Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 05 Oktober 2012, 12:58:06
Lieber Jose,
mit "zwischen den zeilen lesen" meinte ich natürlich die Fragen, die Korinth an den Apostel stellte.

Diese Fragen können wir aus den Antworten des Apostels erkennen.

Ich kenne die Frauen der Brüder und habe sie als voll Heiligen Geistes kennengelernt -ohne Kopftuch, mit Hosen und geschminkt. :)

Ich wollte mit meinen Aussagen nur darauf hinweisen, dass wir in der Beurteilung von Personen nach dem Äußeren sehr vorsichtig sein müssen (ich weiß Du bist es) und dass wir kein Urteil fällen dürfen nur weil sie nicht so aussehen wie wir glauben es aus der Schrift "verlangen" zu müssen.

Wenn ich da an Diskussionen in anderen Foren denke, wo man Frauen, die nicht so waren wie man es wünschte mit unflätigen Ausdrücken belegt hat.

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 06 Oktober 2012, 09:42:44
Lieber „Pilger“,
vielen Dank für deine Ehrlichkeit.

Zitat von: Pilger
Ich kenne die Frauen der Brüder und habe sie als voll Heiligen Geistes kennengelernt -ohne Kopftuch, mit Hosen und geschminkt.

Schön, wenn die Schwestern voll Heiligen Geistes sind – der Herr weiß es. Wir alle sollen danach trachten, voll Heiligen Geistes zu sein, aber auch das Wort Gottes mit seinem ganzen Reichtum in unseren Herzen wohnen zu lassen. Hier sind die Gotteskinder leider oft nicht treu und im Wandel nicht Gehorsam.

In diesem Zusammenhang habe ich in einem anderen Thema den Beitrag geschrieben:  Schmuck, Schminke, Eitelkeit (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1273.msg7631#msg7631). Gerade die Ermahnung des Apostel Paulus, dass wir uns nicht dieser Welt gleichstellen sollen, zeigt uns sehr deutlich, dass diese Gefahr ernst ist. Daher das Thema: Seid nicht gleichförmig dieser Welt (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1273.0).

Es geht mir nicht darum, Menschen nach dem Äußeren zu beurteilen - und ich freue mich, dass du es mir auch abnimmst. Aber es geht mir sehr wohl darum, dass wir das weltliche und eitle Wesen ablegen sollen. Meine Feststellung ist, dass wenn wir nicht treu sind, in dem was der Herr uns gezeigt hat, wir dann verblendet werden und unfähig, in bestimmten Lehren in der Erkenntnis zu wachsen. Dann aber steigt die Gefahr, in anderen Lehren auch anfällig zu werden.

Darum bleibt es bei mir dabei: Die biblische Belehrung über die Kopfbedeckung ist eindeutig, alle deine Argumente dagegen sind nicht biblisch nachweisbar. Der Austausch ist aber für mich hilfreich, weil ich dadurch erkennen darf, dass nichts unversucht gelassen wird, um gegen Gottes Wort auf verschiedene Weise zu argumentieren.

Was mich traurig macht, ist dass viele es offensichtlich selber nicht mehr merken, dass ihre Argumentationsweise die Glaubwürdigkeit der Bibel untergräbt. Da wäre es ehrlicher zu sagen: Wir wollen dies nicht oder sehen es als nicht mehr gültig für unsere Zeit.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 06 Oktober 2012, 17:20:27
Lieber Jose,

es gibt nun einfach einmal Dinge im NT die "heller" werden, wenn man den Hintergrund kennt, warum so geschrieben wurde.

Ich will es an einem
Beispiel versuchen aufzuzeigen:
Titus 1,6: Der Aufseher (Bischof) soll der Mann einer Frau sein.
Die orthodoxe Kirche läßt ihre Bischöfe heiraten, die Priester dagegen nicht.
Das ist purer Buchstabenglaube, denn der Sinn ist ein ganz anderer:

Was Paulus unter der Regel, ein Ältester dürfe nur der Mann einer Frau sein, gemeint haben kann, ergibt sich aus den Zuständen des damaligen öffentlichen Lebens mit Deutlichkeit. Sie ist weder auf Vielweiberei, die ja auch damals schon als unerlaubt galt, noch auf eine zweite Ehe nach dem Tod der ersten Frau zu beziehen, sondern kennzeichnet solche Verhältnisse, welche sich aus der damaligen Sitte, sowie aus den leichten Scheidungsmöglichkeiten ergaben. Es gab eine Ehe auf Zeit ohne Ehekontrakt, eine Ehe auf Probe, die nach Belieben ohne weitere Förmlichkeiten wieder aufgehoben werden konnte. Bei einer eingegangen Ehe war die Scheidung schwierigerer, aber in der Hauptsache auch nur eine Geldfrage. Wenn der Mann oder die Frau die mit der Scheidung verbundenen Verpflichtungen betreffs Vermögensherausgabe und Alimentation leisten konnte, so war die Herbeiführung der Scheidung auch bei solchen Ehen leicht zu bewerkstelligen. Vgl. die Samariterin mit ihren sechs Männern Johannes 4, die geschichtlich ja zur Genüge bekannten leichtfertigen Scheidungen und Wiederverheiratungen in oberen Klassen der römischen Gesellschaft im Zeitalter des Apostels und die Vorschriften des Apostels in 1.Korinther 7,10-15. So gab es überall gerade unter den Angesehenen, die äußerlich sich am meisten zur Bestellung als Gemeindeleiter zu empfehlen schienen, solche Männer, die mehrere lebende Frauen hatten: die zeitweilige wie deren Vorgängerinnen. Sowohl die sittliche Minderwertigkeit, von der leichtfertige Ehescheidungen immer ein Beweis sind, wie die verwickelten gesellschaftlichen, sozialen und häuslichen Verhältnisse, in die solche Männer geraten, machen sie zur Bestellung als Älteste oder Diakone aber untauglich. Auch ihre Kinder müssen in einer engen Beziehung zur christlichen Gemeinde stehen. Wenn auch noch nicht getauft, müssen sie doch dem Heilserlaß zugetan sein, um nicht den Vater in missliche, seine Autorität in der Gemeinde untergrabende Zwangslagen zu bringen.

Das ist nur ein Beispiel, wie man Dinge versucht in unsere Zeit hineinzupressen, die aber eindeutig in die vergangene Zeit gehören.
Umgekehrt ist natürlich das Zölibat in der kath.Kirche genauso Unsinn, obwohl Paulus schreibt:
Ich wollte es wären alle wie ich (nämlich ledig).

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 06 Oktober 2012, 22:25:14
Hallo Pilger,

Zitat
Hier ist die Quelle für die Transliteration:
http://www.scripture4all.org/
Danke für Deine Antwort. Entschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworten kann. Ich finde, dass "scripture4all" ein hervorragendes Programm ist und ich benutze es auch gerne. So gut die Interlinearübersetzungen auch sind - sie haben einen entscheidenden Nachteil: sie berücksichtigen nicht die Grammatik. Bei "scripture4all" kommt hinzu, dass keine Satzzeichen vewendet werden. Nachstehend siehst du einen Screenshot der Textquellenbibel (Interlinearübesetzung wie "scripture4all" nur mit deutscher Übersetzung und mit Satzzeichen). Beide berufen sich auf denselben Grundtext (Textus Receptus), was das vergleichen der Stellen vereinfacht.

Wir können daher konstatieren, dass die zusammengesetzte Negation OUDE auch ohne ´`H am Satzanfang als Fragepartikel (vgl. Markus 12,10; Lukas 6,3; 23,40) fungiert. Dies bestätigt auch die Seite "scripture4all" auf der rechten Seite (ich vermute, dass dieser Vers  aus der KJV zitiert wurde):

Doth not even nature itself teach you, that, if a man have long hair, it is a shame unto him?
Quelle: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/1co11.pdf

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Roland am 07 Oktober 2012, 01:50:28
Hallo Pilger,

ich möchte noch etwas zum Buch von Dr. Schirrmacher schreiben. Du hast folgendes gepostet:
Zitat
ich lese 1.Kor.11 nach dem Frage und Antwortprinzip.
Das Buch ist von Dr. Schirrmacher und meiner Meinung nach die beste Ausarbeitung über dieses Thema:
Die Korinther haben geschrieben - Paulus hat geantwortet.
Quelle: Beitrag # 16

Schirrmachers Hauptthese besteht in der Annahme, dass es sich bei einem großen Teil des Textes (Verse 4-9 bzw. 10) um Aussagen der Korinther handle, die Paulus ironisch widerlegen würde, was er durch eine ungewöhnliche Übersetzung (wie Du schon erwähnt hast) der Verse 13-15 untermauert:

Zitat
Urteilt bei euch selbst! Es ist anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet! Die Natur lehrt euch nicht, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist.

Wir haben bereits festgestellt, dass er damit praktisch das Gegenteil von dem sagt, was der Bibelleser an dieser Stelle gewöhnlich vorfindet.

