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www.hauszellengemeinde.de => THEOLOGIE => Thema gestartet von: Roland am 12 Januar 2011, 20:49:10

Titel: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 12 Januar 2011, 20:49:10
JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments

Wenn JaHWeH der einzige Heiland GOTT ist, dann muss CHRISTUS genau dieser JaHWeH sein, oder Er wäre kein Heiland. Wenn man nach dem Gesetz NUR zu GOTT beten darf und den Namen JAHWeH anrufen soll, wie können wir dann mit Verweis auf Joel 2,32 den Namen des HERRN JESUS anrufen, wenn dieser nicht JaHWeH ist?! Und wie gäbe es dann in demselben Namen Rettung?! Ein Jesus, der nicht JaHWeH ist, zu dem nicht gebetet und dessen Name nicht angerufen werden kann, ist ein falscher Jesus, der nicht retten kann!!!

JaHWeh des AT und der HERR JESUS im NT sind EINE Person (Joh. 10,30-33)
Wir werden nun im Einzelnen uns anschauen, dass der HERR JESUS des NT der JaHWeH des AT ist.

- JaHWeH ist der Schöpfer              Jes. 37,16    - JESUS ist der Schöpfer              Kol. 1,16-19
- JaHWeH ist der gute Hirte            Ps. 23          - JESUS ist der gute Hirte            Joh. 10,11
- JaHWeH ist das Licht und Heil       Ps. 27,1       - JESUS ist das Licht....               Joh. 1,9
- JaHWeH ist der einzige Heiland     Jes. 43,11     - JESUS ist der Heiland               Tit. 3,4-6
- Wir sollen Zeugen JaHWeH's sein  Jes. 43,10     - Wir sollen JESU Zeugen sein      Apg. 1,8 
- JaHWeH ist der ewige Fels           5. Mo. 32,4    - JESUS ist der Fels                    1. Kor. 10,5
- JaHWeH ist der König                  Ps. 24           - JESUS ist der König                  Offb. 17,14
- JaHWeH ist der Erste und Letzte   Jes. 44,6!!     - JESUS ist der Erste und Letzte    Offb. 1,17!!
- JaHWeH wird den Erdkreis richten Ps. 98,9         - JESUS wird den Erdkreis richten Apg. 17,31
- JaHWeH ist der Bräutigam           Jes. 62,5        - JESUS ist der Bräutigam            2. Kor. 11,2
- Man darf nur JaHWeH anbeten     2. Mo. 34,16   - JESUS wird angebetet               Offb. 5,8-14

Die ganze Fülle der GOTTHEIT wohnt und offenbart sich in JESUS CHRISTUS         Kolosser 1,9; 2,9
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 12 Januar 2011, 20:51:00
Jesus – Jahwe
von Titus Vogt

Ist Jesus Gott? Ein Weg zur Beantwortung dieser Frage führt uns zu einer Reihe von alttestamentlichen Zitaten im NT – also Gottes autoritativer Auslegung Seines eigenen Wortes –, in denen „Jesus“ mit „Jahwe“ eindeutig identisch ist. Da Jahwe unbestritten Gott ist, sind diese Texte damit auch automatisch klare Belegstellen für die Gottheit Jesu.

- So heißt es z.B. in Mt 3,3 (vgl. Mk 1,1-3): „Denn dieser ist's, von dem der Prophet Jesaja gesprochen und gesagt hat: »Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet dem Herrn den Weg und macht eben seine Steige!«“ Johannes der Täufer kündigt Jesus, den Messias, an und sieht dieses Geschehen in Jesaja prophezeit – er ist der „Prediger in der Wüste“, der Jesus, „dem Herrn = Jahwe“, den Weg bereitet.

- In der Pfingstpredigt erwähnt Petrus (Apg 2,25), daß David „den Herrn = Jahwe allezeit vor Augen“ hatte und erklärt, daß David damit „ihn“ = Jesus meinte (vgl. Apg 2,22-24).

- In Röm 10,4 macht Paulus deutlich, daß es allein der Glaube an Jesus ist, der vor Gott gerecht macht. In den Versen danach erläutert er das detaillierter und schließt mit zwei AT-Zitaten, die genau diese Aussagen begründen und unterstützen sollen. So ist auch Röm 10,13 – „wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden“ – nichts anderes als die atl. Bestätigung des eben gesagten: der „Herr“, der angerufen wird, ist niemand sonst als Jesus. In Joel 3,5, der Herkunftsstelle des Zitates, steht auch hier „Jahwe“.

Ganz ähnlich verhält es sich mit Röm 10,9: „Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.“ Da in den Versen zuvor ja unmittelbar von Jesus die Rede ist, kann auch hier mit „ihn“ nur Jesus gemeint sein – wollte man nicht Paulus bewußte Irreführung unterstellen. Gehen wir aber noch ein paar Verse weiter zurück, wird deutlich, daß auch hier im AT-Text wieder von Jahwe die Rede ist. Paulus zitierte diesen Vers bereits oben in Röm 9,33 zusammen mit einer Stelle aus Jes 8,14. Schlägt man dort nach, wer eigentlich der „Stein des Anstoßes“ ist, stellt man fest, daß das „Jahwe Zebaoth“ ist (Jes 8,13). Um die gleiche Person geht es dann aber auch in der zweiten Hälfte des zusammengestellten Zitates („wer an ihn glaubt ...“).

- In dem Christus-Hymnus in Phil 2 sagt Paulus, daß Jesus zum einen „den Namen“ hat, „der über alle Namen ist“. Von der dazugehörigen AT-Stelle ausgehend (Jes 45,23), wird deutlich, daß auf Jesus alles Heil, alle Ehre und Anbetung, das/die mit dem Jahwe-Namen (V. 21) in Zusammenhang steht, übertragen bekommt. Diese Aussagen aus Jes auf jemanden zu beziehen, der nicht Gott ist, wäre völlig unmöglich, sagt doch Jahwe gerade einen Vers zuvor: „... denn ich bin Gott und sonst keiner mehr“. Und deshalb schwört Er sogar, daß sich Ihm alle Knie beugen werden etc. – und das wird sich laut Paulus in Jesus erfüllen!

- Betrachtet man angesichts dieser (und ähnlicher) Stellen nun die Aussage in Apg 4,12 („... auch ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden“), die sich ja eindeutig auf Jesus bezieht (vgl. V. 10-11), bekommt der Name Jesus auch hier die gleiche Heilsbedeutung wie der atl. Jahwe-Name. Explizit formuliert finden wir das im Grunde in 1Joh 5,13: „... die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes“.

Man könnte eine Vielzahl weiterer Abschnitte des NT’s betrachten, die deutlich machen, daß Jesus tatsächlich Gott ist, da Er mit den gleichen Attributen versehen wird, wie sie allein Gott zustehen (Jahwe und Jesus sind „Herr in Herrlichkeit“, „Erster und Letzter“ bzw. „Alpha und Omega“, „Retter“ und „Erlöser“, „himmlischer König“, „Schöpfer“, „Sündenvergeber“, „Empfänger von Lobpreis und Anbetung“ etc.).
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Ted am 13 Januar 2011, 00:03:51
Hallo Roland,

Zitat
Ich finde die Gottheit JESU so wichtig, dass ich hier einen neuen Thread eröffent habe.
Das finde ich richtig und gut! Die Aufstellung, die Du hier eingestellt hast, ist sehr wertvoll. Möge sie allen, die nach der Wahrheit suchen, eine Hilfe sein!

Zitat
so gut ist der HERR. Heute habe ich...
mit einem Griechen geredet, der die Bibel auf griechisch liest, das NT auch in der Originalsprache Koine (eine altgriechische Form). Ich sprach ihn natürlich auf das "ego eimi" ("Ich bin") an, und er erläuterte, dass dies genau dem Namen Gottes im AT entspricht - für ihn war es aufgrund seiner griechischen Sprachkenntnisse geradezu selbstverständlich, dass Jesus und Jahwe ein und dieselbe Person sind.

Besonders erwähnte er hierbei die Stelle, wo Jesus aussagt:
Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und nichts von mir selber tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. (Joh 8,28, Hervorhebung von mir)
Er bestätigte, das das Bindewort "es" nur in den deutschsprachigen Bibeln vorkommt, im griechischen Grundtext steht nur "dass ICH BIN".

Nun habe ich es nicht nur in der Literatur gelesen, sondern ein Grieche hat es mir aufgrund seiner Sprachkenntnisse bestätigt! Der Herr Jesus Christus ist JHWH.

JA,
Zitat
so gut ist der HERR.
Er spricht zu uns auf vielfältige Weise und gibt uns jederzeit die rechte Unterweisung!

Seinem Namen, der über alle Namen ist, sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Sein Name ist JESUS CHRISTUS
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 14 Januar 2011, 21:15:31
Hallo Ted,

hier noch eine kleine Ergänzung (Beitrag im Forum, der vor über 4 Jahren erstellt wurde):

Hier noch einige Bibelstellen, die klar belegen, dass der HERR JESUS der wahrhaftige GOTT ist:

Als Jahwe. Jes 40,3;Mt 3,3.
Als Jahwe der Herrlichkeit. Ps 24,7.10;1Kor 2,8;Jak 2,1.
Als Jahwe, unsere Gerechtigkeit.Jer23,5.6;1Kor 1,30.
Als Jahwe über allem. Ps 97,9;Joh 3,31.
Als Jahwe, der Erste und der Letzte.Jes44,6;Offb 1,17;Jes 48,12-16;Offb 22,13.
Als Jahwes Nächster und ihm gleich. Sach 13,7;Phil 2,6.
Als Jahwe der Heerscharen. Jes 6,1-3;Joh12,41;Jes 8,13.14;1Pt 2,8.
Als Jahwe, der Hirte. Jes 40,11;Hebr13,20.
Als Jahwe, zu dessen Ehe alles geschaffen wurde. Spr 16,4;Kol 1,16.
Als Jahwe, der Bote des Bundes. Mal 3,1;Mk 1,2;Lk 2,27.
Angerufen als Jahwe. Joel 3,5;Apg 2,21;1Kor 1,2.
Als ewiger Gott und Schöpfer. Ps 102,25-27;Hebr 1,8.10-12.
Als der mächtige Gott. Jes 9,5.
Als der große Gott und Heiland. Hos 1,7;Tit 2,13.
Als Gott über alles. Ps 45,7.8;Röm 9,5.
Als der wahre Gott. Jer 10,10;1Joh 5,20.
Als Gott, das Wort. Joh 1,1.
Als Gott, der Richter. Pred 12,14;1Kor4,5;2Kor 5,10;2Tim 4,1.
Als Immanuel. Jes 7,14;Mt 1,23.
Als König der Könige und Herr der Herren. Dan 10,17;Offb 1,5;17,14.
Als der Heilige.1Sam 2,2;Apg 3,14.
Als der Herr vom Himmel.1Kor 15,47.
Als Herr des Sabbats.1Mo 2,3;Mt 12,8.
Als Herr über alle. Apg 10,36;Röm 10,11-13.
Als Sohn Gottes. Mt 26,63-67.
Als der eingeborene Sohn des Vaters.Joh1,14.18;3,16.18;1Joh 4,9.
Sein Blut wird Blut Gottes genannt.Apg20,28.
Als eins mit dem Vater. Joh 10,30.38;12,45;14,7-10;17,10.
Als der, der den Heiligen Geist sendet, und darin dem Vater gleich ist.Joh14,16;15,26.
Als gleicher Ehre würdig wie der Vater. Joh 5,23.
Als Eigentümer aller Dinge und darin dem Vater gleich. Joh 16,15.
Als der, der dem Gesetz des Sabbats nicht unterworfen und darin dem Vater gleich ist. Joh 5,17.
Als Quelle der Gnade und darin dem Vater gleich.1Th 3,11;2Th 2,16.17.
Als unerforschlich und darin dem Vater gleich. Spr 30,4;Mt 11,27.
Als Schöpfer aller Dinge.J es 40,28;Joh1,3;Kol 1,16;Hebr 1,2.
Als Erhalter und Bewahrer aller Dinge. Neh 9,6;Kol 1,17;Hebr 1,3.
Als der, in dem die ganze Fülle der Gottheit wohnt. Kol 2,9;Hebr 1,3.
Als der, der die Toten auferweckt.Joh5,21;6,40.54.
Als der,der selber von den Toten erstanden ist. Joh 2,19.21;10,18.
Als der Ewige. Jes 9,5;Mi 5,1;Joh 1,1;Kol1,17;Hebr 1,8-10;Offb 1,8.
Als allgegenwärtig. Mt 18,20;28,20;Joh3,13.
Als allmächtig. Ps 45,4;Phil 3,21;Offb 1,8.
Als allwissend. Joh 16,30;21,17.
Als der, der die Gedanken der Herzen kennt.1Kö 8,39;Lk 5,22;Hes 11,5;Joh2,24.25;Offb 2,23.
Als unveränderlich.Mal 3,6;Hebr 1,12;13,8.
Als der,der die Macht hat, Sünden zu vergeben. Kol 3,13;Mk 2,7.10.
Als der, welcher der Gemeinde Hirten gibt. Jer 3,15;Eph 4,11-13.
Als Bräutigam der Gemeinde .Jes 54,5;Eph 5,25-32;Jes 62,5;Offb 21,2.9.
Als Gegenstand göttlicher Anbetung. Apg 7,59;2Kor 12,8.9;Hebr 1,6;Offb 5,12.
Als Inhalt des Glaubens. Ps 2,12;1Pt 2,6; Jer 17,5.7;Joh 14,1.
Als Gott erlöst und reinigt er die Gemeinde für sich selbst. Offb 5,9;Tit2,14.
Als Gott stellt er sich die Gemeinde sich selbst dar. Eph 5,27;Jud 1,24.25.
Die Gläubigen leben für ihn als ihrem Gott. Röm 6,11;Gal 2,19;2Kor 5,15.
Anerkannt durch die Apostel. Joh 20,28.
Anerkannt durch die alttestamentlichen Gläubigen.1Mo 17,1;48,15.16;32,24-30;Hos 12,4-5;Ri 6,22-24;13,21.22;Hi19,25-27.

Quelle: Hauszellengemeinde (Forum) (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=405.0)

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Ted am 15 Januar 2011, 05:24:13
Ich bin sehr traurig wegen ABA und Elishua und wegen des Hauses Jakob.
Ich wollte so sehr, dass das ganze Volk Israel endlich den ersehnten Messias erkennen und so zum Frieden Gottes einkehren könnte.
Ich hab das Volk Israel lieb, denn der Herr Jesus Christus hat mich in diesen Weinstock eingepfropft.

Wolltet ihr doch endlich die Wahrheit erkennen und das Heil JHWH's ergreifen, das Er für euch bereitet hat.

Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, daß Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet. Denn die Schrift spricht: «Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.»
-->Jes 28:16; Röm 9:33;

Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen. -->Apg 15:9; Röm 3:22; Denn «wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden». -->Joe 2:32; Apg 2:21;
Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger? Wie sollen sie aber predigen, wenn sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: «Wie lieblich sind die Füße der Freudenboten, die das Gute verkündigen!» -->Jes 52:7; Nah 1:15;
Aber nicht alle sind dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja spricht: «Herr, wer glaubt unserm Predigen?»[/i] -->Jes 53:1; Joh 12:38;

So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.
Ich frage aber: Haben sie es nicht gehört? Doch, es ist ja «in alle Lande ausgegangen ihr Schall und ihr Wort bis an die Enden der Welt».
-->Ps 19:4;

Ich frage aber: Hat es Israel nicht verstanden? Als erster spricht Mose: «Ich will euch eifersüchtig machen auf ein Nicht-Volk; und über ein unverständiges Volk will ich euch zornig machen.» --> 5.Mo 32:21;
(Römer 10, 9-19)
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 05 Februar 2012, 14:52:22
Da ich neu hier im Forum bin und davon ausgehe, dass man sich auch zu älteren Themen äußern darf, möchte ich auch zu diesem Thema noch einen Beitrag bringen.

Ich habe kein Problem damit, dass Jesus Mensch wurde und zugleich Gott blieb, der Er vor Grundlegung der Welt war. Ein Engel war Jesus jedenfalls nicht und erst recht nicht der Erzengel Michael, wie es von den Zeugen Jehovas gelehrt wird. Im Hebräerbrief lesen wir: "Und von den Engeln zwar spricht er: »Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme«, von dem Sohn aber: »Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches" Hebr 1,7-8, und hier wird eindeutig zwischen den Engeln und Jesus unterschieden und Jesus als Gott angeredet. Nebenbei bemerkt, auffallend war für mich, dass in der Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas diese Bibelstelle anders übersetzt wurde: "Gott ist dein Thron…". Bewusst falsche Übersetzungen, damit die Bibel mit der eigenen Lehre übereinstimmt, sind aber m.E. ganz eindeutige Zeichen einer Irrlehre.

Was aber nun die Dreieinigkeit anbetrifft, so ist das Themas für mich nicht abschließend erklärt und persönlich bin ich der Überzeugung, dass es uns Menschen hier auf Erden nicht gelingen wird, es endgültig zu erfassen. Jesus selbst sagte über den Vater: "der Vater ist größer als ich" Joh 14,28, und auch wenn ich das nicht verstehen kann, so hat es Jesus gesagt, dass der Vater größer ist als Er, den Sohn. Mir ist in diesem Zusammenhang auch diese Bibelstelle wichtig, über die ich noch kein völliges Verständnis habe: "Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei" 1.Kor 15,28. Auch in der Ewigkeit, ist der Vater größer als der Sohn, dennoch ist der Sohn, Jesus, auch Gott.

Jesus unterscheidet auch zwischen Sich und den Heiligen Geist und ich finde die nachfolgende Aussage Jesu sehr ernst: "Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen" Mt 12,32. Auch das muss ich nicht abschließend verstehen, aber die Aussage deckt eben m.E. unsere Begrenztheit im Ergründen der Gottheit auf. Nebenbei bemerkt, die Warnung, dass die Sünde wider den Heiligen Geist nicht vergeben werden kann, sollten wir ernst nehmen. Vielleicht wäre es sogar eines eigenen Themas Wert.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 16 Juli 2012, 22:09:24
Beim Lesen in zurückliegende Beiträge habe ich folgende Behauptung gelesen:

Zitat von: Roland
Zitat von: Walter-aus-Hannover
Jesus ist nicht JHWH - er macht IHN uns offenbar
Hier ziehst Du eine falsche Schlussfolgerung. Nur weil JESUS JHWH ist, kann Er als Menschensohn Sich selbst, JHWH, offenbaren.

Den ganzen Beitrag siehe: hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=316.msg6370#msg6370)

Die Argumentation ist m.E. verkehrt: Warum muss Jesus JHWH sein, um JHWH zu offenbaren? Von Jesus lesen wir: "Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit" Joh 1,14, und im Hebräerbrief lesen wir, dass: "er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist" Hebr 1,3. Darum sagte Jesus auch von sich: "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht" Joh 1,18.

Jesus muss nicht JHWH sein, um JHWH zu offenbaren. Wenn aber Jesus den Vater geoffenbart hat, dann ist für mich somit auch klar: JHWH ist der Vater.

José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Pilger am 13 September 2012, 20:56:36
Liebe Geschwister, in der Begebenheit des Untergangs von Sodom und Gomorah heisst es:
"Das ließ JHWH Feuer und Schwefel vom JHWH aus dem Himmel fallen; 1.Mose 19, 24

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Perle am 01 November 2012, 17:07:12
Jesus selbst sagte über den Vater: "der Vater ist größer als ich" Joh 14,28, und auch wenn ich das nicht verstehen kann, so hat es Jesus gesagt, dass der Vater größer ist als Er, den Sohn. Mir ist in diesem Zusammenhang auch diese Bibelstelle wichtig, über die ich noch kein völliges Verständnis habe: "Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei" 1.Kor 15,28. Auch in der Ewigkeit, ist der Vater größer als der Sohn, dennoch ist der Sohn, Jesus, auch Gott.

Jesus unterscheidet auch zwischen Sich und den Heiligen Geist
Lieber Jose,
 
vielleicht helfen Dir diese Verse weiter im Verständnis:
 
Hebräer 2,7
Du hast ihn ein wenig niedriger sein lassen als die Engel;
 
und
 
Hebräer 2,14
Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel
 
Dadurch dass Jesus/JHWH  das Menschenkleid angezogen hatte, also zum Menschensohn wurde,
hat ER sich niedriger gemacht als der, der ER  wirklich war - der JHWH des AT !
 
So verstehe ich auch die Aussage Davids in Psalm 110, den Du hier erwähnt hast
http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=48.15 (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=48.15)
":Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße! "

Zum besseren Verständnis meine "Übersetzung" dazu:
"Der Herr JHWH sprach zu meinem Herrn "dem Menschensohn": setze dich...."
 
David hatte im Geiste also schon JHWH als Jesus gesehen.
 
Daher auch Joh.14,28 " der Vater ist größer als ich"  (bedenke,Er spricht als Menschensohn) und
1.Kor.15,28 : "....damit Gott alles in allem sei "  - gilt für die Ewigkeit
 
Für das irdische Leben wurde uns mit der "Menschen-Person" Jesus/Jeschua die vollkommene
Identität Gottes im Namen, gegeben...bis Gott alles in allem sei.
Bis dahin ist Er unser Beistand im Geist.
 
Schalom!
 
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Perle am 01 November 2012, 17:53:23
Ich möchte noch einen Gedanken zur vollkommenen Identität des Sohnes mit dem Vater einbringen
und den Unterschied zum Mensch darstellen.
Der Mensch hat Vater und Mutter, bekommt also die Eigenschaften beider Elternteile mit.
Gott Sohn ist nur aus Gott Vater geboren, hat somit die vollkommenen Eigenschaften EINES Ursprungs - ganz EINS mit dem Vater.

Meine Überlegung geht nun dahin, dass Jesus vom Blutkreislauf seiner Mutter ernährt wurde (im Blut ist das Leben) und
dadurch als Menschensohn "niedriger als der Vater" war.

Liebe Grüße.
Titel: Ist Jesus der JaHWeH des Alten Testaments?
Beitrag von: Jose am 01 November 2012, 22:04:19
Zitat von: Perle
Zum besseren Verständnis meine "Übersetzung" dazu:
"Der Herr JHWH sprach zu meinem Herrn "dem Menschensohn": setze dich...."

David hatte im Geiste also schon JHWH als Jesus gesehen.

Liebe „Perle“,
seit ich zum ersten Mal mit der Aussage konfrontiert wurde, dass JHWH = Jesus ist, habe ich meine Probleme damit es so zu sehen, da Fragen offen sind. Ich danke dir, für deine Aussagen zu diesem Thema.

Jesus fragte einmal die Pharisäer:
"Als aber die Pharisäer versammelt waren, fragte Jesus sie und sagte: Was haltet ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sagen zu ihm: Davids. Er spricht zu ihnen: Wie nennt David ihn denn im Geist Herr, indem er sagt: »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege unter deine Füße«? Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn? Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, noch wagte jemand von dem Tag an, ihn weiter zu befragen". Mt 22,41-46

Wieso meinst du: „David hatte im Geiste also JHWH als Jesus gesehen“? Dieses Wort zeigt mir persönlich, dass JHWH nicht Jesus sein kann.

Dass übrigens der Vater größer ist als der Sohn, steht für mich außer Frage, denn Jesus wurde bereits vor Grundlegung der Welt auserwählt, dass Lahm Gottes zu sein. Der Vater war schon immer größer als der Sohn!

Was mich außerdem wundert, ist deine Erwähnung von 1. Korinther 15,28, da es sich hier doch um die Zeit des Endes handelt, wenn wir davor lesen: "dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat" 1.Kor 15,24. Wer übergibt hier das Reich dem Gott und Vater?

Herzliche Grüße,
José
Titel: Ist Jesus der JaHWeH des Alten Testaments?
Beitrag von: Jose am 01 November 2012, 22:05:55
Lieber „Pilger“,

am 13. September hattest du geschrieben:
Zitat von: Pilger
Liebe Geschwister, in der Begebenheit des Untergangs von Sodom und Gomorah heisst es:
"Das ließ JHWH Feuer und Schwefel vom JHWH aus dem Himmel fallen; 1.Mose 19, 24

Danke für diesen Hinweis: Es ist in der Tat interessant. Möchtest du hierzu noch weitere Gedanken hinzufügen? Ich würde mich freuen.

Liebe Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 01 November 2012, 22:50:54
Hallo José,

Zitat
Dieses Wort zeigt mir persönlich, dass JHWH nicht Jesus sein kann.
Und wer ist dann JESUS für Dich? Ist er GOTT? Falls ja, glaubst Du an 2 Götter (an einen "großen" und an einen "kleinen" Gott). Falls nein, dann ist JESUS ein Geschöpf (dann bist Du ein Arianer, wie z. B. die Zeugen Jehovas).

Zitat
Dass übrigens der Vater größer ist als der Sohn, steht für mich außer Frage, denn Jesus wurde bereits vor Grundlegung der Welt auserwählt, dass Lahm Gottes zu sein. Der Vater war schon immer größer als der Sohn!
Und warum ist dann der VATER "größer" als der SOHN?

Zitat
Was mich außerdem wundert, ist deine Erwähnung von 1. Korinther 15,28, da es sich hier doch um die Zeit des Endes handelt, wenn wir davor lesen: "dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat" 1.Kor 15,24. Wer übergibt hier das Reich dem Gott und Vater?
Dass der SOHN Sich dem VATER unterwirft meint nicht, dass der SOHN in Seinem Wesen und In Seiner Würde unter dem VATER steht. Vielmehr unterstellt ER Sich in Seinem messianischen Werk dem Willen des VATERS, wenn ER das Reich dem GOTT und VATER übergibt. Der Höhepunkt von CHRISTI gehorsamem messianischen Dienst ist der vollkommene Sieg über Seine Feinde, damit GOTT alles in allen sei, wenn Seine absolute Herrschaft universal anerkannt ist.

Shalom
Roland
Titel: Ist Jesus der JaHWeH des Alten Testaments?
Beitrag von: Jose am 01 November 2012, 23:49:21
Zitat von: Roland
Hallo José,
Und wer ist dann JESUS für Dich? Ist er GOTT? Falls ja, glaubst Du an 2 Götter (an einen "großen" und an einen "kleinen" Gott). Falls nein, dann ist JESUS ein Geschöpf (dann bist Du ein Arianer, wie z. B. die Zeugen Jehovas).

Hallo Roland.
Jesus ist Gott, aber nur weil wir manches mit unserem Verstand nicht erfassen können, müssen wir nicht die „Mathematik“ der ZJ ins Spiel bringen. Andere Leute haben ein Problem damit, den Heiligen Geist, der auch Gott ist, als Person zu sehen. Haben wir dann 3 Götter?

Zitat von: Roland
Und warum ist dann der VATER "größer" als der SOHN?

Müssen wir alles verstehen? Schon im Kapitel 14 des Johannesevangeliums sagte Jesus zu Seinen Jüngern: "Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich" Joh 14,28. Jesus selbst hat es gesagt, dass der Vater größer ist und das hatte m.E. nichts damit zu tun, dass Er auf der Erde war.

Zitat von: Roland
Dass der SOHN Sich dem VATER unterwirft meint nicht, dass der SOHN in Seinem Wesen und In Seiner Würde unter dem VATER steht.
Jesus und der Vater sind Wesensgleich, aber das konnte Jesus schon auf der Erde sagen: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30.

Du kennst auch die Worte: "Da sprach ich: Siehe, ich komme; in der Rolle des Buches steht über mich geschrieben" Ps 40,8. Diese Worte hat David prophetisch über Jesus gesprochen, d.h. Jesus hat sie gesagt. Wann hat Jesus diese Worte gesprochen: Vor seiner Menschwerdung oder danach? Im Hebräerbrief wird es auch erwähnt: "Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, Gott, zu tun«" Hebr 10,7. Wir stehen hier sicherlich vor Fragen, die wir mit unserem Verstand nicht ohne weiteres beantworten können.

Ohne es erklären zu können, sehe ich den Vater, den Sohn, und den Heiligen Geist als 3 eigene Personen, aber nicht als 3 Götter. Der Vater ist größer als der Sohn und auch der Heilige Geist ist größer als der Sohn, denn Jesus sagt über den Heiligen Geist: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen" Mt 12,31-32.

Ich muss nicht alles verstehen, aber ich möchte auch nicht etwas behaupten, was biblisch nicht einwandfrei gesagt werden kann.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 02 November 2012, 00:34:38
Hallo José,

Zitat
Jesus ist Gott, aber nur weil wir manches mit unserem Verstand nicht erfassen können, müssen wir nicht die „Mathematik“ der ZJ ins Spiel bringen. Andere Leute haben ein Problem damit, den Heiligen Geist, der auch Gott ist, als Person zu sehen. Haben wir dann 3 Götter?
Ich bin beruhigt, dass Du kein Arianer bist. Allerdings hat meine Frage nichts mit der "Mathematik der ZJ" zu tun, denn Du bringst eine "göttliche Hierarchie" (d. h. ein Gott ist größer als der andere) ins Spiel. Wenn es einen großen und einen kleinen Gott gibt, dann glaubst Du an 2 Götter. Diese Auffassung widerspricht der Bibel, denn das Wort GOTTES bezeugt, dass ein nur einen GOTT gibt. Eine "göttliche Hierarchie" aufzubauen,  ist ein künstliches Konstrukt, das keine biblische Grundlage hat.

Zitat
Jesus selbst hat es gesagt, dass der Vater größer ist und das hatte m.E. nichts damit zu tun, dass Er auf der Erde war.
Doch genau das ist der Grund. Der HERR JESUS hat sich selbst entäußert (ER wurde nicht vom VATER entäußert) und ist Mensch geworden. Als der HERR JESUS als Mensch auf der Erde wandelte, dann war der VATER tatsächlich größer als der SOHN. Diese Aussage bezog sich ausschließlich auf den Menschensohn. Wenn Du diesen Kontext nicht berücksichtigst, begehst Du den gleichen Fehler wie die Zeugen Jehovas.

Zitat
Jesus und der Vater sind Wesensgleich, aber das konnte Jesus schon auf der Erde sagen: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30.
Dieser von Dir zitierte Vers läßt keinen Spielraum für eine "göttliche Hierarchie" zu. Dieser Vers beweist, dass der VATER und der SOHN die gleiche vollkommene göttliche Natur besitzen. Diese Wesenseinheit unterstreicht ihre Einheit (und keine Hierarchie) in dem Erlösungsplan.

Zitat
Im Hebräerbrief wird es auch erwähnt: "Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, Gott, zu tun«" Hebr 10,7. Wir stehen hier sicherlich vor Fragen, die wir mit unserem Verstand nicht ohne weiteres beantworten können.
Im Hebräerbrief steht auch geschrieben, dass der VATER den SOHN als GOTT anspricht: Dein Thron, o GOTT, währt bis in alle Ewigkeit. (Hebräer 1,8a).

Zitat
Ohne es erklären zu können, sehe ich den Vater, den Sohn, und den Heiligen Geist als 3 eigene Personen, aber nicht als 3 Götter.
Wenn Du eine göttliche Hierarchie konstruierst, dann hast Du 3 Götter. Daran kommst Du nicht vorbei.

Zitat
Der Vater ist größer als der Sohn und auch der Heilige Geist ist größer als der Sohn, denn Jesus sagt über den Heiligen Geist: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen" Mt 12,31-32.
Dann ist der HEILIGE GEIST auch größer als der VATER, denn vom VATER ist nicht die Rede, dass eine Lästerung IHM gegenüber nicht vergeben wird. Jetzt ergibt sich in Deinem hierarchischen Denken folgendes Bild:

Platz 1: Heiliger Geist
Platz 2: Vater
Platz 3: Sohn

Und da redest Du davon, dass Du nicht an 3 Götter glaubst? Wie bringst Du diese Hierarchie mit der Aussagen der Heiligen Schrift in Verbindung, dass es nur einen GOTT gibt?

Zitat
Ich muss nicht alles verstehen, aber ich möchte auch nicht etwas behaupten, was biblisch nicht einwandfrei gesagt werden kann.
Da haben wir etwas gemeinsam. Ich kann auch nicht verstehen, wie Du eine solche Hierarchie in der Gottheit mit der Bibel in Einklang bringen willst.

JHWH ist der Bundesname GOTTES im Alten Bund. JESUS ist der Bundesname GOTTES im Neuen Bund.
Ich möchte ein Beispiel herausgreifen, das diese Tatsache belegt:

ICH, ICH bin JaHWeH, und außer Mir gibt es keinen Retter. (Jesaja 43,11)

Als aber die Freundlichkeit und Menschenliebe GOTTES, unseres Retters, erschien, da hat Er uns – nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hätten, sondern aufgrund seiner Barmherzigkeit – errettet durch das Bad der Wiedergeburt und durch die Erneuerung des HEILIGEN GEISTES, Den Er reichlich über uns ausgegossen hat durch JESUS CHRISTUS, unseren Retter (Titus 3,4-6).

Im Alten Testament wird berichtet, dass es auch JaHWeh keinen Retter gibt. Im Neuen Testament wird der HERR JESUS als Retter bezeugt. Wie bringst Du diese beiden Verse mit Deiner Theorie eines großen und kleinen Gottes zusammen?

Shalom
Roland
Titel: Ist JESUS der JaHWeH des Alten Testaments?
Beitrag von: Jose am 02 November 2012, 02:01:26
Zitat von: Roland
Im Alten Testament wird berichtet, dass es auch JaHWeh keinen Retter gibt. Im Neuen Testament wird der HERR JESUS als Retter bezeugt. Wie bringst Du diese beiden Verse mit Deiner Theorie eines großen und kleinen Gottes zusammen?

Hallo Roland,
wir wissen, dass es nur einen Gott gibt, so wird es im AT und im NT bezeugt. Jesus aber und der Vater sind zwei Personen. Hier sagen die ZJ, Jesus kann nicht Gott sein, sonst gäbe es zwei. Das ist ihre verstandesmäßige Mathematik.

Jesus ist kein "kleiner" Gott - das hast du so formuliert, aber Er sagte, dass der Vater größer ist, und das lasse ich so stehen.

Stephanus sah den Himmel offen und Jesus zu Rechten Gottes stehen. Ich muss mir nicht viele Gedanken darüber machen. Wir haben es auch hier mit zwei Personen zu tun, ich rede dennoch nicht von zwei Götter.

Gruß, José


Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Perle am 02 November 2012, 07:39:21
JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments

Wenn JaHWeH der einzige Heiland GOTT ist, dann muss CHRISTUS genau dieser JaHWeH sein, oder Er wäre kein Heiland. Wenn man nach dem Gesetz NUR zu GOTT beten darf und den Namen JAHWeH anrufen soll, wie können wir dann mit Verweis auf Joel 2,32 den Namen des HERRN JESUS anrufen, wenn dieser nicht JaHWeH ist?! Und wie gäbe es dann in demselben Namen Rettung?! Ein Jesus, der nicht JaHWeH ist, zu dem nicht gebetet und dessen Name nicht angerufen werden kann, ist ein falscher Jesus, der nicht retten kann!!!
Hallo Roland,

da dies ein Thema war das mich lange beschäftigte, habe ich dazu noch einiges zusammengestellt.
Vielleicht hilft es weiter.

Jeremia 31,31-33
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern schloß an dem Tag, da ich sie bei der Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie haben meinen Bund gebrochen, obwohl ich doch ihr Eheherr war, spricht der Herr.
Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein;
 
"spricht DER HERR....will ihr GOTT sein....und sie sollen MEIN VOLK sein"
Hier spricht JHWH eindeutig von sich als Jesus Christus, der Sein Gesetz in unsere Herzen geschrieben hat.
 
Dieses bestätigt der Brief an die Hebräer 8,10:
sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Ich will ihnen meine Gesetze in den Sinn geben und sie in ihre Herzen schreiben; und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein

Der Hebräerbrief bezieht sich auf Jesus Christus, während bei Jeremia JHWH spricht.

Sehr wichtig dazu finde ich
Jeremia 31,34
und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den Herrn!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der Herr;
 
Daher ruft Thomas:
Johannes 20,28-29
Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben!

WEN hat Thomas gesehen? JHWH im Menschenleib - seinen GOTT als HERR!