Im 4. Kapitel versucht er, seine Hauptthese, die Zitattheorie, zu beweisen und diskutiert schließlich noch einige andere "Frauentexte" des Neuen Testaments. Zweimal listet er eine optisch imposante Reihe von Vertretern der Zitattheorie auf (beim zweiten Mal in Bezug auf 1. Korinther 14,34-36). Allerdings kommt die Zahl dadurch zustande, dass fast jeder Autor mehrmals erwähnt wird. Auch sich selbst führt der Verfasser in der ersten Liste dreimal auf. Bemerkenswert finde ich, dass sich unter den neun Anhängern der Zitattheorie vier Frauen finden.

Nun ist die Übersetzung der Verse 13-15 formal zwar so möglich, wird aber weder von einer bekannten Bibelübersetzung, noch von einem Herausgeber eines wissenschaftlich bearbeiteten griechischen Neuen Testaments, vor allem aber nicht durch den Kontext unterstützt (siehe meinen Beitrag oben). Der ganze Zusammenhang spricht eigentlich gegen eine Wiedergabe der Verse als Aussagesätze ("Es ist anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet!"), es sei denn, man setzt die vom Verfasser vertretene Zitattheorie voraus.

Schirrmacher ist nicht der Erfinder der Zitattheorie. In chronologischer Reihenfolge sind weitere Vertreter der Zitattheorie zu nennen:

- John Lightfood. Horae hebraicae et talmudicae in Evangelia, Acta Apostolorum, in quaedam capita Epistolae ad Romanos et in Epistulam primam ad Corinthios. Leipzig 1675
- Katharine Bushnell. God's Word to Women. Selbstverlag: Oakland (CA,USA), o.J. (und einige andere Werke)
- Jessie Penn-Lewis. The Magna Charta of Woman. The Overcomer Book Room: Bournemouth (GB), 1919 (und einige andere Werke)
- Paul Petry. "Das verschleierte Haupt: Der Schlüssel zu 1.Korinther 11,3- 16, richtige Teilung und richtige Übersetzung dieses Abschnitts". Licht und Leben (Gladbeckl/Essen) 67 ( 1956) 52-54.
- J.C. Hurd The Origin of 1 Corinthians. Seabury. New York, 1965. S.163.
Ich erwähne jetzt nur noch weitere Namen: Ernestine von Trott zu Solz, Ralph Woodrow, E.Phipps, Alan Padgett,  Thomas P. Shoemaker.

Zur Zitattheorie möchte ich zu bedenken geben: Hätte Paulus ab 11,4-10 die falsche Meinung der Korinther zitiert, hätte er es mit irgendwelchen Worten eingeleitet.
Karl-Heinz Vanheiden schrieb dazu:

"Dass Paulus die Verse 4-9 als Meinung der Korinther zitiert, geht aus dem Text selbst in keiner Weise hervor, im Gegenteil: Es ist viel sinnvoller anzunehmen, dass die Aussagen des Paulus von V. 3-5 noch unter der Aussage 'Ich will aber, dass ihr wisst!' stehen, und anschließend von ihm begründet werden, denn jeder der folgenden Verse bis einschließlich V. 12 beginnt mit 'denn', 'darum' oder 'dennoch'. Die Meinung des Verfassers, dass in V. 10 bzw. 11 plötzlich wieder die Argumentation des Paulus beginne, ist in diesem Zusammenhang nicht einsichtig zu machen. Außerdem hat Paulus das Gedankengut der Korinther sonst immer klar kenntlich gemacht und dann jeweils eine deutliche Widerlegung angefügt.
Zum Beispiel Kapitel 1,11f: 'Es ist mir ... bekannt geworden, ... dass Streitigkeiten unter euch sind. Ich meine aber dies ...'. Kapitel 7,1: 'Was aber das betrifft, wovon ihr mir geschrieben habt, so ist es gut ...'.
Kapitel 8,1: " Was aber das Götzenopferfleisch betrifft, so wissen wir ...".
Kapitel 15,12: 'Wenn aber gepredigt wird, dass Christus aus den Toten auferweckt sei, wie sagen einige unter euch, dass es keine Auferstehung der Toten gebe?'
Im 11. Kapitel jedoch lässt der Text selbst in keiner Hinsicht erkennen, dass Paulus hier die Korinther zitiert."

Zur Kenntnisnahme die These von Thomas Schirrmacher, der zu folgender These gelangt ist:
 
Zitat
Die These des vorliegenden Buches ist es, daß die Ko­rinther aus der biblischen Lehre, daß der Mann das Haupt der Frau ist (1. Kor. 11,3), die falschen Schlüsse zogen, nämlich daß die Frau beim Beten verschleiert sein müsse (1. Kor. 11,4-6), dem Mann das Verschleiern jedoch verbo­ten sei (1. Kor. 11,7) und die Ehefrau zwar für den Ehe­mann, nicht aber der Ehemann für die Ehefrau dasei (1. Kor. 11,8-9). Paulus stellt nach dieser These die Posi­tion der Korinther dar, führt sie ad ab­surdum (1. Kor. 11,4-9), widerspricht ihr (1. Kor. 11,10-15) und be­gründet am Ende, warum eine Ver­schleierung der Frau nicht zu Gottes für alle Gemein­den verbindli­chen Gebo­ten gehört. Wer den biblischen Wesensunter­schied von Mann und Frau lehrt (1Kor 11,3), darf dar­aus nicht Schlüsse ziehen, die vergessen lassen, welche Bedeutung die Frau für den Mann hat, und daß der "Mann ohne die Frau" (1. Kor. 11,11) genauso wenig etwas ist wie umgekehrt. (Quelle: "Paulus im Kampf gegen den Schleier", VTR, S. 13).

Dazu einige Bemerkungen:
KATA KEFALHS ECWN heißt dennoch "auf dem Kopf haben". Das bestätigt Bauer und andere Lexika sowie praktisch alle Bibelübersetzungen (Ausnahme: "Dabhar"). Wenn man ein Tuch auf dem Kopf hat, muss es irgendwo auf der Seite herunterhängen, das ist selbstverständlich.

Man darf aber die Kopfbedeckung nicht mit dem Schleier verwechseln. Es handelt sich um zwei verschiedene Dinge. Der Schleier ist um das Gesicht herum "geworfen" (PERIBALLEIN), die Kopfbedeckung ist auf dem Haupt als solchem und hängt irgend einer Weise "herab" (KATA).

Paulus spricht weder für noch gegen den Schleier. (Es handelt sich in 1. Kor. 11 auch nicht um einen "Kampf gegen den Schleier".) Paulus spricht aber klar für eine Kopfbedeckung der Frau beim Beten und Weissagen und dafür, dass der Mann seinen Kopf  dabei unbedeckt halten soll.

Die V. 14 - 15 sind ein zusätzliches Argument des Apostels, das seine vorhergehende Ausführung bekräftigen soll: Das (übliche und von Gott her wohl deutlich gewollte) lange Haar ist der Frau anstelle eines Schleiers gegeben (und daher ist ein Schleier als solcher hinfällig). Aber gerade das Haar als Schleier deutet in die gleiche Richtung wie das Gebot der Kopfbedeckung, die ja symbolischen Wert hat.
 
Zu V. 13: Die Frau soll eine EXOUSIA auf dem Haupt haben, ja - in Form einer (wohl stofflichen) Bedeckung. Die Ehefrau hat nicht Vollmacht über den Ehemann, der ja ihr Haupt ist; sie soll / darf also nicht unabhängig vom Mann handeln (AUQENTEIN), 1. Tim. 2,12), auch dann nicht (!), wenn sie eine Bedeckung auf dem Haupt trägt.
 
Der Grund, warum sich die Frau beim Beten bedecken soll, wird eindeutig gesagt: V. 10. - wegen der Engel. Diese können nicht die Herzenshaltung sehen, sehr wohl aber anhand von den Symbolen der Bedeckung/Nichtbedeckung sehen, wie in GOTTES wiederhergestellter Heilsgemeinschaft die Schöpfungsordnung wiederhergestellt ist. Die Engel selber wissen, was es heißt, sich zu unterordnen und sich in GOTTES Gegenwart zu bedecken (Jesaja 6). Sie wissen auch, dass es mal Engel gab, die sich nicht unterordneten. Paulus erwähnt in 1. Kor. 4, dass die Engel an der Gemeinde und den Dienern CHRISTI etwas schauen (THEATRON, 1. Kor. 4,9), s. auch in Eph. 3,10.
 
Man gerät auf eine falsche Fährte, wenn man meint, das KATA sei ein Hinweis darauf, dass Paulus mit der Bedeckung den Schleier meine. Der Schleier ist das Haar, nicht die Bedeckung!
Ich bitte Dich, KATA KEFALHS ECWN zu überdenken.
 