Römer 10,9
wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst,
 
Im NT wird Jesus immer als HERR bezeichnet und ich finde Epheser erklärt gut, dass es NUR EINEN Herrn,
EINEN Gott...gibt:
Epheser 4,5
Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in uns allen

Bitte auch Johannes 12,37-50 ganz -  zusammen mit Jesaja 6 lesen
 
Joh.12,41
Dies sprach Jesaja, als er SEINE Herrlichkeit sah und von IHM redete.
Jesaja 6,5
..denn meine Augen haben den König, den Herrn der Heerscharen, gesehen!
 
Johannes bezieht sich auf Jesus, nimmt aber inhaltlich Bezug auf das was Jesaja gesehen hat.
Ich denke Johannes vermittelt den Glaube an Jesus sehr gut mit dem Glaube an "den Herrn der Heerscharen" - JHWH aus Jesaja.
 
Vielleicht hilft auch der Gedanke, dass das große Missgeschick der Juden genau dieses ist, dass sie Jesus nicht als JHWH anerkennen.
Genau so fatal wäre es umgekehrt. Gott JHWH ist Jesus Christus.

Schalom!
Doris  :)
Titel: Re: Ist Jesus der JaHWeH des Alten Testaments?
Beitrag von: Perle am 02 November 2012, 07:53:47
Liebe „Perle“,
seit ich zum ersten Mal mit der Aussage konfrontiert wurde, dass JHWH = Jesus ist, habe ich meine Probleme damit es so zu sehen, da Fragen offen sind. Ich danke dir, für deine Aussagen zu diesem Thema.

Wieso meinst du: „David hatte im Geiste also JHWH als Jesus gesehen“? Dieses Wort zeigt mir persönlich, dass JHWH nicht Jesus sein kann.
Lieber Jose,

ich hatte auch lange Zeit Probleme damit.
Das ging soweit, dass ich Zweifel beim Beten bekam - zu Jesus oder zu Gott!

Die Aussage zu Psalm 110, bzw.David, habe ich schon zu erklären versucht - natürlich nur wie ich es verstehe.
Ich bitte um Verständnis.
Ich werde mir gerne Gedanken machen, wie ich die Stelle verständlicher formulieren kann.

Liebe Grüße,
Doris

Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 02 November 2012, 12:18:04
Liebe Doris,
vielen Dank für deine Worte.

Du hast auch geschrieben:
Zitat von: Perle
Das ging soweit, dass ich Zweifel beim Beten bekam - zu Jesus oder zu Gott!

Das ist nicht das eigentliche Thema hier, aber es war interessant zu lesen, dass es dir geholfen hat zu erkennen, dass Jesus der JaHWeH des Alten Testaments ist.

Jesus sagt: "Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun" Joh 14,13-14, daher hatte ich nie ein Problem, zu Jesus zu beten.

Später sagte Jesus auch: "Und an jenem Tag werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben" Joh 16,23. Ich habe das Wort immer so verstanden, dass wir auch direkt zum Vater, im Namen Jesu, beten dürfen, wobei Jesus kurz danach auch sagt: "An jenem Tag werdet ihr bitten in meinem Namen, und ich sage euch nicht, dass ich den Vater für euch bitten werde; denn der Vater selbst hat euch lieb, weil ihr mich geliebt und geglaubt habt, dass ich von Gott ausgegangen bin" Joh 16,26-27. Ich kenne also nur den Unterschied, zu Jesus oder zu dem Vater zu beten. Zu „JHWH“ habe ich nie gebetet, sondern entweder zu Jesus oder zu dem Vater, denn es ist allemal Gott.


Was das eigentliche Thema anbetrifft:
Zitat von: Perle
Die Aussage zu Psalm 110, bzw.David, habe ich schon zu erklären versucht - natürlich nur wie ich es verstehe.
Ich bitte um Verständnis.
Ich werde mir gerne Gedanken machen, wie ich die Stelle verständlicher formulieren kann.

Gerne, freut mich, wenn du dazu kommst.


In einem anderen Thema: „Christus im Alten Bund (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1156.0)“, habe ich geschrieben:
Zitat

Es gab Christus also bereits im Alten Bund, wie ich bereits im Eingangsbeitrag erwähnte. Schließt sich hier der Kreis mit dem Hinweis auf "JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.msg6719#msg6719)": ist mit dem Geist Christi, der in den Propheten war, der Geist Jahwes gemeint?

Den ganzen Beitrag siehe: hier (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1156.msg7315#msg7315).


Liebe Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 02 November 2012, 19:02:22
Hallo Doris,

herzlichen Dank für die Zusammenhänge, die Du aufzeigst. Das ist echt spannend. Ich habe durch Deine Ausführungen eine Menge gelernt über die Größe und Herrlichkeit unsres GOTTES.
Darf ich Deine Gedanken für neue Artikel auf unserer Homepage verwenden?

Zitat
Das ging soweit, dass ich Zweifel beim Beten bekam - zu Jesus oder zu Gott!
Diese Problem haben viele. Meiner Meinung nach resultiert dies aus einer falschen Dreifaltigkeitslehre, die aus dem Heidentum von der rkk übernommen wurde. Die Bibel lehrt m. E. die Dreieinheit GOTTES. Leider blieben viele Christen nicht bei der biblischen Botschaft, sondern ergänzten sie mit heidnischen Göttertriaden. Vielleicht gelingt es uns in diesem Thread, hier eine biblische Unterscheidung vorzunehmen.

Shalom
Roland
Titel: Ist JESUS der JaHWeH des Alten Testaments?
Beitrag von: Jose am 02 November 2012, 20:09:29
Zitat von: Perle
Vielleicht hilft auch der Gedanke, dass das große Missgeschick der Juden genau dieses ist, dass sie Jesus nicht als JHWH anerkennen.

Die Juden haben Jesus nicht als den verheißenen Messias erkannt, und das war und ist ihr eigentliches Problem. Das hat nichts mit JHWH zu tun.

Wir lesen in der Schrift:
 "Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war: »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Freiheit auszurufen und Blinden, dass sie wieder sehen, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen ein angenehmes Jahr des Herrn.«" Lk 4,17-19. Der Geist des Herrn war auf Jesus, lesen wir hier, Jesus war also der Messias, der gesalbte Gottes, bzw. der Gesalbte JHWH, wenn wir die zitierte Stelle aus Jesaja lesen:  "Der Geist des Herrn, HERRN, ist auf mir; denn der HERR hat mich gesalbt" Jes 61,1a.

Die Juden erkannten es aber nicht und kurz danach lesen wir: "Und sie standen auf und stießen ihn zur Stadt hinaus und führten ihn bis an den Rand des Berges, auf dem ihre Stadt erbaut war, um ihn so hinabzustürzen" Lk 4,29. Dass die Juden in Jesus nicht den Messias erkannten, dass war ihr Problem.


Zitat von: Roland
Diese Problem haben viele.
Davon habe ich jetzt das erste Mal gehört, dass jemand ein Problem damit haben kann, ob wir zu Jesus oder zu Gott beten sollen.

Stephanus sah, während er unter dem Steinhagel seiner Feinde starb, den Himmel offen und Jesus zur Rechtes Gottes, d.h. zur Rechten des Vaters stehen, und er betete zu Jesus: "Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!" Apg 7,59.

Und der Apostel Paulus schreibt z.B.:  "Aufs Erste danke ich meinem Gott durch Jesus Christus…" Röm 1,8, oder: "Und alles, was ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus, und sagt Gott, dem Vater, Dank durch ihn!" Kol 3,17. Ich sehe in der Schrift also die Lehre, zu Jesus zu beten und durch Jesus zu Gott, dem Vater.


Zitat von: Roland
Die Bibel lehrt m. E. die Dreieinheit GOTTES. Leider blieben viele Christen nicht bei der biblischen Botschaft, sondern ergänzten sie mit heidnischen Göttertriaden. Vielleicht gelingt es uns in diesem Thread, hier eine biblische Unterscheidung vorzunehmen.

Ja, da bin ich auch sehr daran interessiert. Eine Frage hätte ich schon mal. Paulus schreibt: "Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott" 1.Kor 11,3. Wieso steht hier, dass des Christus Haupt Gott ist? Bezieht sich diese Aussage nur auf die Zeit auf der Erde?

Grüße und Gottes Segen,
José
Titel: Der Messias als ???? (JaHWeH), Teil 1
Beitrag von: Roland am 03 November 2012, 00:54:05
Hallo José,

Zitat
Zitat von: Perle
Vielleicht hilft auch der Gedanke, dass das große Missgeschick der Juden genau dieses ist, dass sie Jesus nicht als JHWH anerkennen.

Zitat von: José
Die Juden haben Jesus nicht als den verheißenen Messias erkannt, und das war und ist ihr eigentliches Problem. Das hat nichts mit JHWH zu tun.

Doris hat recht, denn das große Missgeschick der Juden ist tatsächlich, dass sie den HERRN JESUS nicht als JaHWeH erkannt haben. Die Messianität JESU und die Tatsache, dass der JESUS JaHWeH ist, bedingen einander und hängen damit unmittelbar zusammen.


Der Messias als JaHWeH im Buch Jesaja

In Jesaja 48,12-16 redet JaHWeH von sich selbst in der ersten und dritten Person. Wieder geht es dabei wie in Jesaja 7 u. 9 um den Gesandten JaHWeHs, der zugleich  JaHWeH selbst ist. Bemerkenswert dabei ist auch, dass Jakob und Israel an der Stelle, an welcher der HERR in der ersten und dritten Person von sich redet, ausdrücklich zum Hören aufgerufen werden:

Höre auf mich Jakob, und Israel, mein Berufener! Ich bin, der da ist, ich der Erste, ich auch der Letzte. Ja meine Hand hat die Grundmauern der Erde gelegt und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: Allesamt stehen sie da. Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündigt?  JaHWeH liebt ihn. Er wird an Babel ausführen, was ihm gefällt und sein Arm wird die Chaldäer richten. Ich, ich selbst habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen. Ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen. Tretet her zu mir, hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschah, bin ich da. – Und nun hat der HERR JaHWeH mich gesandt und seinen GEIST verliehen (Jes. 48,12-16).

In diesen Versen, in welchen bei genauem Betrachten alle drei Personen GOTTES genannt werden, gebraucht am Anfang  JaHWeH für sich dieselbe Umschreibung, wie sie der erhöhte CHRISTUS in Offenbarung 1,17 beansprucht:

Ich bin der Erste und der Letzte.

JaHWeH ist in Jesaja 48 zugleich der Redende wie auch der Gesandte.
Im Buch Jesaja werden die verschiedenen Namen des kommenden Messias genannt. In Kapitel 19,20 lesen wir:

Und er wird zu einem Zeichen und zu einem Zeugnis für  JaHWeH der Heerscharen im Land Ägypten werden: Wenn sie zu  JaHWeH schreien werden wegen der Unterdrücker, dann wird er ihnen einen Retter senden; der wird den Streit führen und sie erretten.

In Kapitel 43,10-13 betont JaHWeH im Blick auf die Rettung seines Volkes (vgl. Jes 45,21; Hos 13,4):

Ihr seid meine Zeugen, spricht JaHWeH, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, dass ich es bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein. Ich, ich bin JaHWeH und außer mir gibt es keinen Retter. Ich habe verkündigt und gerettet und hören lassen, und kein fremder Gott war unter euch. Und ihr seid meine Zeugen, spricht JaHWeH; ich bin Gott. Ja auch weiterhin bin ich es und da ist niemand, der aus meiner Hand errettet. Ich wirke und wer kann es rückgängig machen?

Da JaHWeH außer sich selbst jeden Retter ausschließt, kann der verheißene Retter niemand anders als JaHWeH sein. Aus diesem Grund nimmt der Herr JESUS in Johannes 8,24 auf diese Stelle direkt bezug, wie auch auf die ganze Selbstoffenbarung Gottes in Jesaja 40-45:

Daher sage ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glauben werdet, dass ich es bin (wörtl.: „ich bin“), so werdet ihr in euren Sünden sterben.

In Jesaja 41,14 wird ebenfalls deutlich, dass JaHWeH, der Erlöser und der Heilige Israels, ein und derselbe ist:

Fürchte dich nicht, du Wurm Jakob, du Häuflein Israel! Ich, ich helfe dir, spricht JaHWeH, und dein Erlöser ist der Heilige Israels.

Ein weiteres Zeugnis, welches auf den Messias als JaHWeH hinweist, finden wir in Jesaja 44,23-24:

Jubelt ihr Himmel, denn JaHWeH hat es getan! Jauchzt ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, du Wald und all ihr Bäume darin! Denn JaHWeH hat Jakob erlöst, und an Israel verherrlicht er sich. So spricht JaHWeH, dein Erlöser, und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, JaHWeH, bin es der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete – wer war da bei mir?

Vom Testzusammenhang geht es hier um die Errettung Israels und das Tilgen seiner Sünden (vgl. Jes 44,21-22). Wieder betont JaHWeH, dass er Jakob erlöst und nennt sich selbst den Erlöser. Außerdem wird noch etwas an dieser Stelle deutlich. Gott betont sein alleiniges Handeln bei der Schöpfung (vgl. Jes 45,12). Außer ihm war niemand daran beteiligt. Einmal müssen wir diese Stelle im Zusammenhang mit dem Gebrauch des Pluralpronomen Gottes bei der Schöpfung sehen (vgl. 1. Mose 1,26). In Kolosser 1,15-17 steht:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Jesaja 43,23-24 hebt JaHWeH als den alleinigen Schöpfer und Erretter Israels hervor. Deshalb kann der Messias im Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift, sowohl als Schöpfer wie auch als Retter nur JaHWeH selbst sein.

Der große Trost und die damit zusammenhängenden Verheißungen für Israel, beginnen ab Jesaja 40. In diesem Kapitel wird zuerst ein prophetischer Vorausblick auf den Dienst von Johannes dem Täufer als Wegbereiter des Messias gegeben (V. 3-5). Die Erfüllung dieser Prophetie lesen wir in Matthäus 3,1-3 (vgl. Mk 1,1-8; Lk 3,1-20). Interessanterweise wird Johannes der Täufer sowohl bei Jesaja wie auch in den neutestamentlichen Parallelstellen, nicht der Wegbereiter des Messias genannt, sondern der Wegbereiter JaHWeHs und der Wegbereiter Gottes (Jes 40,3):

Eine Stimme ruft: In der Wüste bahnt den Weg des HERRN! Ebnet in der Steppe eine Straße für unseren Gott!

Es ist bei Jesaja JaHWeH selbst, der zu seinem Volk kommt. Auch im weiteren Textzusammenhang spricht der Prophet nicht vom Auftreten des Messias und von seinem Wirken, obwohl dieser eindeutig gemeint ist, sondern von JaHWeH Handeln und seinem Dienst (Jes 40, 9-11):

Auf einen hohen Berg steig hinauf, du Freudenbotin Zion! Erhebe mir Macht deine Stimme, du Freudenbotin Jerusalem! Erhebe sie, fürchte dich nicht! Spricht zu den Städten Judas: Siehe da, euer Gott! Siehe, der HERR JaHWeH kommt mit Kraft und sein Arm übt die Herrschaft für ihn aus. Siehe sein Lohn ist bei ihm und seine Belohnung geht vor ihm her. Er wird seine Herde weiden wie ein Hirte, die Lämmer wird er in seinen Arm nehmen und in seinem Gewandbausch tragen, die säugenden Muttertiere wird er fürsorglich leiten.

In dieser Schriftstelle finden wir sowohl eine eindeutige Prophetie auf das erste wie auch auf das zweite Kommen des Messias. Aber alles, was der Messias tun wird und seinen Dienst umschreibt, vollbringt niemand anders als JaHWeH selbst. Die Prophezeiung Jesajas für Jerusalem:

Siehe da, euer Gott,

wird sich mit der Wiederkunft Christi zum zweiten Mal erfüllen. Sie hat sich schon das erste Mal beim ersten Kommen des Messias erfüllt, so wie es in Johannes 1,1.14 steht:

…und das Wort war GOTT…Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater voller Gnade und Wahrheit.

Sowohl die Namen des Messias, wie auch die Selbstoffenbarung JaHWeHs im Buch Jesaja, machen deutlich, dass der verheißene Messias nur JaHWeH selbst sein kann.


Der Messias als JaHWeH im Buch Sacharja

Die Botschaft des Buches Sacharja können wir unter verschiedenen Überschriften zusammenfassen. Ein Hauptthema des Propheten wird dabei allerdings häufig übersehen. Der Prophet Sacharja zeigt in eindeutiger Weise auf, dass der kommende Messias niemand anders als JaHWeH selbst ist. Ein besonderes Merkmal dieses Buches sind Bibelstellen, in welchen JaHWeH sowohl der Sendende als auch der Gesandte ist.

Den ersten Hinweis dazu finden wir in Sacharja 2,12-17 (in anderen Übersetzungen V. 8-13):

Denn so spricht JaHWeH der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an. Ja siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich gesandt hat. Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht JaHWeH: Und an jenem Tag werden viele Nationen sich JaHWeH anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich zu dir gesandt hat. Und  JaHWeH wird Juda als sein Erbteil besitzen im Heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen. Alles Fleisch schweige vor JaHWeH! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.

In diesem Abschnitt sendet JaHWeH sich selbst zur Rettung seines Volkes. Mit anderen Worten sendet JaHWeH einen anderen JaHWeH. Wir finden diesen Sachverhalt nicht nur bei Sacharja. Eine andere wichtige Stelle steht in Hosea 1,7:

Aber über das Haus Juda erbarme ich mich und rette sie durch JaHWeH, ihren Gott. Doch ich rette sie nicht durch Bogen und durch Schwert und durch Krieg, durch Pferde und durch Reiter.

JaHWeH rettet das Haus Juda durch einen anderen JaHWeH. Dieser kann nur der Messias sein, was übrigens in völliger Übereinstimmung mit Hosea 13,4 steht. Dort betont der Prophet, wie oben schon erwähnt, dass es keinen Retter außer JaHWeH gibt. Auch in 1. Mose 19,24 finden wir JaHWeH, der durch JaHWeH handelt.
Die Formulierung

Und du wirst erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich gesandt hat

durchzieht ab Kapitel 2 die Botschaft Sacharjas. Wir finden sie auch in Kapitel 4,9. Das nächste Mal taucht diese Formulierung in Sacharja 6,15 auf. In V. 12-15 ist dabei wieder vom kommenden Messias die Rede:

Und sage ihm: So spricht JaHWeH der Heerscharen: Siehe, ein Mann, Spross ist sein Name! Und es wird unter ihm sprossen, und er wird den Tempel des JaHWeH bauen. Ja, er wird den Tempel des JaHWeH bauen, und er wird Hoheit tragen und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Auch wird ein Priester auf seinem Thron sein; und der Rat des Friedens wird zwischen ihnen beiden sein … Und Ferne werden kommen und am Tempel des JaHWeH bauen. Und ihr werdet erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich zu euch gesandt hat. Und das wird geschehen, wenn ihr aufmerksam auf die Stimme JaHWeHs, eures Gottes, hören werdet.

Der Bezug zu Kapitel 2 legt den Schluss sehr nahe, dass hier mit derselben Formulierung wieder auf die Sendung Jahwes durch JaHWeH zur Rettung seines Volkes Bezug genommen wird.
Satan, der Verkläger der Brüder, versucht in Sacharja 3 den Hohepriester Joschua anzuklagen. Im Zusammenhang, mit der Rechtfertigung Joschuas lesen wir etwas Bemerkenswertes:

Und JaHWeH sprach zum Satan: JaHWeH wird dich bedrohen, Satan! Ja, JaHWeH; der Jerusalem erwählt hat, bedrohe dich! Ist dieser nicht ein Holzscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist?

JaHWeH entgegnet dem Satan, dass JaHWeH in bedrohen wird. Dies ist aber nur möglich, wenn wir an dieser Stelle im Buch Sacharja wieder zwei JaHWeHs vor uns haben.
In Sacharja 9,9 wird der Einzug des messianischen Königs in Jerusalem auf einem Esel beschrieben. In V. 10 finden wir bei der Entfaltung seines Reiches den Wechsel von der ersten zur dritten Person:

Und ich rotte die Streitwagen aus Ephraim und die Pferde aus Jerusalem aus, und der Kriegsbogen wird ausgerottet. Und er verkündet Frieden den Nationen. Und seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Strom bis an die Enden der Erde.

Vom Gesamtzusammenhang des Buches Sacharjas liegt es auf der Hand, dass hier wieder JaHWeH durch den messianischen JaHWeH handelt.

Einen weiteren Hinweis gibt uns Sacharja 10,12:

So werde ich sie stark machen in dem Namen des JaHWeH, und nur in seinem Namen werden sie leben, spricht JaHWeH.

JaHWeH spricht hier wieder von einem anderen JaHWeH, in dessen Namen das Volk Israel leben kann. Eine weitere messianische Voraussage steht in Sacharja 11,12-13:

Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberschekel. Da sprach JaHWeH zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des JaHWeH dem Töpfer hin.

Diese Schriftstelle bezieht sich prophetisch auf den Verrat des Judas (Mt 26,14-16). Dabei spricht JaHWeH nicht von seinem Gesandten oder Boten, welcher ihnen dreißig Silberschekel wert ist. Vielmehr ist es die Summe, die JaHWeH selbst ihnen wert ist. Damit haben wir eine weitere Stelle bei Sacharja, die im Rückblick vom Neue Testament aus deutlich macht, dass der Messias nur JaHWeH selbst sein kann.

Eine weitere eindeutige Stelle finden wir in Sacharja 12,10:

Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

In diesem Vers redet JaHWeH nicht nur in der ersten und dritten Person von sich, was wieder ein eindeutiger Beleg für die beiden verschiedenen JaHWeHs ist, sondern er redet in der Ich-Form davon, dass er durchbohrt wurde. Für manche Rabbiner war die Vorstellung, dass JaHWeH durchbohrt würde, unerträglich. Aus diesem Grund änderten sie einfach den von Gott inspirierten Urtext eigenmächtig ab und ersetzten das mich durch ein "ihn" (1) Weil Israel als Ganzes den gekreuzigten Christus bis heute als Messias ablehnt, wird nach der Botschaft von Sacharja die Buße des Restes Israels darin bestehen, dass sie in dem wiederkommenden CHRISTUS JaHWeH selbst erkennen, welchen sie durchbohrt haben.

Eine weitere messianische Prophezeiung finden wir in Sacharja 13,7:

Wache auf Schwert, gegen meinen Hirten und gegen den Mann, der mein Gefährte ist! spricht JaHWeH der Heerscharen. Schlage den Hirten, dass die Schafe sich zerstreuen.

Das Wort Gefährte (hebr.: AMIT) bedeutet auch "Gleichgestellter". Der Messias, der hier geschlagen wird, ist damit JaHWeH der Heerscharen gleichgestellt, daher Gott selbst.

In Sacharja 14,3-5 wird nochmals das Kommen des HERRN berichtet:

Dann wird JaHWeH ausziehen und gegen jene Nationen kämpfen, wie er schon immer gekämpft hat am Tag der Schlacht. Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem im Osten liegt, und der Ölberg wird sich von seiner Mitte aus nach Osten und nach Westen spalten zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen. Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen und das Tal der Berge wird bis Azal reichen. Und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Usijas, des Königs von Juda. Dann wird JaHWeH, mein Gott, kommen und alle Heiligen mit ihm.

Obwohl JaHWeH im zweiten Vers dieses Kapitels noch in der ersten Person redet, kommt ab Vers 3 wieder der Wechsel zur dritten Person. Damit haben wir einen weiteren Hinweis darauf, dass JaHWeH durch einen anderen JaHWeH handelt. Dies wird in Vers 4 noch deutlicher. Im Zusammenhang mit Apostelgeschichte 1,11 bezieht sich diese Stelle auf den wiederkommenden Messias JESUS CHRISTUS. Er ist JaHWeH, welcher seine Füße auf den Ölberg stellen wird. Dieser biblische Sachverhalt wird durch das Ende von Vers 5 zusätzlich untermauert. JaHWeH wird mit allen seinen Heiligen zur Rettung Israels kommen. Auch diese Stelle bezieht sich eindeutig auf CHRISTUS (vgl. Mt 24,30-31; 25,31; Jud 14; Offb 19,17-21).

Schließlich steht in Sacharja 14,9:

Und JaHWeH wird König sein über die ganze Erde, an jenem Tag wird JaHWeH einzig sein und sein Name einzig.

In Verbindung mit Sacharja 9,9 u. 14,16 wird deutlich, dass JaHWeH und der kommende König Israels ein und dieselbe Person sind. So bestätigt diese Stelle im letzten Kapitel des Propheten den Messias als JaHWeH.

Psalm 24 ist ein messianischer Psalm und redet von dem kommenden König der Herrlichkeit. Dabei geht es eindeutig um die Wiederkunft CHRISTI in Macht und Herrlichkeit. In Vers 12 wird der kommende König der Herrlichkeit als JaHWeH der Heerscharen (JaHWeH Zebaoth) bezeichnet. Dadurch wird deutlich, dass der kommende König nur JaHWeH selbst sein kann. Damit haben wir einen engen Bezug von Psalm 24 zu dem Buch Sacharja. Der Prophet, welcher deutlich macht, dass der Messias nur JaHWeH selbst sein kann, gebraucht den Name  JaHWeH Zebaoth 51 Mal.

(1) Benedikt Peters macht an dieser Stelle folgende Anmerkung zu den verschiedenen jüdischen Versionen: Die Hebrew-English Tanakh der Jewis Publication Society lautet: "… sie werden zu mir ihre Klage erheben über die, die erschlagen wurden…" Zunz fügt eine Klammer ein: "...und sie schauen zu mir auf (bei Jeglichem), den sie durchbohrt haben..." Buber hält sich zwar an den Mas. Text, versucht aber durch die Interpunktion den Blick für JaHWeH als den Durchbohrten zu verstellen: "...aufblicken werden sie zu mir. Den sie erstochen haben, nun werden sie um ihn jammern..." Tur Sinai: "...und sie blicken auf zu mir – mit dem, den sie durchbohrt haben..."

Später mehr, ich muss noch einige wichtige Arbeiten erledigen. Ich werde dann auch noch auf die anderen Punkte eingehen, die Du angesprochen hast, Jose.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Perle am 03 November 2012, 06:18:59
Hallo Roland,
 
gerne.
Meine Gedanken zum Thema sind aus einem Buch, das wir alle verwenden dürfen - des Wort GOTTES.
Alle Ehre allein unserem HERRN und GOTT dafür!
 
Für mich ist der Austausch in diesem Thread sehr hilfreich - auch das Wider.
Möge der Thread Vielen zur Abkehr der falschen Dreifaltigkeitslehre dienen, damit alle IHN erkennen und 
unser HERR Jesus Christus im VATER und der VATER in Jesus Christus verherrlicht wird - bis ER wieder
alles in allem ist.
 
Dazu noch ein Vers, der alles ausspricht:
 
Jesaja 9,5:
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn  uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen : Wunderbarer, Berater , starker Gott, Vater der Ewigkeit , Friedefürst.

Ich erkenne in dem Vers den Sohn, den Geist und den ewigen GOTT.

Schalom!


Titel: Re: Ist JESUS der JaHWeH des Alten Testaments?
Beitrag von: Perle am 03 November 2012, 06:52:17
Die Juden haben Jesus nicht als den verheißenen Messias erkannt, und das war und ist ihr eigentliches Problem. Das hat nichts mit JHWH zu tun.

Lieber Jose,

ich denke schon, dass es mit JHWH zu tun hatte.
Denn dies bezeugt genau die Stelle in Matth.22, für die ich Dir noch eine bessere Erklärung schulde. (Vielleicht hat sich das aber inzwischen durch die gute Zusamenfassung von Roland, erledigt)

Matth.22,41-46
Als aber die Pharisäer versammelt waren, fragte sie Jesus und sagte: Was dünkt euch von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sagen zu ihm: Davids.Er spricht zu ihnen: Wie nennt David ihn denn im Geiste Herr, indem er sagt:Der Herr sprach zu meinem Herrn: »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege unter deine Füße?«Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn? Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, noch wagte jemand von dem Tage an, ihn ferner zu befragen

Obwohl sie die Schriften kannten, verstanden sie Jesaja 9,5 nicht. Sie erkannten im SOHN Jesus nicht den EWIGEN VATER. ( Sie erwarteten einen von fleischl.Eltern geborenen Menschen - aus der Linie Davids. Den Pharisäern fehlte "das geistliche" Erkennen, denn sie waren nur auf den Buchstaben konzentriert)
Jesus stellte ihnen also eine "Fangfrage"

Zitat
Zitat Jose:
Das ist nicht das eigentliche Thema hier, aber es war interessant zu lesen, dass es dir geholfen hat zu erkennen, dass Jesus der JaHWeH des Alten Testaments ist.
Ich finde schon, dass die richtige Anbetung gerade zum Thema hier gehört. Wenn man GOTT in seinem Herzen und Verstand in 3 Teile reisst, hat man
IHN noch nicht erkannt! (Es gibt dazu ja schon genügend Beispiele in dieser Welt - wenn man nur diese Gedanken etwas weiter schweifen lässt, erkennt man den Ursprung in der geteilten Gottesvorstellung....dies ist aber nun wirklich "offtopic" )

Ganz herzliche Grüße,
Doris
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 03 November 2012, 12:39:53
Die Frage, ob JESUS der JaHWeh des Alten Testaments ist , sehe ich getrennt von der Frage, wie die Dreieinigkeit - ein Begriff der selber in der Bibel nicht vorkommt -, zu verstehen ist. Was meine Beiträge dazu anbetrifft, möchte ich daher lieber auf andere Themen verweisen.

Aktuell wurde mir die Frage sehr wichtig: Sind Jesus und der Vater die gleiche Person? (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1295.msg7872#msg7872)

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
José
Titel: Die Dreieinigkeit, das Gebet und unseren Weg zu Gott
Beitrag von: Jose am 03 November 2012, 13:05:59
Zitat von: Perle
Ich finde schon, dass die richtige Anbetung gerade zum Thema hier gehört. Wenn man GOTT in seinem Herzen und Verstand in 3 Teile reisst, hat man IHN noch nicht erkannt!

Liebe Doris,
Es geht m.E. nicht darum, GOTT in 3 Teile zu reißen. Es geht m.E. zuerst darum, GOTT und unseren Weg zu IHM, wie es die Bibel lehrt, zu erkennen und zu gehen. Ich denke übrigens persönlich nicht, dass wir die Gottheit mit unserem menschlichen Verstand werden erfassen können.

Bezüglich des Gebets beschäftigt mich deine Aussage sehr - und auch die Antwort von Roland darauf -, daher habe ich das Thema eröffnet: Wie und zu Wem sollen wir beten? (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1296.msg7874#msg7874)

Ganz liebe Grüße,
José
Titel: Re: Der Messias als ???? (JaHWeH), Teil 1
Beitrag von: Jose am 03 November 2012, 16:02:10
Hallo Roland.

Die Diskussion hier um Jesus und JaHWeH hat mir zwischenzeitlich gezeigt, dass es überhaupt um das Verständnis der Dreieinigkeit geht und ob wir es mit einer, mit zwei oder drei Personen zu tun haben. Siehe hierzu z.B. auch das Thema: Ist der Heilige Geist eine Person? (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1159.0)

Ob JESUS bzw. der Messias = JaHWeH sind, kann von Bedeutung sein, wichtiger find ich allerdings, dass wir zuerst das wichtigste erkennen.

Über den Heiligen Geist sagte Jesus: "Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht" Joh 16,8-10. Das wichtigste ist somit, dass die Menschen von Herzen an Jesus glauben und sich bekehren.

Und Jesus sagte später auch, im Gebet zum Vater: "Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen" Joh 17,3. Wir können nicht zum Leben durchdringen, wenn wir Gott, den Vater, nicht erkennen. Das können wir aber nur durch Jesus Christus.

Grüße und Gottes Segen,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Pilger am 03 November 2012, 16:40:09
Liebe Geschwister, anbei eine kleine Ausarbeitung zu Jes.9, 5 aus dem hebr. Grundtext:

Denn ein Geborener ist uns geboren,
ein Sohn ist uns gegeben
und das Fürstentum wird auf seiner Schulter,
und er rief seinen Namen:
Wunderbarer, Berater, EL, Mächtiger, Vater der Zeugenszeit, Fürst des Friedens.

Es erhebt sich die Frage bei der Formulierung "ist uns geboren", für welche Zeit dies gesagt wurde.
Die Geburt Jesu in Bethlehem lag noch 747 Jahre entfernt.

Vom hebr. Text her kann man auch übersetzen "wurde uns geboren". Darauf kann man nun mit Psalm 2,7 schließen: "Ich will aufzählen dem Gesetz zu. JHWH sprach zu mir: Mein Sohn bist du, ich, ich gebar dich den heutigen Tag".

Jesus ist der Sohn, der lange vor seinem Kommen in das Fleisch als "Alleiniggewordener seitens des Vaters" geboren wurde, Joh.1,14.
Auch die Feststellung: "das Fürstentum wird auf seiner Schulter" ist eine vorauserklärte Tatsache.

Seine Bezeichnungen:

1. Wunderbarer: hebr. Pä'Lä. In Richter 13,18 erscheint dieses "wunderbar" schon einmal, als der Beauftrage JHWH'S = Jesus, zu Manoach, dem Vater des späteren Simson als Antwort auf seine Frage gibt, wer er sei: " Warum fragst du nach meinem Namen, der doch wunderbar ist".

2. Berater: hebr.JOE'Z, . Ein Berater hat die besondere Fähigkeit, Zielrichtung anzugeben.

3. EL = bedeutet ZU hin. Das Wort, das am Anfang zu dem Gott ausgerichtet war, hatte selber Gottcharakter, der in Jes.9,5 ist kein zweiter EL, sondern er ist Gottes Teildarstellung, da ja Gott das Haupt ist. (Siehe 1.Kor.11).

4. Mächtiger: hebr. GIBO'R: Der Geborene hat alle Autorität erhalten, siehe Matth28,18 und wird sie umfassend ausüben, wenn ER als Regent in den Himmeln ausgerufen wird, Off.11,15.

5. Vater der Zeugenszeit:  hebr. AbhI : die Zeit des Bezeugens, die durchaus ein "Bis" enthält und somit beschränkt ist.

6. Fürst des Friedens: hebr. SsaR-SchaLO'M. Er ist unser Friede geworden, Eph.2,14 und hat durch sein Blut Frieden gemacht im Himmel und auf Erden, Kol.1,20.
 
Liebe Grüße
Pilger


Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 03 November 2012, 18:15:36
Lieber „Pilger“.
Vielen Dank für die interessante Ausarbeitung.

Verstehe ich es recht, dass du somit bestätigst, dass wir nicht einfach sagen dürfen, dass es sich bei Jesaja 9,5, mit
es sich unbedingt auf Jesus und zugleich auf Gott, dann aber auch auf JHWH  und schließlich auf den Vater bezieht?

Dieser Punkt:
Zitat von: Pilger
1. Wunderbarer: hebr. Pä'Lä. In Richter 13,18 erscheint dieses "wunderbar" schon einmal, als der Beauftrage JHWH'S = Jesus, zu Manoach, dem Vater des späteren Simson als Antwort auf seine Frage gibt, wer er sei: " Warum fragst du nach meinem Namen, der doch wunderbar ist".
würde ich übrigens als ein Beispiel zu dem Thema: Christus im Alten Bund (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1156.msg6897#msg6897), sehen.

Liebe Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Pilger am 03 November 2012, 18:21:50
Lieber Jose,
ich sehe hier die Benennungen Jesu in den verschiedenen Facetten.

Wobei bei "Vater der Ewigkeit" beachtet werden sollte, dass wörtlich steht: Vater in der Zeit, wo er sich bezeugt (Zeugenszeit).

Es ist ein wenig schwierig, aber ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Liebe Grüße
Pilger



Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 03 November 2012, 18:47:39
Lieber „Pilger“,
darf ich nachfragen, was du mit Punkt 3, wo du von „Gottes Teildarstellung“ schreibst, genau meinst? Auch wenn du von Gott als das Haupt schreibst, mit Hinweis auf 1. Kor. 11, erschließt sich mir nicht ganz, da ich davon ausgehe, dass du keinen Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn siehst, als ob der Vater größer wäre als der Sohn.

Dass du in Jesus den JaHWeH des AT siehst, entnehme ich aus Punkt 1, wobei dann interessant wäre zu wissen, wer nach deiner Ansicht in Richter 13,18 der Engel des HERRN ist: "Doch der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum fragst du denn nach meinem Namen? Er ist zu wunderbar!" Ri 13,18. Ich hätte angenommen, dass mit „Engel des HERRN“ Christus gemeint ist, damit Jesus im Alten Bund.

Liebe Grüße,
José

Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Pilger am 03 November 2012, 19:16:23
Lieber Jose,
ich drückte mich unklar aus. Ich wollte sagen, dass Jesus eine zweite Person war und nicht der, den wir heute Vater nennen.
Zu deiner anderen Frage wegen Richter 13 und andere "Engel".


http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=21 (http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=21)

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Der Engel des HERRN im Alten Bund
Beitrag von: Jose am 03 November 2012, 20:00:02
Zitat von: Pilger
Zu deiner anderen Frage wegen Richter 13 und andere "Engel".
http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=21 (http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=21)

Danke, lieber „Pilger“.
Die Stelle aus Richter 13 fand ich zwar nicht erwähnt, ich vermute aber, du ordnest es hier zu:

Zitat

9. Der Antwort auf die Frage Jakobs, wie er den heiße, weicht dieser Mann aus. Wäre dieser Mann JHWH, ER hatte stets seinen Namen genannt, z.B.: ich bin der EL Bethels, 1.Mose 31,13 oder: Ich bin der El-Schadaj, 1.Mose 35,11. So ist auch dieses Verschweigen des Namens ein weiteres Indiz dafür, daß es nicht JHWH war, der mit Jakob kämpfte.


Ausgehend außerdem von einer Aussage im Punkt 2, gehe ich davon aus, du siehst bei Richter 13,18 eher einen Beauftragten mit einer höheren Rangordnung:
Zitat

In Hosea 12,5 wird von einem "Beauftragten" d.h. von einem Engel gesprochen mit dem Jakob gekämpft hat. Wie aus Stellen ersichtlich, wird ÄLOHIM auch für Engel verwendet, siehe Psalm 8,6 und Hebr.2,7 =ÄLOHIM > Engel. Es gibt also Beauftragte die eine höhere Rangordnung haben, die auch ÄLOHIM genannt werden. So entsteht kein Widerspruch, wenn es in 1.Mose 32,31 von einem ÄLOHIM und in Hosea 12,5 von einem "Beauftragten" die Rede ist. Bleibt noch die Frage offen, wessen Beauftragter er war: JHWH's oder eines fremdem ÄLOHIM's. Das Fehlen des Namens JHWH in Verbindung mit 1.Mose 32,31 =ÄLOHIM und Hosea 12,5 = Beauftragter zwingt zur Annahme, daß es nicht der Beauftragte JHWH's war, der mit Jakob gerungen hat.


Danke für die Ausarbeitung. Es „zwingt“ mich zunächst zu „keiner Annahme“, da es hierzu vermutlich verschiedene Auslegungen gibt.

Im Thema: Christus im Alten Bund (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1156.msg6917#msg6917), hat Roland geschrieben:
Zitat von: Roland
Der HERR JESUS CHRISTUS (6,2; vgl. 5,15 mit 2. Mose 3,2.5) zeigt sich also in einer Erscheinung vor Seiner Menschwerdung (Christophanie). Er kam als der Engel (d. h. Bote) des HERRN, so als wäre er ein Mensch gewesen (vgl. einer der 3 "Engel" in 1. Mose 18).

Wenn ich Roland richtig verstanden habe, dann bestätigt seien Aussage auch mein bisheriges Verständnis, dass mit Engel des HERRN Jesus gemeint ist. Daher würde ich es bei Richter 13,18 und „Engel des HERRN“ auch anwenden, d.h. der Engel des HERRN war Jesus.

Liebe Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 04 November 2012, 16:06:36
Hallo Doris,

Zitat
Jesaja 9,5:
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen : Wunderbarer, Berater , starker Gott, Vater der Ewigkeit , Friedefürst.

Ich erkenne in dem Vers den Sohn, den Geist und den ewigen GOTT.
Herzlichen Dank für Deinen Hinweis auf Jesaja 9,5. Ich hatte mir überlegt, diese Passage in die Ausarbeitung zu integrieren, habe aber davon abgesehen, weil der Beitrag sehr umfangreich ist. Du hast aber Recht, denn Jesaja 9,5 ist ein starker Hinweis darauf, dass JESUS der JaHWeH des AT ist.

Nochmal danke für die wichtige Ergänzung.

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 04 November 2012, 16:12:56
Hallo José,

Zitat
Ob JESUS bzw. der Messias = JaHWeH sind, kann von Bedeutung sein, wichtiger find ich allerdings, dass wir zuerst das wichtigste erkennen........
.....Und Jesus sagte später auch, im Gebet zum Vater: "Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen" Joh 17,3. Wir können nicht zum Leben durchdringen, wenn wir Gott, den Vater, nicht erkennen. Das können wir aber nur durch Jesus Christus.
Ob JESUS der JaHWeH des AT ist, ist das "Wichtigste". Du zitierst selbst Joh. 17,3. Wir sollen GOTT und JESUS CHRISTUS erkennen. Zu diesem "Erkennen" gehört unbedingt, ob JESUS der JaHWeH des AT ist.

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 04 November 2012, 17:28:33
Hallo Pilger,

Zitat
Es erhebt sich die Frage bei der Formulierung "ist uns geboren", für welche Zeit dies gesagt wurde.
Die Geburt Jesu in Bethlehem lag noch 747 Jahre entfernt.

Vom hebr. Text her kann man auch übersetzen "wurde uns geboren". Darauf kann man nun mit Psalm 2,7 schließen: "Ich will aufzählen dem Gesetz zu. JHWH sprach zu mir: Mein Sohn bist du, ich, ich gebar dich den heutigen Tag

Für mich ist die Formulierung "ist uns geboren" in Jesaja ein praesens pro futuro (prophetisches Präsens), d. h. es ist ein Präsens, das sich auf zukünftige Ereignisse bezieht.

Wie siehst Du das?

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Pilger am 04 November 2012, 18:44:55
Lieber Roland,
ich sehe in dem Wort JulaD = ist uns geboren, folgende Grammatik:

ka      pa       pe        3ms
Qual   passiv  perfekt  3. Per.sing.

Wie meinst Du, dass Jesus so wie der Vater immer war oder ist er aus dem Vater "erworden"?

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Pilger am 04 November 2012, 18:52:28
Lieber Roland,
ich sehe in dem Wort JulaD = ist uns geboren, folgende Grammatik:

ka      pa       pe        3ms
Qual   passiv  perfekt  3. Per.sing.

Wie ist Deine Meinung zu folgendem, dass Jesus so wie der Vater immer war oder ist er aus dem Vater "erworden"?

Liebe Grüße
Pilger
Titel: Der Messias als ???? (JaHWeH), Teil 2
Beitrag von: Roland am 04 November 2012, 19:33:23
Der Messias als JaHWeH im Buch Maleachi

Mit dem Propheten Maleachi schließt die alttestamentliche Offenbarung Gottes ab. Die Zeit Maleachis mündet in das vierhundertjährige Schweigen Gottes hinein, welches erst mit dem Auftreten von Johannes dem Täufer beendet wurde. In Maleachi 3 haben wir das letzte Kapitel des Alten Testaments vor uns. Dort wird das Kommen des Messias in Vers 1 vorausgesagt:

Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereitet. Und plötzlich kommt zu Seinem Tempel der HERR, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der JaHWeH der Heerscharen.

JaHWeH sagt hier die plötzliche Ankunft des HERRN (ADONAJ) voraus. Das damit niemand anders als GOTT selbst gemeint sein kann, wird nicht nur durch den Gebrauch dieses Namens im Alten Testament deutlich. Zu seinem Tempel wird der HERR plötzlich kommen. Somit kann nur GOTT selbst damit gemeint sein. Das ganze wird noch verstärkt, indem der HERR zugleich auch der Bote des Bundes genannt wird. Diese Schriftstelle hat sich zum ersten Mal bei dem ersten Kommen des HERRN JESUS erfüllt. Das Johannesevangelium berichtet in Kapitel 2,13-25 von der ersten Tempelreinigung, am Anfang des öffentlichen Wirkens CHRISTI. In Matthäus 21,12-17 wird die zweite Tempelreinigung, am Ende der öffentlichen Wirksamkeit des HERRN JESU beschrieben. In Maleachi 3,1-6 sehen wir wie so oft im Alten Testament, den Bogen vom ersten Kommen JESU bis hin zu Seiner Wiederkunft gespannt. So war das plötzliche Kommen des HERRN zu Seinem Tempel, bei dem ersten Kommen CHRISTI, kein Anlass zur Freude für sein Volk, sondern mit dem Gericht der Tempelreinigung verbunden. Genauso wie es Maleachi als ein erschreckendes Ereignis vorausgesagt hat.

In diesem Zusammenhang ist noch etwas interessant. Der Prophet Hesekiel beschreibt in Kapitel 10, wie die Herrlichkeit GOTTES den ersten Tempel (salomonische Tempel) in Richtung Osten verlässt (Hes 10,19). Danach wurde der Tempel dem Gericht GOTTES preisgegeben. CHRISTUS verließ den zweiten Tempel (Serubabels Tempel, der von Herodes ausgebaut wurde) ebenfalls in Richtung Osten zum Ölberg hin (Mt 24,1.3). Anschließend sprach er von der bevorstehenden Tempelzerstörung.

Die Rückkehr der Herrlichkeit des HERRN in den vierten Tempel (2) wird in Hesekiel 43,2 ebenfalls von Osten kommend beschrieben. CHRISTUS wird bei seiner Wiederkunft auch von Osten her kommen (Sach 14,4; Mt 24,27). Damit wird der enge Zusammenhang zwischen der Herrlichkeit GOTTES und dem Messias deutlich. So beschreibt auch Maleachi das plötzliche Kommen des HERRN zu Seinem Tempel und macht damit deutlich, dass der Messias JaHWeH selbst ist.

Die letzte direkte alttestamentliche Verheißung auf den kommenden Messias steht in Maleachi 3,20:

Aber euch, die ihr Meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter ihren Flügeln. Und ihr werdet hinausgehen und umherspringen wie Mastkälber.

Hier werden zwei Bezeichnungen für den Messias gebraucht, die sich beide im Alten Testament auf JaHWeH selbst beziehen. In Psalm 84,12 wird JaHWeH für den Glaubenden mit der Sonne verglichen:

Denn Gott, JaHWeH, ist Sonne und Schild. Gnade und Herrlichkeit wird JaHWeH geben, kein Gutes vorenthalten denen, die in Lauterkeit wandeln.

Auch die heilende Wirkung, die in Maleachi 3,20 von der aufgehenden Sonne für die Gottesfürchtigen ausgeht, steht in einem inhaltlichen Zusammenhang mit Psalm 84,12.

Die zweite Bezeichnung für den Messias ist bei Maleachi die Gerechtigkeit (Sonne der Gerechtigkeit). In Jeremia 23,6 ist von der zukünftigen Errettung Israels durch den kommenden Messias die Rede:

In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel in Sicherheit wohnen. Und dies wird sein Name sein. Mit dem man ihn nennen wird: JaHWeH, unsere Gerechtigkeit.

Der Messias wird hier wieder JaHWeH genannt und ist zugleich die Gerechtigkeit. Und in Jesaja 45,24-25 steht dieses prophetische Bekenntnis:

Nur in JaHWeH ist Gerechtigkeit und Stärke. Zu ihm wird man kommen, und es werden alle beschämt werden, die gegen ihn entbrannt waren. In JaHWeH werden gerecht sein und sich rühmen alle Nachkommen Israels.

Die letzte messianische Prophetie im Alten Testament belegt in ihrem alttestamentlichen Zusammenhang noch einmal sehr eindrucksvoll, dass der kommende Messias niemand anders als JaHWeH selbst ist.


Der Engel des HERRN/JaHWeHs (MAL’AKH ADONAJ/JaHWeH)

Im Alten Testament begegnet uns immer wieder der Engel oder Gesandte des HERRN. Interessanterweise finden wir ihn das erste Mal bei Abraham, dem Stammvater Israels und Glaubensvater aller Gläubigen, erwähnt (1Mos 16,7.9-11; 22,11.15). Dieser Bote unterscheidet sich von allen anderen Engeln. So durfte dem Engel des HERRN geopfert werden (Ri 6,18-24; 13,19-22), was nur JaHWeH selbst zusteht.

Als Israel seine Enkel Manasse und Ephraim segnete, machte er deutlich, dass der Engel des HERRN GOTT selbst ist (1Mos 48, 15-16):

Und er segnete Joseph und sprach: Der GOTT, vor dessen Angesicht meine Väter Abraham und Isaak, gelebt haben, der GOTT, der mich geweidet hat, seitdem ich bin, bis zu diesem Tag, der Engel, der mich von allem Übel erlöst hat, segne die Knaben; und in ihnen werden meine Name genannt und der Name meiner Väter, Abraham und Isaak und sie sollen sich vermehren zu einer Menge mitten im Land!

Der "Engel", welcher Jakob erlöste, wird hier mit GOTT selbst gleichgesetzt. Dies wird uns durch Jesaja 63,9 bestätigt. Dort steht in Bezug auf die Geschichte Israels in der Vergangenheit:

Nicht Bote noch Engel – er selbst hat sie gerettet. In seiner Liebe und in seinem Erbarmen hat er sie erlöst. Und er hob sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit.

In Richter 13,18 fragt Manoach den Engel des HERRN nach seinem Namen. Daraufhin bekommt er die Antwort:

Warum fragst du denn nach meinem Namen? Er ist zu wunderbar.

Somit ist ein klarer Bezug zu Jesaja 9,5 (WUNDERBARER) gegeben. Mit dem Engel des HERRN haben wir verschiedene CHRISTUS-Erscheinungen im Alten Testament vor dessen Menschwerdung. Nach seiner Begegnung mit dem Engel des HERRN stellte Manoach erschrocken fest, dass er und sein Frau GOTT gesehen hatten. Genau dasselbe musste Jakob nach seinem Kampf sagen, wobei die Bibel uns bezeugt, dass er mit GOTT selbst gekämpft hatte (1Mos 32,29-31). Der Engel des HERRN ist damit niemand anderes als GOTT (ELOHIM) selbst.

Aber nicht nur in Verbindung mit dem Gottesnamen ELOHIM wird deutlich, dass der Engel des HERRN GOTT selbst ist. Im Unterschied zu allen anderen Engel-Erscheinungen ist der Engel des HERRN mit JaHWeH selbst austauschbar. 2. Mose 3,4:

Als aber JaHWeH sah, dass er herzu trat um zu sehen, da rief ihm GOTT mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: Mose, Mose …

In diesem Abschnitt (2Mos 3,3-4.17) werden immer wieder die beiden Gottesnamen JaHWeH und Gott (ELOHIM) für den redenden Engel GOTTES verwendet. Auch bei Gideon (Ri 6,18-24) und Manoach (Ri 13,8-21) ist es nicht ein Engel, durch welchen JaHWeH reden lässt, sondern JaHWeH selbst (vgl. Ri 2,1-5). Arnold Fruchtenbaum verweist auf die Stelle in 2. Mose 23,20-23:

Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, damit er dich auf dem Weg bewahrt und dich an den Ort bringt, den ich für dich bereitet habe. Hüte dich vor ihm, höre auf seine Stimme und widersetze dich ihm nicht! Denn er wird eure Vergehen nicht vergeben, denn mein Name ist in ihm. Denn mein Engel wird vor dir hergehen und wird dich bringen zu den Amoritern, Hetitern, Perisitern, Kanaanitern, Hewitern und Jebusitern; und ich werde sie austilgen.

Der Engel des HERRN hat hier die Macht, Israels Sünde zu vergeben oder zu lassen. Da diese Macht allein GOTT zusteht, kann der Engel des HERRN niemand anders als GOTT selbst sein.

So lesen wir bezüglich der Wüstenwanderung Israels von dem Engel des HERRN, welcher seinem Volk vorauszog und es führte und bewahrte (2Mos 23,20; 32,34). Der Engel des HERRN war sowohl vor Israel, wie auch hinter dem Volk zu finden (2Mos 14,19). Nach Jesaja 52,12 u. 58,8 ist es aber JaHWeH selbst, welcher die Vor- und Nachhut Israels bildete. Gibt es eine andere Erklärung dafür, als dass der Engel des HERRN JaHWeH selbst ist?

Wie erwähnt, ist ein Hauptthema des Buches Sacharja, in dem kommenden Messias JaHWeH selbst zu erkennen. Es ist es sehr bedeutsam, dass wir auch den Engel des HERRN bei Sacharja wieder finden. In Sacharja 1,11-13 erkennen wir bei genauem Betrachten zwei Engel. Der Engel, welcher mit Sacharja redete, ist von dem Engel des HERRN zu unterscheiden. In Kapitel 3,1-7 treffen wir wieder auf den Engel des HERRN. Während der Hohepriester Joschua in V. 1 vor dem Engel des HERRN steht, ist es wieder JaHWeH selbst, der zum Satan spricht. Schließlich wird in Sacharja 12,8 der Engel des HERRN mit GOTT selbst verglichen, um die Errettung Israels zu verdeutlichen.

In Maleachi 3,1 steht:

Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereitet. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der HERR, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht JaHWeH der Heerscharen.

Auch bei Maleachi ist der HERR (ADONAJ) und der Engel des Bundes ein und dieselbe Person.


Der Hirte und Stein Israels

Die prophetischen Segensworte Jakobs über seine zwölf Söhne und damit verbunden die zwölf Stämme Israels, stehen in 1. Mose 49,1-28. In dem Segen Jakobs ist zweimal von dem kommenden Erretter die Rede. Zunächst spricht Jakob in seinem Segen über Juda von dem verheißenen Erretter (V. 8-12). Dann gibt er seiner Sehnsucht Ausdruck, mit welcher er auf die Rettung des HERRN wartet (V. 18). Bei den Segensworten über Joseph (V. 22-26) werden vier verschiedene Namen Gottes verwendet. Zwei dieser Namen werden hier zum ersten Mal erwähnt und ziehen sich durch die Heilige Schrift, bis sie sich in dem Messias erfüllen (1Mos 49,24):

Aber sein Bogen bleibt fest, und gelenkig sind die Arme seiner Hände, durch die Hände des Mächtigen Jakobs, von dort, dem Hirten, dem Stein Israels, von dem GOTT deines Vaters – der helfe dir – und von GOTT, dem Allmächtigen.

JaHWeH wird hier zum ersten Mal als Hirte bezeichnet. Die bekannteste alttestamentliche Stelle vom guten Hirten steht in Psalm 23,1: JaHWeH ist mein Hirte. In Psalm 80,2 wird JaHWeH der Hirte Israels genannt. Gerade im Textzusammenhang mit den messianischen Verheißungen, lesen wir immer wieder von Gott oder JaHWeH als dem Hirten Israels. So steht in Jesaja 40,11:

Er wird seine Herde weiden wie ein Hirte, die Lämmer wird er in seinen Arm nehmen und in seinem Gewandbausch tragen, die säugenden Muttertiere, wird er fürsorglich leiten.

Und in Jeremia 31,10 wird in Bezug auf die endgültige Sammlung und Errettung Israels Folgendes vorausgesagt:

Der Israel zerstreut hat, wird es wieder sammeln und wird es hüten wie ein Hirte seine Herde.

Der Prophet Hesekiel spricht in Kapitel 34 zunächst von den untreuen und schlechten Hirten Israels. Dem gegenüber wird der GOTT Israels als der gute Hirte gestellt (Hes 34,11-12.15):

Denn so spricht der HERR, JaHWeH: Siehe, ich bin es, und ich will nach meinen Schafen fragen und mich ihrer annehmen. Wie ein Hirte sich seiner Herde annimmt am Tag da er unter seinen zerstreuten Schafen ist, so werde ich mich meiner Schafe annehmen und werde sie retten aus allen Orten, wohin sie zerstreut worden sind am Tag des Gewölks und des Wolkendunkels…Ich selbst will meine Schafe weiden und ich selbst will sie lagern, spricht der HERR, JaHWeH.

JaHWeH selbst ist der gute Hirte, der sich seiner Herde annimmt. Obwohl er der gute Hirte ist, verheißt er in diesem Kapitel Israel den Messias als den einzigen Hirten (Hes 34, 23-24):

Und ich werde einen Hirten über sie einsetzen, der wird sie weiden: mein Knecht David, der wird sie weiden und der wird ihr Hirte sein. Und ich, der HERR, werde ihnen Gott sein, und mein Knecht David wird Fürst in ihrer Mitte sein.

Zunächst bezeichnet JaHWeH Sich als den guten Hirten, dann setzt er seinen Messias als den einen Hirten ein. Somit kann der Messias als der wahre Hirte Israels nur JaHWeH selbst sein. Neben anderen alttestamentlichen Stellen nimmt der HERR JESUS auf dieses Hesekiel-Kapitel Bezug als er sich in Johannes 10,1-18 als der gute Hirte bezeugt. Genauso wie JaHWeH in Hesekiel 34 zwischen den schlechten Hirten Israels und ihm als dem guten Hirten unterscheidet, tat das auch CHRISTUS (Joh 10, 11-15):

Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. Wer Mietling und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf raubt und zerstreut sie – weil er ein Mietling ist und sich um die Schafe nicht kümmert. Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen und bin gekannt von den Meinen, wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Am Ende des Hebräerbriefes, in welchem uns die einzigartige Größe und Herrlichkeit des HERRN JESUS vor Augen gestellt wird, weist der Schreiber auf den einen Hirten hin (Heb 13,20):

Der GOTT des Friedens aber, der den großen Hirten der Schafe aus den Toten heraufgeführt hat durch das Blut eines ewigen Bundes, unseren HERRN JESUS ...

Im Alten Testament ist GOTT nicht nur der gute Hirte als solcher. Zu seinem Hirtenamt gehört auch die richtende Scheidung innerhalb der Herde zwischen Schafen und Böcken. In Hesekiel 34,17 ist es JaHWeH selbst der diese Scheidung vor nimmt:

Und ihr, meine Herde, so spricht der HERR, JaHWeH: Siehe, ich werde richten zwischen Schaf und Schaf, den Widdern und den Böcken.

Im Zusammenhang mit dem Völkergericht wird uns in Matthäus 25,31-32 der wiederkommende Messias als der Richter zwischen Schafen und Böcken gezeigt:

Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinen Thron der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.

An dieser Stelle wird noch durch einen zweiten Zusammenhang deutlich, dass der Messias JaHWeH ist. Im Alten Testament ist es JaHWeH selbst, der mit den Völkern ins Gericht geht (vgl. Joel 4,1-2). Im Matthäusevangelium ist es der wiederkommende HERR JESUS CHRISTUS.

Überhaupt finden wir die Bezeichnung des Hirten im ganzen Neuen Testament ausschließlich auf den CHRISTUS bezogen. Der thematische Bogen des Guten Hirten spannt sich von dem ersten bis zum letzten Buch der Bibel. In Offenbarung 7,14-17 steht:

Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie fallen noch irgendeine Glut; denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und GOTT wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

Der zweite Gottesnamen, welcher in 1. Mose 49 erstmals genannt wird, ist der Stein Israels. In Jesaja 8, 13-14 bezeichnet sich JaHWeH der Heerscharen Selbst als der Stein Israels:

Den JaHWeH der Heerscharen, den sollt ihr heiligen! Er sei eure Furcht, und er sei euer Schrecken! Und er wird zum Heiligtum sein und zum Stein des Anstoßes und zum Fels des Strauchelns für die beiden Häuser Israel, zum Klappnetz und zur Falle für die Bewohner Jerusalems.

Nach dem Propheten Jesaja wird der Stein Israels damit zum Stein des Anstoßes werden. Im Matthäusevangelium bezieht der HERR JESUS diese Stelle auf sich (Mt 21,42-44):

Habt ihr nie in den Schriften gelesen: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden; von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar ihn unseren Augen"? Deswegen sagte ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird. Und wer auf diesen Stein fällt, wird zerschmettert werden, aber auf wen er fallen wird, den wird er zermalmen.

Matthäus 21,42 ist zugleich auch eine Erfüllung von Psalm 118, 22-23, in welchem der Beter in messianischer Weise von dem verworfenen Eckstein spricht. Außerdem haben wir in Matthäus 21 auch einen Bezug zu Daniel 2, 34-35u.44-45. Dort deutet Daniel aufgrund der göttlichen Offenbarung die Phasen der Weltgeschichte und Weltreiche bis hin zur Wiederkunft CHRISTI und der Aufrichtung des Tausendjährigen Reiches:

Du schautest, bis ein Stein losbrach, und zwar nicht durch Hände, und das Bild an seinen Füßen aus Eisen und Ton traf und sie zermalmte. Da wurden zugleich das Eisen, der Ton, die Bronze, das Silber und das Bild zermalmt, und sie wurden wie Spreu aus den Sommertennen; und der Wind führte sie fort, und es war keinerlei Spur mehr von ihnen zu finden. Und der Stein, der das Bild zerschlagen hatte, wurde zu einem großen Berg und erfüllte die ganze Erde...Und in den Tagen dieser Könige, wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört wird, Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen.

Daniel beschreibt den Stein, der zunächst zermalmt und dann die ganze Erde füllt. Weiter spricht er dann davon, dass der GOTT des Himmels (an dieser Stelle nicht sein Messias) ein beständiges Königreich aufrichtet. Damit ist von dem Stein ein direkter Bezug zu CHRISTUS und der sichtbaren Aufrichtung seiner Herrschaft nach seiner Wiederkunft gegeben.

In Jesaja 8, 13-14 wird aber nicht nur deutlich, dass der Stein Israels CHRISTUS selbst ist. Hier wird eine zweite Bezeichnung erwähnt, die sich ebenfalls im Alten Testament auf den lebendigen GOTT Israels bezieht (Jes 8,14):

Und er wird zum Heiligtum sein und zum Stein des Anstoßes und zum Fels des Strauchelns für die beiden Häuser Israel, zum Klappnetz und zur Falle für die Bewohner Jerusalems. Der Stein des Anstoßes ist zugleich der Fels des Strauchelns. An vielen Stellen wird der JaHWeH als Fels oder Fels Israels bezeichnet (vgl. 1Sam 2,2; 2Sam 23,3; Ps 18, 3; Ps 62, 3 etc.).

Am Ende von Moses Wirken dichtet dieser große Prophet und geistliche Führer das Lied des Moses. Wir finden es in 5. Mose 32. Auf der einen Seite wird uns in diesem prophetischen Lied die Erwählung Israels, GOTTES Fürsorge während der Wüstenwanderung, sowie die Landnahme und die damit verbundenen Segnungen beschrieben. Dieses Lied stellt uns auch GOTTES Größe und seine Souveränität vor Augen. Auf der anderen Seite handelt dieses Lied von Israels Ungehorsam und Abfall in der Zukunft und dem damit verbundenen Gericht Gottes. Fünfmal bezeichnet sich JaHWeH in diesem Lied als der Fels (5Mos 32,4.15.18.30.31). In 5. Mose 32,4 steht:

Der Fels: Vollkommen ist sein Tun; denn alle seine Wege sind recht. Ein GOTT der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er!

Und im selben Kapitel, Vers 15 lesen wir (5Mos 32,15):

Da wurde Jeschurun (anderer Name für Israel) fett und schlug aus. Du wurdest fett, dick, feist! Und er verwarf den Gott, der ihn gemacht, und verachtete den Fels seiner Rettung.

Im Propheten Jesaja steht nicht nur, dass es keinen Retter und keinen Schöpfer als allein JaHWeH gibt. In Jesaja 44,8 stellt der HERR außerdem fest:

Und ihr seid meine Zeugen: Gibt es einen Gott außer mir? Es gibt keinen Fels, ich kenne keinen.


Der Apostel Paulus kommt in 1. Korinther 10 auf den Ungehorsam Israels während der Wüstenwanderung zu sprechen und das warnende Beispiel, welches uns dadurch gegeben ist. Über das, was GOTT Seinem Volk während der Wüstenzeit Gutes tat, schreibt er (1Kor 10,3-4):

…und alle denselben geistlichen Trank tranken, denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der CHRISTUS.

Genauso wie der "Stein" eine Bezeichnung für den JaHWeH ist, ist es auch mit dem "Fels". Beide Namen werden auf CHRISTUS bezogen, der somit nur JaHWeH sein kann. Dies wird noch an einer weiteren Stelle in 1. Korinther 10 deutlich. Paulus schreibt dort (1Kor 10,9):

Lasst uns auch den CHRISTUS nicht versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und von den Schlangen umgebracht wurden.

Mit anderen Worten. Es war an dieser Stelle die Sünde Israels, dass sie CHRISTUS, ihren geistlichen Felsen, versuchten. In 4. Mose 21,4-9 wird deutlich, wie die Versuchung gegen JaHWeH selbst gerichtet war.

Lieber José, ich denke, dass dadurch deutlich wird (wie Doris bereits geschrieben hat), dass die Sünde der Israeliten dadurch bestand, dass sie nicht ihren Messias erkannten (und dazu gehört auch, dass sie nicht erkannten, dass der Messias JaHWeH ist.)

Shalom
Roland


Fußnoten:

(2) Der erste Tempel ist der salomonische Tempel, welcher 586 v. Chr. durch die Babylonier zerstört wurde. Unter Serubabel wurde der zweite Tempel wieder aufgebaut (Buch Esra), der dann später durch Herodes zu einem einmaligen Bauwerk erweitert und umgebaut wurde. Die Römer zerstörten 70 n. Chr. den zweiten Tempel. Der dritte Tempel wird vor der Wiederkunft Jesu gebaut werden (vgl. Dan 9,26-27; Mt 24,15-21; Offb 11,1-2). In diesen Tempel wird sich der Antichristus setzen (2Thess 2,4). Schließlich berichtet uns Hesekiel ab Kapitel 40 von dem vierten Tempel. Er wird im messianisch-tausendjährigen Reich inmitten des erretteten Israels stehen.

(3) Ebd. S. 17


Quelle: Pflaum, Johannes: Ist JESUS CHRISTUS GOTT?, 2. Auflage Hünfeld (Christlicher Mediendienst Hünfeld GmbH) 2009, S. 17ff.
Titel: Kennt das NT einen JHWH für die Christen?
Beitrag von: Jose am 04 November 2012, 20:03:14
Hallo Roland,
deine Aussage hier kann vor dem Zeugnis der Schrift nicht bestehen:

Zitat von: Roland
Ob JESUS der JaHWeH des AT ist, ist das "Wichtigste". Du zitierst selbst Joh. 17,3. Wir sollen GOTT und JESUS CHRISTUS erkennen. Zu diesem "Erkennen" gehört unbedingt, ob JESUS der JaHWeH des AT ist.

Dein Nachsatz: »Zu diesem "Erkennen" gehört unbedingt, ob JESUS der JaHWeH des AT ist«, ist deine eigene Interpretation, die du so in der Bibel nicht findest. Das sage ich nun so überzeugt, nachdem ich mich nun etwas mit dem Thema hier beschäftigt habe.

Erschrocken bin ich darüber, dass der Glaube an JESUS als JaHWeH insgesamt zu einem falschen Gottesbild führt, deutlich auch in der Unsicherheit, ob die Dreieinigkeit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist aus 3, 2 oder nur 1Person besteht.

Das macht es dann auch sehr schwierig, wenn wir „Christus im alten Bund“ erkennen wollen in der Person des „Engel des HERRN“. Wenn der „Engel des HERRN“ Christus ist, wer ist dann mit HERR gemeint? Es wird beliebig kompliziert und das zeigt mir, dass hier zu viel menschliche Überlegungen sind.


Was gilt für uns im NT?
In der Apostelgeschichte lesen wir: "Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen" Apg 4,12. Wenn wir den Vers 10 lesen dann wissen wir, dass mit dem Namen Jesus Christus gemeint ist.

Im neuen Bund geht es nicht mehr um den Bundesnamen Gottes mit Israel, nämlich JHWH, sondern es geht um Jesus. Und wer den Namen Jesus anruft, der wird gerettet werden. Prinzipiell geht es überhaupt darum, Gott anzurufen, aber wir brauchen eben einen Mittler, und den einzigen, den wir nun haben, ist Jesus: "Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus" 1.Tim 2,5.


Das NT kennt keinen Jesus als JHWH
Jesus sagte zwar zu den Juden: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich" Joh 8,58, und auch sagte Er ihnen: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30, aber Er hat damit nie sagen wollen, dass Er und der Vater ein und die gleiche Person seien, auch hat Er damit nicht gesagt, dass Er JHWH sei.

Wenn es dir aber vorrangig darum geht, zu zeigen, dass Jesus Gott ist, so bezeugt es die Schrift an einigen Stellen und auch die Juden verstanden sehr wohl, das Jesus in Johannes 10,30 Seine Göttlichkeit betonte: "Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst" Joh 10,33.

Dass Jesus Gott ist, steht somit außer Frage. Was aber der Name JHWH anbetrifft, so war es als Bundesname Gottes im AT von Bedeutung, aber für uns Christen nicht. Im NT hat sich Gott, der Vater, im Sohn offenbart, durch Jesus Christus.

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 04 November 2012, 20:06:57
Hallo Pilger,

Zitat
Wie meinst Du, dass Jesus so wie der Vater immer war oder ist er aus dem Vater "erworden"?

Ich bin hundertprozentig davon überzeugt, dass der SOHN wie der VATER immer war und nicht aus dem VATER "erworden" ist. Jesaja 9,5 ("ist uns geboren") ist m. E. ein praesens pro futuro und bezieht sich auf die Inkarnation JESU.

Auch der Kontext legt dies nahe.

Jesaja 9,1: Das Volk, das in der Finsternis wandelt, hat ein großes Licht gesehen; über den Bewohnern des Landes der Todesschatten ist ein Licht aufgeleuchtet.
Mit typisch hebräischem Parallelismus beschreibt der Prophet hier, was das Kommen des Messias für diesen nördlichen Teil Israels bedeutet. Die Menschen sind in Dunkelheit (vgl. Jesaja 8,22) und in dem Schatten des Todes. Da sehen sie ein großes Licht, ein Licht leuchtet über ihnen auf. Matthäus bezieht diese Stelle auf JESUS, als ER Seine Predigt- und Heilungstätigkeit in dieser Region begann (Matthäus 4,15 - 16).

Jesaja 9, 2-4: Du hast das Volk vermehrt, hast seine Freude groß gemacht; sie werden sich vor dir freuen, wie man sich in der Ernte freut, wie [die Sieger] jubeln, wenn sie Beute verteilen.Denn du hast das Joch zerbrochen, das auf ihm lastete, den Stab auf seiner Schulter, und hast den Stecken seines Treibers zerbrochen wie am Tag Midians.Denn jeder Stiefel derer, die gestiefelt einherstapfen im Schlachtgetümmel, und jeder Mantel, der durchs Blut geschleift wurde, wird verbrannt und vom Feuer verzehrt.
"Du" bezieht sich m. E. auf GOTT, den Vater, Der das Volk aus der geistlichen Finsternis in das Licht führen wird (V. 1), indem er das Kind sendet (V. 5), den Messias.

Die Aussage von Jesaja ist m. E.: Der Messias wird als ein Kind geboren werden. Damit ist zugleich gesagt (durch den Parallelismus), daß dieses Kind, ein Sohn, in das Volk Israel hinein ("uns") als ein Glied des Bundesvolkes geboren wird.

Psalm 2,7: Der Psalmist spricht hier von GOTTES Bestätigung des König Davids, um darzulegen, mit welchem Recht der König regiert. Der Ratschluss bezieht sich daher auf den Davidsbund, in welchem GOTT erklärt hatte, dass Er der Vater des Königs und der König sein Sohn sein würde. Als David also König wurde, beschrieb GOTT ihr Verhältnis als Vater-Sohn-Beziehung. So nahm der Ausdruck "Sohn" die Bedeutung eines messianischen Titels an.