Und: Warum sollte die Sitte von V. 16 nicht die in Korinth begonnene nicht gutzuheißende sein, die er in V. 13 erwähnt: nämlich, dass Frauen begannen, unbedeckt zu GOTT zu beten - eine Sitte, die sich offensichtlich recht stark verbreitet, wie man heute feststellen kann.

Ich halte die Zitattheorie für äußerst bedenklich, da "unbeliebte" Bibelverse als unbiblische Zitate deklariert werden können und genau in das Gegenteil verkehrt werden. Die Darbysten beispielsweise wenden eine ähnliche Methode an, um sich der Bibelverse zu entledigen, die nicht in ihr Gedankengebäude passen: Sie behaupten einfach, dass es  sich bei diesen Versen um eine Allegorie handelt. Dann werden diese Bibelverse vergeistigt und sie haben keine praktische Bedeutung mehr. Eine andere Methode der Darbysten ist es, diese Bibelverse in eine andere "Haushaltung" zu verfrachten. Auch dann haben sie keine Bedeutung mehr für die Christen. Egal ob Zitattheorie, Allegorie oder "Haushaltung" (Dispensationalismus) - ich halte diese exegetischen "Hilfsmittel" für ein Gotteskind nicht für angemessen. Christen sollten das Wort GOTTES mit einer ehrfürchtigen Haltung lesen und nicht von vornherein, bestimmte Bibelstellen ins Gegenteil verkehren oder für ungültig erklären.
 

Zu Dr. Schirrmacher:

Er übersetzt 1. Kor. 11 wie folgt:
Zitat
(10) Darum soll die Frau Vollmacht über ihr Haupt haben, wegen der Engel.

"Ihr" ist Ergänzung Schirrmachers. Der Text hat es nicht. Schirrmacher braucht das Pronomen aber, denn er kann nicht übersetzen: "Die Frau soll Vollmacht über das Haupt haben". Übersetzt man traditionell ist das Pronomen nicht nötig, da es klar ist, worum es geht.
Gerade wegen der Engel soll die Frau ihr Haupt bedecken. Die Autorität, die die Frau auf dem Haupt hat, wurde von Paulus vorher deutlich beschrieben. Man muss nicht „Zeichen“ ergänzen. Der Kontext macht es klar, dass es um eine Sichtbarmachung der Vollmacht geht. Die Vollmacht ist die Bedeckung, nicht das Haar.
Wegen der Engel: Schirrmachers These geht nicht auf. Denn gerade wegen der Engel ist es wichtig, ihre Unterordnung zu zeigen, nicht sich über ihr Haupt – den Mann – zu herrschen.
Schirrmachers These steht im Gegensatz zu 1. Tim. 2. Dort ist klar gesagt, dass die Frau nicht Vollmacht (Autorität) über den Mann ausüben darf. Das Haupt der Frau ist der Mann.
 
Zitat
(11) Denn schließlich ist im Herrn weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau.

"Denn" ist eine Ergänzung Schirrmachers. Der Text hat es nicht. Auch hier merkt man die Willkür.  Das PLHN ("allerdings", "jedoch") ist ausgleichend von Paulus und passt in der traditionellen Übersetzung ausgezeichnet.

Zitat
(13) Urteilt bei euch selbst! Es ist anständig, daß eine Frau unverhüllt zu Gott betet!
Das "Urteilt bei euch selbst:" kann schlecht alleine stehenbleiben. Gemäß Schirrmacher setzt Paulus dann gleich fort und gibt sein eigenes Urteil.
Das PREPON ESTIN ("Es ist geziemend/entsprechend") verlangt einen Bezug. Bei Schirrmachers These fehlt er, deshalb übersetzt er lieber "anständig" als "geziemend". Aber auch das "Es ist anständig" steht gleichsam in der Luft. Von Anstand war nicht die Rede; sondern von Unterordnung und Hauptsein.
(NB: Ich habe keine einzige deutsche [außer "Dabhar"] oder englische Übersetzung gefunden, die es so hat, wie Schirrmacher vorschlägt. Das ist zwar kein zwingendes Argument dagegen, sollte aber schon zu denken geben.)
 
Zitat
(14) Die Natur lehrt euch nicht, daß, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist,
Doch! Die Natur lehrt es sehr wohl. Man muss aber bedenken, von welcher PHYSIS Paulus spricht. Nicht notwendigerweise von der äußeren. Es gibt aber auch eine innere. GOTT legte es so vor, dass der Mann kurzes Haar haben soll. Schirrmacher schafft mit seiner willkürlichen Übersetzung, die den Kontext zu wenig beachtet, einen Widerspruch innerhalb der biblischen Lehre über das Haupthaar von Mann und Frau und über die grundsätzliche äußerliche Unterscheidung von Mann und Frau. Ein Mann, der sein Haar lang wachsen lässt, wirkt fraulich. Langes Haar ist Frauenhaar: Offenbarung 9,8:
Und sie hatten Haar wie Frauenhaar.

Nach dem Mehrheitstext lautet der Vers so, wie Du im Anhang lesen kannst.

Das ETA (deutsch: "Oder…?")  am Anfang des Satzes wird gut bezeugt. (A 2 Dc 1 69 76 131 209 218 424 489 927 945 999 1244 1245 1315 1319 1448 1505 1573 1628 1646 1735 1768 1876 1900 1962 2400 2495 MT TR)
Es darf daher nicht weggelassen werden. Es deutet eine Frage an.
Wird der Satz als Frage formuliert, stimmt er mit der üblichen Lehre des AT und NT überein (Unterscheidung der Geschlechter durch gewisse Äußerlichkeiten, wozu der Haarwuchs am Haupt und – beim Mann – um den Mund herum gehört).
 
Zitat
(15) wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist! Denn das Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben.
Nach Schirrmacher lautet der ganze Satz also:
Zitat
[Die Natur lehrt euch nicht, daß,] wenn eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist! Denn das Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben.
Ist es das lange Haar für die Frau keine Ehre (DOXA = "Herrlichkeit", "Pracht")? Ist es also keine Schande, wenn eine Frau sich das Haar kurz schert (so dass sie dann wie ein Mann aussieht)? Ist das wirklich das, was der Apostel hier lehrt?
 
Weiter geht Schirrmacher fehl, indem er nicht zwischen "Bedeckung" (KATA KEPHALEE ECHEIN) und "Umwurf/Schleier" (PERIBOLAION) unterscheidet.
Ein weiterer wichtiger Punkt: Die Schleier-Frage war nicht die Frage, die Christen von Korinth umtrieb. Es geht spezifisch um eine Handlung beim Beten und Weissagen, nicht um das ständige Tragen eines Schleiers.
 
Richtig übersetzt sollte 1. Kor. 11,14-15 lauten:
(14) Oder lehrt euch nicht die Natur selbst, dass, wenn ein Mann langes Haar [trägt], es eine Unehre für ihn ist? 
(15) aber wenn eine Frau langes Haar [trägt], es eine Herrlichkeit für sie ist? --- weil das lange Haar ihr als eine umhüllende [Bekleidung] gegeben ist.
   
Paulus differenziert zwischen "etwas auf dem Haupt haben" und "Schleier"
 
V. 16 bezieht sich auf eine Sitte der Korinther, eine die sich inzwischen eingebürgert hatte, die er aber nicht gutheißt. Welche? Die, von der er in V. 13 gesprochen hatte (denn die V. 14.15 sind ein Einschub): die Sitte, dass eine Frau unbedeckt zu GOTT bete.

Nachdem in den V. 2-12 gegebenen Argumenten sollten die Korinther so weit sein, sich selbst ein Urteil zu bilden, ob es angebracht sei, dass eine Frau unbedeckt zu GOTT betet.

Manche Ausleger meinen, Paulus spräche von der Sitte, nicht streitsüchtig zu sein. Jeder soll tun wie er möchte, nur streiten solle man in so einer Frage nicht. Damit würde er seine eben dargelegte Argumentation durchstreichen. Auch sollte Paulus nicht betonen müssen, dass er und seine Mitarbeiter nicht streitsüchtig sind. Dass Paulus sich nicht zankt, darf vorausgesetzt werden. Ein Knecht GOTTES soll nicht zanken.

Shalom
Roland
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: BOB am 09 Oktober 2012, 10:55:39
Danke für diese ausführliche Antwort, die man gut verstehen und nachvollziehen kann.Gruß BOB
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Peter am 25 August 2013, 14:07:11
Vielleicht gestattet Roland mir, ohne im Fragestil, diese Ausarbeitung von vor über 100 Jahren von D.A.Schlatter über 1.Kor.11, erstes Kapitel, einzustellen?

Heute ist es nötig, massenhaft auftretenden Bibelkrituiken und Textverdrehungen die Stirn zu bieten, Roland hat es hier sehr gut dargelegt.
1909( von da her ist dieser Druck, mit einer Abschlußbemerkung von mir) war die Sache mit Bibelkrituiken und Textverdrehungen noch nicht so weit fortgeschritten wie heute.