Das Zitat aus dem Davidsbund: Du bist mein Sohn (2. Sam 7,14) wird hier vom König verwendet, um sein legitimes Recht zur Herrschaft darzulegen. Heute bezieht sich dann also auf den Krönungstag, und der Ausdruck Ich habe dich gezeugt bezieht sich nicht auf eine physische Geburt, sondern ist ein Bild zur Beschreibung der Tatsache, daß er GOTTES "Sohn" wurde.

Shalom
Roland
Titel: Der eingeborene Sohn
Beitrag von: Jose am 04 November 2012, 20:21:55
Hallo Roland.
Ich möchte dir hier meinerseits gerne zustimmen, dass der Sohn und der Vater immer waren, wenn du schreibst:

Zitat von: Roland
Ich bin hundertprozentig davon überzeugt, dass der SOHN wie der VATER immer war und nicht aus dem VATER "erworden" ist. Jesaja 9,5 ("ist uns geboren") ist m. E. ein praesens pro futuro und bezieht sich auf die Inkarnation JESU.

Allerdings möchte ich sagen, dass Gott es letztlich weiß, denn für mich kann ich z.B. die Aussage: "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht" Joh 1,18, noch nicht völlig ergründen.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Das Neue Testament bezeugt: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 04 November 2012, 22:13:30
Hallo José,

ich weiß nicht, womit Du Dich beschäftigt hast, aber es kann nicht das Wort GOTTES gewesen sein, denn Deine Hypothesen halten einer biblischen Überprüfung nicht stand.

Zitat
JESUS der JaHWeH des AT ist«, ist deine eigene Interpretation, die du so in der Bibel nicht findest.
Lies bitte die beiden Beiträge, die ich eingestellt habe. Dort findest Du mehr als genug Bibelstellen, die belegen, dass der HERR JESUS identisch mit JaHWeH ist (Der Messias als ???? [JaHWeH], Teil 1 und 2)

Zitat
Erschrocken bin ich darüber, dass der Glaube an JESUS als JaHWeH insgesamt zu einem falschen Gottesbild führt, deutlich auch in der Unsicherheit, ob die Dreieinigkeit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist aus 3, 2 oder nur 1Person besteht.
Das Gegenteil ist der Fall: Wenn jemand erkennt, dass JESUS und JaHWeH identisch sind, führt es zu einem biblischen Gottesbild. Diese Personen werden nicht mehr einem heidnischen Gottesbild (Göttertriade) anhängen.

Zitat
Das macht es dann auch sehr schwierig, wenn wir „Christus im alten Bund“ erkennen wollen in der Person des „Engel des HERRN“. Wenn der „Engel des HERRN“ Christus ist, wer ist dann mit HERR gemeint? Es wird beliebig kompliziert und das zeigt mir, dass hier zu viel menschliche Überlegungen sind.
Es wird nur kompliziert, wenn man an eine Göttertriade glaubt. Lies bitte erst "Der Messias als ???? [JaHWeH], Teil 2". Hier wird Deine Frage beantwortet.

Zitat
Das NT kennt keinen Jesus als JHWH
Auch diese Behauptung von Dir ist falsch:

Matthäusevangelium

In Matthäus 8,23-27 wird uns die Sturmstillung berichtet. In V. 26-27 steht:

Dann stand er auf und bedrohte die Winde und den See; und es entstand eine große Stille. Die Menschen aber wunderten sich und sagten: Was fü?r einer ist dieser, dass auch die Winde und der See ihm gehorchen?

In der Parallelstelle (Mk 4,41) lesen wir:

Und sie fü?rchteten sich mit großer Furcht und sprachen zueinander: Wer ist denn dieser, dass auch der Wind und der See ihm gehorchen?

Die Antwort auf die Frage, warum die Menschen sich wunderten bzw. die J?ünger entsetzt waren und sich fü?rchteten, finden wir im Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift. Im Alten Testament ist an vielen Stellen das Gebieten ?ber den Wind und die Wellen (das Meer) ein Zeichen fü?r JaHWeHs souveränes Handeln und seine Größe (vgl. Ps. 65,8; Jona 1,15). So steht in Psalm 107,29:

Er (JaHWeH) verwandelte den Sturm in Stille, und es legten sich die Wellen.

Deshalb konnte dieses Wunder, welches CHRISTUS vollbrachte, nur JaHWeH selbst tun. Obwohl die J?ünger zu diesem Zeitpunkt schon einige messianische Wunder gesehen hatten, waren sie ü?ber die Sturmstillung zutiefst entsetzt. Dadurch wurde ihnen klar, dass es nur JaHWeH Selbst sein konnte, der hier vor ihnen stand.

Der Evangelist Matthäus gibt einen Einblick in die Verklärung CHRISTI. Dazu schreibt er Folgendes (Mt 17, 2):

Und ER wurde vor ihnen verklärt, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß, wie das Licht.

Damit nimmt Matthäus Bezug auf die messianische Verheißung aus Maleachi 3,20. JaHWeH wird im Alten Testament als Sonne bezeichnet. Auf dem Berg der Verklärung wurde JaWHeH für die Jünger sichtbar, die Herrlichkeit (Joh 1,14), welche sonst durch seine menschliche Erscheinung verdeckt war.


Johannesevangelium

1,14: Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Wir finden an dieser Stelle einen direkten Bezug zu Jesaja 40,5:

Und die Herrlichkeit JaHWeHs wird sich offenbaren, und alles Fleisch miteinander wird es sehen. Denn der Mund JaHWeHs hat geredet.
Jesaja spricht ja in diesem Kapitel von dem Wegbereiter des HERRN, Johannes dem Täufer. Er ist der Vorbereiter, dass sich die Herrlichkeit JaHWeHs offenbaren kann.

JaHWeH Selbst, bzw. JESUS CHRISTUS ist die Quelle lebendigen Wassers. In aller Deutlichkeit bringt der HERR JESUS dies noch einmal in Johannes 7,37-39 zum Ausdruck. Genauso wie in Johannes 4 beansprucht er auch hier, selbst die lebendige Quelle zu sein:

An dem letzten, dem großen Tag des Festes aber stand JESUS und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu MIR und trinke. Wer an MICH glaubt, aus dessen Leibe werden, wie die Schrift gesagt hat, Ströme lebendigen Wassers fließen. Dies aber sagte er von dem GEIST, den die empfangen sollten, die an Ihn glaubten, denn noch war der GEIST nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.

Die Heilige Schrift nimmt an verschiedenen Stellen im Alten Testament Bezug auf die Einladung an die Dürstenden (z.B. Jes 41,17-18; 55,1; 58,11; Jer 31,12). Eines haben alle diese Stellen gemeinsam. Immer ist JaHWeH der, Welcher die Einladung, bzw. Verheißung ausspricht und der das Wasser gibt. Auch am Ende der Bibel, in der Neuschöpfung GOTTES ist es JESUS Selbst, welcher den Dü?rstenden das Lebenswasser anbietet und gibt (Offb 21,6):

Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

Damit macht die Einladung CHRISTI zu sich selbst und damit zum Wasser des Lebens einmal mehr deutlich, dass der Sohn Gottes niemand anders als JaHWeH selbst sein kann.

Im ersten Teil von Johannes 8 lesen wir die Geschichte von dem HERRN JESUS und der Ehebrecherin. Als die Schriftgelehrten und Pharisäer sich auf Mose und die im Gesetz gebotene Steinigung f?r Ehebruch beriefen, wird Folgendes berichtet (Joh 8,6):

Jesus aber bü?ckte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Diese Handlung des Sohnes GOTTES steht in einem Zusammenhang mit Jeremia 17,13:

Hoffnung Israels, JaHWeH! Alle, die dich verlassen, werden zuschanden werden. Und die von mir abweichen, werden in die Erde geschrieben werden; denn sie haben den JaHWeH, die Quelle lebendigen Wassers, verlassen. Der Textzusammenhang bei Jeremia läßt darauf schließen, dass JaHWeH Selbst die Abgefallenen in die Erde schreibt.

Johannes 14,8-11: Philippus spricht zu ihm: HERR, zeige uns den Vater, und es genügt uns. JESUS spricht zu ihm: So lange Zeit bin ICH bei euch, und du hast MICH nicht erkannt, Philippus? Wer MICH gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater? Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke. Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt mir um der Werke willen.

Im Johannesevangelium kommen die acht „Ich bin Worte“ (Joh 6,35; 8,12.58; 10,7; 10,11; 11,25; 14,6; 15,1), welche in einem direkten Zusammenhang zu 2. Mose 3,14 stehen und CHRISTUS als JaHWeH bezeugen. Das hat Christus auch in Johannes 8,24 deutlich gemacht:

So habe ich euch gesagt, dass ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, dass ich es bin (wörtl.: ich bin), so werdet ihr sterben in euren Sünden.

Du bestreitest in Deinem letzten Posting diesen Fakt und machst dadurch GOTT zum Lügner!


Hebräerbrief

In dem gewaltigen Auftakt des Hebräerbriefes wird CHRISTUS sowohl als Schöpfer wie auch als Erhalter des ganzen Universums vorgestellt. In Psalm 33,6 steht:

Durch JaHWeHS Wort sind die Himmel gemacht und all ihr Heer durch den Hauch seines Mundes.

Und Psalm 148.5 bezeugt:

Loben sollen sie den Namen des JaHWeH! Denn er gebot, und sie waren geschaffen.

Schließlich zeigt Psalm 148,6 nochmals, wer der Erhalter der Schöpfung ist:

ER (JaHWeH) stellt sie hin f?ür immer und ewig. Er gab eine Ordnung, die wird man nicht ?berschreiten.

Am Ende von V. 3, dass CHRISTUS sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt hat. In Psalm 110,1 und Philipper 2,9 ist es GOTT, der CHRISTUS erhöht. Aber hier im Hebräerbrief steht das Verb für Sitzen im Aktiv (vgl. Heb 12,2). Damit hat Christus sich Selbst, weil er JaHWeH ist, zur Rechten des Vaters gesetzt. Es gibt nur einen GOTT, den großen "Ich bin". In CHRISTUS JESUS, dem Sohn GOTTES, ist Er selbst gekommen. Ludwig Albrecht macht in seiner Übersetzung des Neuen Testaments hier eine Anmerkung: "Während die Diener (auch Engel) vor ihrem Herrn stehen, sitzt der Sohn auf dem Thron Gottes". Dies ist also ein Zeichen dafür, dass der Sohn auf derselben Ebene steht wie der Vater.


Die Offenbarung

1,7.8: Siehe, Er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche Ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stimme der Erde. Ja, Amen. Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der HERR, GOTT, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige. Der HERR, GOTT nennt sich hier das Alpha und das Omega. Mit dem ersten und letzten Buchstaben des griechischen Alphabetes, ist der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende gemeint (vgl. Offb 22,13). Nur einige Verse nach dieser Selbstvorstellung GOTTES, stellt sich der erhöhte CHRISTUS (Offb 1,17) als der Erste und der Letzte vor. Er bezieht diesen Titel JaHWeHs auf sich und stellt einen direkten Bezug zu der Stelle aus Jesaja 44,6 her:

So spricht der JaHWeH, der König Israels und sein Erlöser, JaHWeH der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen GOTT.

Auch der Gemeinde in Smyrna stellt sich CHRISTUS mit dem Titel JaHWeHs als der Erste und der Letzte vor (Offb 2,8).

In dem Sendschreiben an Thyatira wird ebenfalls deutlich, dass der Messias JaHWeH ist (2,23):

und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht, und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben.

Diese Stelle erinnert nicht nur an Psalm 139,2:

Du kennst mein Sitzen und mein Aufstehen, du verstehst mein Trachten von fern.

In Jeremia 11,20 steht:

Aber du, JaHWeH der Heerscharen, der du gerecht richtest, Nieren und Herz prü?fst, lass mich deine Rache an ihnen sehen!

Und in Kapitel 17,9-10 schreibt Jeremia:

Tr?ügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm aus? Ich, JaHWeH, bin es, der das Herz erforscht und die Nieren prü?ft, und zwar um einem jeden zu geben nach seinen Wegen nach der Frucht seiner Taten.

Damit haben wir die Schriftstelle vor uns, auf welche CHRISTUS Sich in seinem Schreiben an die Gemeinde in Thyatira bezieht und zum Ausdruck bringt, der Er JaHWeH ist. Auch in Psalm 7,10 wird uns Gott als der Pr?fer von Herz und Nieren vorgestellt (vgl. 1Sam 16,7; Apg 1,24 etc).


Bibelstellen, in denen JESUS CHRISTUS durch Zitate als JaHWeH bezeichnet wird

So wird CHRISTUS im Neuen Testament immer auch als der KYRIOS (HERR) bezeichnet. Diesen Titel teilt er mit dem VATER. Dazu schreibt Heiko Krimmer:

Zitat
Das griechische Wort "Kyrios", das hier steht, ist eine Umschreibung des Gottesnamens. Es ist eine besondere Bezeichnung, die der römische Kaiser für sich reserviert hatte. So ist das Bekenntnis "Herr ist Jesus" noch viel umfassender: Jesus ist der Herr aller Herren, er ist Gott. (Krimmer Heiko: „Römerbrief“ – Edition C Bibelkommentar Bd. 10, S. 262, Hänssler Verlag Neuhausen)
Hervorhebung von mir.

Darüber hinaus finden wir aber zahlreiche Zitate aus dem AT, welche mit dem Gottesnamen Jahwe eindeutig im Neuen Testament auf Christus bezogen werden. Damit wird deutlich, was schon im Alten Testament verheißen ist: im Messias kam Jahwe selbst zu seinem Volk. Besonders in den Predigten und Briefen der Apostel wird Jesus, der verheißene Messias, als Jahwe bezeichnet.

Matthäus 3,3: Denn dieser ist der, von dem durch den Propheten Jesaja geredet ist, der spricht: Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des HERRN, macht gerade seine Pfade.

Matthäus 12,8 (Bezug auf 2Mos 16,29): Denn der Sohn des Menschen ist HERR des Sabbats.

Markus 11,9 (Zitat aus Ps 118,26): Gepriesen sei, der da kommt im Namen des HERRN!

Apostelgeschichte 2,21 (Zitat aus Joel 3,5): Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird errettet werden.
In Verbindung mit Apostelgeschichte 4,12 wird deutlich, dass es hier um den Namen Jesus geht.

Römer 10,12-13 (Zitat aus Ps 145,18; Joel 3,5): Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist HERR über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; "denn jeder, der den Namen des HERRN anrufen wird, wird errettet werden."
In diesen Versen wendet Paulus den Namen JaHWeH zweimal durch alttestamentliche Zitate auf CHRISTUS an.

1. Korinther 2,16 (Zitat aus Jes 40,13): Denn "wer hat den Sinn des HERRN erkannt, dass er ihn unterweisen könnte?" Wir aber haben Christi Sinn.

2. Korinther 3,18 (Bezug aus 2Mos 34,34): Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des HERRN an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht.

Philipper 2,9-11 (Zitat aus Jes 45,23): Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Im Zusammenhang mit der zitierten Stelle aus Jesaja 45,23.24 geht klar hervor, dass JESUS hier als JaHWeH bezeichnet wird: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören und sagen: Nur in JaHWeH ist Gerechtigkeit und Stärke.

Hebräer 1,10-12 (Zitat aus Ps 102,26-28): Du, HERR, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid, und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, und sie werden wie ein Kleid gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.

1. Petrus 2,3-4 (Zitat aus Ps 34,9): … wenn ihr wirklich geschmeckt habt, dass der HERR gütig ist. Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt und kostbar.

Ich möchte dies bei diesen wenigen Zitaten belassen. Im NT gibt es noch wesentlich mehr Stellen, die belegen, dass der HERR JESUS JaHWeH ist.

Lieber José, betrachte diesen Thread als Chance, Dein (unbiblisches) Gottesbild aufzuarbeiten, indem es durch die Heilige Schrift korrigiert wird. Eine Hierarchie innerhalb der Gottheit ist nicht biblisch, sondern wurde vom Katholizismus verbreitet. Die Quellen hierfür sind die heidnischen Göttertriaden.

Shalom
Roland
Titel: Re: Kennt das NT einen JHWH für die Christen?
Beitrag von: Jose am 04 November 2012, 22:56:36
Lieber José, betrachte diesen Thread als Chance, Dein (unbiblisches) Gottesbild aufzuarbeiten, indem es durch die Heilige Schrift korrigiert wird. Eine Hierarchie innerhalb der Gottheit ist nicht biblisch, sondern wurde vom Katholizismus verbreitet. Die Quellen hierfür sind die heidnischen Göttertriaden.

Danke Roland,
für den sicherlich gut gemeinten Rat.

Ich werde das Thema und das Forum weiter beobachten. Mal sehen, ob hierzu neue Erkenntnisse, die biblisch nachvollziehbar sind, dazu kommen.

Ich wünsche dir, als Administrator und Moderator, viel Weisheit.
Allen Teilnehmern und Besuchern dieses Forums wünsche ich Gottes Segen.

José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Perle am 05 November 2012, 07:37:25
Ich grüße Euch mit Johannes 14,27!

Zitat
Was aber der Name JHWH anbetrifft, so war es als Bundesname Gottes im AT von Bedeutung, aber für uns Christen nicht.
Zitat
Im neuen Bund geht es nicht mehr um den Bundesnamen Gottes mit Israel, nämlich JHWH, sondern es geht um Jesus. Und wer den Namen Jesus anruft, der wird gerettet werden.

Ich habe Bedenken, dass in den "Namen" Jesus zu viel Mystik interpretiert wird.
Weder die hebr.Bezeichnung ABBA, noch der Gebrauch der Namen JHWH und JESUS kann uns retten, sondern die Identität, die mit dem Namen verbunden ist.
Wir wissen, dass im hebräischen (bes.in der Schrift) in den Namen immer ein Hinweis auf die persönliche Identität steckt.
Daher hat auch im erneuerten Bund der Name JHWH immer noch die gleiche Identität.
Und wenn ich weiß, dass ich nur durch den Namen Jesus Christus zum Vater komme - dass nur ER der Weg ist, dann habe ich verstanden ( natürlich nur durch die Gnade Gottes und Seines Beistands), dass Seine Identität der Weg und die Wahrheit ist....dass ich in Seiner Identität wandeln soll, damit ER mich "erkennt" und zur Braut nimmt.
 
Daher wage ich mich nicht auch nur zu denken, dass es bei dem Namen JHWH nur um den Bundesnamen mit Israel geht, denn es ist die gleiche Identität GOTTES seit Ewigkeit.
Off.3,12
Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.

Ein gutes Beispiel, dass hier keine Buchstäblichen Namen geschrieben werden.
 
Viele tanzen heute schon mit erhobenen Armen und rocken "Jesus,Jesus" ...ich hoffe sehr, dass sie
GOTT auch im Herzen erkannt haben.
 
Auch die bescheidene Aussage, dass wir vieles nicht verstehen können, lässt im Flachwasser stagnieren.
Wir dürfen unseren HERRN JESUS um Verständnis bitten, denn es ist Sein ausdrücklicher Wunsch,
dass wir IHN alle erkennen.
 
Schalom!
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Perle am 05 November 2012, 07:41:22
Danke Roland, für die lehrreichen Ausarbeitungen!
 
Alle Ehre unserm HERRN und GOTT, dass ich viel dazu lernen durfte!

Zitat
Die Aussage von Jesaja ist m. E.: Der Messias wird als ein Kind geboren werden. Damit ist zugleich gesagt (durch den Parallelismus), daß dieses Kind, ein Sohn, in das Volk Israel hinein ("uns") als ein Glied des Bundesvolkes geboren wird.

..."ein Sohn...als ein Glied des Bundesvolkes..."
Das trifft für mich den Punkt, warum ER ein wenig niedriger wurde als der Vater.
Ich hoffe, Du verstehst wie ich das meine.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
 
Schalom!
Titel: Kennst du JESUS? Darauf kommt es an
Beitrag von: Jose am 05 November 2012, 12:46:46
Zitat von: Perle
Ich habe Bedenken, dass in den "Namen" Jesus zu viel Mystik interpretiert wird.
Weder die hebr.Bezeichnung ABBA, noch der Gebrauch der Namen JHWH und JESUS kann uns retten, sondern die Identität, die mit dem Namen verbunden ist.

Ja, es kommt definitiv darauf an, Gott und den ER gesandt hat, Jesus Christus, persönlich zu kennen.  Das zeigt mir persönlich die Begebenheit, die in Apostelgeschichte 19 berichtet wird:

"Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, welche böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt! Es waren aber sieben Söhne eines jüdischen Hohenpriesters Skevas, die dies taten. Der böse Geist aber antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich, und von Paulus weiß ich. Aber ihr, wer seid ihr? Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie los und bezwang sie miteinander und überwältigte sie, so daß sie nackt und verwundet aus jenem Haus entflohen. Dies aber wurde allen bekannt, sowohl Juden als auch Griechen, die zu Ephesus wohnten; und Furcht fiel auf sie alle, und der Name des Herrn Jesus wurde erhoben." Apg. 19,13-17

Ja, der Name des Herrn Jesus werde erhoben, denn dadurch wird der Vater verherrlicht.

Und wohl dem, der durch den Heiligen Geist wiedergeboren wurde – und das kann kein Mensch machen -, denn der darf freudig wissen: "Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!"  Römer 8,15, und darf auch die Erfahrung machen, die in der Bibel bestätigt wird und kein seelisches Gefühl ist: "Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind!" Römer 8,16.

Es kommt somit nicht darauf an, einfach Jesus zu rufen oder Abba, lieber Vater, zu sagen, denn wer kein Kind Gottes ist, betrügt sich selbst. Es kommt überhaupt darauf an, zu glauben, wie es die Bibel lehrt.

Gottes Segen,
José
Titel: JESUS und JaHWeH sind 2 verschiedene Namen für den einen GOTT
Beitrag von: Roland am 05 November 2012, 21:54:50
Hallo Doris,

danke für Deine Gedanken.

Zitat
Ich habe Bedenken, dass in den "Namen" Jesus zu viel Mystik interpretiert wird.
Weder die hebr.Bezeichnung ABBA, noch der Gebrauch der Namen JHWH und JESUS kann uns retten, sondern die Identität, die mit dem Namen verbunden ist......Wir wissen, dass im hebräischen (bes.in der Schrift) in den Namen immer ein Hinweis auf die persönliche Identität steckt.
Genau darum geht es. Es gibt verschiedene Definitionen des Begriffes "Dreieinigkeit". Die volkstümliche Definition hat die heidnische Göttertriade als Grundlage. Platt formuliert: Der Vater heißt JaHWeH, der Sohn JESUS und der HEILIGE GEIST heißt HEILIGER GEIST. Der Vater hat die Chef-Funktion inne, danach kommt der Sohn, dann der Geist. Leider hat diese Ansicht nicht das Mindeste mit der Bibel zu tun. Letztlich wird GOTT in 3 Götter geteilt (die Götter werden als "Personen" bezeichnet) und jeder dieser "Personen" steht auf einer anderen Hierarchie-Stufe. GOTT wird also als eine Art "Gremium" angesehen. Wenn man an die Göttertriade glaubt, kommen viele auch mit dem HEILIGEN GEIST nicht klar: Wenn er eine Person innerhalb dieser Triade ist, darf man eigentlich zu ihm beten. Allerdings gibt es keinen biblischen Beleg für diese Praktik.

Mit Deiner Aussage, dass uns nur der Name mit dazugehörigen Identität retten kann, liegst Du absolut richtig. Der Name Jesus ist auch heute noch ein gebräuchlicher Name (z. B. in Spanien oder Südamerika). Aber der Name dieser Personen kann nicht retten. Es kommt auf die Identität an. Daher ist es für einen Christen von Wichtigkeit zu verstehen, dass der HERR JESUS der JaHWeH des AT ist. JESUS ist der Bundesname des neuen Bundes und JaHWeH der Bundesname des alten Bundes. Aber der Name JaHWeH umfasst die ganze Gottheit (nicht nur den Vater) und der Name JESUS umfasst ebenfalls die ganze Gottheit (nicht nur den Sohn). Deshalb ist mehrfach im AT z. B. von zwei unterschiedlichen JaHWeHs die Rede. Wenn man allerdings die heidnische Göttertriade im Kopf hat (mit einem Ranking: 1. Vater, 2. Sohn, 3. Heiliger Geist) wird man nie zu dieser biblischen Erkenntnis durchdringen.

Zitat
Daher wage ich mich nicht auch nur zu denken, dass es bei dem Namen JHWH nur um den Bundesnamen mit Israel geht, denn es ist die gleiche Identität GOTTES seit Ewigkeit.
Genau der Name wurde gewechselt (wegen des Neuen Bundes), aber die Identität GOTTES ist dieselbe von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Shalom
Roland
Titel: Benedikt Peters: Ist Jahwe nicht Jesus?
Beitrag von: Jose am 06 November 2012, 09:43:48
Wer sich wirklich zu Jesus bekehrt hat und ein Kind Gottes geworden ist, hat die Verheißung des Vaters, in aller Wahrheit geleitet zu werden. Wer den richtigen Glaubensstand davon abhängig macht, ob man erkannt hat, dass Jesus = Jahwe ist, steht m.E. verkehrt.

Wenn ich daher solche Aussagen lese, kann ich sie nicht ernst nehmen:
Zitat von: Roland
GOTT wird also als eine Art "Gremium" angesehen. Wenn man an die Göttertriade glaubt, kommen viele auch mit dem HEILIGEN GEIST nicht klar: Wenn er eine Person innerhalb dieser Triade ist, darf man eigentlich zu ihm beten. Allerdings gibt es keinen biblischen Beleg für diese Praktik.

Benedikt Peters ist ein Gegner der Pfingstbewegung und lehnt die Geistestaufe und das Reden in Zungen usw. ab, dennoch ist mir von ihm nichts anderes bekannt, als dass er lehrt, dass Jesus gleich Jahwe ist.

Zitat

Jesus Christus ist Jahwe selbst, wie auch Matthäus in seinem Evangelium bestätigt: “… des Namen sollst du Jesus (= “Jahwe rettet”) heißen, denn ‘er wird sein Volk retten von ihren Sünden’” (MT 1:21). Er, Der geboren wird, wird deshalb diesen Namen tragen, weil Er es ist, Der Sein Volk rettet. Ja, Der sich im Alten Testament Mose als Jahwe offenbarte, ist in der Person Jesus von Nazareth als Mensch erschienen.

Benedikt Peters: Ist Jahwe nicht Jesus? - Bibelkreis - München (http://bibelkreis-muenchen.de/?p=520)


Fazit von mir: Der Glaube, dass Jesus = Jahwe ist, kann nicht als Schlüssel gesehen werden, um in allen Lehrpunkten die richtige Erkenntnis zu haben.


Zu dieser Aussage hier werde ich mich in den nächsten Tagen noch äußern:
Zitat von: Roland
Genau der Name wurde gewechselt (wegen des Neuen Bundes), aber die Identität GOTTES ist dieselbe von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Die Weisheit Gottes und Seiner Allmacht, lässt sich m.E. mit so einer einfachen „Formel“ nicht erklären.

Was mich freuen würde wäre, wenn wir bei dem Thema sachlich und nüchtern bleiben könnten. Starke Worte sind kein Ersatz für fehlende Argumente.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: Benedikt Peters: Ist Jahwe nicht Jesus?
Beitrag von: Perle am 06 November 2012, 17:13:43
Fazit von mir: Der Glaube, dass Jesus = Jahwe ist, kann nicht als Schlüssel gesehen werden, um in allen Lehrpunkten die richtige Erkenntnis zu haben.

Zu dieser Aussage hier werde ich mich in den nächsten Tagen noch äußern:
Zitat von: Roland
Genau der Name wurde gewechselt (wegen des Neuen Bundes), aber die Identität GOTTES ist dieselbe von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Die Weisheit Gottes und Seiner Allmacht, lässt sich m.E. mit so einer einfachen „Formel“ nicht erklären.

Lieber Jose,

der Glaube, dass Jesus JHWH ist, ist der Schlüssel.
Denn siehe, unter welchem Bund wir (Viele Nattionen) stehen:

1.Mose 17,1-6
Und Abram war neunundneunzig Jahre alt, da erschien Jahwe dem Abram und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen.Und ich will meinen Bund setzen zwischen mir und dir und will dich sehr, sehr mehren. Da fiel Abram auf sein Angesicht, und Gott redete mit ihm und sprach: Ich, siehe, mein Bund ist mit dir, und du wirst zum Vater einer Menge Nationen werden. Und nicht soll hinfort dein Name Abram heißen, sondern Abraham soll dein Name sein; denn zum Nationen habe ich dich gemacht. Und ich werde dich sehr, sehr fruchtbar machen, und ich werde dich zu Nationen machen, und Könige sollen aus dir hervorkommen.

Aus Abram wurde Abraham. Er ist die Wurzel des edlen Ölbaumes.
JHWH, Gott der Allmächtige sprach zu ihm!

Zitat
des Namen sollst du Jesus (= “Jahwe rettet”) heißen, denn ‘er wird sein Volk retten von ihren Sünden’” (MT 1:21)

Wie Roland schreibt: Der Name wurde gewechselt!  Besser, als Menschensohn gab JHWH sich einen Namen.
So ist die Erkenntnis, Jesus = JHWH wichtig, denn unter dem oben genannten Bund stehen wir doch.
Jeremia 31,34
und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den Herrn!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der Herr;

Herzliche Grüße!

Titel: Die richtige Gotteserkenntnis ist dass ewige Leben
Beitrag von: Roland am 07 November 2012, 19:45:18
Hallo José,

Zitat
Wer den richtigen Glaubensstand davon abhängig macht, ob man erkannt hat, dass Jesus = Jahwe ist, steht m.E. verkehrt.
Das Wort GOTTES lehrt etwas anderes:

Das ist das ewige Leben, dass sie Dich, den allein wahrhaftigen GOTT, kennen und den, Den Du sandtest, JESUS CHRISTUS (Johannes 17,3)

Zitat
Wenn ich daher solche Aussagen lese, kann ich sie nicht ernst nehmen
Ich auch nicht, denn solche Aussagen stammen von Trinitariern, die ein ähnliches Gottesbild haben wie Du.

Zitat
Fazit von mir: Der Glaube, dass Jesus = Jahwe ist, kann nicht als Schlüssel gesehen werden, um in allen Lehrpunkten die richtige Erkenntnis zu haben.
In der Schule würde der Lehrer jetzt sagen: "Thema verfehlt, setzen, 6!" Dein Fazit geht völlig am Thema vorbei, denn niemand in diesem Thread hat behauptet, wenn man GOTT erkennt, dann in allen Lehrpunkten die gleiche Erkenntnis zu haben. Die Bibel lehrt, dass unser Erkennen Stückwerk ist. Auch hier ist es wichtig, die Bibel im Zusammenhang zu lesen.

Zitat
Die Weisheit Gottes und Seiner Allmacht, lässt sich m.E. mit so einer einfachen „Formel“ nicht erklären.
Die Aussagen der Bibel sind sehr einfach und können von auch Menschen verstehen werden, die kein Theologiestudium absolviert haben. Schwierig werden biblische Aussagen immer dann, wenn Menschen Inhalte in die Bibel hineinlesen wollen, die nicht in der Bibel stehen, José.

Zitat
Was mich freuen würde wäre, wenn wir bei dem Thema sachlich und nüchtern bleiben könnten. Starke Worte sind kein Ersatz für fehlende Argumente.
Das würde mich auch freuen. Du ignorierst Bibelstellen, benutzt leere Worthülsen und versteckst Dich hinter allgemeinen Appellen. Beginne doch endlich, deine Argumente in Thread zu stellen - das wäre ein echter Fortschritt.

Shalom
Roland

Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: BOB am 08 November 2012, 18:52:52
Hallo Roland, glaubst Du nicht, daß der HEILIGE GEIST Gott ist und eine eigenständige Person?
Das wäre erschütternd! ???
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 08 November 2012, 20:05:26
Hallo BOB,

der HEILIGE GEIST ist für mich eine Person. Allerdings haben sich in der Trinitätslehre viele heidnische Lehren eingeschlichen. Von diesen Lehren distanziere ich mich (z. B. der Subordinatianismus).

Was verstehst Du unter "eigenständig"? Assoziierst Du damit "autonom"?

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: BOB am 12 November 2012, 10:45:39
Darunter verstehe ich, daß der Heilige Geist nicht Jesus ist und nicht der Vater.
Zu mehr reicht mein Gehirn nicht! :)
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Frank Büttner am 13 Januar 2013, 22:10:43
So viele Trugschlüsse...

Es fängt damit an, dass man den Gott des alten Testaments mit Jesus Christus personifiziert.
Es fehlt so vieles an Erkenntnis...
Betet Jesus denn zu Gott, wenn er als Person die Gottheit selbst währe?
Durch sein Erlösungswerk aber wurde Er vollständig zum schaubaren Gott.
Ewig ist aber der Geist Gottes dem Verstande unzugänglich, nur die Liebe erkennt Ihn.
Gott aber hat Jesus dazu erkoren, dass Jesus in alle Ewigkeit schaubarer Gott sein wird.
Zuvor aber, vor der Menschwerdung Jesus war das nicht so, das Jesus zugleich auch Gott war.
Im alten Bund betete Abraham
doch nicht Jesus an, und die Propheten, von wem gaben sie Zeugnis? Vom Menschensohn,
von Jesus Christus den Erlöser. Gott aber wirkte doch schon immer, es kann doch ohne die Liebe nichts
bestehen. Und sprach nicht Moses mit Gott, doch immer im verborgenen.
Dem Lichte Gottes könnte doch niemand bestehen. Klar waren auch Jesus Wege als ewiger Priester von
Anfang an gegeben, als Melchisedek z.B. Im Anfang war das Wort, das Wort war Licht und das Wort wurde Fleisch.
Gott ist Fleisch geworden, schaubar durch Jesus. Gott für die gesamte Menschheit. Das verstanden aber
die Israeliten nicht zu seiner Zeit, als Er auf Erden niedergestiegen ist, um der Menschheit die Erlösung zu bringen,
sie verkannten den Retter und sie verfolgten Ihn, weil er gegen die Hohepriester, Schriftgelehrten und Pharisäer
schwere Anschuldigungen erhob, auch den Tempel zwei mal reinigte.
Wenn nun jüdisches Volk verkannte, von dem alle Lehre ausging und mehr wussten als wir Christen, besonders
der mündlichen Überlieferung, wie viel mehr verkannten sich denn nicht die Menschen in all den Generationen
über den Retter? Was dann zusammengetragen wurde an Schriften durch die Kirche ist doch nur ein Bruchteil
des Geschehens, ein Bruchteil über Gott und die Welt. Von Menschenhand zusammengetragen, wer kann da die
Wahrheit bezeugen? Doch nur der göttliche Geist selbst, und wem er gegeben ist.
Dennoch, die Taten sind durch Jesus Christus geschehen, die vielen Wunder zu seiner Zeit, alleine das hätte
gereicht zur Erkenntnis der Gottheit in Jesus Christus. Denn niemals zuvor geschahen solche Dinge, solche Wunder.
Jesus sagte doch, er wirke nicht von sich aus, sondern vom Geiste Gottes, dem Vater, 
der in IHM ist.
Möge es fassen, wer es will. Nun aber, weil die Jsraeliten noch am alten Bund festhalten, dieser aber
schon lange nicht mehr von Gott aufrechterhalten wird, sondern einem anderen Volk übertragen hat,
dem deutschen Volk, was wundert es mehr solches zur Knechtschaft zu zwingen? Göttlichen Geist aber,
der Gott entspringt, wie kann man solches zur Person erheben? Oder können wir jetzt schon jeden Gedanken
personifizieren? Solches sollte doch verständlich sein. Gottes Wesenheit ist immer Eins mit seinem Geist,
da gibt es keine Trennung. 

Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 13 Januar 2013, 23:04:04
Hallo Frank,

das waren jetzt viele philosophische Gedanken von Dir. Kannst Du Deine Behauptungen biblisch belegen?

Einige Denkfehler, die Dir unterlaufen sind:

Zitat
Betet Jesus denn zu Gott, wenn er als Person die Gottheit selbst währe?
Der HERR JESUS betete zu Seinem VATER als er Mensch war. Hintergrund ist Philipper 2.

Zitat
Durch sein Erlösungswerk aber wurde Er vollständig zum schaubaren Gott.
Der HERR JESUS hat keinen Anfang und kein Ende. Er wurde nicht zu einem Gott, sondern ER ist GOTT von Ewigkeit (Joh. 1,1).

Zitat
Nun aber, weil die Jsraeliten noch am alten Bund festhalten, dieser aber
schon lange nicht mehr von Gott aufrechterhalten wird, sondern einem anderen Volk übertragen hat,
dem deutschen Volk, was wundert es mehr solches zur Knechtschaft zu zwingen?
Wo steht denn in der Bibel, dass GOTT den Alten Bund von Israel wegnimmt und dem "deutschen Volk" überträgt? Nebenbei: Was liest Du denn für eine Bibelübersetzung?

Zitat
wie kann man solches zur Person erheben?
Weil die Personifizierung in der Bibel steht.

Bei Deinen Ausführungen ist einiges schiefgelaufen. Mit dem GOTT der Bibel hat Dein Gottesmodell nichts zu tun.

Kannst Du Deine Behauptungen bitte an der Bibel belegen?

Fazit:
Zitat
So viele Trugschlüsse...

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 13 Januar 2013, 23:37:40
Lieber Frank.

Beim Lesen deiner Beiträge fiel mir auf, dass du in deinem "Begrüßungsbeitrag" geschrieben hast:

Gottes Worte waren aber schon in jungen Jahren mein Begleiter, sie waren nicht nur Hilfe,
sonder Schutz zugleich. Bin evangelisch getauft, jedoch kein Kirchengänger.
Ein freier Christ sozusagen, dem der Glaube an Jesus inneliegt.
Bin auch kein Bibelkenner im dem Sinne, mehr das neue Testament spricht mich an, die
Lehre Jesus Christus. Seine Worte haben mich geführt, und so wie es aussieht stehe ich
erst am Anfang des Weges, den ich betreten habe auf dem Weg zur Höhe.

Die ganze Bibel ist Gottes Wort, und das ist eben das AT und das NT.
Aus deinen Worten im Begrüßungsbeitrag weiß ich nicht genau, wie sehr du dich schon mit dem AT beschäftigt hast.

Kennst du dieses Wort aus dem NT:
"Und er sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben! Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen? Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf" Lk 24,25-27.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Frank Büttner am 14 Januar 2013, 19:33:35
Hallo Roland und Jose,
versuche später Antwort zu geben, vielleicht heute Abend noch,
sind noch einige Dinge zu erledigen.
Frank
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 14 Januar 2013, 20:00:20
Danke für die Zwischeninfo........
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Frank Büttner am 14 Januar 2013, 23:13:12
Lieber Frank.

Beim Lesen deiner Beiträge fiel mir auf, dass du in deinem "Begrüßungsbeitrag" geschrieben hast:

Gottes Worte waren aber schon in jungen Jahren mein Begleiter, sie waren nicht nur Hilfe,
sonder Schutz zugleich. Bin evangelisch getauft, jedoch kein Kirchengänger.
Ein freier Christ sozusagen, dem der Glaube an Jesus inneliegt.
Bin auch kein Bibelkenner im dem Sinne, mehr das neue Testament spricht mich an, die
Lehre Jesus Christus. Seine Worte haben mich geführt, und so wie es aussieht stehe ich
erst am Anfang des Weges, den ich betreten habe auf dem Weg zur Höhe.

Die ganze Bibel ist Gottes Wort, und das ist eben das AT und das NT.
Aus deinen Worten im Begrüßungsbeitrag weiß ich nicht genau, wie sehr du dich schon mit dem AT beschäftigt hast.

Kennst du dieses Wort aus dem NT:
"Und er sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben! Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen? Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf" Lk 24,25-27.

Gottes Segen,
José

Ja, kenne ich, was hälts Du davon?
beste Grüße
Frank
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Frank Büttner am 14 Januar 2013, 23:29:03
Hallo Frank,

das waren jetzt viele philosophische Gedanken von Dir. Kannst Du Deine Behauptungen biblisch belegen?

Hallo Roland,
ich denke, ich kann vielleicht einiges biblisch belegen, aber bestimmt nicht alles.
Ist denn die Bibel ein abgeschlossenes Werk Gottes? Klar verstehe ich diese Sache von
vielen Gläubigen immer alles „biblisch“ belegt zu haben, meistens jedoch kommen sie
über die selbst aufgelegten Hürden dann nicht hinweg. Sie bleiben alle des Weges stehen,
kommen nicht weiter.
Für manche Leute gibt es nichts anderes als die Bibel, bzw. die Sammlung wichtiger
jüdischer Schriften als Bibel dann dokumentiert.  Darum habe ich ja auch gesagt, es sind Ausschnitte aus den Berichten der Menschen über Gott. Nicht von Gott verfasst, sondern von Menschen.
Und dann verschiedene Übersetzungen über die Jahrhunderte bzw. sogar Jahrtausende.
Da kann man schon viele verschiedene Deutungen erkennen, mitunter sogar ganz andere
Sachverhalte dann entstehen. Vielleicht aber kann man auf die Lutherbibel zurückgreifen,
ich denke dass er in unserer Sprachweise gut übersetzt hat. Es bleibt jedem selbst überlassen,
was er glauben mag darüber, letztendlich ist es eben Glaubenssache, denn die Wahrheit
der Worte sind aus heutiger Nachforschung kaum mehr wissenschaftlich begründbar, zumindest über die Bücher Moses, die Tora. Na und dann eben noch der Tenach, Talmud.
Und selbst die gelehrten Rabbis sprechen da jeder nach ihren Verstand und Ausbildung, vorgekauten Wissen.
Es gibt also immer
wieder verschiedene Deutungen zu ihren Gesetzen, Vorschriften und Erzählungen. Schauen
wir die Propheten an, so sind nicht alle in der Bibel erfasst, halt nur welche in die Betrachtung auch passen. „Die Gelehrten“ machten doch alle wie es ihnen gut dünkt. Welche das eigentliche Wort Gottes später vernahmen interessierte sowieso nicht. Für die RKK ist es eine abgeschlossene Sache, für mich nicht, wie auch, kann man den Gottes Wort begrenzen? Oder hat Jesus nicht selbst die Aussage getroffen, dass er bis zum Ende der Erde im Wort, im heiligen Geist unter den Seinen weilt? Doch nicht im toten Wort, sondern lebendig. Also immer wieder wird der Mensch gedanklich belehrt.

Einige Denkfehler, die Dir unterlaufen sind:
Zitat
Betet Jesus denn zu Gott, wenn er als Person die Gottheit selbst währe?

Der HERR JESUS betete zu Seinem VATER als er Mensch war. Hintergrund ist Philipper 2.

Habe ich etwas anderes geschrieben? Nun, vielleicht habe ich nicht eindeutig meine Aussage
erweitert, ich nahm an, man kann mir geistig folgen und bin auf Erden geblieben, damit jeder
verstehen kann.

Nun, ich denke Du meinst dies hier:
Bibel Luther 1912
Philipper 2…

5 Ein jeglicher sei gesinnt, wie Jesus Christus auch war: 6 welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, hielt er's nicht für einen Raub, Gott gleich sein, (Johannes 1.1-2) (Johannes 17.5) 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward gleich wie ein andrer Mensch und an Gebärden als ein Mensch erfunden; (Jesaja 53.3) (Matthäus 20.28) (2. Korinther 8.9) (Hebräer 2.14) (Hebräer 2.17) 8 er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. (Lukas 14.11) (Hebräer 5.8) (Hebräer 12.2) 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist, (Apostelgeschichte 2.33) (Epheser 1.21) (Hebräer 1.3-4) 10 daß in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, (Jesaja 45.23) (Johannes 5.23) (Offenbarung 5.12-13) 11 und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der HERR sei, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Offenbarung 5.13)

Also, es bestätigt doch meine Aussage:
-   Gott gleich, bedeutet nicht automatisch Gott selbst.
-   Es steht da nicht, dass sich Gott selbst erniedrigte und Knechtsgestalt annahm, sondern Jesus Christus.
-   Es steht aber eindeutig da, dass Jesus Christus gleich eines anderen Menschen sich entäußerte.
-   Er war gehorsam bis zum Tode am Kreuz. Gegen wen war er gehorsam, gegen sich selbst, oder gegenüber Gott?
-   Na, wohl gegenüber Gott, denn darum hat Ihn Gott erhöht, sozusagen zu sich selbst enthoben, Gott gleich, als Richter und Herr über die gesamte Menschheit, zu wessen Ehre?
-   Zu Gottes Ehre, dem Vater.
-   Sagt aber nicht der Vater zu Jesus, mein Sohn? Oder sagt der Vater nochmals Vater?

Gehen wir aber weiter darin…

12 Also, meine Liebsten, wie ihr allezeit seid gehorsam gewesen, nicht allein in meiner Gegenwart sondern auch nun viel mehr in meiner Abwesenheit, schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. (1. Petrus 1.17) 13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. (Philipper 1.6)
   14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, 15 auf daß ihr seid ohne Tadel und lauter und Gottes Kinder, unsträflich mitten unter dem unschlachtigen und verkehrten Geschlecht, unter welchem ihr scheinet als Lichter in der Welt, (Matthäus 5.14) (Epheser 5.8-9) (Philipper 1.10) 16 damit daß ihr haltet an dem Wort des Lebens, mir zu einem Ruhm an dem Tage Christi, als der ich nicht vergeblich gelaufen noch vergeblich gearbeitet habe. (2. Korinther 1.14) (1. Thessalonicher 2.19) 17 Und ob ich geopfert werde über dem Opfer und Gottesdienst eures Glaubens, so freue ich mich und freue mich mit euch allen. (2. Timotheus 4.6) 18 Dessen sollt ihr euch auch freuen und sollt euch mit mir freuen. (Philipper 4.4)

Ist es Jesus, oder ist es Gott, der beides bewirkt, das Wollen und das Vollbringen?
Nun, da steht Gott ist es.

Belegen nun die Worte nicht eindeutig, dass es sich hier um zwei Wesenheiten handelt,
um Vater- Gott und dem Sohn - Jesus Christus? Du aber hast behauptet, Jesus sei auch
der Gott des alten Testaments, worauf ich so einiges erwiderte, dass dem nicht so sei, aus
irdischen Augen betrachtet. Was aber eindeutig geschrieben steht, Jesus ist enthoben worden zu Gott, dem Menschen als Herr, doch wann? Nach dem Kreuzestod, nachdem
er Gott Gehorsam geleistet hat. Kann denn Gott selbst sterben? Doch niemals, aber so wie
der Vater das Leben in sich selbst hat, hat er es auch seinen Sohn gegeben und das bezeugt ja die Schrift, dass Jesus von den Toden auferstanden ist.

Zitat
Durch sein Erlösungswerk aber wurde Er vollständig zum schaubaren Gott.

Der HERR JESUS hat keinen Anfang und kein Ende. Er wurde nicht zu einem Gott, sondern ER ist GOTT von Ewigkeit (Joh. 1,1).

Nun, schauen wir mal, lieber Roland, was Johannes dazu sagt, ob das stimmt, was Du da so behauptest.

Johannes - Kapitel 1
Das Wort ward Fleisch
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (1. Mose 1.1) (Johannes 17.5) (1. Johannes 1.1-2) (Offenbarung 19.13) 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. (1. Korinther 8.6) (Kolosser 1.16-17) (Hebräer 1.2) 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. (Johannes 8.12) 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen. (Johannes 3.19)

Anderes habe ich auch nicht geschrieben, im Anfang war das Wort und das Wort wurde Fleisch und wurde das Licht für die Welt. Aber was verstehst Du unter das Wort?
Ist es denn nicht Geist? Ist es denn nicht Licht und Kraft zugleich? Ja, es leuchtet des Weges…
Ja klar, durch den Geist Gottes sind alle Dinge gemacht, durch Ihm selbst.
Gehen wir aber noch ein Stück weiter bei Johannes..


14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. (Jesaja 7.14) (Jesaja 60.1) (2. Petrus 1.16-17)
   15 Johannes zeugt von ihm, ruft und spricht: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.
   16 Und von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. (Johannes 3.34) (Kolosser 1.19) 17 Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden. (Römer 10.4) 18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt. (Matthäus 11.27) (Johannes 6.46)

Hoppla, was lesen wir denn da?
Wenn alles durch das Wort gemacht war, dann konnte sicherlich Gott auch einen Sohn
zeugen, oder nicht?
Und was lesen wir da? Ja, sahen die Leute da zur Zeit Jesus?
Die Herrlichkeit (Licht) des eingeborenen (auch erstgeborenen) Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit! Also, haben wir nun den Vater leibhaftig gesehen, oder den Sohn?
Nun, Johannes bezeugt es selbst, niemand hat den Vater (Gott) gesehen, nur der eingeborener Sohn, der in des Vaters Schoß (Himmelsreich), der hat es uns verkündet.
Wenn Johannes sagt, dass Jesus aber vor ihm gewesen ist, bedeutet das nicht automatisch,
dass Jesus schon immer Gott gewesen ist.

Lieber Roland, wer irrt denn nun, Du oder ich?
Du behauptest, der Herr Jesus hat keinen Anfang und kein Ende, Er währe schon immer Gott.
Ich sagte, Jesus wurde vom Vater gezeugt, also hat er einen Anfang, jedoch keine Ende,
denn Er wurde zu Gott enthoben. Gott der Vater aber wohl, da stimmt Deine Aussage,
der Vater hat weder Anfang noch Ende, seine Wesenheit bleibt ewig unergründbar,
dem Menschenverstande fern. Ich sagte, Jesus wurde für uns Menschen zum schaubaren
Gott, durch sein Erlösungswerk. Niemand kann und wird diesen Status je ändern, in alle Ewigkeit nicht. Deine erwähnten Bibelstellen können meine Worte nicht entschärfen.


oder:
Hebr.12/2  Jesus hat sich gesetzt zur Rechten auf dem Stuhl Gottes.
Kann ein Gott sich selbst neben sich setzen im Menschensinne? Oder sprachen die Jünger
Gottes unverständlich? 

 Zitat
Nun aber, weil die Jsraeliten noch am alten Bund festhalten, dieser aber
schon lange nicht mehr von Gott aufrechterhalten wird, sondern einem anderen Volk übertragen hat,
dem deutschen Volk, was wundert es mehr solches zur Knechtschaft zu zwingen?

Wo steht denn in der Bibel, dass GOTT den Alten Bund von Israel wegnimmt und dem "deutschen Volk" überträgt? Nebenbei: Was liest Du denn für eine Bibelübersetzung?

Was Du gerne möchtest, es gibt ja genügend im Netz.
Doch hier wie oben erwähnt Luther:
Hebräher 8 und 9 zur Einleitung…

Das andere erzählt die Geschichte der Welt…
Hier noch was aus anderer Sicht dazu:
Die Geschichte der Amici Israel
Im Jahr 1926 war es in Rom zur Gründung einer Vereinigung „Amici Israel“ gekommen. Sie wollte Juden für das Christentum interessieren. Durch rege Werbetätigkeit gelang es ihr, mehr als 3.000 Priester, darunter zahlreiche Bischöfe und Kardinäle, als Mitglieder zu gewinnen. Ihre Werbeschrift „Pax super Israel“ (Friede über Israel) schilderte, wie die Mitglieder durch Vermeidung aller die Juden kränkenden Redeweisen und durch Betonung der noch fortdauernden besonderen Erwählung Israels der Annäherung dienen könnten. So empfahl das Programm der Vereinigung, dass man das Privileg der göttlichen Liebe zum Volk Israels und die Fortdauer (perduratio) dieser Liebe einpräge.[5] Für die damalige Zeit war dies ein erstaunlicher Grundton. In der Rede von der „Fortdauer“ der göttlichen Liebe zum Volk Gottes konnte man eine entfernte Entsprechung zum Verständnis Bubers vom nicht gekündigten Bund erblicken. Offensichtlich war es dann auch diese Auffassung, welche das „Heilige Offizium“ eingreifen lässt. In seinem Dekret zur Auflösung der Vereinigung vom 25. März 1928[6] spricht das „Heilige Offizium“ davon, dass das jüdische Volk „der Verwahrer der göttlichen Verheißungen bis Jesus Christus gewesen“ sei und dies seit und nach Jesus Christus nicht mehr ist. Es war „das einst auserwählte Volk Gottes“. Wie diese Auserwählung hinfällig geworden, so ist der Bund, in dem sich die Auserwählung Gottes manifestiert, gekündigt, widerrufen worden.[7]
http://www.nostra-aetate.uni-bonn.de/theologie-des-dialogs/der-nie-gekuendigte-bund-basis-des-christlich-juedischen-verhaeltnisses/der-nie-gekuendigte-bund-basis-des-christlich-juedischen-verhaeltnisses

Zitat
wie kann man solches zur Person erheben?

Weil die Personifizierung in der Bibel steht.

Vielleicht kannst Du mir eine Stelle dazu zeigen?

Bei Deinen Ausführungen ist einiges schiefgelaufen. Mit dem GOTT der Bibel hat Dein Gottesmodell nichts zu tun.

Kannst Du Deine Behauptungen bitte an der Bibel belegen?

Nun ja, ich habe zum ersten  etwas dazu gesagt…

Fazit:
Zitat
So viele Trugschlüsse...

Wenn Du meinst.

Shalom
Roland

bist Du jüdischer Abstammung? Mich wunderts nur, wegen dem Shalom
alles Gute
Frank
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 15 Januar 2013, 00:54:09
Hallo Frank,

Zitat
Ist denn die Bibel ein abgeschlossenes Werk Gottes?
Ja!

Zitat
Klar verstehe ich diese Sache von vielen Gläubigen immer alles „biblisch“ belegt zu haben, meistens jedoch kommen sie über die selbst aufgelegten Hürden dann nicht hinweg. Sie bleiben alle des Weges stehen, kommen nicht weiter.
Die Bibel ist keine Hürde, die Gläubige daran hindert, weiter zu gehen, sondern sie ist die Richtschnur. Menschen können sich irren, GOTT irrt sich nie! Deshalb ist die Bibel der einzige unfehlbare Maßstab, den es gibt.

Zitat
Nicht von Gott verfasst, sondern von Menschen.
Das ist eindeutig falsch! Der Autor der Bibel ist GOTT selbst! Der Geist GOTTES inspirierte Menschen, GOTTES Gedanken nieder zu schreiben. Wenn ein Direktor seiner Sekretärin einen Brief diktiert und die Sekretärin diesen Brief in den PC eintippt und ausdrucken läßt - wer ist der Autor des Briefes? Natürlich der Direktor. So ist es auch mit der Bibel. Der Autor der Heiligen Schrift ist GOTT Selbst.

Zitat
Da kann man schon viele verschiedene Deutungen erkennen, mitunter sogar ganz andere Sachverhalte dann entstehen.
Das ist falsch. Durch verschiedene (seriöse) Übersetzungen entstehen keine andere Sachverhalte.

Zitat
Na und dann eben noch der Tenach, Talmud.
Was hat jetzt der Talmud mit der Bibel zu tun?

Zitat
Wenn Johannes sagt, dass Jesus aber vor ihm gewesen ist, bedeutet das nicht automatisch,
dass Jesus schon immer Gott gewesen ist.
Doch, denn Johannes benutzt in seinem Evangelium die Umschreibung des Gottesnamens JHWH (= der ewig Existierende):

Ehe Abraham ward, bin ICH (Johannes 8,58). Aus diesem Grund wollten die Juden damals den HERRN JESUS steinigen, da es in ihren Augen Gotteslästerung war.

Zitat
Schauen wir die Propheten an, so sind nicht alle in der Bibel erfasst, halt nur welche in die Betrachtung auch passen.
Welcher Prophet fehlt denn in der Bibel?

Zitat
Welche das eigentliche Wort Gottes später vernahmen interessierte sowieso nicht.
Die Bibel sagt, dass GOTT über Sein Wort wacht. Glaubst Du das?

Zitat
Für die RKK ist es eine abgeschlossene Sache, für mich nicht, wie auch, kann man den Gottes Wort begrenzen?
Auch die Behauptung ist falsch. Für die rkk ist die Bibel nicht abgeschlossen, denn sie beruft sich auf die Kirchengeschichte, Konzile usw. Die rkk sieht es eher so wie Du, dass sich das "Wort Gottes" weiterentwickelt.....

Zitat
Doch nicht im toten Wort, sondern lebendig.
Hier scheiden sich die Geister. Christen erfahren täglich, dass das Wort GOTTES lebendig und kräftig ist und es ist schärfer als ein zweischneidiges Schwert, bis dass es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. Das Wort GOTTES ist ein Richter Deiner Gedanken und der Sinne Deines Herzens, Frank.

Zitat
Habe ich etwas anderes geschrieben? Nun, vielleicht habe ich nicht eindeutig meine Aussage erweitert, ich nahm an, man kann mir geistig folgen und bin auf Erden geblieben, damit jeder verstehen kann.
Damit widersprichst Du Dir selbst, denn Deine Aussage war:
Zitat
Betet Jesus denn zu Gott, wenn er als Person die Gottheit selbst währe?
Wenn Du jetzt den biblischen Kontext berücksichtigst, wirst Du feststellen, dass der HERR JESUS Sich selbst erniedrigte und dadurch ein wenig niedriger wurde als die Engel. In diesem Kontext betete Er zu Seinem Vater. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ER jetzt wieder der wahrhaftige GOTT ist. Deine Aussage bezog sich auf einen Zeitraum von ca. 30 Jahren und dies liegt über 2000 Jahre zurück. Damit ist Deine "Begründung" obsolet. Erkennst Du Deinen Trugschluss?

Zitat
Ist es Jesus, oder ist es Gott, der beides bewirkt, das Wollen und das Vollbringen? Nun, da steht Gott ist es.
Natürlich und der HERR JESUS ist der wahrhaftige GOTT:

Aber wir wissen, dass der Sohn GOTTES gekommen ist und uns ein Denken (und Verständnis) gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn, JESUS CHRISTUS. Dieser ist der wahrhaftige GOTT und das ewige Leben. (1. Johannes 5,20)

Zitat
Kann denn Gott selbst sterben?
Du hast zwar Philipper 2 in das Forum kopiert, aber Du hast Philipper 2 nicht verstanden. GOTT wurde Fleisch (d. h. GOTT wurde Mensch), damit ER am Kreuz sterben und uns erlösen konnte.

Zitat
Aber was verstehst Du unter das Wort? Ist es denn nicht Geist?
Wo steht in Johannes 1,1, dass das Wort der Geist ist?

Zitat
Wenn alles durch das Wort gemacht war, dann konnte sicherlich Gott auch einen Sohn zeugen, oder nicht?
Da der HERR JESUS das Wort ist (siehe Joh. 1,1) existierte er vor der Schöpfung. Deshalb widersprichst Du Dir, dass der Sohn irgendwann durch den VATER gezeugt wurde.

Zitat
Deine erwähnten Bibelstellen können meine Worte nicht entschärfen.
Damit stellst Du Dich über das Wort GOTTES und letztendlich stellst Du Dich über GOTT.

Du reißt das Wort GOTTES aus dem Zusammenhang (z. B. behauptest Du, dass das Wort ein Geist sei) und kannst Deine Behauptungen nicht belegen.

Zitat
Kann ein Gott sich selbst neben sich setzen im Menschensinne?
Da GOTT Sich in 3 Personen offenbart, ist dies natürlich möglich.

Zitat
Das andere erzählt die Geschichte der Welt…
Hier noch was aus anderer Sicht dazu:
Die Geschichte der Amici Israel
Meine Frage lautete, wo dies in der Bibel geschrieben steht.

Zitat
Vielleicht kannst Du mir eine Stelle dazu zeigen?
1. Kor. 12,11
Rö. 8,27
1.Kor. 2,10.11
Hebr 9,8
Joh.14,26
Joh.15,26
Hebr. 3,7
Gal. 5,17.18
1.Kor. 12,7-11
Rö. 8,26
Apg.16,6
Apg.13,2-4
Apg. 8,29
Luk.12,11.12
Mtt. 4,1
1.Kor. 2,10
Joh.16,7 – Joh. 14,16.17

Zitat
bist Du jüdischer Abstammung?
Ich bin nicht-jüdische Abstammung.

Leider konntest Du Deine Behauptungen nicht biblisch belegen (dafür interpretierst Du die Bibelstellen um) und stattdessen verlierst Du Dich wieder in Dein philosophisches Gedankengebäude. Wenn Du einmal Fakten genannt hast, haben sie sich als falsch herausgestellt.

Um es ganz deutlich zu sagen, Frank, ich halte Dich nicht für einen Christen, sondern für einen religiösen Menschen, der sich gerne philosophieren hört.

Hier ist ein Auszug der Hausordnung:

Zitat
Die Zielsetzung dieses Forums ist es, eine Austausch- und Informationsplattform für biblische Fragen zu bieten. In erster Linie ist dieses Forum  für Jünger JESU gedacht - also für alle Christen, die durch den Glauben an JESUS CHRISTUS von neuem geboren sind (Joh 3,3) und sich als "bibeltreu" verstehen. Sie glauben also an die Inspiration der Bibel als Wort GOTTES und an ihre Autorität und Irrtumslosigkeit.

Auch andere Teilnehmer können sich hier gern mit Beiträgen beteiligen. Allerdings sollte in diesem Zusammenhang folgender Punkt unbedingt beachtet werden: Massive und detaillierte Darlegung und Schilderung, Förderung und Verbreitung von ausserbiblischen Lehren, Weltanschauungen, Philosophien und Riten ... sind nicht erwünscht. Natürlich können sich auch Anhänger dieser Kulte bzw. Irrlehren in diesem Forum anmelden und damit das Schreibrecht erwerben. Unabdingbare Voraussetzung für das Schreibrecht ist, dass sich diese Personengruppe nicht anders als fragend äußert. Diese Maßnahme soll verhindern, dass das Forum als Plattform für diverse Irrlehren missbraucht wird.
Für Dich ist die Bibel nicht GOTTES Wort, sondern Menschenwort, das noch nicht abgeschlossen ist. Daher haben wir keine gemeinsame Grundlage, um uns konstruktiv austauschen zu können. Wenn Du Dich weiterhin hier im Forum beteiligen möchtest, hast Du die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Alle Christen in diesem Forum werden, so gut sie können, Deine Fragen beantworten. Die Zielsetzung dieses Forums ist es nicht, unbiblische Philosophien zu verbreiten.

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 07 Februar 2013, 23:34:10
Ihr Lieben,

vom Zunehmen des Heils, oder zum Heil, ist in der SCHRIFT die Rede. Auch davon, vollkommen zu werden im Verstehen. Und auch dieses WORT sollen wir beachten (und uns auch wundern!!): ´Die nach dem HERRN fragen, verstehen alles`, Spr. 28, 5. Auch der Gehorsam soll vollkommen werden, 2. Kor. 10, 6.

Also, mit diesen Worten grüße ich Euch hier in diesem bedeutungsschweren Themenbereich. Und weil das Thema noch nicht abgeschlossen ist, möchte ich hier ein Thema behandeln, wo es nämlich auch hingehört. Dazu gleich mehr.

Vieles habe ich ja in diesen Beiträgen und Disputationen zum Thema hier noch nicht gelesen. Dieses würde mich auch insgesamt nicht weiterbringen, (gewiss gibt es aber erbauliches) und Euch wohl auch eher nicht, wenn ich dies täte, denn es geht ja klar um eine wichtige Frage, auch um Fragen, wie ihr gleich merken werdet, die bekannt sind, die schon sehr alt sind, und wohl bis heute, nach bald 2000 Jahren nach der Himmelfahrt des HERRN immer noch nicht  g e k l ä r t  sind. Ich bin aber in viel innerer Not, wohl auch deswegen. Es geht schon um Theologie, aber mir geht es um noch viel mehr. Allerdings, ein belesener Theologe bin ich nicht, das lag und liegt mir nicht.

Vor allen Darlegungen nun auch noch diese Worte: G e k l ä r t  soll werden, wie eben gesagt, in theologischer Hinsicht, wie reimen sich die Aussagen der Bibel, daß wir die richtige Gotteslehre haben. Und dies mit dem Ergebnis, daß der Glaube stimmt, so daß die Herrlichkeit des Ewigen GOTTES und die Herrlichkeit Seines SOHNES deutlich offenbar und deutlich wirksam wird - und bleibt, solange wie möglich, in unseren Tagen. In diesen Tagen des auch geistlichen Durcheinanders unter den Gläubigen. Eigentlich meine ich mit dieser Umschreibung: Echte, lebendige, erkennbar-göttliche Regieausübung, also Erweckung - und so, wie die SCHRIFT es sagt.

Ich denke schon, Erweckung geschieht auch ohne tiefschürfende, vollkommen richtige Theologie und ist hier und da geschehen - deutlich geschehen vor der Welt. (Wir wissen aber vielles nicht, was GOTT überall tat und tut) (gemäß dem Bibelwort, das Jose irgendwo aufführte: in der Einfalt des Glaubens)  Nehmen wir als Beispiele die Erweckungen in Wales, in Russland, in China, auch die vor ca. 30 Jahren in einem Großgefängnis in Argentinien. (Ich will aber nicht damit Prediger einfältig nennen.)+(Erweckungen geschehen anscheinend auch durch Prediger, die in diesen und jenen auch schweren Irrtümern sind, Spurgeon soll z.B. auch an die UdH geglaubt haben, stimmt das?)

Was ich immer vor Augen habe, also haben will, ist dies WORT: Wer an mich glaubt, wie die SCHRIFT sagt, von des Leibe werden Ströme des lebendigen Wassers fließen! Dies Ströme fehlen aber der Welt sehr oft, ganz offensichtlich, besonders in diesen Tagen, seit Jahrzehnten wohl. Und gut, falls mich jemand deswegen kritisieren will: Bei den Aukas war es schon wunderbar, was der HERR tun konnte. (Aber mich bewegt auch die Frage, wie ist es jetzt um sie bestellt, sind sie auch schon ökumenisch usw.? Sollten wir nicht vielleicht was auf die Beine bringen, also tun, auch wegen ihnen!??
Auch in Hongkong geschah wunderbares, mit der tüchtigen Schwester J. Pullinger, und noch manch anderes kann genannt werden. (Auch diese ist wohl nun stark ökumenisch) Also: Da sind wir uns doch einig, wie sieht es wirklich aus! Ich kann fast nicht mehr leben.

Also, glauben wir, glaubt ihr wirklich, wie die SCHRIFT es sagt??  Gleich zwei Fragezeichen, also, ich denke nicht. Und das auch mit unserem Tun, das kommt ja noch dazu, unserer Mangel an praktischem Gehorsam, der mir noch viel wichtiger scheint. Aber nun zuerst die theologischen Fragen, damit das Praktische dann besser geht. Z.B. durch die Freude am HERRN, an Seiner Geduld und Güte. Seine Güte wäret ewiglich!!

Seit langem schon muß ich in etlichen Fragen über die GOTTHEIT und die GOTTHEITEN anders denken als meine Brüder. Irgendwie bin ich froh, daß ich den Jose hier gefunden habe, der Zurückhaltung übt in abschließenden theologischen Aussagen und es uns auch so sagt. (Es mag auch noch andere hier geben) Also, vor über zehn Jahren habe ich gemerkt, daß ich mich sträubte, von Brüdern theologische Konstruktionen anzunehmen wegen der Trinität. Ich hatte in 2. Mose gemerkt, daß der Prophet Mose ein Angesicht GOTTES sehen durfte und ein anderes Angesicht GOTTES nicht; ein GOTT ging mit Israel mit, der andere GOTT konnte nicht mit Israel mitziehen, (dieser) ER würde Israel sonst vertilgen. Ich fragte einen belesenen Bruder, und er sagte mir, dieses Thema wird in Kommentaren nicht viel behandelt (Stimmt das?) Weiter habe ich gemerkt, daß die SCHRIFT lehrt: GOTT ist GEIST, aber auch der EWIGE GOTT hat einen Leib, ein Angesicht, eine Gestalt wie ein Mensch und ebenso der SOHN GOTTES, von dem es auch heißt: ER ist zum lebendigmachenden Geist geworden. Ja, der EWIGE GOTT ist in GESTALT sichtbar SEINEM SOHN und den Engeln von Angesicht zu Angesicht, und JESUS CHRISTUS ist auch GEIST wie GOTT, Sein VATER und auch sichtbar für Erwählte, also auch für Menschen. Für mich ist eigentlich mit diesen wenigen Worten deutlich, daß der ganze Begriff des Monotheismus also falsch ist - wir haben es nach der SCHRIFT mit zwei GÖTTERN zu tun, einmal mit dem WAHREN GOTT, Joh. 17, 3, diese Schriftstelle kann hier genannt werden; und dann mit dem SOHN, der aus GOTT geboren ist und, zumindest in der Deutschen Bibel wahrhaftiger GOTT genannt wird. Und, weil es nötig ist: Nocheinmal zum Anfang dieser Gedanken: Es geht darum zu glauben, wie geschrieben steht, damit die Ströme des lebendigen Wassers fließen, was aber keinesfalls nur durch rechte Erkenntnis möglich ist, sondern mehr durch den Gehorsam. Aber beides scheint ja entscheident zu fehlen, anscheinend besonders im Westen, aber nicht immer beides.
Ich will und muß mich auch kurz fassen. Ich suche 70 Brüder, die Einigkeit wollen und glauben wollen, wie geschrieben steht und auch so leben wollen, was ja unbedingt auch dazugehören muß. Wir kennen ja Kor. 13! Unbedingt! Damit GOTT tuen kann, was ER verheißt.

Also: Es gibt nun unzählige Bibelstellen, die diese Sicht so darlegen. Einmal, im Neuen Testament, kannst Du überall, viele male nachlesen: GOTT ist Vater, niemals ist in GOTT ein VATER, immer ist GOTT der VATER, lies in den Briefen, des steht überall so. Und immer ist es deutlich, JESUS ist auch GOTT, aber ein anderer GOTT, eben nicht der VATER, zwar auch VATER, aber deutlich zu unterscheiden von SEINEM VATER. Niemals steht GOTT der SOHN. Und immer wieder steht auch: Der VATER ist JESU GOTT - SEIN, also JESU, GOTT und VATER. Also muß ich denken und glauben: JESUS ist GOTT aus GOTT geboren, wie die SCHRIFT ja auch sagt und woanders auch: ´Vor MIR ist kein GOTT gemacht, so wird auch nach MIR keiner sein.` Und: ´ER war treu DEM, der IHN gemacht hat`.

Ich bitte um eines, ihr Brüder und Leser: Wenn Du nicht wirklich in der Heiligung lebst, lieber Bruder, enthalte Dich der Wortmeldung, fang bitte nicht an zu diskutieren über dieses Thema, fange ja nicht an, zu beleidigen oder zu streiten, es ist viel zu ernst! Denke daran, es ist alles bloß und aufgedeckt vor DEM, mit DEM wie es zu tun haben! Auch ich schaudere vor mir selbst. GOTT kennt unser Herz, unsere Motive. Meine bitte nicht, Dein Beitrag wäre wichtig. Wichtig ist, in CHRISTUS zu sein. Wenn Du Fragen hast, so ist das etwas anderes. Wenn Du Bedenken hast, auch. Nimm es hier bei diesem Thema wirklich einmal ernst: ´Ringet danach, stille zu sein`.  Es geht nämlich weiter, es geht um den Gehorsam, der aufgerichtet werden muß, ich habe viele Kreise und Gemeinden fallen gesehen, auch Geschwister. Hast Du auch schon eine Gemeinde verlassen und der Leuchter ist dann weggerückt worden? Also, nimm diese Ermahnung hier sehr ernst und lass den Älteren oder wirklich Verständigen hier im Forum den Vortritt. Später kannst Du diese Disputation, wenn GOTT diese erlaubt, bestimmt ausgedruckt haben und nachlesen, es geht um das Heil von vielen. Laß Dich warnen, sei besonnen.