Schlatter legt aus:

1.Korinther 11, 2-16
Ordnungen für den Gottesdienst
Paulus widersteht hier gleich denjenigen Vorgängen, durch den die Korinther ihren eigenen Gottesdienst verdarben. An diesem waren, seit Paulus Korinth verlassen hatte, Änderungen geschehen, die gefährlich waren, teils in der Art, wie sich die Frauen beim Gebet benahmen, teils in der Art, wie die Korinther ihr gemeinsames Mahl begingen, beides Punkte, die die Gemeinde tief schädigten.
11,2. Ich lobe euch aber, dass ihr euch in allem an mich erinnert und die Überlieferungen bewahrt, wie ich sie euch übergeben habe.
Jene Gottesdienste, die er selbst mit der Gemeinde gehalten hat, sind für sie immer noch Vorbild, nach dem sie ihre Versammlungen  einrichteten. Er steht ihnen bei allem, was es im Leben der Gemeinde zu besorgen gibt, vor Augen und sie bemühen sich, es so zu halten, wie er verfuhr. Diejenigen Bestrebungen, die gegen die Regeln des Paulus ankämpften, hatten in der Gemeinde noch nicht den Sieg erlangt. Nur in einzelnen Punkten war es ihnen gelungen, die Sitte umzustoßen, die von Paulus herrührte. Dahin gehörte, dass sich einige Frauen beim Gebet gestatteten, was ihnen Paulus nicht zugelassen hat.
11,3. Ich will aber, dass ihr wisst, dass  für jeden Mann das Haupt der Christus ist, für die Frau aber ist das Haupt der Mann, für den Christus aber ist das Haupt Gott.
Alle sind regiert. Jedem hat Gott den vorgesetzt, für den er leben soll und an dessen Willen er die Regel für sein Verhalten hat. Den Mann hat Gott nicht seinem Eigenwillen überlassen, dass er tun und lassen könnte, was ihm beliebt, und den Zweck seines Lebens bei sich selber fände, sondern hat ihm ein Haupt gesetzt, den Christus, damit er den Willen des Christus tue und daran sein Geschäft habe sein Leben lang, und dem Christus gefalle, und daran das Ziel habe, um das er sich bemüht. Ebenso steht die Frau nicht einsam da, als könnte sie nur nach ihrem Sinn handeln und tun, was ihr gefällt. Ihr Haupt ist der Mann. Daran hat sie ihren Beruf, für ihren Mann zu leben, und seine Freude, Ehre und Hilfe zu sein. Absichtlich fährt Paulus noch weiter, ob wohl es hier scheinbar nicht nötig ist, dass er auch noch von Jesu Verhältnis zu Gott rede. Damit jeder seine Stellung richtig erfasse, ist es wichtig, dass allen deutlich sei, worauf Jesu Herrschaft beruht, warum der Mann an ihm den hat, der ihn regiert. Auch Jesus ist nicht ohne Haupt, wirkt nicht für sich selbst und schöpft seinen Willen nicht aus sich, sondern sein Haupt ist Gott. Dass Gottes Werk durch ihn geschieht, und Gottes Wille durch ihn erfüllt wird uns Gottes Herrlichkeit durch ihn sichtbar ist, dass ist Jesu Amt und Werk, um deswillen er der Christus, der König der Menschheit und der Herr der geheiligten Gemeinde ist.
Damit hat Paulus ausgesprochen, woran es ihm dann liegt, wenn er der Frau im Unterschied vom Mann ihre Stellung anweist. Darauf kommt es ihm an, dass jeder seinen Platz bewahre unter dem, dem ihn Gott untergeben hat. Er will, dass sich die Frau auch in ihrem religiösen Leben und Verhalten, auch dann, wenn sie betet, nicht vom Manne trenne und nicht selbständig auftrete, als wäre sie an niemand gebunden, sondern sich vor Gott zu ihrem Mann bekenne als zu ihrem Haupt, wie der Mann an Christus sein Haupt haben soll und nicht an seiner Frau. Haben die Frauen Anlass, sich zu beschweren: sie seien verkürzt; bloß dem Mann gebe Paulus im Herrn das Haupt, ihnen nicht? Das wäre so töricht, wie wenn der Mann sich beschwerte, Paulus gebe Gott bloß dem Christus zum Haupt, nicht ihm. Gottes Herrschaft erstreckt sich über alle, über Christus und über die Männer und über die Frauen, und Jesu Herrschaft umfasst alle, die Männer und die Frauen. Gottes Regierung vollzieht sich aber dadurch, dass sie die Ordnungen herstellt, in denen wir ihm zu dienen haben, und er bringt uns durch sie in verschiedene Dienstverhältnisse. Dadurch, dass wir diese bewahren, bleiben wir in der Untertänigkeit unter Gott. Wie der Mann sich dadurch Gott untertan macht, dass er dem Christus unterworfen ist, und Gott dadurch gehorcht, dass er den Christus gehorcht, so bleibt die Frau dadurch unter dem Christus, und hat an ihm ihren Heiland mit der Herrlichkeit der ewigen Gnade, dass sie sich unter ihren Mann stellt und ihrem Mann mit ganzem Herzen angehört. Der Gewalttat und Eigensucht des Mannes leistet Paulus keinen Vorschub. Mit dieser ist es für immer und gänzlich vorbei, sowie er am Christus sein Haupt hat. Vielmehr beschreibt uns hier Paulus die ganze Zartheit , Fülle und Innigkeit einer rechten christlichen Ehe, dadurch, dass er die Gemeinschaft  zwischen dem Mann und der Frau derjenigen vergleicht, die der Mann mit Christus hat, und vollends derjenigen, in der Jesus mit dem Vater steht. Das sind nicht erniedrigende Knechtsverhältnisse, nicht ein erzwungener Dienst, sondern das ist echte Liebe mit ihrer ganzen Freiheit und Seligkeit, wirkliche Hingabe des eigenen Lebens an den, für den zu leben wir berufen sind, doch nicht so, dass eine willkürliche Gleichheit begehrt wird, sondern so, dass die Gemeinschaft dadurch bewirkt wird, dass die von Gott gesetzte Über- und Unterordnung bewahrt wird und ein Herrschen und ein Dienen, ein Leiten und ein Gehorchen zwischen beiden besteht.
11,4.5 . Jeder Mann, der mit bedeckten Kopf betet oder weissagt, tut seinem Kopf Schande an;  jede Frau dagegen, die mit unbedecktem Kopf betet oder weissagt, tut ihrem Kopf Schande an.
Von der jüdischen Sitte her trugen auch die christlichen Frauen ein Kopftuch, dass das Haar bedeckte. Die hochfahrende Frömmigkeit, die die Korinther erfüllte, hatte aber auch ihre Frauen ergriffen, und sie hatten deshalb, wenn sie beteten oder weissagten, das Kopftuch abgelegt. Sie taten damit dar, dass es vor Gott keinen Unterschied zwischen den Männern und Frauen gebe. Paulus redet nicht von der Tracht überhaupt, nicht davon, wie sich die Frauen zu Hause oder in der Versammlung der Gemeinde kleiden soll. Von der Mode ist hier ganz und gar nicht die Rede, sondern einzig davon, wie die Frau sich dann benehme, wenn sie sich betend vor Gott stellt oder wenn sie in seinem Namen als Prophetin spricht. Den korinthischen Frauen schien es: Wenn sie beteten, dann dürften sie sich über alle natürlichen und irdischen Verhältnisse emporschwingen, und dürften dann vergessen, dass sie Frauen seien und Männer haben, jetzt, wo sie betend mit Gott handeln und von seinem Geist bewegt sein Wort sagen. Dies hat Paulus verworfen, und deshalb hat er verlangt, dass sie für das Gebet das Kopftuch nicht wegwerfen, weil sie auch im Gebet und beim Weissagen in ihrer natürlichen Stellung bleiben und auch dann vor Gott und Menschen kundtun sollen, dass sie Frauen sind.
Die Frauen, die das Kopftuch weglegten, meinten: dass sei für sie eine Ehre, so wollten sie zeigen, dass sie den vollen Zugang zu Gott haben, und alles, was bloß der Natur angehört, hinter sich lassen, so dass es eins sei, wer jetzt bete und weissage, Mann oder Frau. Paulus sieht dagegen in  ihrem Auftreten für sie keine Ehre, sondern findet: So hätten sie ihren Kopf entstellt und verunziert und böten einen hässlichen Anblick dar. Dasselbe gelte vom Manne, wenn er es ihnen nachmachte und seinerseits für das Gebet die Frauentracht annähme, wie sie die Männertracht. Ein Mann, der sich, um zu beten, ein Kopftuch umbände, würde seinem Kopf nicht zieren, sondern entehren. Indem Paulus von dem spricht, was sie ihrem Kopf antun, bringt er ihnen in Erinnerung, was das vorangehende Wort ihnen sagte, dass der Mann am Christus, die Frau am Mann ihr Haupt habe. Was sie aus sich machen, betrifft nicht nur sie, sondern auch ihr Haupt. Dieses sollen sie in allen Dingen ehren und darum nichts tun, was ihren Kopf entehrt.
Nun sagt Paulus, warum er das Verschwindendes Kopftuches bei den betenden Frauen hässlich findet.
11,6. Denn sie ist so eins und dasselbe mit der Geschorenen. Denn wenn die frau das Haar nicht bedeckt, so schneide sie es ab. Wenn es aber für eine frau schimpflich ist, sich das Haar abzuschneiden oder abzuscheren, so bedecke sie es.
Sie will sich tragen, wie der Mann, aber sie tut es nicht ganz, und will dies auch nicht ernsthaft. Bloß das Kopftuch legt sie ab. Wenn sie ihren Kopf so tragen will, wie der Mann ihn trägt, so soll sie ihr Haar nach der Sitte der Männer kurz beschneiden oder ganz abscheren. Das will jedoch die Frau nicht, sondern sie will ihr langes Frauenhaar behalten. Dann behalte sie auch das Kopftuch und mache sich nicht den Männern gleich.
11,7-10. Denn der Mann braucht den Kopf nicht zu bedecken, weil er Gottes Bild und Ehre ist. Die frau aber ist die Ehre des Mannes,. Denn der Mann ist nicht aus der Frau, sondern die Frau aus dem Mann. Denn der Mann wurde auch nicht der frau wegen geschaffen, sondern die frau des Mannes wegen. Deshalb soll die frau eine Vollmacht auf dem Kopfe haben um der Engel wegen. ( auch 4,9;  Eph3,10;  1.Tim5,21; vgl. Ps  103,20-21 )
-------?Die Frau bringt dadurch Gottes Weisheit in Misskredit.
Die Regel, die für die Frau gültig ist, ist nicht auch gültig für den Mann, weil ihre Stellung zu Gott und untereinander verschieden ist. Paulus hat die Schöpfungsgeschichte (1.mos1,2) vor Augen und setzt voraus, dass sie auch den Korinthern gegenwärtig sei.  Er will, dass beide Geschlechter in derjenigen Stellung bleiben, die ihnen dort zugeteilt ist. Der Mann empfängt das Leben, weil Gott in die Natur den hineinstellen will, der sein Bild tragen soll. Deshalb ist es der Beruf des Mannes, Gottes Ehre zu sein. Innerhalb der Natur prägt kein Geschöpf so herrlich und so vollständig aus, was Gott ist, als der Mann. Dem entspricht, dass er sein Haupt vor Gott nicht verhüllt. Wer Gottes Bild trägt und zu Gottes Verherrlichung dient, der verdeckt sich nicht. Die Frau hat von ihrem Ursprung her ihre Bestimmung im Verhältnis zu ihrem Mann. Als eine Gabe Gottes für den Mann ist sie geschaffen, durch die Gott diesem die Größe seiner Güte erwies, damit er nicht einsam sei, sondern eine Gehilfin habe. So ist sie von ihrem Anfang her die Ehre des Mannes und erfüllt ihren Beruf dann, wenn sie die Kraft des Mannes stärkt und seine Würde mehrt. Weil sie aus dem Mann und für den Mann geschaffen ist, steht ihr das Kopftuch zu als Zeichen ihrer Unterordnung unter ihn. Dass sie den Kopf anders trägt als der Mann, nämlich verhüllt, das heißt Paulus ihre Vollmacht und Ermächtigung, die ihr den Zutritt zu Gott gewährt und das recht zum Gebet verleiht. Denn sie tut durch dasselbe dar, dass sie dem Willen Gottes gehorcht und das zu sein begehrt, wozu sie Gottes Schöpferordnung macht. Dabei erinnert Paulus die Gemeinde daran, dass sie beim Gebet nicht nur unter sich sind, so dass sie bloß auf das zu achten hätten, was ihnen gefällt. der Zutritt zu Gott stellt sie vor den Blick der himmlichen  Geister und diese wachen über Gottes Ordnung und haben kein Wohlgefallen an dem, was seine Schöpfung zerstört. Es ist nicht gut so zu beten, dass sich der Blick der Engel mit Widerwillen vom betenden wegwenden muss.
11, 11.12. doch ist weder die frau ohne den Mann, noch der Mann ohne die Frau im Herrn. Denn wie die Frau aus dem Mann entstand, so entsteht auch der Mann durch die Frau, alles aber kommt aus Gott.
Einen Unterschied zwischen beiden Geschlechtern hat Paulus im Vorangehenden deutlich gelehrt, bei dem der Mann über die Frau zu stehen kommt. Weil aber der verkehrte menschliche Wille aus dem unterschied leicht Streit und Zwiespalt macht, sagt Paulus, dass ein solcher nur durch unsre Versündigung entstehe. Denn im Herrn sind beide durch eine feste Gemeinschaft verbunden und kein teil empfängt getrennt vom anderen, sondern nur vereint mit dem andern sein Wohlgefallen und seine gaben. Das wird auch in der Art sichtbar, wie wir das Leben empfangen. Denn während im Anfang der Schöpfung der Mann vor der Frau entstand, wird im Fortgang des menschlichen Lebens der Mann durch seine Mutter zum Leben gebracht. So wird sichtbar, dass beide nicht getrennt, sondern nur vereint das sind, wozu sie Gottes Wille beruft. Zur Überhebung und zum Streit gibt die verschiedene Stellung beiden deshalb keinen Anlass, weil hier alles auf Gottes Gabe und Regierung beruht. Der Vorrang Adams beruht auf Gottes Schöpfungswerk, und ebenso ist der Frau das mütterliche Amt von Gott gegeben. An der Erkenntnis , dass ihnen alles, was sie sind, durch Gottes Gabe und Wirkung verliehen wird, zergeht für beide der selbstische Ruhm, und alle Eifersucht und Zwietracht hört auf.
11, 13-15.  Fällt bei euch selbst das Urteil: schickt es sich, dass eine Frau unbedeckt zu Gott bete? Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es einem Mann eine Unehre ist, wenn er lange Haare hat, dass es aber für die Frau eine Ehre ist, wenn sie lange Haare hat? Denn  das Haar ist ihr als Schleier gegeben.
--------------? Paulus will hier, dass die Frauen ihren arroganten Abweichungen von der Regel, denen sie sich unter dem Decknamen der Freiheit ergeben, ein Ende machen. (Egozentrismus) das Ablegen der Kopfbedeckung war eine solche verweigerte Unterordnung, die Gott Schande machte.
Paulus vermied es auch in dieser Sache, sie bloß durch seinen Befehl zu entscheiden. Darum leitet er sein Urteil aus den höchsten christlichen Überzeugungen ab, aus Gottes Schöpfungswerk und aus Jesu Gemeinschaft mit Gott und mit uns. Indem er von hieraus die Grundsätze gewinnt, nach denen sich die Gemeinde ihre Sitte bilden soll, ist es ihr ermöglicht, auch in dieser Sache mit einer eigenen Überzeugung zu handeln. (im 2. Korintherbrief taucht das Problem nicht mehr auf.) Darum nimmt er ihr eigenes Urteil in Anspruch, wobei er erwartet, dass es sich nicht erst aus einer tiefen Einsicht in den unterschied der beiden Geschlechter, sondern schon aus dem natürlichen Gefühl für sie ergebe, dass die Frau ihren Kopf bedecken soll anders als der Mann. Es ist unnatürlich, wenn zwischen einem Frauenkopf und einem Männerkopf kein Unterschied bestehen soll. Schon die Natur macht dies deutlich; denn sie gibt der Frau das lange Haar.
11, 16. Wenn aber jemand Lust hat, streitsüchtig zu sein, wir haben eine solche Gewohnheit nicht, auch die Gemeinden Gottes nicht.
Paulus bestreitet nicht, dass man gegen seinen Rat und gegen die Art, wie er ihn begründet, Einreden erheben kann. Was sich ziemt oder nicht ziemt, dass lässt sich nicht durch einen Beweis feststellen, der jede Widerrede niederschlägt. Denen, die darüber zu streiten bereit sind, sagt Paulus nur noch das Eine: was ihr tut, ist gegen die Sitte, die sonst überall gilt. Wenn Paulus eine Versammlung leitet, dann müssen die Frauen beim Gebet ihre Tücher behalten und überall in den Gemeinden hält man es so. es hat aber in allen Fragen des Anstands und der äußeren Lebensordnung eine ernste Bedeutung, dass wir bei der allgemeinen Sitte bleiben. Darin liegt eine große Erleichterung und Vereinfachung für unsren Verkehr. Die Übereinstimmung mit ihr ist wichtiger, als die Befriedigung persönlicher Wünsche und der Kitzel, den uns die Rechthaberei verschafft. ( aus Schlatters Erläuterungen zum Neuen Testament 2 v.1909)
  Hochfahrende  Frömmigkeit,  Egozentrismus =   Ichsucht,  Verweigerung der Ordnungen Gottes , das sind die Ursachen, weswegen uns Gott der Herr diese Briefe u.a. bis heute und für uns alle schreiben lies. Eine Gemeinde Christi, unteilbar ein Leib, ein Geist und ein Sinn Christi! Oder sind wir heute besser als die Geschwister von damals? Wir stehen alle unter Gottes Gnade und seiner Ordnung, sind seine gehorsamen Diener, also kommen wir voran in der Erkenntnis Gottes und fangen nicht wieder bei der Milchkost an, sei es Taufe, Gehorsam, Werke  etc., wie es Paulus formulierte.