Auf der Glaubensspeise habe ich irgendwo geschrieben: Irren sich wirklich 10 000ende und mehr Theologen und Gläubige im rechten Gottesverständnis? Wie beim Berg Sinai, der nicht in der ägyptischen Wüste liegt, sondern in Saudi Arabien. Ich lege es in GOTTES Hände, in dem Namen JESU: Wer nicht mit MIR sammelt, der zerstreut! Das soll mein Ziel sein.

Also: Was den HERRN betrifft, da gibt es nun viel zu sagen: Als GOTT den Menschen schuf, da schuf ER sie als Mann und Frau, in Seinem Bilde, und ER, wir wissen, JESUS, nahm doch EVA aus Adam, der doch Abglanz GOTTES ist, das hat uns doch tiefes zu sagen, nicht nur die Herzensangelegenheit, also vom Herzen genommen. Und warum steht denn geschrieben: JESUS CHRISTUS, gestern, heute und derselbe auch in Ewigkeit, wo doch ein jedes Gestern einen Anfang hat. Warum steht denn geschrieben: Wie der VATER das Leben hat in sich selber, so hat ER auch dem SOHN gegeben, das Leben zu haben in sich selber, also: eine Gabe von GOTT war das göttliche LEBEN in IHM, unsterblich eigentlich, wozu es auch Schriftstellen gibt - aber eine Gabe, eben nicht ´von` oder ´schon` ewig! Nun, es soll nicht zu lang werden, bestimmt wird noch manche andere Schriftstelle uns beschäftigen und Klarheit geben: Es bleibt gewiss, wie es heißt: Der Geist leitet in alle Wahrheit - also ist es falsch, nur das WORT allein - daß der GEIST GOTTES mitwirkt ist offensichtlich, aus der SCHRIFT und aus den 1000enden von Zeugnissen.

Liebe Brüder, unser HERR JESU helfe uns sehr, gehorsam zu sein. Das ist es, worum es mir geht, auch für mich. So viele Geschwister sind ungehorsam. Es ist quälend. Ich möchte auch an dieser Stelle an die Aufforderung von Roland erinnern, bei den abschließenden Bemerkungen beim Thema UdH.

Also: Die Arianer haben in einigem wohl richtig gelegen. Ich habe aber in einem Lexicon auch falsche theologische Aussagen von ihnen gefunden.

Unser HERR und GEBIETER segne Euch. Mit freundlichen Grüßen Michael Sack

Ich hoffe, es sind nicht zu viele Fehler drin, es ist, wie immerzu, nein sehr oft, Zeitdruck. Ich hänge nun noch einige Gedanken an, weil noch niemand geschrieben hat: Natürlich ist alles richtig in der Aufzählung und Gegenüberstellung von Roland am Anfang  und des Rätsels Lösung steht auch in Johannes 17, in den Versen 11 + 12. JESUS hat auch den Namen GOTTES, der Mose geoffenbart wurde und auch hier steht gegeben, Name als Gabe, also empfangen. Und es steht auch zweimal direkt hintereinander so in dieser Offenbarung. Und von ´Eins sein` steht hier auch, obwohl von vielen Personen die Rede ist, nämlich vom HERRN und Seinen Jüngern, zu denen ich auch gehören möchte und für diese bittet der HERR. Unsere Sündigkeit ist nämlich sehr groß. Was ich auch noch zu Klärung gut finde zu sagen ist die Schriftstelle: Und die 70 Ältesten sahen den GOTT Israels - also, jetzt kannst Du verstehen, es ist der CHRISTUS JESUS, der SOHN GOTTES, den die siebenzig Ältesten mit Mose und Aaron und den beiden Söhnen sahen. (Find jetzt nicht die Schriftstelle) Also, das wollte ich noch dazuschreiben.     

Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 08 Februar 2013, 21:47:58
Lieber Michael,
an diesem Thema sich zu beteiligen, ist für mich persönlich alles andere als einfach. Du hast es in deinem Beitrag auch sehr ernst geschildert und ich habe es einige Male gelesen.

Ich staune über die Weisheit, wie Gott Sich uns Menschen offenbart hat in Seinem Wort. Ein ermahnendes Wort ist für mich aber: "Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun" 5.Mose 29,28. Es ist daher nicht gut, wenn wir versuchen "Gott zu verstehen", dabei aber das, was Gott von uns als Gehorsam erwartet nicht tun wollen.

Wenn ich aber versuche, auf eine deiner Fragen zu antworten, so möchte ich sagen, dass wir nicht daran zweifeln dürfen, dass GOTT einer ist. Bereits im alten Bund lesen wir: "Ich bin der HERR und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott" Jes 45,5. Und der Apostel Paulus schreibt: "Oder ist Gott der Gott der Juden allein? Nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen. Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen" Röm 3,29-30.

Oft stehen wir in Gefahr von der Wahrheit abzuweichen, und selbst wenn wir nicht in der Lehre abweichen würden, so können wir doch dem Geiste und der Gesinnung abweichen. Wir kennen das Wort des Herrn: "Was nennt ihr mich aber: Herr, Herr!, und tut nicht, was ich sage?" Lk 6,46. Sollten wir uns hier nicht alle prüfen? Noch viel ernster und beschämender finde ich aber die Ermahnung des Herrn: "Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht" Mt 23,3. Das ist mir ganz persönlich sehr bewusst geworden, als ich mich mit dem Thema über die " Absonderung (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1315.0)" beschäftigt habe. Ich dürfte vieles erkennen, was in meinem Leben nicht in Ordnung war, was die "Absonderung" anbetrifft.

Oft erkennen wir die Irrlehre nicht und begeben uns in Gefahr, von der Wahrheit abzuweichen oder eine Gesinnung anzunehmen, die nicht hilft. Hier tröstet und ermahnt mich zugleich das Wort: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir" Joh 10,27. Je weniger wir uns absondern in biblischer Weise, desto weniger vermögen wir die Stimme des guten Hirten zu unterscheiden von der Stimme eins Fremden.

Das Volk Israel hat so viel mit Gott erlebt, aber seit einigen Wochen beschäftigen mich besonders Aussagen im Buch Maleachi, das letzte Buch des Alten Testaments.

"Ein Sohn ehrt den Vater und ein Knecht seinen Herrn. Wenn ich nun Vater bin, wo ist meine Ehre? Und wenn ich Herr bin, wo ist meine Furcht?, spricht der HERR der Heerscharen zu euch, ihr Priester, die ihr meinen Namen verachtet. Doch ihr sagt: »Womit haben wir deinen Namen verachtet?«" Mal 1,6.

Ich weiß nicht, ob irgendwo in den Texten steht, welcher "Name" hier verachtet wurde, aber es wurde GOTT, der HERR und VATER, verachtet. So sehe ich es für mich.


Gottes Segen und herzliche Grüße
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 09 Februar 2013, 17:12:47
Lieber Jose,

Mit dem folgenden Bibelwort grüße ich Dich: ´Für den Verständigen ist Erkenntnis leicht`, Spr. 14, 6. Das freut mich, daß Du meinen Beitrag fleißig gelesen hast, aber auf Grund der Aussage des Grußverses aus GOTTES WORT gefällt mir Dein erster Satz nicht so gut, es sei denn, ein Mensch ist so bedrängt, daß dieser keine Ruhe und Kraft findet zum Beten und Studieren und Sinnen über Zweitrangigen Dinge, die nämlich sehr wichtig sind. (Allerdings, gerade in Bedrängnissen wird dem Menschen oft Grundsätzlicheres klarer, oder er wird zur Einsicht des ´Eigentlichen`, den Kerndingen, gezwungen) Nun, ich denke, in dieser Situation bist Du GOTT sei Dank nicht.

Also, ich vermute, eher ich weiß, daß auch hier viele Leser und sporadische Schreiber in inneren und äußeren heftigen Bedrängnissen sind, eben, weil so vieles schief ist und solche beunruhigenden, schiefen Entwicklungen stattfinden, auch geahnt werden. Und deshalb zeigen Geschwister auch nicht Initiative, die Wiederkunft des HERRN zu beschleunigen, umschreibend gesagt; es ist aber die Gesamtsituation zu sehen, wie sollten also Du und ich nicht flehen und Verständnis aufbringen.

Du schreibst: "Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun" 5.Mose 29,28. Es ist daher nicht gut, wenn wir versuchen "Gott zu verstehen", dabei aber das, was Gott von uns als Gehorsam erwartet nicht tun wollen. Zitat Ende. Ja, das ist ja mein Anliegen, gehorsam das zu tun, was ER erwartet. Davon schreibe ich auch. Deswegen stelle ich ja auch das alleinige Trachten nach noch mehr Theologie etwas zurück und warne davor, ungehorsam, bzw. in vielen weiteren Dingen Ungehorsam zu bleiben. Ich erinnere mich sehr an das Flehen eines Bruders aus dem Siegburger Raum vor vielen Jahren, der wegen dem "Zurückbleiben" hinter dem Willen GOTTES sehr zerbrochen betete.
Nun, es heißt deutlich in der Bibel, daß das das Ewige Leben ist, den wahren GOTT zu erkennen und DEN, DEN ER gesandt hat. Joh. 17, 3
Und aus GOTTES WORT, aus den 70 Büchern (die Psalmen als 5 Bücher gerechnet) der HEILIGEN SCHRIFT, schöpfen wir auch die Erkenntnis über Sein Herz, Seinen Willen, Sein Wesen und Seine Geheimnisse. In der Bibel gibt es ja viele und vielfältige Offenbarungen über GOTT und natürlich will der HERR, daß wir richtig verstehen, wovon auch immerzu die Rede ist, mitsamt dem Gehorsam.

Du schreibst: Bereits im alten Bund lesen wir: "Ich bin der HERR und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott" Jes 45,5. Und der Apostel Paulus schreibt: "Oder ist Gott der Gott der Juden allein? Nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen. Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen" Röm 3,29-30. Zitat Ende

Ja freilich ist es so, (erster Teil des Satzes), der Ewige GOTT hat in Seinem Ratschluß nur einen SOHN und genau diesen hat ER als einzigen HERRN über alles eingesetzt, Seinem Wesen nach Ebenbild GOTTES, also selber GOTT und so GOTT der Juden und GOTT der Heiden, also der Nationen. Dieser eingesetzte, deshalb zuständige, allmächtige, heilige GOTT, der ja auch nach GOTTES Willen Schöpfer dieser Schöpfung ist, ist einer, ist der eine, auf den es ankommt, der einzige, durch den Rettung möglich ist. So muß ich das verstehen. Liege ich falsch, dann helft mir. Und richtig, GOTT kommt es auf den Glauben, auf den lebendigen Glauben an, der gehorcht. Der Gerechte wird aus Glauben leben. Und, der Gerechte gehorcht auch, er tut den Willen GOTTES - nämlich was der SOHN sagt, der die Worte des VATERS spricht. Sogar nur diese und sonst keine anderen, Joh. 12, 49 z.B.!

Und mit dem Wort: ´GOTT ist einer` ist wohl der allein wahre GOTT gemeint, wie auch geschrieben steht: ´Denn es ist ein GOTT und ein Mittler`, von dem wir aber wissen, daß auch ER GOTT ist als SOHN.

JESUS CHRISTUS sagt ja selber: Daß der VATER ein  a n d e r e r  ist, die Schriftstelle ist doch bekannt. Aber die Gläubigen verstehen nicht, was das heißt. Denn ein Vater ist doch ein anderer als sein Sohn. Der Pharao ist ein anderer als Josef. Der Vater des Glaubens, Abraham ist ein anderer als Isaak, der geopfert werden sollte. So ist auch der SOHN GOTTES ein anderer als der VATER. Monotheismus ist eben nicht richtig.
Es ist ja auch so, daß in der SCHRIFT nie von Dreieinigkeit die Rede ist, sondern immer nur von der Einigkeit, dem Einssein des VATERS und des SOHNES. Das liest Du im Neuen Testament überall. Immer sind die Zwei eins, (oder auch in Joh. 17 viele, bleiben aber einzelne Individuen), so wie auch ein Mann als Ebenbild GOTTES mit Seiner Frau eins ist im Fleisch - und dieses bringt das neue natürliche Leben hervor, das GOTT so sehr liebt. Aber merkwürdig, wie gelähmt und taub die Wiedergeborenen gegenüber den Menschen dieser Welt sind, die GOTT doch liebt.
Wir sehen es ja um uns her, in den Gemeinden und in der Welt, wie vertrackt alles ist. Alle sind sehr schuldig. Es gibt hier bei Nürnberg bestimmt 2000 Gläubige, (vielleicht sogar noch viel mehr, ich spreche die Wiedergeburt den ungehorsamen (und verführten) Gläubigen nicht ab), wenn jeder nur etwas monatlich gäbe, könnte man echt was auf die Beine stellen. (Aber eben, am Geld allein liegt es auch nicht)  Es ist keine Einigkeit da und niemand kann so beten, daß der HERR erhört. Und ich muß mich auch darunter stellen. Natürlich verunehren wir Gläubige GOTT und Seinen Namen durch Uneinigkeit und Ungehorsam und in Maleachi kann ja nur der Heilige Gottesnamen gemeint sein, denn die Geheimnisse Seines NAMENS sollten uns doch interessieren und deshalb sollte unser Leben so ausgerichtet sein. Denn es ist uns doch viel geoffenbart. Die Bibel ist ganz schön dick. Also, auch ich muß mich schämen, wie wenig ich von Seinem WORT weiß, ständig ist man geplagt mit 100 unerledigten Sachen.

Was Du im mittleren Teil Deiner Antwort schreibst, lenkt also davon ab, daß die Lehre nicht stimmt, in vielem - und genau in dieser Verkehrtheit der Lehre sitzt ja die Großkirche und auch die Nebenkirchen. (Orthod. Anglik. Protest. Altkath.) Und ungehorsam sind sie samt den Freikirchen, also fast alle. So ist es, sinngemäß: Sie sagen es und tun es nicht.

Das mindeste, was dieser Mitgliederkreis des Forums hier auf die Beine stellen kann, wenn wir wirklich den HERRN verkündigen wollen, nämlich Seinen Namen bekennen und ehren, wäre, daß wir das Land mit Teestuben überziehen, nichtökumenische Teestuben, in denen wir uns auch treffen können, denn der HERR hat keine virtuelle Gemeinde eingesetzt, sondern einen vom Himmel belebten Leib, in dem die Fülle Christi ist. Das heißt immer, ich brauche meine Geschwister von Angesicht zu Angesicht. Wir sollen ja auch einander untertan sein. Also ich will niemanden in seinen Problemen und Schwierigkeiten und Fragen sitzenlassen - es ist schon schlimm, Lohn zu verlieren, aber noch viel schlimmer, viel schlimmer, verloren zu gehen, das ist doch überaus schrecklich, unaussprechlich. Das wollen wir niemandem wünschen, also sollen wir das tun, was geboten ist und klug und verständig handeln.   

Damit es nicht zuviel wird, erstmal bis hier her. Ich habe übrigens eine neue Identität, kann man das so sagen, ich bin Opa geworden und habe diesen Brief mit mindestens 10, so scheint mir, Unterbrechungen geschrieben. Ja, ich will GOTT preisen, ER hat uns Menschen wunderbar geschaffen und falls jemand hier liest, der das Baby, welches schon da ist, nicht will oder unter Druck ist, Du verstehst schon, bitte schreibe uns, der Administrator kann gar nicht anders als nun eine Seite deswegen einzurichten. Da wollen wir gerne untertan sein. Bis dahin, lieber Mensch, ihr zwei, schreibe dort, wo es Dir richtig ist, alle Seiten werden gelesen und hier sind Menschen, die Dir, o Du gefallene Göttin helfen werden. Wir werden Dir helfen und beten.
 
Das ist jetzt noch so geworden, bitte verzeihe die Nichtabsprache, lieber Bruder Roland: Denn: Tue Deinen Mund weit auf, laß MICH ihn füllen  Mit herzlichen Grüßen, besonders an Jose, Michael Sack   Last uns vieles tun zur EHRE SEINES NAMENS.
Bitte, lieber Roland, mache eine praktische Seite für nichtökumenische Teestubenarbeit, und eine für Mädchen und Frauen in besonderen Nöten und eine praktische Seite für verlorengegangene Schafe und Lämmer. !Seelsorgetelefon! Mit des HERRN Hilfe haben wir Gelingen.

   
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 09 Februar 2013, 22:27:56
Lieber Michael,
du hattest geschrieben:

Zitat
Für mich ist eigentlich mit diesen wenigen Worten deutlich, daß der ganze Begriff des Monotheismus also falsch ist - wir haben es nach der SCHRIFT mit zwei GÖTTERN zu tun…
Daher schrieb ich dir meine persönliche Überzeugung, dass wir nicht alles erfassen können und auch Gott nicht ergründen können.

Wenn du aber nun schreibst:
Zitat
Ja, das ist ja mein Anliegen, gehorsam das zu tun, was ER erwartet. Davon schreibe ich auch. Deswegen stelle ich ja auch das alleinige Trachten nach noch mehr Theologie etwas zurück und warne davor, ungehorsam, bzw. in vielen weiteren Dingen Ungehorsam zu bleiben.
Meinst du nicht, dass du dir gerade bei diesen Überlegungen, über "Monotheismus" oder "Polytheismus", mit einer der schwierigsten theologischen Überlegungen beschäftigst, die zu vielen Irrtümern führen können?

Ist es nicht viel besser, den guten Hirten zu kennen, Jesus, der Sein Leben für dich gegeben hat, Seine Stimme zu erkennen, inmitten der vielen anderen Stimmen, und Ihm treu nachzufolgen?

Deswegen erwähnte ich den guten Hirten, der JESUS ist. Auch David bezeugte bereits im 23. Psalm: "Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. Er lagert mich auf grünen Auen, er führt mich zu stillen Wassern. Er erquickt meine Seele. Er leitet mich in Pfaden der Gerechtigkeit um seines Namens willen" Ps 23,1-3.

Jesus ist kein zweiter Gott neben Gott. Und auch bei dem Thema hier: "JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments", geht es doch darum, dass wir es nicht mit mehreren Göttern zu tun haben. Wir haben es mit EINEM GOTT zu tun: JESUS ist GOTT.

Gottes Segen,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 13 Juli 2013, 20:28:58
Lieber Bruder Jose,

ja, das ist richtig, wie Du schreibst, daß wir nicht alles erfassen können. Ich denke, sowohl von dem, was geschrieben steht - ´... aber das Geoffenbarte ist unser und unserer Kinder ewiglich` - dies hat mit dem Erkenntnisstand und unserem Fleiß und Eifer und Vermögen zu tun, aber auch mit der Lebensführung  Seiner Kinder - und dann gibt es auch das, wovon steht: ´Das Verborgene ist JEHOVAS, unseres GOTTES - (oder: die Geheimnisse sind des HERRN, unseres GOTTES)` 5. Mose 29, 29. Und wir Jünger werden hinerzogen, rechte Verwalter der Geheimnisse GOTTES zu sein, 1. Kor. 4, 1.

Daher ist zu sagen, wir sollen schon ergründen, was uns im WORT gegeben ist, also fleißige Beröaner sein. Apg. 17, 11; und das ist sehr viel. Die Formulierung von Dir: 'wir können nicht: erfassen, ergründen ...' weist irgendwie ab, wie tief uns doch der HERR in der Erkenntnis SEINER SELBST führen kann. Ich denke auch, das willst Du gar nicht sagen, aber die Formulierung lähmt. Denn auch dem Elisa war Tun GOTTES verborgen, als unser HERR durch die Leiden der Sunamitin vorgestellt wurde, 2. Könige 4, 27, dann wurde es ihm geoffenbart: "der verheißene Sohn ist tot"; dann mußte er selber hingehen und sich eins machen mit dem Geopferten. Eins werden mit den Leiden und der Verzweiflung der Sunamitin an GOTTES oft unverständlichem Tun. Nach der Erweckung des Sohnes von den Toten hatte er bestimmt tiefe, fragende Gedanken an SEINEN GOTT. So wird es doch wohl gewesen sein, nicht?! Übrigens haben wir in diesem Geschehen auch wieder unser Thema: GOTT und SEINEN SOHN. Denn wer war der Vater des Kindes?! Einer, der schon alt war - was mich an den URALTEN erinnert, aus Daniel 7, der dem ´SOHN DES MENSCHEN` oder dem ´wie eines Menschen Sohn`  a l l e s  gab - ´und SEIN Reich hat kein Ende.`

Die:  'schwierigsten theologischen Überlegungen', wie Du schreibst, haben meiner Ansicht nach mit den Irrtümern und dem schrecklich großen Ungehorsam der Gläubigen und dem uns deshalb demütigenden Tun GOTTES zu tun, weil darinnen, in diesem uns demütigenden Tun GOTTES auch SEIN grimmiger Zorn mit in Erwägung gezogen werden muß, um SEIN Tun, auch SEIN erzieherisches Tun zu erfassen. Denn: ER läßt die Verkehrten in die Irre gehen, Psalm 18, 26 + 27: ´Gegen die Verkehrten bist DU verkehrt!`, das weiß der Psalmist! Es geht aber GOTT vor allem darum, den Elenden zu helfen und die Stolzen zu demütigen, Vers 28. Aber erschreckend ist dieses WORT auf jeden Fall. Es wundert mich also nicht, daß GOTT zweitausend Jahre lang die ungehorsamen Theologen mit der Dreieinigkeitslehre und anderen sinnlosen Streitereien bis in die Gerichtskatastrophen hinein diese in die Irre gehen läßt.
Man denke nur an die unverschämt hohen Gehälter der sogenannten Geistlichen, all ihr Prassen und Heucheln, die aber das Volk verführen und bedrücken, in ihren Sünden lassen, mit ihrem gottlosen Wandel und der Verdrehung und Verfälschung des einzigen Evangeliums des herrlichen GOTTES, des HEILIGEN GOTTES und SEINES SOHNES.

GOTTES Wille aber ist: Sind wir Menschenkinder wirklich zur Erkenntnis der Wahrheit gekommen, sollen wir wirklich auch wie ER Diener aller Elenden sein, wie ER uns führt (und es steht auch: ´7 oder 8` Menschen sollen wir sozusagen im Auge behalten) und ´uns auch dafür vorbereiten` - aber nicht verschieben, ´was vor Augen ist zu tun` - ohne deshalb aber ´die Freude`, auch ´am HERRN`, zu verlieren.

Ich schöpfe aus GOTTES WORT, ich will dies dazusagen, denn so ist mein Leben geworden, lieber Jose, Deins bestimmt auch so.

Ja, wenn man auf einen Brief eingeht, wird´s meisten länger. Ich will aber auch maßvoll sein.

Deshalb bis hier her.

Unser HERR JESU helfe auch Dir sehr!

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 16 Juli 2013, 19:33:56
Lieber Bruder Michael,
was mich anbetrifft, so darfst du gerne ausführlich schreiben und die für dich wichtigen Bibelstellen erwähnen. Wir sollen ja alles anhand der Schrift prüfen. So verstehe ich übrigens das Vorbild der Beröaner, denn es heißt: "Diese aber waren edler gesinnt als die in Thessalonich und nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit auf; und sie forschten täglich in der Schrift, ob es sich so verhalte" Apg 17,11.

Ist das nicht unsere primäre Aufgabe und Pflicht, dass unser Leben im Gehorsam vor Gott und Seinem Wort geführt wird, als Schuldner die wir sind und bleiben werden, denn wie könnten wir Seine Wohltaten je erwidern?

Es gibt viel Not und manchmal erschrickt mal regelrecht. Zuweilen werde ich sprachlos, wenn ich erkenne, dass Gott noch größere Nöte zulassen kann, auf dass man die eigene Kraftlosigkeit in rechter Weise erkennt und IHM in echter Ehrfurcht naht. Nicht, dass ich Nöte gutheiße, aber der HERR züchtigt uns nicht umsonst und schon gar nicht willkürlich.

Wir sollen nichts in eigener Kraft tun, dabei kann auch so viel Schaden entstehen. Gott hat die Not der Kinder Israel in Ägypten gesehen, aber bevor ER durch Mose das Volk aus Ägypten herausgeführt hat bzw. herausführen konnte, vergingen mindestens 80 Jahre. Nicht jeder hat die gleiche Berufung, aber kein Gotteskind sollte lässig sein oder in der eigenen Kraft wirken. Mose hatte den Ägypter erschlagen, und Gott schickte ihn in die Wüste, für 40 Jahre.

Diesem Gott, der ein Millionen Volk leiden lässt, aber dabei war ein Werkzeug sich zuzubereiten, will ich mehr erkennen und in rechter Weise IHM Ehre bringen. Mit dem Thema hier: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.0), tue ich mich weiterhin etwas schwer, da JESUS der versprochene MESSIAS war, der SOHN GOTTES, durch den Gott in der einzigartigsten und persönlichsten Form zu uns Menschen gesprochen hat. Aber was ich nicht möchte, ist über das hinausgehen, was die Schrift uns lehrt. Ich bin überzeugt, dass Gott das sieht und mir auch zu Recht hilft, auch durch Menschen, so wie durch Dich zurückliegend.

Gott segne Dich!

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 17 Juli 2013, 00:57:08
Ja, Bruder Jose, ganz so will ich auch denken, wenn ich an all die Schrecken denke, die auch mir widerfahren sind. Tief sitzen diese in mir. Und all das Schwierige und wirklich Schlimme sehe. Und dennoch ist es ein Wunder, daß ich auch fröhlich sein kann, GOTT sei Dank.

Also, für mich ist das vollkommen klar, daß JESUS der JWHW des Alten Testamentes ist. Bei mir ist es auch so, wenn irgendwas nicht in Ordnung ist, dann bekomme ich ein Brennen in meinem Herzen. Ich habe GOTT sehr betrübt, als ich jung war, zum Glauben kam, und dann doch in viele Sünden geriet und nicht klar kam, weil ich auch so hilflos war. Die Verführungen sind enorm. Man braucht als junger Mensch bloß an ein falsches Buch zu geraten, an falsche Freunde, von denen es gleich tausende und abertausende gibt, und schon kann ein Mensch Jahre und Jahrzehnte in Verführungen und falschen Wegen stecken - und dann auch in der geistlichen Finsternis.
Darum ist mir das so eine Traurigkeit, so ein Gräuel, wenn Gläubige so träge und uneins sind, den verlorenen und hilflosen Menschen nicht mit Schwung und Elan helfen wollen. Als ob sie nicht begreifen wollen, wie es wirklich um die verlorenen Menschen steht. Darum gibt es ja auch den Punkt, an dem GOTT auch Seinem Volk nicht mehr vergibt, weil sie immer wieder widerstehen, und die Bibel sagt uns dies sehr deutlich.

Ich finde, die Stelle in der SCHRIFT, wo die siebenzig Ältesten den GOTT Israels sahen, diese ist sehr hilfreich, tiefer zu verstehen, daß der SOHN GOTTES der GOTT des Alten Testamentes ist. Denn: ´Niemand hat GOTT jemals gesehen.` Aber auch steht geschrieben: Wer will UNSER Bote sein.

Ich bin immer wieder auch froh, wenn Du davon schreibst, daß es ja unbedingt auf das, auf unser Tun ankommt, gewiss auch auf das wie, aber da wird dann der HERR auch mit fertig, wenn es noch nicht "geglättet" ist. Die nachfolgenden Jünger sind die Richtigen, auch wenn sie unterwegs Probleme machen. Die Aufrichtigen sehen ein, was unterwegs wirklich nicht hätte passieren dürfen. Und schon geht es weiter, mit SEINER Hilfe und Gnade.

Ich muß jetzt aber zur Ruhe mich begeben! Morgen früh: Kinderchen fahren!

Gute Nacht, Michael

.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 18 Juli 2013, 15:54:17
Lieber Michael,

du hast hier geschrieben:
Zitat von: Michael Sack
Also, für mich ist das vollkommen klar, daß JESUS der JWHW des Alten Testamentes ist.

und dann auch:
Zitat von: Michael Sack
Ich finde, die Stelle in der SCHRIFT, wo die siebenzig Ältesten den GOTT Israels sahen, diese ist sehr hilfreich, tiefer zu verstehen, daß der SOHN GOTTES der GOTT des Alten Testamentes ist. Denn: ´Niemand hat GOTT jemals gesehen.` Aber auch steht geschrieben: Wer will UNSER Bote sein.
Ist somit für dich Jesus = JaHWeH = Gott, aber der Vater der größere Gott ist?
Ich würde mich sehr freuen, wenn du schreiben könntest, wie du es meinst.

Vor einigen Tagen musste ich wieder an die Frage von "sildemower" denken im Thema: Ist der Heilige Geist eine Person? (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1159.msg8514#msg8514)

Die Antwort von Roland darauf war, dass bei 5. Mose 6,4: "Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein!", es so zu verstehen ist,
Zitat von: Roland
… dass hier von einer "Einheit" die Rede ist, also eine Einheit, die von mindestens zwei Personen gebildet wird. Es ist jedoch nicht von einer Singularität (eine Person) die Rede.

Den ganzen Beitrag siehe: ECHAD und YACHID (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1159.msg8516#msg8516)

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: masche am 19 Juli 2013, 11:43:28
Gut um Gott gibt es einen gruenen Bogen,
Jesus ist der Jahwe? Jesus hat wahrscheinlich einen Doppelsitz
mit Gott... denn in der Offenbarung des Johannes wird der Seher
dazu aufgefordert, nicht den Jesus-Engel anzubeten, sondern
Gott allein anzubeten. Entweder stehen alle Menschen in der Gefahr
das Sichtbare anzubeten... oder
wie ist es mit den Gebetshaltungen?
Wir liegen vor  DIR Gott mit unseren Gebeten
und vertrauen nicht auf unsere eigene Gerechtigkeit
(Art und Weise, Form, Stilmittel, Ausdruck, Lautstaerke, Sprachinhalte)
sondern auf Deine goettliche Barmherzigkeit.

Nur wenn Gott sich uns zuwendet, dann finden wir alles, was wir
brauchen und noch viel mehr.

Jeder Mensch lernt ein Leben lang... die Beziehung mit Gott.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 19 Juli 2013, 12:27:48
Liebe Masche,

                                                                                     ich habe noch mal überarbeitet.

aus Deinen Worten entnehme ich ja doch, daß Du glaubst, daß ein barmherziger GOTT ist.

Dieser lebendige GOTT hat sich uns zugewandt, weil wir ja SEINE so wunderbare Schöpfung sind, die ER liebt - die ER sehr, sehr liebt - aber, wir sind vor IHM auch Sünder, leider große Sünder.

Und das kann ich, muß ich sogar, wirklich deutlich sagend noch hinzufügen, alle Menschenkinder wissen sehr genau, daß besonders die anderen die großen und auch schlimmen Sünder sind: Der da ist aber gemein - die da ist aber wirklich stolz - die Banker sind wirklich Bankster, die Politiker genehmigen sich wirklich doch die Diäten raffig, usw.; und ich weiß: Alle Autofahrer sind Raser - ich darf aber glauben und merken, der HERR hat mich eben wieder bewahrt, oft schon!

Also: Durch SEIN WORT an uns Menschen können wir IHN erkennen. Und SEIN WORT hält uns auch einen unbestechlichen Spiegel vor. Und schön ist es, wenn Menschen so wandeln, daß sie aufrichtig werden, daß sie auch zu einem Brief CHRISTI werden. Dann kannst Du auch bei ihnen oder bei diesen sehen, daß GOTT wahrhaftig ist. Denn ER macht aus Sündern Heilige. Da gäbe es viel zu sagen, höre nur wirklich hin - aber versuche auch ernstlich und SEINER Heiligkeit bewust, mit GOTT über SEIN WORT zu reden! ER erhört Gebet, oft über verstehen und bitten, und wenn ER Dir sich ein wenig geoffenbart hat, dann halte dies fest und lerne weiter aus SEINEM WORT. Und ordne, also mach ordentlich, Dein kostbares Leben, auch so, daß Du alles Böse und Verkehrte aus Deinem Leben tust. Und der EWIGE GOTT erhört unsere Gebete in dem NAMEN JESUS. Das will und muß ER Dir klarmachen, deswegen gibt es ja den großen, herausfordernden Missionsbefehl.

´Denn bei DIR ist die Vergebung, damit man DICH fürchte`, Psalm 130, Vers 4. Dafür starb JESUS, damit jeder Mund sich schließen möge - auch gegenüber den Sünden der anderen. Was haben wir Menschen doch die Vergebung unserer tausender Sünden nötig.

Und das ist etwas, was auch den Christen bewust werden muß: Wir versündigen uns, wir haben uns versündigt, wenn wir als bekehrte Menschen weiter in der Sünde bleiben, uns mit Sünde neu einlassen, die Sünden nach der Bekehrung, auch die christlichen Kollektivsünden nicht konsequent angehen und ablegen. Da entstehen dann die frommen Sünden, in solche geraten wir auch hinein, z.B. auch Irrlehren, auch Wesenssünden. Darum ist wichtig, wirklich wachsam zu sein, als einzelner auf sich achtzuhaben. Und, auch die anderen nun mit GOTTES Augen sehen. Du, das heißt sehr viel.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 19 Juli 2013, 13:28:12
Lieber Bruder Jose,

                                                                        nun konnte ich Dir hier weiterschreiben.

Das WORT aus 5. Mose 6,4: "Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein!", bezieht sich darauf, daß der EWIGE GOTT, der  VATER des HERRN JESUS, SEINEN SOHN als einzigen HERRN über SEINE, oder bzw. IHRE Schöpfung gesetzt hat. So sagt es auch der Missionsbefehl des HERRN. ´MIR ist gegeben, alle Gewalt im Himmel und auf Erden! Darum ...`

Und ER, der auch der Messias ist, ist eben auch der einzige HERR Israels. (Ein GOTT zieht mit Israel mit, der ANDERE nicht. Und wenn ER zerreißt, dann ist keine Rettung mehr da; z.B.: ´Denn ich bin dem Ephraim wie ein Löwe und dem Hause Juda wie ein junger Löwe. Ich, ich zerreiße sie und gehe davon; ich führe sie weg, und niemand kann sie retten.` Hosea 5.14).

Wir dürfen aber immer wieder aus dem WORT sehen, daß gewichtige Gerichtsmaßnahmen, die ja dann auch ein Ergebnis für die Ewigkeit herbeiführen und zeitigen, im Einklang miteinander getan werden.

Deshalb sagt die SCHRIFT: ´Wer will  ´U N S E R`   Bote sein`. Oder: ´... lasset  U N S  herniederfahren ...`; oder: 1. Mose 19, 24, Elberf. ´Und Jehova ließ auf Sodom und auf Gomorra Schwefel und Feuer regnen von Jehova aus dem Himmel;`  Man liest aus dem Text auch heraus, daß GOTT im Himmel auf SEINEN SOHN hörte, obwohl geschrieben steht, daß GOTT das Haupt von CHRISTUS ist. Das wäre gewiss noch zu vertiefen. Z.B. passt auch da das WORT hin, daß der VATER größer ist als JESUS.