Liebe Grüße,
Peter
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 25 August 2013, 14:18:34
Lieber Peter;
Schlatter schreibt:
 Deshalb ist es der Beruf des Mannes, Gottes Ehre zu sein. Innerhalb der Natur prägt kein Geschöpf so herrlich und so vollständig aus, was Gott ist, als der Mann.

Eben das war der Irrtum der Korinther, nicht des Paulus, er als Schriftgelehrter wusste, dass in 1.Mose 2 steht:
Gott schuf beide, Mann und Frau, nach seinem Bild.

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 25 August 2013, 15:34:20
Hallo Manfred,
du hattest bereits in Antwort #36 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1183.msg7547#msg7547) dargelegt, dass du ein eigenes Verständnis zur göttlichen Schöpfungsordnung hast. Das rechtfertigt aber nicht, damit 1. Korinther 11 auf den Kopf zu stellen und zu verdrehen oder gar als einen Brief zu sehen, der besonders, hinsichtlich der Lehre, den Korinthern galt.

Du argumentierst weder biblisch noch distanzierst du dich von deinem Irrtum hinsichtlich „Paulus im Kampf gegen den Schleier“, dass du hier begonnen hattest ab Antwort #14 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1183.msg7498#msg7498), welches ausreichend wiederlegt wurde.

Es geht nicht nur um die Kopfbedeckung der Frau, sondern insgesamt darum, wie mit dem Wort Gottes umgegangen wird. Dein Vorgehen finde ich persönlich nicht gut.

Mit freundlichen Grüßen,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 25 August 2013, 15:54:11
Jeder sei seiner Meinung gewiss.
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 25 August 2013, 16:12:48
Hallo Manfred,
niemand sollte versuchen jemand zu einer anderen Überzeugung zu überreden. Aber als du in diesem Thread in die Diskussion eingestiegen bist mit der Buchempfehlung:  Paulus im Kampf gegen den Schleier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1183.msg7498#msg7498), so war es fast wie ein Versuch, jemand zu überreden, alle bisherigen biblischen Überlegungen über Bord zu werfen. Leider bist du auch zum Schluss nicht mehr auf die Argumentation von Roland eingegangen bist. Das enttäuscht zutiefst und gibt keine biblische Orientierung weiter an fragende Menschen.

Du hast leider weder eine biblische Haltung zu dem Thema hier, noch hast du dich wirklich von der Ökumene distanziert. Zudem verteidigst du Joyce Meyer, eine Irrlehrerin, und woanders argumentierst du mit der Textkritik, wie im Übrigen auch hier in diesem Thread.

Mit freundlichen Grüßen,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Ruth am 25 August 2013, 16:15:55
Hallo José, was Du hier in div. Threads mit Bruder Pilger betreibst,

ist in meinen Augen Mobbing.
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 25 August 2013, 16:30:52
Hallo Ruth,
ich kann dich nicht daran hindern, so zu denken.
So war ich auch manchesmal versucht zu denken und empfinden über dich, wenn ich manche Beiträge gelesen habe.

Mit freundlichen Grüßen,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Laodicea am 28 August 2013, 14:11:17
Ihr Lieben,

lange blonde, lange braune, lange schwarz oder lange rote Haare...welch herrliche Kopfbedeckung hat uns Gott gegeben. :)


liebe Gruesse
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 28 August 2013, 14:23:42
Amen! Das ist wahr!
Titel: Gilt das lange Haar als Kopfbedeckung?
Beitrag von: Jose am 28 August 2013, 18:36:14
Hallo Laodicea.

Es ist in der Tat biblisch, dass eine Schwester langes Haar haben soll. Ich finde es schön, dass du geschrieben hast:

lange blonde, lange braune, lange schwarz oder lange rote Haare...welch herrliche Kopfbedeckung hat uns Gott gegeben.

Du beziehst dich wahrscheinlich auf die Bibelstelle:
1.Kor 11,14-15 (Schlachter 2000)
13 Urteilt bei euch selbst, ob es schicklich ist, daß eine Frau unbedeckt zu Gott betet! 14 Oder lehrt euch nicht schon die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, langes Haar zu tragen? 15 Dagegen ist es für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar trägt; denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben.

Habe ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass wenn eine Schwester langes Haar hat, sie nicht noch zusätzlich sich das Haupt zu bedecken braucht beim Beten oder Weissagen in der Versammlung?

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Gilt das lange Haar als Kopfbedeckung?
Beitrag von: Laodicea am 28 August 2013, 20:21:18
Habe ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass wenn eine Schwester langes Haar hat, sie nicht noch zusätzlich sich das Haupt zu bedecken braucht beim Beten oder Weissagen in der Versammlung?

Hallo Jose,
nun, der Herr sagt uns, dass unser ganzes Leben unser vernuenftiger Gottesdienst sein soll und das wir ohne Unterlass beten sollen.
Also bin ich alle Zeit im Gebet und im Gottesdienst, nicht nur, wenn ich mich in der Versammlung befinde.
Es ist in der Tat etwas schwierig, wenn man vorher erst die Kopfbedeckung suchen und aufziehen muss, bevor man mit dem Herrn reden kann.
Es sei denn Du findest das die Frau immer eine Kopfbedeckung tragen sollte.
Meiner Meinung nach geht es um das rechte Verstaendnis um die Rollenverteilung innerhalb des Leibes Christi.
Wenn ich als Frau um meinen rechten Stand weiss, so ist das kein Problem mehr.

liebe Gruesse
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 28 August 2013, 20:29:57
Hallo Laodicea.
So wie ich es aus der Schrift verstehe, sollten die Schwestern, beim öffentlichen Beten und Weissagen, die Kopfbedeckung in den Versammlungszusammenkünften als sichtbares Zeichen tragen. Auch wenn meine Frau und ich zusammen beten, hat sie ein Kopftuch auf. Sie trägt es aber ansonsten in ihrem Alltag nicht.

Herzliche Grüße,
José

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Laodicea am 28 August 2013, 21:42:55
Hallo Jose,
jeder handle nach dem Stand der Erkenntnis die er hat und sei darin treu befunden.
Ich lese besonders aus den Versen heraus, dass uns Frauen das Haar anstatt eines Schleiers gegeben wurde.

1.Kor.11:14 Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist,
15 wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben.
16 Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, so soll er wissen: wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.

Bei kurzen Haaren Schleier, sind die Haare lang so dienen sie als Schleier.


Hallo Astrid,
lieben Dank fuer die herzliche Begruessung!
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 29 August 2013, 18:35:21
Hallo Laodicea.
Danke für die Erklärung deiner Sicht bzw. deines Verständnisses.
Nein, wir wollen nicht darüber streiten.

Ich wünsche dir auch noch Gottes Segen für den Austausch hier im Forum.

Mit herzlichen Grüßen,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Laodicea am 29 August 2013, 21:14:01
Hallo Jose,

Wenn Du und Deine Frau es anders halten dann seit in der Ausuebung Eures Glaubens treu und haltet fest...
Ich dachte auch einst so und kenne viele die es tun.

Eines Tages erkannte ich, dass Jesus uns zur Freiheit berufen hat und das hat vieles in meinem Glaubensleben auf den Kopf gestellt, bzw. animierte mich dazu, mich selbst in der Ausuebung meines Glaubens zu hinterfragen.

Wir werden aufgefordert alles zu pruefen und das Gute zu behalten.

Gestern erst las ich wieder bei Jakobus Folgendes:
Jakobus 1:4 Das Ausharren aber soll ein vollkommenes Werk haben, damit ihr vollkommen und vollendet seid und in nichts Mangel habt.
5 Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.

Viele behaupten das es nicht moeglich sei Vollkommen zu werden oder alles zu verstehen und zu wissen, was das Wort Gottes und Seinen Willen betrifft...
Der Herr macht uns hier in diesen Versen allerdings etwas ganz anderes deutlich!