Es löst sich vieles auf, wenn wir beachten, daß die SCHRIFT sagt, daß JESUS auch GOTT ist. Weil sie lehrt, daß JESUS als SOHN GOTTES GOTT ist. Als SOHN wesensgleich mit dem VATER - oder auch: Ebenbild des VATERS ist.
Wir finden so eine Schriftstelle im Johannesevangelium: ´Darum trachteten ihm die Juden viel mehr nach, daß sie ihn töteten, daß er nicht allein den Sabbat brach, sondern sagte auch, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich`. Johannes 5.18
Vielleicht ist die Elberfelder besser: ´Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbath brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, sich selbst Gott gleich machend.` Johannes 5.18

Nun, daß JESUS auch GOTT ist, wird uns an noch vielen anderen Bibelstellen gesagt. Wenn ein Prediger aber die biblischen Gesamtaussagen nicht unterscheidet, also nicht unterscheidet zwischen VATER und SOHN, dann wird leicht eine Eingottlehre daraus, wie ich es letzten Sonntag, 14. 07., wieder im Mitternachtsruf gehört habe.
Da aber die Lehre der SCHRIFT die ist: Daß ´der VATER und der SOHN eins sind`, so mißverstehen wir dies wohl leicht, wenn wir nicht wirklich hinhören oder verstehen,   w i e   die Einigkeit ist, nähmlich, wie die SCHRIFT es sagt:    

´Glaubet mir, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubet mir um der Werke selbst willen.` Johannes 14.11

Und der Vers vorher: ´Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.` Johannes 14.10

So darf ich also sagen: Nicht ein GOTT sind zwei, sondern, wie ich es verstehen muß: Zwei GÖTTER sind eins. Und dies nicht von Ewigkeit her, sondern wie die Bibel lehrt: Der SOHN GOTTES empfing, oder bekam, z.B., das LEBEN zu haben in sich selber. Und so gleichen diese Gedanken auch der Schöpfungsgeschichte: In der von GOTT gewollten, gestifteten und gesegneten EHE sind Zwei ein Fleisch, Eph. 5, und empfangen auch neues Leben; und auch in Markus 10, 8 steht:  ´... und es werden die zwei ein Fleisch sein"; also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch.
Wie es auch nur einen GEIST gibt, nach den Grundlehren der Anfänge des Glaubens: ´Da ist ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung.  5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,  6 ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in uns allen. Also, der HERR wird vom VATER unterschieden. Und von BEIDEN wird gesagt, daß SIE GEIST sind. Das erklärt vieles. Z:B: ist der HERR bei uns, also bei allen SEINEN Jüngern, bis an das Ende der Welt. Oder: ´WIR kommen zu ihm`. Also genau: ´Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.` Johannes 14.23

Irgenwann hatte ich auch mal mir eine Bibelarbeit gemacht, sozusagen, also nicht schriftlich, und da merkte ich, daß in der Schrift nur einmal das WORT: ´des VATERS GEIST`, und einmal das WORT: ´des SOHNES GEIST` vorkommt. Aber, das können andere auch mal noch erforschen, ich bitte darum, denn es gibt ja sehr viele Bibelübersetzungen und damit verbunden viel zu viele Fragen. Was ja nicht zum Streit führen soll.
 
Und da waren Deine Bibelstellen im Beitrag 103, die beweisen, daß wir es immerzu mit dem VATER und dem SOHN zu tun haben: Schon vor und seit Grundlegung der Welt, und dann auch im weiteren Verlauf der Geschichte, und so nun auch jetzt und immer und ewig, wirklich hilfreich.

Und was auch gesagt werden kann, vielleicht auch zum besseren Verständnis gesagt werden muß, ist: Das eine ANGESICHT GOTTES, des SOHNES, welches sterbliche Menschen gesehen haben, von Adam an, welches wir auch sehen werden - und das andere ANGESICHT GOTTES, das des VATERS, welches nie ein Mensch gesehen hat, das ist für mich auch ein Beweis, daß wir es mit zwei verschiedenen Personen, also mit zwei Persönlichkeiten zu tun haben, so sagt es ja auch die SCHRIFT: ´Mit dem wir es zu tun haben`! :: Genauer:´... und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.` Hebräer 4.13

Du kannst Dir vorstellen, mein Lieber, daß ich völlig danach trachte, nur mit GOTTES WORT umzugehen.

Sicher, ich sage, wenn ich verkehrt denke und verstehe, so helfe mir GOTT, aber so ist es, wie ich glauben muß - und lieb ist mir, wenn andere auch zu diesem Verständnis gelangen - auf daß die Einigkeit im GEIST uns wohl tut, in all diesen unaussprechlich vielen Schwierigkeiten, diesen sehr großen Herausforderungen. Denn ich muß auch glauben, wie ich schon an anderer Selle sagte, der Irrtum hat wohl mit dem glühenden Zorn GOTTES zu tun, weil so viele Christen, durch die Jahrhunderte, nicht dem WORT gemäß lebten. War nicht und ist nicht überall Zertrümmerung?!
Ja, hat nicht auch GOTT Israel so sehr gestraft wegen ihres Ungehorsams. Ja, das hat ER. Und es ist uns zur Warnung gesagt.
Wie falsch liegen wir Gläubigen also, wenn wir weltlich und verkehrt leben. Die aber GOTT wohlgefällig leben wollen, die suchen SEIN Angesicht allezeit, nämlich das des SOHNES. 

Vielleicht erstmal bis hier hin.

Mit freundlichen Grüßen, Michael

.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 19 Juli 2013, 21:25:28
Lieber Bruder Michael,
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Zu der Aussage:
Zitat von: Michael Sack
Sicher, ich sage, wenn ich verkehrt denke und verstehe, so helfe mir GOTT, aber so ist es, wie ich glauben muß - und lieb ist mir, wenn andere auch zu diesem Verständnis gelangen - auf daß die Einigkeit im GEIST uns wohl tut, in all diesen unaussprechlich vielen Schwierigkeiten, diesen sehr großen Herausforderungen.

Ja, Gott helfe dir und mir und uns allen. Es ist wichtig, dass wir stets hinterfragen, warum wir glauben, wie wir glauben. Aber es widerstrebt mir, dass wir es mit zwei Göttern zu tun haben sollen. Biblisch ist es nicht, so wie ich es aus der Bibel verstehe, wie sehr du dich auch darum bemühst, dass andere so denken wie du denkst und es verstehst.

Vielleicht drückst du dich auch ungeschickt aus, aber nachdem du es nun schon einige Male so geschrieben hast, so muss ich es für mich persönlich ablehnen. Wir haben es, so mein Verständnis, der in vielem noch Stückwerk ist, nur mit einem Gott zu tun, auch wenn uns vieles unverständlich und unerklärlich bleibt, wie z.B. auch das Wunder der Wiedergeburt und unserer Erlösung.

Wie sollte ich sonst, solche Worte verstehen: "Ein Mittler aber ist nicht Mittler von einem; Gott aber ist einer" Gal 3,20. "Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus" 1.Tim 2,5.


Liebe "masche",
ich finde in deinen Beiträgen sehr interessante und gute Gedankenanstöße, aber bedenke bitte die Aussage in dem Jakobusbrief:

Jak 2,19-22
19 Du glaubst, daß es nur einen Gott gibt? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es – und zittern! 20 Willst du aber erkennen, du nichtiger Mensch, daß der Glaube ohne die Werke tot ist? 21 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte? 22 Du siehst, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde. 

Einfach zu glauben, dass es Gott gibt - und auch hier ist von einem Gott die Rede -, hilft alleine nicht, sondern sollte uns in die Stellung bringen, dass wir Gott suchen und uns Ihm öffnen. Er will uns begegnen und uns herausführen aus unserer Sündennot.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: masche am 20 Juli 2013, 11:00:10
Abraham hat so viel falsche Dinge getan, gewiss auch richtige... deshalb die Unterscheidung im Text.
David hat so viel falsche Dinge getan, gewiss auch richtige... deshalb die Unterscheidung
zu anderen Koenigen.
Es gibt so viele falsche Dinge in der Welt, gewiss auch richtige...
was folgt daraus?

Shabbat Shalom!
Moege Gott Gnade schenken fuer alle Menschen!
Titel: Seliges Wissen: Jesus ist mein!
Beitrag von: Jose am 20 Juli 2013, 13:58:51
Hallo "masche",
über solche Aussagen erschrecke ich immer:
Zitat
Abraham hat so viel falsche Dinge getan, gewiss auch richtige...
David hat so viel falsche Dinge getan, gewiss auch richtige...

Ich frage mich, wo fängt die Grenze zur Bibelkritik an. Es gibt viele Menschen, die kritisieren die Vorbilder, die Gott uns gegeben hat, gleichwohl auch sie nicht fehlerlos waren. Nehmen das aber als Anlass, um die ganze Bibel in Frage zu stellen.

Aber entscheidend ist doch, was Gott uns sagen will und wie die Menschen, von denen die Bibel berichtet, vor ihm standen. Abraham und David sind uns als Vorbilder gegeben, wenn wir z.B. an die Psalmen von David denken und überhaupt sein Leben.

Und kennst du das Wort:
Gal 3,6-9
6 Gleichwie Abraham Gott geglaubt hat und es ihm zur Gerechtigkeit angerechnet wurde, 7 so erkennt auch: Die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Kinder. 8 Da es nun die Schrift voraussah, daß Gott die Heiden aus Glauben rechtfertigen würde, hat sie dem Abraham im voraus das Evangelium verkündigt: »In dir sollen alle Völker gesegnet werden«. 9 So werden nun die, welche aus Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.

Eine Frage: Gehörst du zu diesen, die aus Glauben sind? Beschäftigst du dich mit der Bibel, weil du darin Orientierung für dein Leben suchst, und suchst du Jesus im Gebet? Entschuldige, wenn ich so direkt frage, aber du scheinst einiges zu wissen, aber kannst du auch das Lied singen:

Gottes Segen,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 20 Juli 2013, 14:32:14
Liebe Masche,

ja, es gibt so viele falschen Dinge - da kann ich Dir gleich mal zehn Sachen aufzählen, da würdest Du staunen, aber nur, wenn Du willst. Und es gibt so viele wirklich sehr schrecklichen Dinge, an so vielen Orten. Und viele schrecklichen Dinge, GOTT sagt: die gräulichen Dinge, sind auch in den Herzen der Menschenkinder. Sogar bei denen, die fromm sind oder fromm scheinen.
 
Und das ist eben auch eines heiligen GOTTES geziemend, daß ER deutlich, aber in Liebe, die Würde des Menschen nicht verletzend, die Sünden seiner Erwählten nicht verschweigt. Und gerne die zurechtbringende, heilende und rettende Gnade darüber breiten möchte.
 
Aber eines ist auch ganz deutlich, also wichtig zu sehen: SEIN Wille ist, daß wir Menschen vollkommen wandeln, vollkommen verstehen, vollkommen bewahrt werden und dann Vollkommenes erben.
Vor allem ist darauf zu achten, daß wir im Wort nicht fehlen und SEIN WORT kennen und beachten. SEIN WORT verheißt uns das ewige Leben durch SEINEN SOHN in der Vergebung unserer Sünden. Denn SEIN WORT ist die Wahrheit. Das Verstehen kommt nach und nach.

Aber wie tragisch, daß so viele, viele Menschen SEIN WORT, daß bedeutet auch, SEINEN SOHN, den Messias, nicht aufnehmen, IHN anerkennen, der ja in SEIN Eigentum kam, als ER Fleisch wurde. GOTT geoffenbart im Fleisch, und, alle Welt soll die Herrlichkeit GOTTES sehen, denn der Mund des HERRN hat dies geredet. Wenn Du im Neuen Testament liest, dann siehst Du auf allen Seiten die Herrlichkeit des ewigen GOTTES geoffenbart durch SEINEN SOHN. SEIN Tun war immer vollkommen, ER gehorchte SEINEM GOTT in allem immerzu! Und diese Herrlichkeit dürfen wir heute, in unseren Tagen, auch sehen, wo gehorsame Christen sich versammeln. Willst Du auch ein gehorsamer Christ werden, dann sage es bitte JESUS, und werde wirklich gehorsam. Er will auch ganz überzeugend dabei helfen.

Es ist aber leider sehr viel Ungehorsam und Verkehrtheit unter SEINEM Volk. Du kannst das, wiederum  aber, mit SEINER Hilfe für Dich in Deinem Leben ändern. Er will auch geduldig helfen, nimm es nur ernst, denn dies ist unser Leben. Ohne Heiligung wird niemand den HERRN sehen, also das Ziel der ewigen Herrlichkeit erreichen. Niemand fordere GOTT heraus. ER weiß, wie ER am besten hilft. Liebe Masche, lies bitte gründlich in der Bibel, sei nicht unwillig.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Sack
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 21 Juli 2013, 09:55:59
Liebe Geschwister,

in einem der Beiträge dieses Threads hat Jose das WORT geschrieben: ´Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun` 5. Mose 29, 28. Aus Beitrag 63.
Ja, auch hier sehen und erkennen wir Menschen durch GOTTES WORT wieder, daß es unserem GOTT auf unser rechtes Tun so sehr ankommt. Und so ist es ja auch neutestamentlich: Der Glaube ohne Werke ist tot - was selbstverständlich heißt, daß es die gottgemäßen Werke nach SEINEM WORT und nach SEINEM WILLEN sein müssen. Immer wieder: Eph. 2, 10 !!!!!!!

Warum aber werde ich jetzt auch sogar vom Administrator so getadelt, nein, wirklich mehr noch als nur getadelt, daß mir tatsächlich auch die Bruderschaft fast abgesprochen wurde und ich der Lästerei beschuldigt werde, obwohl ich nur von dem rede, was uns geoffenbart ist in SEINEM WORT! Und ich habe doch hier, glaubwürdig darf ich wohl sagen, mein Leben euch und den Lesern hier geoffenbart. Ich erinnere daran, daß ich irgendwo schrieb, daß ich kaum noch leben kann - so groß sind mir die Bedrängnisse und Schwierigkeiten. Und so ist es ja auch: ´Die letzten Tage werden sein wie die Tage Noahs`; die Türe zur "Arche" ist noch auf, jedenfalls für die, die noch nicht zum bösen Tag bestimmt sind, (der auch für diesen und jenen bösen Frevler auch heute oder morgen ist, denn: ´Alles ist vor ihm`, dem Menschen, ´festgelegt`, Prediger 9, 1) - wie ernst redet doch GOTTES WORT! - und obwohl die Türe auf ist und der Heiland noch ruft und GOTT zieht, gehen doch so viele nicht hinein, bzw, gehen rein aber wieder raus. Und werden auch ob des Durcheinanders irre an ihrem Glauben, ob nun vor der Arche, auf der Rampe im Bilde gesagt, oder im Eingangsbereich, wo noch der Blick nach draußen möglich ist - darf ich das so sagen, um verständlich zu sein?!
Und selbst in der "Arche" wirken Dinge, die herausziehen und -schieben und zerren. Denn: ´Der gerichtete Satan geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht und überwältigt, wen er verschlingen kann`, nach 1. Petrus 5, 8; und Apg. 10, 38. Und deutlich ist auch, durch die Lauheit wird viel nötiges Werk GOTTES nicht getan, der Auftrag bleibt liegen, die kostbare Gnadenzeit verrinnt.

Deshalb möchte ich, daß GOTT mit mir ist. So lebe ich und so will ich leben, trotz meiner Sündigkeit und Schwachheit. Deswegen überhebe ich mich also nicht und will mich auch korrigieren, was ich irgendwo schrieb, ich suche nicht 70 Brüder, die mit mir in den Grundlagen des Glaubens der SCHRIFT gemäß einig sein wollen, sondern 69, um mit ihnen einer von ihnen, den Siebenzig, zu sein - um dann, ein jeder wie er kann und GOTT erlaubt, 99 zu suchen, damit 7000 da sind, (70 wollen 7 000 sein, die GOTT wohlgefallen), mit denen GOTT sein kann. Denn so ist ganz nüchtern betrachtet die verzweifelt schlimme Lage! Um die zu rufen und zu befreien, die gefährdet und überwältigt sind, aus dem Stand einer echten Jüngerschaft zu fallen oder bereits gefallen sind - ja, so viele Gläubige sind längst schon verirrt und verstrickt, auch gebunden, und brauchen Hilfe aus den vielen Verführungen und Sünden und Schwierigkeiten und Nöten.

GOTT helfe dieser Welt, den vielen verlorenen Menschen und den wiederverlorenen Geschwistern, bevor das sechste Siegel geöffnet wird und die sieben Posaunen erschallen! Nur, erzwingen können wir nichts, das sollen wir wahrlich nicht versuchen.


Also: ´Aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun`, nun, im Neuen Bund nach dem GESETZ CHRISTI, nach dem SINN CHRISTI, frei vom Gesetz des Mose, ja, frei vom Buchstaben und dennoch gefangen vom ganzen WORT. Also: Im Gehorsam zu GOTTES Geboten leben mit Flehen und Überwinden - durch den ewigen GEIST. Und das heißt auch: Glauben wie geschrieben steht. Wollt ihr mich wirklich anklagen, daß von zwei GÖTTERN geschrieben steht, oder von zwei GOTTHEITEN und einem großen Geheimnis? Wißt ihr nicht, daß geschrieben steht: ´Oder erkennt ihr nicht, daß JESUS CHRISTUS in euch ist?!` 2. Kor. 13, 5! Ihr wißt es schon - das halte ich allen zugut - aber viele verstehen es nicht richtig, zum Teil aber doch.


Das darf mir jeder Mensch glauben, nach meinem Leben in GOTTES Furcht, und bewahrt will ich darin bleiben, denn seit 35 Jahren lebe ich so und rühme mich nicht. Jeder darf auch kommen und mich besuchen, ich rufe ja sogar zum gemeinsamen Leben in Kibbutzim auf; und zum gemeinsamen Dienst mit nichtökumenischen Teestuben in vielen Städten Deutschlands; zu Gemeinschaftsgrundstücken, um sinn- und arbeitsreiche, nützliche Tätigkeiten zu vollbringen (z.B. hatte ich eine Kirschplantage gepachtet, konnte sie aber alleine nicht mehr halten - aber konnte in den zwei Saisons Menschen helfen und auch selber etwas verdienen). Vieles ist also durchaus machbar! Wir sollen ja nicht träge sein, sondern fleißig, aber nicht verkehrt. Also tüchtig sein mit Verstand von Oben.

Ja, wer trachtet wirklich von Herzen nach Einigkeit, nach der Einheit des GEISTES, nach gemeinsamem Dienst, den Frieden suchend. Ist nicht wirklich ganz viel zu tun.

Das heißt auch, einander dienen, nicht nur mit Worten. Heute wird Nils getauft, GOTT helfe ihm sehr.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 21 Juli 2013, 18:06:15
Lieber Bruder Michael (Sack),
du hast geschrieben:

Zitat von: Michael Sack
Ja, auch hier sehen und erkennen wir Menschen durch GOTTES WORT wieder, daß es unserem GOTT auf unser rechtes Tun so sehr ankommt. Und so ist es ja auch neutestamentlich: Der Glaube ohne Werke ist tot - was selbstverständlich heißt, daß es die gottgemäßen Werke nach SEINEM WORT und nach SEINEM WILLEN sein müssen. Immer wieder: Eph. 2, 10 !!!!!!!

Die Werke nach Eph. 2,10 sind m.E. vor allem die Werke, die wir als Gläubige tun, da es keine Werksgerechtigkeit gibt, welche retten könnte. Darüber zu urteilen, welche Werke gemeint sind bzw. wo wir aktiv und fleißig sein sollen, da gibt es sicherlich keine einheitliche Antwort. Es gibt aber gewiss verschiedene Führungen bzw. Zulassungen Gottes, um uns für Seinen Willen fragend und für Seine Führungen offen zu machen.

Die Begebenheit um Martha und Maria finde ich übrigens sehr ermahnend.

Im Lukasevangelium lesen wir:
Lk 10,38-40
38 Es begab sich aber, als sie weiterreisten, daß er in ein gewisses Dorf kam; und eine Frau namens Martha nahm ihn auf in ihr Haus. 39 Und diese hatte eine Schwester, welche Maria hieß; die setzte sich zu Jesu Füßen und hörte seinem Wort zu. 40 Martha aber machte sich viel zu schaffen mit der Bedienung. Und sie trat herzu und sprach: Herr, kümmerst du dich nicht darum, daß mich meine Schwester allein dienen läßt? Sage ihr doch, daß sie mir hilft!

Martha war fleißig, und es ist prinzipiell sicherlich nicht verkehrt und sogar sehr wichtig, aber ihre Haltung war wohl nicht die richtige, wenn wir beachten, dass sie sogar dem Herrn Jesus vorhalten machte, dass "Er" sie alleine arbeiten ließ.

Lk 10,41-42
41 Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Martha, Martha, du machst dir Sorge und Unruhe um vieles;  42 eines aber ist not. Maria aber hat das gute Teil erwählt; das soll nicht von ihr genommen werden!

Ich denke, es ist nicht immer einfach zu erkennen, was der Wille des Herrn ist. Das soll allerdings nicht als Entschuldigung verstanden werden.
 
Der HERR weiß ja, was du, was ich, was wir, von Herzen für IHN tun möchten. Möge ER uns dazu die Herzen weit öffnen. Aber besonders öffne ER uns die Herzen weit für IHN, damit keine falschen Lehren in uns gefunden werden.

Ich tue mich bis heute noch etwas schwer, mit dem Thema: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.0), aber es gibt wohl andere, die haben darüber wohl ein richtiges Verständnis, aber das alleine tut es nicht.
Für mich persönlich gilt, nach meinem derzeitigen Verständnis der Schrift:
GOTT IST EINER
JHWH IST VATER, SOHN, HEILIGER GEIST (3 Personen)
- Wobei ich weder zu JaHWeH noch zu dem Heiligen Geist bete -
- Ich bete zu Gott, dem Vater, oft im Namen Jesu.
- Ich bete zu Jesus.

JESUS ist die Offenbarung des Vaters, letztlich Gott unter uns, der uns erlöste am Kreuz und uns mit sich selbst versöhnt hat. Von uns aus wären wir nie dazu in der Lage gewesen wären. JESUS offenbarte sich uns als JESUS CHRISTUS, der MESSIAS, und vollbrachte das Erlösungswerk am Kreuz.

Der Herr bewahre uns vor Götzendienst, auch davor, uns selbst in den Mittelpunkt unseres Handelns zu stellen.

Dir, lieber Bruder Michael (Sack), will ich von Herzen dafür danken, dass der Herr mir oft durch Dich Trost und Ermahnung hat zuteil werden lassen. Wir sollten eigentlich, als Kinder Gottes, alle miteinander für die Geschwister Hilfe und Ermunterung sein, auf dem Weg zur Herrlichkeit.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 21 Juli 2013, 19:05:38
Hallo Michael,

Zitat
daß mir tatsächlich auch die Bruderschaft fast abgesprochen wurde und ich der Lästerei beschuldigt werde, obwohl ich nur von dem rede, was uns geoffenbart ist in SEINEM WORT!
Nirgends wird im Wort GOTTES geoffenbart, dass wir an zwei "Götter" glauben sollen und dass der Messias Mensch wurde, um mit uns zu spielen. Du konntest Deine Behauptungen auch nicht biblisch belegen. Du hast lediglich versucht, eine solche "Lehre" zu konstruieren, indem Du diverse Bibelstellen aus dem Zusammenhang gerissen und vermischt hast.

Zitat
Wollt ihr mich wirklich anklagen, daß von zwei GÖTTERN geschrieben steht, oder von zwei GOTTHEITEN und einem großen Geheimnis?
Ich weiß nicht, wo etwas von "2 Göttern" geschrieben steht - in der Bibel jedenfalls nicht. Ich will Dich nicht anklagen, sondern zur Buße rufen!

Du bekennst oft, dass Du Dich unter das Wort GOTTES stellen möchtest. Wichtig ist es m. E., dass Du Dich nicht nur dazu bekennst, sondern auch entsprechend handelst.

Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein, wodurch ihr euch selbst betrügt. Denn so jemand ist ein Hörer des Worts und nicht ein Täter, der ist gleich einem Mann, der sein leiblich Angesicht im Spiegel beschaut. Denn nachdem er sich beschaut hat, geht er davon und vergißt von Stund an, wie er gestaltet war.
(Jakobus 1,22-24)

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: inchristus am 22 Juli 2013, 19:10:53
Liebe Geschwister,

Joh10,34-36 Jesus antwortet ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt:Ihr seid Götter"? Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging - ... wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Die Schrift nennt die, an die das Wort erging, Götter. Wie versteht ihr diesen Vers?

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Es steht in Heb1,9 ...darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl,...
Wie versteht ihr diesen Vers?

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In Joh20,28 sagt Thomas zu dem verherrlichten Christus: Mein Herr und mein Gott!
Auch hier bitte ich euch, zu schreiben, wie ihr dieses Wort auslegt.


Liebe Grüße
Astrid
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 22 Juli 2013, 20:12:25
Liebe Astrid,

herzlichen Dank für die wichtigen Bibelstellen, die Du in das Forum stellst.

Zitat
Joh10,34-36 Jesus antwortet ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt:Ihr seid Götter"? Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging - ... wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?
Der HERR JESUS zitiert hier Psalm 82.  In diesem Psalm wendet sich GOTT warnend an ungerechte Richter und erinnert sie an die göttliche Bevollmächtigung, um ihr Amt ausführen zu können. Auch in 2. Mose 21,6; 22,7.8 ist von HA ELOHIM (von "den Göttern") die Rede, vor denen Rechtshandlungen stattfinden. Die alte LÜ bot hier das Wort "Götter", die rev. LÜ meint dafür "Gott" sagen zu müssen, während die EÜ diese ELOHIM einfach als "Richter" bezeichnet. Gerade von Ps. 82,6 aus ist es wahrscheinlich, dass in 2. Mose 21 und 22 die Amtsleute und Richter um ihrer besonderen Vollmacht willen "Götter" genannt wurden. In Israel war alles "Richten" zugleich ein "prophetisches" Tun (Samuel!). Im leitenden und richtenden Handeln war GOTT selbst mit Seiner Weisheit und Kraft gegenwärtig. Das "Amt" hatte hier tatsächlich und eigentlich "göttliche" Autorität.

Zitat
Es steht in Heb1,9 ...darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl,...
Wie versteht ihr diesen Vers?
Die Bibelstelle macht m. E. deutlich (neben den anderen Zitaten im Hebräerbrief), dass der SOHN eine Person mit voller Entscheidungsfreiheit ist, die den Thron zur Rechten GOTTES einnimmt und GOTT in ewiger Gerechtigkeit ist, während die Engel ihren Dienst (z. B. am Sinai) durch Wind und Feuer, d. h. im materiellen Bereich, in zeitlich begrenzter Art, in kreatürlicher Dienstbereitschaft gegenüber dem göttlichen Willen versehen. Auf Grund Seiner Gerechtigkeit als Menschensohn ist ER erhöht und zu dem gemacht worden, dem die ganze Macht gehört. Die Zitate stammen übrigens aus Ps. 104,4 und Ps. 45,6.7. Was das für Seine Brüder bedeutet, steht in Hebr. 2,10.13; 3,14.

Zitat
In Joh20,28 sagt Thomas zu dem verherrlichten Christus: Mein Herr und mein Gott!
Auch hier bitte ich euch, zu schreiben, wie ihr dieses Wort auslegt.
Unser HERR und GOTT, so beten in Offenbarung 4,11 die 24 Ältesten GOTT auf Seinem Thron an. Gerade daran wird deutlich, wie in dem entsprechenden Wort Thomas Mein HERR und mein GOTT nicht ein 2. Gott neben den Vater und Schöpfer gestellt wird. Der strengste Monotheismus war für jeden Israeliten selbstverständlich. Aber Thomas hat jetzt begriffen, was JESUS selbst Seinen Jüngern zu zeigen versucht hatte:

Wer mich gesehen hat, der hat den VATER gesehen. Wie sagst du: Zeige uns den Vater? Glaubst du nicht, dass ich in dem VATER bin und der VATER in MIR ist? (Johannes 14,9.10); 12,44.45).

Thomas glaubt es jetzt und sieht so in JESUS seinen HERRN und seinen GOTT.

Soweit einige Gedanken zu diesen Bibelversen. Über ein Feedback von Dir würde ich mich freuen.

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 22 Juli 2013, 23:24:57
Liebe Geschwister,

in meinem letzten Beitrag habe ich geschrieben:

"Wollt ihr mich wirklich anklagen, daß von zwei GÖTTERN geschrieben steht, oder von zwei GOTTHEITEN und einem großen Geheimnis? Ihr wißt doch, daß geschrieben steht: ´Oder erkennt ihr nicht, daß JESUS CHRISTUS in euch ist?!` 2. Kor. 13, 5! Ihr wißt es schon - das halte ich allen zugut - aber viele verstehen es nicht richtig, zum Teil aber doch."

und Roland hat in einer Antwort an mich einen Teil dieser Äußerungen zitiert.

Wegen den fünf Worten: 'wollt ihr mich wirklich anklagen', da möchte ich mich doch korrigieren, angeklagt haben mich nämlich nur Roland und Ruth. Für die Verallgemeinerung bitte ich um Vergebung.


Was zur Antwort von Roland an Astrid ebengerade meinerseits zu sagen ist: Ich finde, daß die versuchte Beantwortung der vorherigen Fragen von Astrid nicht wirklich Klarheit schafft.

Darum schreibe ich noch mal hier die Frage von einer anderer Stelle schon: Wie ist denn der CHRISTUS der SOHN GOTTES, und GOTT ist der VATER unseres HERRN; ..... z.B;: ICH fahre auf zu meinem VATER und zu euerm VATER, zu MEINEM GOTT und zu eurem GOTT - 

genauer Text:

Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. Johannes 20.17   

..... wenn nicht so, daß der VATER eher war denn der SOHN und SEINEN SOHN zeugte vor Grundlegung der Welt. Warum erscheint es Euch so verkehrt, daß GOTT einen GOTT erschaffen hat und sich sehr verborgen hält? Und doch sich auch offenbart. Deswegen also nennt ja auch der SOHN SEINEN VATER SEINEN GOTT. Denn wäre ER GOTT wie SEIN VATER, hätte ER doch nicht empfangen brauchen das Leben zu haben in sich selber und würde SEINEN VATER nicht den allein wahren GOTT nennen.

Selbst Roland nennt IHN, den SOHN, eine eigene Persönlichkeit. Zweiter Abschnitt eben. Welcher zur Rechten GOTTES sitzt.

Was sagt denn die SCHRIFT noch? Sagt sie nicht auch, daß der Mann Abglanz GOTTES ist?! Und der GEIST GOTTES erwähnt in der SCHRIFT an dieser Stelle die Frau nicht.

genauer Text:

Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, sintemal er ist Gottes Bild und Ehre; das Weib aber ist des Mannes Ehre. 1. Korinther 11.7

Wenn nun der Mann im Bilde GOTTES geschaffen ist und die Ehe heilig gehalten werden soll - denn ER sucht ja Nachkommen, die GOTT geheiligt sind - so muß es ja so sein: Bringt denn ein Mann, wenn er geboren wird, Seinen eigenen erstgeborenen SOHN, wenn GOTT ihm einen geben will, bringt er diesen denn bei Seiner eigenen Geburt schon mit? Aber nein! Sondern er zeugt ihn, wenn die Zeit dafür da ist und er eine Frau hat und Segen empfängt. Auch wenn, wie die SCHRIFT sagt, der Nachkomme in der Lende schon angelegt ist. Und so ist es wahr, daß der Mann, ein jeder Mann, Bild GOTTES, nämlich des VATERS ist - denn er wird ja tatsächlich durch die Geburt eines Sohnes zu etwas, was er vorher noch niemals war, nämlich Vater - und so verhält es sich nicht mit einer Frau. Und darum ist ein Mann Abglanz GOTTES, weil auch GOTT SEINEN SOHN gezeugt hat, und ein heute in SEINER Rede nannte, wiewohl die Welt noch nicht geschaffen war; wie der Psalm zwei sagt, denn ER tut ja den Ratschluß GOTTES kund, der vor Grundlegung der Welt ja feststand und in dieser Offenbarung ein heute nannte, auch wenn Himmel und Erde und alles noch nicht geschaffen waren.

Und auf Grund des WORTES - weil so ist SEIN Wille, was ER uns auch wissen läßt - also: auf Grund des WORTES GOTTES sind wir Menschenkinder - Mann oder Frau - im Bilde GOTTES geschaffen und GOTT nennt diese GÖTTER, zu denen das WORT GOTTES geschieht. Das WORT offenbart uns durchaus zwei GÖTTER, denn gehorsame Schwestern sind durchaus Göttinen, aber durch die allgemeine Tatsache, daß wir Menschen, auch Gläubige sogar, leicht einen anderen Geist empfangen, und wir Menschen es auch durchaus mit dem Zorn GOTTES zu tun haben, so ist die tatsächliche Gottesoffenbarung durch SEIN WORT sehr verdunkelt, weil anderer Geist, nämlich andere WORTE, unsere Vorstellungen stark beeinflussen. Bei wievielen Gläubigen redet man wie gegen eine Wand. Es tut sich nichts, so meint man. Und man sieht ja auch fast nichts, was der Gesinnung CHRISTI wirklich entspricht. Laßt mal nur eine Zeitlang euch vor Augen haben, daß, wer über die Lehre hinausgeht, die Lehre der Apostel nicht bringt, 2. Joh. 7 - 9, GOTT nicht hat. Aber:  B E I D E   hat, also das Wort für zwei, wer in der Lehre des CHRISTUS bleibt.

Irre ich mich in den vorigen Gedanken? Oder Gerade? Aber warum sagt dann die SCHRIFT, der Mann ist Abglanz GOTTES oder Bild GOTTES. Sogar SEINE Ehre! Ach HERR JESU, es ist ja so viel zu sagen und zu tun, erhöre meine Gebete, damit ich nicht verzage und immer wieder entgleise. Und daß ich die Geschwister finde, die sich einander unterordnen.

HERR, DU weißt, ich will mit DIR sammeln.

Erkläre ich etwas nicht klar genug, dann will ich gerne alles umschmeißen und noch mal von Vorne beginnen, auch wenn jemand sagt, ich wiederhole mich gebetsmühlenartig. Also: Artig will ich sein. Nur artig!

Mit freundlichen Grüßen, Michael Sack

.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 23 Juli 2013, 00:38:26
Hallo Michael,

Du meinst:

Zitat
Wegen den fünf Worten: 'wollt ihr mich wirklich anklagen', da möchte ich mich doch korrigieren, angeklagt haben mich nämlich nur Roland und Ruth. Für die Verallgemeinerung bitte ich um Vergebung.
Weder Ruth noch ich haben dich angeklagt. Wir haben Dich zur Buße aufgerufen, weil Du unbiblische Dinge verbreitest: Dein 2-Götter-Glaube, dein spielender Messias, dein himmlischer Geburtsvorgang usw.

Zitat
Warum erscheint es Euch so verkehrt, daß GOTT einen GOTT erschaffen hat und sich sehr verborgen hält?
Weil nichts davon in der Bibel steht. Der SOHN GOTTES ist ewig, d. h. ER hat keinen Anfang und kein Ende.
Erst schreibst Du, dass ein Gott einen anderen Gott geboren hat, dann hat ein Gott einen anderen Gott gezeugt und jetzt hat ein Gott einen anderen Gott erschaffen? Für welche Variante Deiner 2-Götter-Lehre entscheidest Du Dich denn jetzt?

Zitat
denn gehorsame Schwestern sind durchaus Göttinen,
Jetzt haben wir es also nicht nur mit 2 Göttern zu tun, sondern auch noch mit Göttinnen  :o

Zitat
würde SEINEN VATER nicht den allein wahren GOTT nennen.
Das ist falsch, denn auch der HERR JESUS wird als wahrer GOTT bezeichnet:

Wir wissen aber, daß der Sohn GOTTES kommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, dass wir erkennen den Wahrhaftigen und sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn JESU CHRISTO. Dieser ist der wahrhaftige GOTT und das ewige Leben. (1. Joh. 5,20)

Zitat
jemand sagt, ich wiederhole mich gebetsmühlenartig
Stimmt, Du ignorierst das Wort GOTTES und wiederholst Deine Irrlehren gebetsmühlenartig.

Vorsorglich weise ich auf die Hausordnung hin:

"Auch andere Teilnehmer können sich hier gern mit Beiträgen beteiligen. Allerdings sollte in diesem Zusammenhang folgender Punkt unbedingt beachtet werden: Massive und detaillierte Darlegung und Schilderung, Förderung und Verbreitung von ausserbiblischen Lehren, Weltanschauungen, Philosophien und Riten ... sind nicht erwünscht. Natürlich können sich auch Anhänger dieser Kulte bzw. Irrlehren in diesem Forum anmelden und damit das Schreibrecht erwerben. Unabdingbare Voraussetzung für das Schreibrecht ist, dass sich diese Personengruppe nicht anders als fragend äußert. Diese Maßnahme soll verhindern, dass das Forum als Plattform für diverse Irrlehren missbraucht wird."

Zitat
Artig will ich sein. Nur artig!
Dann sei artig und kehre um von Deinem Polytheismus. Kehre zurück zum Wort GOTTES.

Jetzt mal im Ernst, Michael: Deine Gedanken sind äußerst wirr und nicht nachvollziehbar. Ich weiß nicht, ob Du wiedergeboren bist und Dich einfach "nur" verrannt hast. Gönne Dir eine Forum-Pause und gehe ins Gebet. Lies die Bibel im Kontext und wenn Du wirklich ein Kind GOTTES bist, wird der GEIST GOTTES Dich in alle Wahrheit leiten.

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Michael Sack am 23 Juli 2013, 05:55:03
Lieber Roland,

mit ganzem Herzen will ich gerne dem HERRN JESUS nachfolgen, denn ich weiß, daß ich ein sündiger Mensch bin, und wirklich die lebensrettende Vergebung und Bewahrung GOTTES brauche, und auch die Erquickung, Stärkung und Unterweisung GOTTES brauche, und ich will mich wirklich an GOTTES WORT halten und nicht andere Geschwister provozieren oder ärgern, auch nicht ungeschickt sein. Das ich meinen Glauben für schwach und verletzt halte, nach allem, was ich an schreckichem unter den Geschwistern erlebt habe, verschweige ich nicht. Ich verschweige auch nicht, daß ich meine Brüder brauche und ich halte mein Verständnis und meine Erkenntnis keineswegs für vollkommen.
 
Ich gebe auch zu, daß die Darlegung meiner Gedanken für viele Geschwister erstmal ungewöhnlich ist. Es ist ihnen so fremd, daß erstmal Ablehnung geschieht. Aber als der SOHN GOTTES ins Fleisch kam, hatte ER auch mit einem großen Widerstand gerade mit den Frommen zu tun, erst nachher lesen wir, daß auch viele Pharisäer dem Glauben gehorsam wurden. Zuerst und öfter wurde ER sogar der Gotteslästerung beschuldigt.


Ich möchte auch daran erinnern, was Jose geschrieben hat:

Was mich freuen würde wäre, wenn wir bei dem Thema sachlich und nüchtern bleiben könnten. Starke Worte sind kein Ersatz für fehlende Argumente. Z.E.

Mir lehrmäßig also einen 'spielenden Heiland' zu unterstellen, nach allem, was ich bisher hier geschrieben habe: Daß nämlich so, so, so viele Geschwister in unerträglicher Weise ökumenisiert, verweltlicht, in falschen Lehren und in der Lauheit sind - und dadurch wieder verloren sind - wie geschrieben steht: ´Daß über den Ungehorsamen der Zorn GOTTES bleibt`, muß ich als Verfehlung ansehen. Ich kritisiere ja auch nicht nur, sondern biete vielfältige Lösungen an.

Ich lehre sachlich und richtig, was auch jeder in meiner Glaubensspeise lesen kann: Daß GOTT zu fürchten ist, was ich in Vielfalt überall sehe und deutlich versuche, dies darzulegen, nicht ohne die Zeugnisse der SCHRIFT und der Geschichte, und daß GOTT auch sehr, sehr zu lieben ist, weil Seine Güte und Geduld und Herrlichkeit so groß ist durch JESUS CHRISTUS, SEINEN SOHN. Und das sind genau die beiden GÖTTER, von denen ich schreibe, was Dir und anderen aber auf Grund Deines Gottesbildes erstmal unzugänglich ist. Aber verwenden tue ich nur WORTE GOTTES.


Du sagst: Der SOHN GOTTES ist ewig, d. h. ER hat keinen Anfang und kein Ende. Z.E.

Ja, daß ist wirklich die ganz vorherrschende Denkweise der allermeisten Geschwister. Aber warum steht geschrieben: JESUS CHRISTUS ist derselbe, gestern, heute und derselbe auch in Ewigkeit. Von einer ewigen Existenz wie bei dem VATER des HERRN JESUS zeugt das nicht.

Du schreibst:

Nirgends wird im Wort GOTTES geoffenbart, dass wir an zwei "Götter" glauben sollen und dass der Messias Mensch wurde, um mit uns zu spielen. Es steht aber geschrieben: ´Ihr glaubt an GOTT, glaubt auch an MICH.` Und ich habe aus vielfältigen Zeugnissen der SCHRIFT erkannt, daß GOTT Freude hat an den Menschenkindern, und uns sehr liebt und, wie ich etliche Zeugnisse kenne, auch aus der SCHRIFT, daß GOTT durchaus auch Zeit hat, uns zu erfreuen mit ganz ungewöhnlichen Dingen. Ob das die Weise war, mit einem Schmetterling den Weg zur Rettung zu zeigen, oder eine ganz ungewöhnliche Herzenswonne zu erleben, GOTT hat in all dem schrecklichen Getümmel Zeit für uns. Über Bitten und Verstehen.

Ich möchte Dich bitten, wirklich mehr über das nachzudenken, was ich schreibe und nicht unsachlich ablehnend zu sein.

Mit freundlichen Grüßen, die Zeit läuft mir davon, ich hätte gerne noch anderes geschrieben

Michael Sack

.
Titel: Hausordnung
Beitrag von: Roland am 23 Juli 2013, 11:20:14
Hallo Michael,

Zitat
Ich gebe auch zu, daß die Darlegung meiner Gedanken für viele Geschwister erstmal ungewöhnlich ist. Es ist ihnen so fremd, daß erstmal Ablehnung geschieht.
Sie ist nicht ungewönlich, sondern unbiblisch. Deine Gottesmodell (2 "Götter") stammt aus dem Heidentum und hat nichts mit den Aussagen der Heiligen Schrift zu tun.

Zitat
Ich lehre sachlich und richtig,
Die Aussage ist falsch, denn Du bist der Meinung, dass

- es 2 Götter gibt. Die Bibel lehrt ganz klar, dass es nur einen GOTT gibt (denke z. B. nur an das "Sch?ma Jisrael") und
  viele andere Bibelstellen

- eine Gott einen anderen Gott geboren, gezeugt und geschaffen hat (auch hier wurde Dir nachgewiesen, dass Du Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt und unseriös miteinander vermischt.). Das gleiche gilt für Deinen "spielenden Messias". In Sprüche 8 wird die Weisheit personifiziert und Du überträgst diese einfach auf den HERRN JESUS. Die Weisheit wird in Sprüche 8 als weiblich dargestellt und wenn man Deinem Gedankengang folgt, wäre der Messias damit eine Frau.

- "Gehorsame Schwestern" sind Deiner Meinung nach "Göttinnen". Das erinnert an die Aussage des Widersachers: und ihr werdet sein wie Gott (1. Mose 3,5b)

Zitat
Aber warum steht geschrieben: JESUS CHRISTUS ist derselbe, gestern, heute und derselbe auch in Ewigkeit. Von einer ewigen Existenz wie bei dem VATER des HERRN JESUS zeugt das nicht.
Auch diese Behauptung ist falsch, denn auch hier hast Du wieder nicht den Kontext berücksichtigt. Während die irdische Gestalt der Gemeinde fortwährenden Veränderungen unterliegt, bleibt JESUS CHRISTUS immer der gleiche. Als der CHRISTUS "gestern" ist ER der Gottessohn, der seit Ewigkeit (ohne Anfang) in der Herrlichkeit GOTTES lebte, der ins Fleisch kam und gekreuzigt wurde. Als der "CHRISTUS heute" ist Er der auferstandene Gottessohn, der als Hoherpriester zur Rechten des VATERS thront und durch Seinen HEILIGEN GEIST in den Gläubigen wirkt, um Seine Gemeinde auf Erden zu sammeln und zu vollenden. Als der "CHRISTUS in Ewigkeit" ist Er der wiederkommende Gottessohn, Der Sein ewiges Königreich in dieser Welt aufrichten wird.

Dieser Vers weist zurück auf die Offenbarung GOTTES am Sinai:

ICH bin, Der ICH bin (2. Mose 3,14).

Dies zeigt, dass der HERR JESUS Selbst ewig ist und deshalb hat ER auch einen ewigen Dienst empfangen (Hebräer 7,17.25). Diese Stelle führt zurück an den Anfang des Briefes (Hebräer 1,12), als das Wort aus Psalm 102,27 auf den HERRN JESUS bezogen wurde:

Du bleibst derselbe, und Deine Jahre nehmen kein Ende!

Wenn wir uns den nächsten Vers anschauen, lesen wir:

Lasst euch nicht durch mannigfaltige und fremde Lehren abbringen!

Ein Kennzeichen eines unreifen bzw. ungefestigten Christen ist seine Beeinflussbarkeit durch irrige Lehren (Epheser 4,14). Du verbreitest völlig unbiblische Lehren, indem Du unseriös Bibelstellen miteinander kombinierst. Aus diesem Grund sehe ich mich gezwungen, mich auf die Hausordnung zu berufen:

Massive und detaillierte Darlegung und Schilderung, Förderung und Verbreitung von ausserbiblischen Lehren, Weltanschauungen, Philosophien und Riten ... sind nicht erwünscht. Natürlich können sich auch Anhänger dieser Kulte bzw. Irrlehren in diesem Forum anmelden und damit das Schreibrecht erwerben. Unabdingbare Voraussetzung für das Schreibrecht ist, dass sich diese Personengruppe nicht anders als fragend äußert. Diese Maßnahme soll verhindern, dass das Forum als Plattform für diverse Irrlehren missbraucht wird."

Das bedeutet, wenn Du ab jetzt von Deinem Schreibrecht Gebrauch machen möchtest, hast Du die Möglichkeit, ausschließlich Fragen zu stellen. Ich bin sicher, dass die User dieses Forums Deine Fragen nach bestem Wissen und Gewissen beantworten werden. Bitte beachte auch den folgende Passus der Hausordnung:

"Wenn jemand ständig gegen die Hausordnung verstößt, erhält er in der Regel eine Abmahnung. Wenn eine zweite Abmahnung notwendig ist, wird der Account ohne weitere Benachrichtigung gelöscht."

Ich habe diesen Schritt bei Dir sehr lange hinaus gezögert, da Du sehr verletzlich bist. Dies hast Du hier im Forum mehrfach kundgetan und auch auf Deiner HP ist davon zu lesen. Es gab Calvinisten und Darbysten, die das Forum für ihre Irrlehren missbrauchten. Hier habe ich wesentlich früher reagiert. Du bist jedoch nicht bereit, trotz mehrfacher Bekundungen, Dich von der Heiligen Schrift korrigieren zu lassen und wiederholst Deine 2-Götter-Irrlehre wie ein Mantra.

Es tut mir leid, aber ich sehe keine Alternative zu diesem Schritt.

Gruß
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Peter am 23 Juli 2013, 18:48:44
Zwei-Götter-Religion ist schlimm, sehr schlimm.
Da Gott seine Absichten und Vorhaben, Aussagen und sich selbst niemals ändert, bleibt auch das erste gebot bestehen bis in alle Ewigkeit:
Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben

Wer das leugnet, relativiert oder verändert, nennt Gott einen Lügner!

Schlimmst Form von Apostasie!

Auch ich muß sagen, dass ich noch wachsen werde und muß, unvollkommen erkenne, aber ich glaube das, was die Bibel sagt!

Tut mir leid, einige von euch mit solchen harten Worten zu treffen!
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 23 Juli 2013, 19:30:53
Liebe Astrid,

danke für Dein ehrliches Feedback. Vielleicht habe ich jetzt einige Deiner Ausführungen falsch verstanden und deshalb frage ich lieber noch einmal nach. Ich will die Diskussion aber auch nicht in die Länge ziehen. Falls Du nicht antworten möchtest, ist das völlig in Ordnung.

Zitat
Die drei Bibelverse, die ich genannt hatte, zeigen mir, dass Gott, der Vater und der Sohn Gottes Gott sind. Zwei und doch eins. So wie unser HERR sagte: Ich und der Vater sind eins.
Das wollte ich damit ausdrücken. Der VATER und der SOHN sind GOTT - aber sie sind nicht zwei (verschiedene) Götter.

Zitat
Der Jünger Thomas nennt Christus seinen Gott und Jesus wehrte ihm auch nicht, weil ER ja auch Gott (der Sohn Gottes) ist.
Absolut richtig. Dieser Vers ist ein starker Beweis, dass der HERR JESUS GOTT ist.

Zitat
So wie aus Gott der Sohn Gottes gezeugt/geboren wurde.
Auf welche Bibelstelle berufst Du Dich?

Zitat
Jedoch möchte ich mich künftig davor bewahren, von Personen zu sprechen. Denn das finde ich nicht in meiner Schlachter-Bibel. Wohl finde ich aber darin: Gott ist Geist.
In der Bibel findet sich z. B. das Wort "Homosexualität" nicht. Jetzt könnte man daraus schließen, dass die Bibel nichts zur Homosexualität sagt. Das Gegenteil ist jedoch der Fall, denn die Bibel sagt sehr viel zum Thema "Homosexualität", obwohl dieses Wort nicht in der Bibel vorkommt. Das Wort GOTTES umschreibt sehr oft bestimmte Dinge.....

Zitat
Aber ich bleibe weiterhin im Gebet.
Das ist das beste, das Du tun kannst.....

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 24 Juli 2013, 16:45:15
Ich habe eigentlich kein Problem, von Gott, dem Vater, dem Sohn und von dem Heiligen Geist als von "Personen" zu sprechen, wobei ich damit besonders ihre Eigenständigkeit, trotz Einheit, und die Persönliche Zuwendung und Erfahrbarkeit in Verbindung bringe, die ich auf wunderbare Weise in der Bibel bestätigt sehe.

Womit ich mich aber schon schwer tue, wäre solche Worte zu übergehen:

Was ist das erste Gebot?
Mk 12,28-33
28 Da trat einer der Schriftgelehrten herzu, der ihrem Wortwechsel zugehört hatte, und weil er sah, daß er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das erste Gebot unter allen?
29 Jesus aber antwortete ihm: Das erste Gebot unter allen ist: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist Herr allein;
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft!« Dies ist das erste Gebot.
31 Und das zweite ist ihm vergleichbar, nämlich dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht so, Meister! Es ist in Wahrheit so, wie du sagst, daß es nur einen Gott gibt und keinen anderen außer ihm;
33 und ihn zu lieben mit ganzem Herzen und mit ganzem Verständnis und mit ganzer Seele und mit aller Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer!

Vielleicht wurden die Bibelverse in diesem Thread schon zitiert, aber gerade diese Worte im  NT, gesprochen von Jesus zu einem Schriftgelehrten, sind mir doch besonders wichtig geworden.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Peter am 26 Juli 2013, 00:55:54
Lieber Roland, es ist gut und Rechtens so, wie du hier in deinem Forum die Aufsichtspflicht durchsetzt.
Die Zeit wird zeigen, was an Michael Sack dran ist, aber auch da ist das Internet keine sichere Sache. Eben keine Versammlung oder gemeinde Gottes, aber trotzdem ein Zusammenkommen auf irgendeine Art. Dass die Gefahr groß ist, Wölfe in Schafspelzen oder "Diebe" hier eindringen zu lassen, ist klar und eindeutig.
Dass Michael das recht hat, Fragen zu stellen, ist souverän und ger4echt ihm gegenüber, lieb den Geschwistern gegenüber.
das sollten wir hier als Geschwister bereitwillig unterstützen. :)
In anderen Foren wird generell gesperrt, ausgeschlossen, gelöscht, oder aber die Administratoren sind verschwunden oder interessieren sich nicht mehr für ihre Arbeit. Da sind Tür und Tor weit geöffnet für Irrlehrer, Schafsdiebe und andere Gestalten.
Christi Segen für Deine Arbeit hier von mir und hoffe von allen anderen Geschwistern! :)
Peter
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 26 Juli 2013, 17:56:56
Lieber Peter, liebe Geschwister im Herrn Jesus.

Wie schwer ist es, vermutlich für uns alle, Verkehrtes einzusehen. Der Herr helfe uns aus allem verkehrten Verständnis heraus, dass oftmals sehr tief sitzt. Wir haben es aber mit dem wahren Gott zu tun, von dem Jesus sagte: "Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen" Joh 17,3.

Es gab auch bereits den Austausch darüber, dass ohne den allein wahren Gott zu erkennen, wir unseres Heils nicht sicher sein können. Wie sehr hat mich besonders der ernste Austausch im Thread: Der dreieinige Gott (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.0), beschäftigt und auch bedrückt. Ich hoffe, dass ich insgesamt nicht zu weit gehe mit meinen Aussagen, gerade wenn sie auch in lehrmässige Hinsicht verwendet werden.

Was aber den "allein wahren Gott" anbetrifft, so dürfte ich tiefer verstehen, dass ER Sich im AT in JHWH offenbarte und im NT in Jesus. Wie wichtig wurde mir die Bibelstelle:
1.Joh 5,20-21
20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen! (w. vor den [Götzen-] Bildern (gr. eidolos, verwandt mit »Idol«), d.h. vor allen falschen Göttern.)

Es gibt in unserem alltäglichen, praktischen Leben, so vieles und viele Entscheidungen, bei denen es nicht immer einfach ist, stets den Willen Gottes zu erkennen. Aber auch dafür ist doch die Gnade erschienen, und es heißt:
Tit 2,11-13
11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, die heilbringend ist für alle Menschen; 12 sie nimmt uns in Zucht, damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig leben in der jetzigen Weltzeit, 13 indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus.
Wir erwarten die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes.

Und was übrigens die Bezeichnung "Gott" anbetrifft, so wurde ich erneut daran erinnert, dass auch noch von einem anderen Gott geschrieben steht:
2.Kor 4,3-4
3 Wenn aber unser Evangelium verhüllt ist, so ist es bei denen verhüllt, die verlorengehen; 4 bei den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltzeit die Sinne verblendet hat, so daß ihnen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus nicht aufleuchtet, welcher Gottes Ebenbild ist.

Hier ist auch von einem Gott die Rede, es ist aber nicht der "wahre" Gott, sondern der Gott dieser Welt, der selbst Jesus versuchte:
Mt 4,8-10
8 Wiederum nimmt ihn der Teufel mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und spricht zu ihm: Dieses alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest! 10 Da spricht Jesus zu ihm: Weiche, Satan! Denn es steht geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!«

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Peter am 26 Juli 2013, 19:38:30
Nicht ganz klar, was du, lieber Jose, damit sagen willst.....................

Klar aber ist die Zurechtweisung eines Users hier, der versucht hat( und Roland hatte wirklich lange Nachsicht und ne Menge an Bibeleinsicht dazu gegeben), den zweiten Satz der Gebote Gottes als Lüge hinzustellen, gut verpackt in sanfte Worte und Balladen. So verstehe ich Roland und das Ganze.
Wenn er ein Christ ist, der Michael, dann sollte er schleunigst bereuen und umkehren von seinen wirren Gedanken, denn verbleibt er darin, ist er in der Apostasie. Ist er kein Christ, sondern ein Anhänger irgend einer anderen Religion, so z.B. der ZJ, dann ist er ein Schafsdieb und solche sind klar zu benennen.
Liege ich da richtig?
Es geht um den Heiligen Namen unseres Herrn und Retters, und es geht um die schwächeren Geschwister unter uns! das findest du in Jesu Gebot!

Liebe Grüße in unserem Herrn Jesus!
Peter.
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: inchristus am 26 Juli 2013, 19:43:07
Liebe Perle,
du schreibst in Antwort 9 dieses threads folgendes:

Gott Sohn ist nur aus Gott Vater geboren, hat somit die vollkommenen Eigenschaften EINES Ursprungs - ganz EINS mit dem Vater.

Ist deine Erkenntnis die, dass der Sohn Gottes aus Gott Vater geboren wurde? So würde ich deine Aussage in Antwort 9 verstehen.

Liebe Grüße
Astrid
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 26 Juli 2013, 20:55:08
Lieber Peter, damit es keine Missverständnisse gibt.

Es ist nicht gut, auch nach meiner Auffassung, dass Michael (Sack) von zwei Göttern spricht und noch einiges in dem Zusammenhang. Aber die Art und Weise, wie er schreibt, ist für mich durchhaus nicht so verwirrend, aber eben nicht immer zum Thema passend und auch nicht immer ganz im Kontext.

Das ganze wäre aber m.E. nicht so schlimm, wenn nicht die schlimme Irrlehre wäre, die er versucht hat zu verbreiten. Dass er zudem, in m.E. leichtsinniger Weise, versucht hat im angeblichen "Fragemodus" einen weiteren, belehrenden Beitrag zu schreiben, sehe ich persönlich als sehr verkehrt und provozierend an. Ich finde es auch gut, dass der Beitrag gelöscht wurde.

Ebenso finde ich es gut, dass Michael fragen stellen darf, aber er sollte nicht seine langen Antworten dazu schreiben.

In dem Beitrag, dass m.E. richtigerweise gelöscht wurde vom Administrator, stand übrigens auch drin:
Zitat
Es ist aber unmöglich, zu allem was auch hier falsch gesagt wird, Fragen zu stellen.
Ich fand die Aussage nicht gut.


Lieber Michael,
Ich hoffe sehr, dass du dich ermahnen lässt und dich dem Wort Gottes öffnest und Buße tust, dort wo du verkehrt liegst.


Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Peter am 26 Juli 2013, 21:22:15
Da bin ich mit Dir einen Sinnes, Jose!  :)


PS.. Liebe Schwester Astrid, die Perle schreibt schon lange nicht mehr, hatte sie angemailt, kam aber keine Rückmeldung.....  :(
Titel: Administrativer Einwurf
Beitrag von: Roland am 26 Juli 2013, 21:41:23
Liebe Brüder,

besten Dank für die konstruktiven Worte.

Zitat
Da sind Tür und Tor weit geöffnet für Irrlehrer, Schafsdiebe und andere Gestalten.
Lieber Peter, diese Erfahrung musste ich leider auch machen. Zu Beginn des Forums hatte ich mir vorgenommen, jeden Beitrag stehen zu lassen und argumentativ zu begegnen. Ich musste lernen, dass diese Einstellung nicht realistisch ist. Beispielsweise war eine Userin hier im Forum, die ihre gnostisch angehauchte Philosophie weitergeben wollte (immer sehr sanft und "demütig" formuliert). Wenn ich abends von der Arbeit nach Hause kam, standen ca. 20 - 30 Beiträge von ihr im Forum. Es war unmöglich, qualifiziert auf diese Masse an Beiträge zu antworten, denn jede Antwort von mir provozierte wieder neue Beiträge von ihrer Seite.

Außerdem musste ich erfahren, dass viele Beiträge nur kurz "quergelesen"werden, d. h. sie werden stark selektiert. Was auch nicht verwunderlich ist, bei der Menge an Informationen, die das Internet bietet. Ich lernte, dass viele User ein anderes Leseverhalten zeigen, als wenn sie ein Buch lesen. Bsp.: In diesem Beitrag (http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/theologie/trinitaet-gottes/71-stellungnahme) prüfte ich die Argumente eines Anti-Trinitariers anhand der Bibel (dazu musste ich natürlich die Thesen des Anti-Trinitariers zitieren). In einem Forum schrieb jemand, dass ich die Trinitätslehre widerlegt hätte und gab diesen Link an. Meine Aussagen wurden genau in das Gegenteil verkehrt. Natürlich war dies keine böse Absicht, sondern das Resultat des "Querlesens".

Hier sehe ich die Gefahr eines christlichen Forums: Wenn man es zulässt, dass Irrlehren ausführlich dargestellt werden, können diese noch so sehr mit der Bibel widerlegt werden - es ist keine Garantie, dass diese Beiträge entsprechend gelesen werden.

Aus diesem Grund musste ich die "Hausordnung" veröffentlichen und auf die Einhaltung pochen. Ich kann einmal vor GOTT nicht verantworten, wenn das Forum zu einem Sammelsurium von Irrlehren wird und Menschen dadurch verführt werden. Dann wäre es schon besser, das Forum ganz zu schließen.

Zitat
Dass er zudem, in m.E. leichtsinniger Weise, versucht hat im angeblichen "Fragemodus" einen weiteren, belehrenden Beitrag zu schreiben, sehe ich persönlich als sehr verkehrt und provozierend an.
Lieber José, dies war auch mein Eindruck und daher musste ich den Beitag löschen und Michael eine "Verwarnung" erteilen.

Ich denke, dass der "Frage-Modus" fair ist, denn der betreffende User kann sich auch weiterhin am Forum beteiligen und durch diesen "Modus" kann verhindert werden, dass Irrlehren massiv verbreitet werden.

Ich finde es aber wichtig, dass wir für Michael beten und der HERR ihm die Augen öffnet, damit er den Götzendienst erkennt, dem er zum Opfer gefallen ist.

Shalom
Roland
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Peter am 26 Juli 2013, 22:08:47
Ja, beten wir für den Menschen Michael Sack! :)
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 31 Juli 2013, 18:51:47
Lieber Bruder Peter.
Ja, beten wir für den Menschen Michael Sack! :)
Ja, füreinander wollen wir beten, und auch einander ertragen, da wir alle noch viel Menschliches und Verkehrtes an uns tragen.

Lasst uns aber vorsichtig sein, wenn es darum geht, einander als falsche Brüder (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1325.0) zu sehen, nur weil wir in manchen Erkenntnissen sehr auseinander liegen. Unsere Gebete sollen auch nicht gehindert werden. Im Miteinander und im ernsten und aufrichtigen Austausch über Gottes Wort, kann zuerst uns geholfen werden und wir können anderen helfen.

JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1090.0), so das Thema in diesem Thread. Was für die Juden JaHWeH im AT war, ist für uns im Neuen Testament JESUS, so meine Überzeugung. Und wer JESUS hat, hat JaHWeH. Ist das nicht viel und schwer zu fassen?

Gestern hat ein Bruder das wunderbare Wort gelesen:
1.Joh 1,1-3
1 Was von Anfang war, was wir gehört haben, was wir mit unseren Augen gesehen haben, was wir angeschaut und was unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens 2 – und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns erschienen ist –, 3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.

Als ich das Wort hörte und mitlas musste ich daran denken, dass hier Jesus als das ewige Leben bezeichnet wird, so verstehe ich es. Es kann somit nicht verkehrt sein, zu behaupten, dass wer Jesus hat, der hat das ewige Leben. Sollte das nicht unser größtes Anliegen sein, IHN zu kennen und IHN zu haben, weil wir in IHM und durch IHN auch den Vater haben?

Wie wichtig war aber gerade dem Johannes, dass wir als Gotteskinder die Gemeinschaft mit dem Vater und mit dem Sohn haben, anders ist auch Gemeinschaft und Verbundenheit untereinander nicht möglich.

Und dann heißt es auch:
1.Joh 1,4
4 Und dies schreiben wir euch, damit eure Freude vollkommen sei.

Ob nun "unsere" - wie in der rev. Elberfelder-Übersetzung, oder "eure" Freude, wie hier in der Schlachter 2000, aber die herzliche Verbundenheit ist so wichtig, beginnend bei der Bereitschaft, in Demut aufeinander zuzugehen.

Ergänzend möchte ich aber doch erneut darauf hinwiesen, dass es eine ganz wichtige Frage ist, ob JESUS der JaHWeH des AT ist, aber grundsätzlich entscheidend ist, ob JESUS der HERR in meinem - in unserem - Leben ist und wir in IHM sind und bleiben.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 02 August 2013, 15:52:39
EINER IST GOTT.

Mir ist vor einigen Tagen so bewusst geworden, dass wenn GOTT, der VATER, einen zweiten GOTT, den SOHN, benötigt hätte, um uns zu erlösen, es in Widerspruch wäre zu der Aussage, dass Gott selbst in Christus war.

2.Kor 5,18-19
18 Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat, 19 <nämlich> dass Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat.

Es ist mir besonderes wichtig geworden, als ich in einem Buch von einem Missionar las, der einem Indianer die Notwendigkeit der Erlösung in Jesus zu erklären versuchte, sowie auch, wie sehr uns Gott liebt. Interessant fand ich die Erwägung des Problems, es zu erklären, dass es hier nicht darum ging, dass ein Gott einen anderen Gott zufriedenstellte, sondern, dass Gott selbst uns mit Sich selbst versöhnte.

Herzliche Grüße,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: masche am 04 August 2013, 13:26:29
 :'( :-* >:( ;) :P :-[ ??? :o :-\ :-X :-[ 8)
Nagut. Nur weil es paar wenige Vorbilder in der Bibel gibt...
muss nicht gleich alles anbetungswuerdig bei diesen... ollen alten sein.
Wenn wir aufhoeren muessen, das Falsche zu sehen, wird es auch eng...
und kein Weg mehr vorhanden...!

Immerhin bedeutet, das falsche Nachzuahmen auch geistlichen Tod.
Was dann?

Wer aus Glauben... ist, ja wer aus Glauben denkt, betet, singt...
und was dann?
Dann in den Arsch treten lassen?

Das waere noch human.

Jesus ist Gott und Mensch.
Natuerlich war Abraham NOMADE... Wanderer in einer komischen Umwelt,
aber eigentlich war Abraham mehr als eine wandernde Kleinstadt.
Die anderen werden entweder nicht genannt oder vergessen... oder
einfach in den Namen Abraham inlegiert... wie beim Zahnarzt.

Wie viele Kranke hatte Abraham bei seinen Sklaven?

Die Bibel ist Literatur, was viele nicht sehen wollen, die Glauben anbeten.
Glauben ist aber mehr als das Auswendiglernen von Gesangsstrophen.

Glaube ist mehr oder anders als Gefuehl. Anders als Befehlsdurchfuehrungen.
Zuerst sollte Glaube Begegnung mit Gott sein,
das wird leider vergessen.

Kirchenzeiten absitzen oder Liturgie ist auch nicht Begegnung mit Gott.
Fuer viele Menschen jedenfalls.

Wenn sich Menschen selbst nicht in alten orientalischen Texten wiederfinden,
ist der Abstand auch gewaltig.

Ich suche immer noch die fehlerfreie... suendlose... fuer alle und meine Person taugliche...
Glaubensform.
Ja gucke und staune.

Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 10 August 2013, 09:35:34
Hallo "masche".
Nun möchte ich dir doch zu deinem letzten Beitrag in diesem Thread schreiben, was mir auf dem Herzen liegt. Deine Ausdrucksweise, und lass mich sagen, die Art und Weise wie du dich wohl zu den Vorbildern im Alten Bund geäußert hast, - so habe ich deine Aussagen verstanden -,  finde ich sehr unwürdig. So redet ein Gotteskind nicht.

Es ist sehr Schade, dass du vieles kritisierst, aber ich kann mich nicht erinnern, in einem deiner Beiträge auch etwas über deine Schuld gelesen zu haben. Hast du deine Sünden schon erkannt und sie bekannt? Komm zu JESUS mit deinen Sünden und begegne IHM als erbarmungsvoller HEILAND, damit du später IHN nicht als RICHTER begegnen musst. Dann wirst es kein Erbarmen mehr geben.

Mit freundlichen Grüßen,
José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 20 August 2013, 19:34:40
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Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 20 August 2013, 19:37:20
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Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 20 August 2013, 19:38:58
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Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: pintalunas am 03 September 2013, 14:17:02
Im Alten Testament wird berichtet, dass es auch JaHWeh keinen Retter gibt. Im Neuen Testament wird der HERR JESUS als Retter bezeugt. Wie bringst Du diese beiden Verse mit Deiner Theorie eines großen und kleinen Gottes zusammen?
Shalom
Roland
Hallo Roland,
eine interessante Frage die du hier stellst.
Natuerlich war es im AT Gott der Vater der rettet. Rettung knuepft sich immer an Gehorsam und Halten seines Wortes.
Im AT war es das Wort des Vaters welches rettete, also der Fels (Christus) der mit wanderte.
Im NT ist es auch das Wort welches rettet. In diesem Fall wurde das Wort Fleisch.
Resumen: Es ist das Wort Gottes welches den Menschen rettet, im AT, sowie im NT.
Jesus ist daher nicht der Vater, sondern der Sohn, das fleichgewordene Wort.
Gruesse
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 08 Februar 2014, 21:42:47
JaHWeH ist der Bundesname des dreieinigen GOTTES im Alten Bund; JESUS ist der Bundesname GOTTES im Neuen Bund. Der Name JESUS wurde insbesondere durch den SOHN GOTTES im Neuen Bund geoffenbart.

Eigenschaften/Beschreibungen des lebendigen GOTTES beziehen sich im AT auf den Namen JaHWeH und im NT auf den Namen JESUS:

JaHWeh des AT und der HERR JESUS im NT sind EINE Person (Joh. 10,30-33)
Wir werden nun im Einzelnen uns anschauen, dass der HERR JESUS des NT der JaHWeH des AT ist.

- JaHWeH ist der Schöpfer              Jes. 37,16           - JESUS ist der Schöpfer              Kol. 1,16-19
- JaHWeH ist der gute Hirte            Ps. 23                 - JESUS ist der gute Hirte            Joh. 10,11
- JaHWeH ist das Licht und Heil       Ps. 27,1              - JESUS ist das Licht....               Joh. 1,9
- JaHWeH ist der einzige Heiland     Jes. 43,11           - JESUS ist der Heiland               Tit. 3,4-6
- Wir sollen Zeugen JaHWeH's sein  Jes. 43,10           - Wir sollen JESU Zeugen sein      Apg. 1,8 
- JaHWeH ist der ewige Fels           5. Mo. 32,4           - JESUS ist der Fels                    1. Kor. 10,5
- JaHWeH ist der König                  Ps. 24                   - JESUS ist der König                  Offb. 17,14
- JaHWeH ist der Erste und Letzte   Jes. 44,6!!            - JESUS ist der Erste und Letzte    Offb. 1,17!!
- JaHWeH wird den Erdkreis richten Ps. 98,9               - JESUS wird den Erdkreis richten Apg. 17,31
- JaHWeH ist der Bräutigam           Jes. 62,5                - JESUS ist der Bräutigam            2. Kor. 11,2
- Man darf nur JaHWeH anbeten     2. Mo. 34,16          - JESUS wird angebetet               Offb. 5,8-14

Die ganze Fülle der GOTTHEIT wohnt und offenbart sich in JESUS CHRISTUS                 Kolosser 1,9; 2,9
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Jose am 08 Februar 2014, 21:48:26
Lieber Roland,
was mir bei der Betrachtung dieses Themas sehr wichtig wurde, ist die Tatsache, dass wir es nicht mit ZWEI GÖTTERN zu tun haben. Ich wünsche mir, dass keines der Geschwister an so eine Überzeugung festhält sondern davon umkehrt.

José
Titel: Re: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments
Beitrag von: Roland am 08 Februar 2014, 22:23:46
Hallo José,

Deinem Wunsch kann ich nur beipflichten. Wer den lebendigen GOTT in 2 Götter (oder mehr) aufteilt, befindet sich auf einem sehr gefährlichen Irrweg.

Umso wichtiger ist für mich, die Einheit GOTTES zu proklamieren.

Shalom
Roland
Titel: Jesus und der Vater sind eins
Beitrag von: Jose am 09 Februar 2014, 12:56:17
Das Thema hier: JESUS ist der JaHWeH des Alten Testaments, ist kein einfaches Thema für mich. Das wurde auch besonders deutlich im Thread: Der dreieinige Gott (http://www.hauszellengemeinde.de/portal/index.php?topic=1250.msg7362#msg7362), wo auch das Thema der Subordination Jesu unter dem Vater Gegenstand des Austausches war.

Ohne dass ich alles zu ergründen vermag – und das ist mir immer wieder wichtig zu betonen -, so glaube ich doch, dass JESUS als GOTT nicht niedriger ist als der VATER. Vielleicht liegt manches Problem darin, dass wir die Unterordnung Christi, in Seiner Menschwerdung, so verstehen, dass es schon immer so war und auch immer so sein wird. Das ist aber falsch, und damit hätten wir im Vater und in dem Sohn 2 Götter, was allerdings dem Zeugnis der Schrift absolut widersprechen würde.

Der Apostel Johannes schreibt in seinem ersten Brief: "Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben" 1.Joh 5,20, und hier wird so deutlich, dass Jesus und der Vater eins sind.

Auch das Wort aus dem Johannesevangelium, welches eine große Tiefe der Offenbarung Gottes ist, bewegt mich immer wieder:

Joh 1,1-4 (Elb. 1985, 1992)
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Jemand meinte mal, über das Wort hätte er auch schon viel gelacht. Aber ich persönlich merke hier, wie schwierig es doch ist, uns Menschen zu erklären, dass GOTT, der von Ewigkeit her ist, Mensch wurde und unter uns wohnte.
 
José