So will ich mich mal trauen, Dich ein Stueck in Unruhe zu versetzen, in dem ich Dich auffordere Dich selbst zu ueberpruefen an diesem Punkt,
ob es denn richtig ist das vollkommene Gesetz der Freiheit zu verwerfen. (Jakobus 1:25)

Auch Dir herzlichen Dank fuer die Bewillkommnung!

liebe Gruesse

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Pilger am 31 August 2013, 14:50:56
Hallo Laodicea,
meine Erkenntnis darüber kannst du auf meiner Seite nachlesen.
Ich habe mal eine andere Frage:
Wie geht es den Christen in eurem Land?
Welche Gemeinden gibt es da?
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Laodicea am 31 August 2013, 15:14:01
Hallo Laodicea,
meine Erkenntnis darüber kannst du auf meiner Seite nachlesen.
Hallo Pilger,

ist ja nett, dass Du mich auf Deine eigene Seite verweist, wo ich dann nachlesen kann, wie Du die Dinge siehst.
Stell Dir vor, wir treffen uns auf der Strasse und kommen ueber dieses Thema ins Gespraech.

Anstatt mir Deine Sicht der Dinge kurz zu erzaehlen forderst Du mich auf Dein  Website zu lesen.
Da ist der Austausch also dann am Ende, weil ich genoetigt werde erst dort zu suchen und zu forschen...

Ehrlich, das mag ich nicht!

Wir sind hier in einem Forum um miteinander zu reden, oder?
Ausserdem ist ein Beitrag zu diesem Thema nicht mal eben so auf Deiner Seite zu finden.
Mir fehlt auch die Lust seitenlange Abhandlungen zu irgendwelchen Themen zu lesen.

Mit ein paar Saetzen mal eben erklaert wie man die Dinge sieht...ist doch einfach und wird auch von uns verlangt, dass wir alle Zeit bereit sein sollen Zeugnis zu geben...

Auf Deine anderen Fragen will ich gerne zu einem spaeteren Zeitpunkt eingehen, allerdings nicht in diesem Thread.

liebe Gruesse
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 31 August 2013, 18:57:56
Hallo Laodicea.

Zitat von: Laodicea
So will ich mich mal trauen, Dich ein Stueck in Unruhe zu versetzen, in dem ich Dich auffordere Dich selbst zu ueberpruefen an diesem Punkt,
ob es denn richtig ist das vollkommene Gesetz der Freiheit zu verwerfen. (Jakobus 1:25)

Dafür bin ich dankbar, dass wir anhand der Bibel unseren Glauben prüfen. Allerdings verstehe ich deinen Hinweis auf Jakobus nicht. Ich sage doch auch nicht: "Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen" 1.Kor 6,12, oder: "Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich; alles ist erlaubt, aber nicht alles erbaut" 1.Kor 10,23, um mir Freiheiten für dies oder jenes zu erlauben.

Eine Frage habe ich an dich noch. Du hast geschrieben:
Zitat von: Laodicea
Bei kurzen Haaren Schleier, sind die Haare lang so dienen sie als Schleier.

Wie verstehst du die Bibelstelle: "Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene" 1.Kor 11,5. Welchen Vorzug haben dann Frauen mit langen Haaren gegenüber denen mit kurzen Haaren, wenn es um die Kopfbedeckung geht?

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Laodicea am 31 August 2013, 21:17:44
Eine Frage habe ich an dich noch. Du hast geschrieben:
Zitat von: Laodicea
Bei kurzen Haaren Schleier, sind die Haare lang so dienen sie als Schleier.

Wie verstehst du die Bibelstelle: "Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene" 1.Kor 11,5. Welchen Vorzug haben dann Frauen mit langen Haaren gegenüber denen mit kurzen Haaren, wenn es um die Kopfbedeckung geht?

Hallo Jose,

besser als Paulus kann ich es nicht erklaeren!

Wichtig fuer das Verstaendnis ist es den gesamten Kontext nicht ausser Acht zu lassen.
Wie Paulus deutlich macht geht es um die Haare.
Eine gottesfuerchtige Frau, die Ihren Mann als Haupt ueber sich achtet und deren Mann Christus zum Haupt hat, solch eine Frau traegt in der Regel langes Haar und dieses ist ihr zum Schleier gegeben.
Hat nun eine gottesfuerchtige Frau aus welchen Gruenden auch immer, sagen wir mal z.B. Krankeheit, kurzes Haa, so moege diese Frau beim Gebet und Weissagen ihr Haupt bedecken, denn beim Gebet redet sie mit Gott und beim weissagen ueber Ihn.

Die gottesfuerchtige Frau wird das m.E. durch den Heiligen Geist gewirkt sowieso tun, den Dieser fuehrt uns in alle Wahrheit um das wir rechtschaffen vor Gott wandeln koennen.

liebe Gruesse
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Peter am 31 August 2013, 22:34:13
Was kannst Du auch nicht besser als Paulus erklären, Laodicea?
( übrigens interessanter Name, mit dem Du dich hier vorstellst)
Meinst Du diese Worte von Pauli Briefen?

1.Kor11, ( Die Stellung des Mannes als Haupt und die Bedeckung des Hauptes der Frau) Schlachter2000:
1 " Seid meine Nachahmer, gleichwie auch ich [Nachahmer] des Christus bin! 2 Ich lobe euch, Brüder, daß ihr in allem an mich gedenkt und an den Überlieferungen festhaltet, so wie ich sie euch übergeben habe. 3 Ich will aber, daß ihr wißt, daß Christus das Haupt1 jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus. 4 Jeder Mann, der betet oder weissagt und etwas auf dem Haupt hat, schändet sein Haupt. 5 Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre! 6 Denn wenn sich eine Frau nicht bedecken will, so soll ihr auch das Haar abgeschnitten werden! Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich bedecken. 7 Denn der Mann darf das Haupt nicht bedecken, weil er Gottes Bild und Ehre ist; die Frau aber ist die Ehre des Mannes. 8 Denn der Mann kommt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; 9 auch wurde der Mann nicht um der Frau willen erschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. 10 Darum soll die Frau [ein Zeichen der] Macht auf dem Haupt haben, um der Engel willen. 11 Doch ist im Herrn weder der Mann ohne die Frau, noch die Frau ohne den Mann. 12 Denn gleichwie die Frau vom Mann [kommt], so auch der Mann durch die Frau; aber alles [kommt] von Gott. 13 Urteilt bei euch selbst, ob es schicklich ist, daß eine Frau unbedeckt zu Gott betet! 14 Oder lehrt euch nicht schon die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, langes Haar zu tragen? 15 Dagegen ist es für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar trägt; denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben. 16 Wenn aber jemand rechthaberisch sein will — wir haben eine solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht.
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Laodicea am 31 August 2013, 22:57:24
Was kannst Du auch nicht besser als Paulus erklären, Laodicea?

Hallo Peter,
Was dort geschrieben steht in 1.Kor.11. kann ich nicht besser erklaeren als Paulus es getan hat.
Die ganze Ausfuehrung von Paulus endet mit der Feststellung in
Vers 14, Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist,
15 wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben.

Dies ist das Ergebnis zu dem der Apostel der Heiden kommt!

liebe Gruesse
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Peter am 31 August 2013, 23:16:53
Kann es sein, dass Du Dir eine eigene Auslegung zurechtgelegt hast?

1.Kor11,
1 " Seid meine Nachahmer, gleichwie auch ich [Nachahmer] des Christus bin! ...
4 Jeder Mann, der betet oder weissagt und etwas auf dem Haupt hat, schändet sein Haupt. 5 Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; ...
wie wenn sie geschoren wäre! 6 Denn wenn sich eine Frau nicht bedecken will, so soll ihr auch das Haar abgeschnitten werden! ...
13 Urteilt bei euch selbst, ob es schicklich ist, daß eine Frau unbedeckt zu Gott betet! ...
16 Wenn aber jemand rechthaberisch sein will — wir haben eine solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht."
Ende dieses Themas bei Paulus.

Endet also die ganze Ausführung des Paulus mit Vers 15 oder Vers 16?

Ist der erste Teil aus Kapitel 11 wirklich so unverständlich geschrieben, dass man diese Aussage des Apostels nicht verstehen kann?
Sind die Verse 14 und 15 nicht als Vergleich zur Ordnung Gottes herangezogen, ein vergleichendes Beispiel, dass jede Frau und jeder Mann bestens kannte?
Schließt der Apostel nicht in der Ermahnung zu ebendieser Unwilligkeit der Frauen, den Kopf unbedeckt zu lassen und darüber auch noch rechthaberisch zu streiten?
Eben in der fordernden Gleichstellung der Frau neben den Mann in den Ordnungen Gottes, hier der Schöpfungsordnung?

Liebe Grüße,
Peter

Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: pintalunas am 01 September 2013, 12:02:57
Kann es sein, dass Du Dir eine eigene Auslegung zurechtgelegt hast?
Kann es sein das du mich, das Haupt, oeffentlich verlaestern willst?

"Hallo liebe Schwester im Herrn, schoen das du da bist, wir freuen uns".
Das waere doch ein guter Anfang gewesen.
Aber keine Begruessung sondern gleich wie ein Hoehlenbewohner mit der Keule drauf los hauen
um ja das "rechthaberische Weib" zurecht zu weisen.

Du sprichst die Ordnung an, forderst aber eine Frau selbst zur Auslegung der Schrift auf und fuehrst in die Versuchung des Ungehorsams.
Schaemen solltest du dich fuer dieses Posting.

Meine Frau Laodicea, die du keineswegs soweit kennst um eine Beurteilung abzugeben, hat einzig davon Zeugnis gegeben wie sie es fuer richtig haelt. Ich als Ihr Haupt habe dies zu rechtfertigen vor dem Herrn und nicht du. Ich bitte daher um etwas mehr Zurueckhaltung.

Gruesse
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Peter am 01 September 2013, 13:45:35
Lieber Pintalunas, nichts liegt mir ferner als Dich und deine Frau irgend wie zu kränken.

Hat denn Deine Frau Zeugnis gegeben, als sie feststellend erklärte, Paulus hat deutlich gemacht, dass... ?
Hat sie nicht doch belehrend erklärt, dass Paulus deutlich gemacht hat, dass... ?
Und in dem nächsten Posting nochmals bekräftigt?

Du schreibst: " ... forderst aber eine Frau selbst zur Auslegung der Schrift auf und fuehrst in die Versuchung des Ungehorsams.!

Wo habe ich denn dies getan?
Habe ich sie nicht gefragt: " Kann es sein, dass Du Dir eine eigene Auslegung zurechtgelegt hast?" ?
Ist das nicht gerade das Gegenteil dessen, was Du behauptest?
Also wofür sollte ich mich denn schämen, lieber @pintalunas ?

Habt Ihr Euch denn so vorgestellt, dass ich sofort die Begrüßung im Herrn hät tun sollen?
Kennst Du denn mich so gut, dass Du wüßtest, wann und wie ich jemanden begrüße, vor allem, im Herrn?
Weißt Du, ob meine Begrüßung nicht noch folgt?
Möchtest Du mir vorschreiben, wann ich Deine Begrüßung oder die Deiner Frau erwiedere?

Ich bitte Dich nicht um Zurückhaltung, sondern bitte Dich nur um Unparteilichkeit und Objektivität, können wir uns darauf verständigen?

Liebe Grüße an Euch beide!  :)
Peter



Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Ruth am 01 September 2013, 14:14:17
Kann es sein, dass Du Dir eine eigene Auslegung zurechtgelegt hast?
Kann es sein das du mich, das Haupt, oeffentlich verlaestern willst?

"Hallo liebe Schwester im Herrn, schoen das du da bist, wir freuen uns".
Das waere doch ein guter Anfang gewesen.
Aber keine Begruessung sondern gleich wie ein Hoehlenbewohner mit der Keule drauf los hauen
um ja das "rechthaberische Weib" zurecht zu weisen.

Du sprichst die Ordnung an, forderst aber eine Frau selbst zur Auslegung der Schrift auf und fuehrst in die Versuchung des Ungehorsams.
Schaemen solltest du dich fuer dieses Posting.

Meine Frau Laodicea, die du keineswegs soweit kennst um eine Beurteilung abzugeben, hat einzig davon Zeugnis gegeben wie sie es fuer richtig haelt. Ich als Ihr Haupt habe dies zu rechtfertigen vor dem Herrn und nicht du. Ich bitte daher um etwas mehr Zurueckhaltung.

Gruesse


Lieber Pintalunas,

Dein Empfinden teile ich voll und ganz! Wenn Du den Vorstellungsthread des Users liest, wirst Du verstehen, warum.

Euch einen gesegneten Sonntag.
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 01 September 2013, 15:32:19
Liebe Laodicea,
so wie ich dich verstanden habe, siehst du es als biblisch und richtig an, als Frau langes Haar zu haben, wenn es möglich ist. Auch hast du die richtige Haltung zu deinem Ehemann, dass er das Haupt ist. Auch hierin finde ich deine Haltung gut.

Dass du das lange Haar als ausreichende Kopfbedeckung siehst, wird von anderen Schwestern m.W. oft auch so gesehen. Hierin gilt es zu wachsen in der Erkenntnis, aber der Herr will es schenken. Was ich sehr schön fand, ist deine klare Aussage, dass Frauen mit kurzen Haaren sich das Haupt bedecken sollen, weil ihnen die Bedeckung durch das lange Haar fehlt. Hier hast du sehr deutlich geschrieben.


Lieber Peter,
wir alle erkennen Stückweit. Weder wir als Brüder noch die Schwestern haben immer alle Erkenntnis. Es gibt so vieles, dass wir noch nicht wirklich erfasst haben. Mögen wir aber besonders die Angriffe des Feindes erkennen, der versucht, die Gläubigen zu entzweien und zu schwächen, damit sie kraftlos werden in der Welt und nutzlos als Licht und Salz.


Lieber Pintalunas,
ich freue mich über den Austausch mit dir. Vermutlich werden wir in manchen Lehren uns nicht einig sein. Lass uns aber bitte als Brüder uns begegnen.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Peter am 01 September 2013, 18:33:57
Jose, Bruder, Du sprichst mir aus dem Herzen!

Danke für Deine ermunternde Worte, die ich auch in mein Innerstes pflanzen werde, denn Du sprichst mit dem Geist, der ermahnt und erbaut!

Manchmal ist die Fülle des Herzens am Überlaufen und das Temperament legt los, ohne die sanftesten Worte zu finden. In der Tat nicht immer von Vorteil. Aber das Wort Gottes soll sprechen, stimmst Du da mir Zu?

Liebe und Herzlichste Grüße im Sinne unseres Herrn Jesus!  :)
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 02 September 2013, 21:17:10
Zitat von: Peter
Manchmal ist die Fülle des Herzens am Überlaufen und das Temperament legt los, ohne die sanftesten Worte zu finden. In der Tat nicht immer von Vorteil. Aber das Wort Gottes soll sprechen, stimmst Du da mir Zu?

Lieber Peter, lieber Bruder,
ich stimme dir gerne zu, dass wir alle unsere Mängel und Fehler haben. Ich denke, was wir benötigen ist viel Gnade, um uns nicht übereinander zu erheben und zugleich richterlich aufzutreten. Wie oft, handeln wir selber noch verkehrt.

Unbedingt muss das Wort Gottes im Vordergrund stehen und es ist immer verkehrt, wenn wir nach Auswegen suchen, um das, was unserem Fleisch nicht gefällt, durch vielleicht nicht klar formulierten Aussagen in der Bibel - wie wir meinen - zu umgehen. Wir schwer musste ich es selber schon lernen, wie verkehrt unser Denken oft ist, wenn es darum geht, sich am Wort Gottes vorbei zu bewegen.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: Die Kopfbedeckung der Frau
Beitrag von: Jose am 20 Juni 2014, 19:51:39
Weil es eine Aussage zu diesem Thread hier ist, möchte ich diese Aussage, die in einem anderen Thread fiel, hier einfügen:

… unter ihr gesetzliches Kopftuch zu zwingen.
Die Lehre über die Kopfbedeckung der Frau ist jedoch nicht gesetzlich. Ich denke, das wurde zur Genüge in diesem Thread ausgelegt.

Worüber aber oft Uneinigkeit besteht, ist über diese Aussage des Paulus an die Korinther:

Die ganze Ausfuehrung von Paulus endet mit der Feststellung in
Vers 14, Und lehrt euch nicht selbst die Natur, dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist,
15 wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben.

Dies ist das Ergebnis zu dem der Apostel der Heiden kommt!

In einer Ausarbeitung des Administrators dieses Forums befindet sich folgende Aussage:

Zitat

Warum haben wir keine Probleme mit den allermeisten Äußerungen und Ermahnungen des Apostels Paulus in diesem Brief, nur bei dem Thema Kopfbedeckung und Schweigen der Frauen in der Gemeinde fangen wir an zu zweifeln? Müssen wir uns nicht ehrlich eingestehen, dass diese Dinge einfach völlig unzeitgemäß sind und wir innerlich dagegen widerstreben. Vielen fällt es nicht leicht diese Prinzipien in einer Zeit wie heute zu praktizieren, wo die Kultur völlig dem entgegengesetzt ist. Wollen wir nicht einfach versuchen ehrlich zu unserem Gott zu gehen und Ihm sagen: „Herr, unser Gott, du siehst unsere Zeit, in der wir leben. Es war für unsere Vorfahren viel einfacher diese Dinge zu praktizieren, weil früher alle Frauen mit Kopfbedeckung in die Kirche gingen, aber heute, Herr, werden wir komisch angesehen und wir werden gleich als Muslime kategorisiert. Herr, bitte hilf uns dein Wort auch heute noch ernst zu nehmen. Bitte hilf uns, wenn wir oft in diesen Punkten Angst haben, wirklich dem biblischen Muster zu entsprechen.“ Wäre solch ein Gebet nicht aufrichtiger, als die ganzen theologischen Versuche, die wir Gott anbieten, nur damit wir unsere Gewissen beruhigen?

Quelle: Die Möglichkeiten des Dienstes der Frau in der Gemeinde JESU – Hauszellengemeinde


Mit freundlichen Grüßen,
José