Autor Thema: War Paulus krank?  (Gelesen 261 mal)

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Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #15 am: 07 Dezember 2017, 00:00:23 »
die Übersetzung "Krankheit" ist durchaus korrekt.
Vielen Dank für die Klarstellung, Roland!

Nachtrag
Kann es sein, dass in manchen Übersetzungen man sich lieber für die mögliche Übersetzung „Schwachheit“ entschieden hat, weil in ihrer Meinung Paulus nicht krank gewesen sein kann?

Herzliche Grüße,
José
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2017, 09:21:15 von Jose »

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #16 am: 07 Dezember 2017, 09:34:48 »
Hallo Jose und hallo Roland, grüße euch.

Danke für die Beiträge. Dass das Wort für Schwachheit auch mit Krankheit übersetzt werden kann war mir bewusst. Wörter haben oft mehrere Bedeutungen. Man muss je nach Kontext entscheiden welche Bedeutung zutrifft. Dass Paulus immer mal wieder durch bestimmte Dinge schwach wurde ist uns ja bewusst. Wenn einer z.B 24 Stunden am Stück schwer körperlich arbeitet, dann wird er mit Sicherheit schwach, er muss dann nicht unbedingt krank sein selbst wenn das Wort auch diese Bedeutung haben kann.  Auch wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat muss man je nach Wort zwischen den verschiedenen Bedeutungen unterscheiden.

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2017, 09:38:20 von Benutzername »

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #17 am: 07 Dezember 2017, 09:42:29 »

Nachtrag
Kann es sein, dass in manchen Übersetzungen man sich lieber für die mögliche Übersetzung „Schwachheit“ entschieden hat, weil in ihrer Meinung Paulus nicht krank gewesen sein kann?

Herzliche Grüße,
José

Hallo Jose, deinen Nachtrag sehe ich jetzt erst, ich hatte deinen vorherigen Beitrag schon gelesen gehabt und ihm noch im Kopf als ich meine Antwort geschrieben habe.

Ich denke nicht dass die Übersetzer der Meinung waren Paulus könnte nicht krank gewesen sein. Ich denke einfach, dass sie dies für die bessere Übersetzungsmöglichkeit hielten. Da ja keine direkte Krankheit bekannt war. Das Paulus aber öfters durch seine Umstände schwach wurde ist ja bekannt.

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #18 am: 07 Dezember 2017, 10:15:50 »
Ein interessanter Artikel:

Zitat
Galater 4,12b-15 – die Krankheitstheorie
12b Ihr habt mir nichts zuleide getan.
13 Ihr wisst, dass ich krank und schwach war, als ich euch zum erstenmal das Evangelium verkündigte;
14 ihr aber habt auf meine Schwäche, die für euch eine Versuchung war, nicht mit Verachtung und Abscheu geantwortet, sondern mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, wie Christus Jesus.
15 Wo ist eure Begeisterung geblieben? Ich kann euch bezeugen: Wäre es möglich gewesen, ihr hättet euch die Augen ausgerissen, um sie mir zu geben. (Galater 4,12b-15 nach der Einheitsübersetzung)

Diese Stelle ist wichtig um Paulus besser kennen zu lernen. Als er zum ersten Mal die Gemeinden in Galatien besuchte, ging es ihm nicht besonders gut. Er war schwach, und das Wort legt nahe, dass er gesundheitliche Probleme hatte, es ging ihm einfach nicht gut. Soweit ich das beurteilen kann, gehen die meisten Bibelausleger gehen davon aus, dass Paulus eine Krankheit hatte, als er zum ersten Mal das Evangelium in Galatien predigte. Allerdings sagt die Bibel das nirgendwo klar, deswegen gehen die Meinungen darüber, um was für eine Krankheit es sich handelte, weit auseinander.
Die älteste Auslegung in dieser Richtung kommt von Tertullian (ca. 160 geboren) und besagt, dass Paulus schlimme Migräneanfälle hatte. Diese Auslegung wird heute aber nur noch selten vertreten.

Die meisten Ausleger glauben entweder an eine Augenkrankheit oder an Epilepsie. Beide Theorien stützen sich auf den Galaterbrief. Da Paulus bei seiner Bekehrung von einem so hellen Licht umstrahlt wurde, dass er drei Tage blind war (Apostelgeschichte 9,9), könnte es ja immerhin sein, dass er ein Augenleiden hatte. Immerhin schrieb er an die Gemeinden in Galatien, dass sie wenn möglich ihre Augen ausgerissen und ihm gegeben hätten (Galater 4,15) und dass er den Brief mit großen Buchstaben schrieb (Galater 6,11), wie jemand, der nicht gut sehen kann.
Allerdings glaube ich nicht, dass Paulus fast blind war.

1) In Apostelgeschichte 9,17-18 heißt es, dass Hananias Paulus die Hände auflegte und dass er daraufhin wieder sehen konnte und mit dem Heiligen Geist erfüllt war. Die Blindheit war nur ein Zeichen dafür, dass er Gott begegnet war, keine Krankheit, die andauerte und von der er ein Leben lang gezeichnet war.

2) Man kann auch Galater 6,11 unterschiedlich verstehen. Ein paar Übersetzungsvarianten sind:
„Seht, mit was für großen Buchstaben ich euch mit eigener Hand geschrieben habe!“
(Elberfelder)
„Sehet, wie weitläufig ich euch geschrieben habe mit eigener Hand!“ (Schlachter)
„Sehet, welch einen langen Brief ich euch geschrieben habe mit eigener Hand!“ (unrevidierte Elberfelder)
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Paulus einen Brief in Schriftgröße 67 abgeschickt hat, zumal er vermutlich einen Schreiber benutzte. Wahrscheinlicher ist, dass er sich auf die Länge bezog. Der Brief ist tatsächlich ganz schön lang, wenn Du das nicht glaubst, schreib ihn einfach mal ab und sag mir, wie viele Seiten Du gebraucht hast.

Die andere Theorie geht von Epilepsie aus. Epileptische Anfälle können zeitlich weit auseinander liegen und wurden in der Antike als ein sicheres Zeichen dämonischer Aktivität gesehen. Dazu würde es passen, dass Paulus im 2.Korinther 12,7-8 von einem Engel Satans sprach und dass er Gott dreimal gebeten hatte, ihn davon zu befreien. Überdies spuckte man im heidnischen Umfeld damals vor Epileptikern aus, um sich vor dem Dämon zu schützen. Das Verb “verabscheuen” in Galater 4,14 bedeutet, ganz genau übersetzt, ausspucken.

Ich bin sicher, dass Paulus nicht an einer Krankheit litt, die er ständig hatte, sondern an den Folgen einer Steinigung, die er kurz vor seinem Besuch in Galatien erlitten hatte. Apostelgeschichte 13,4 – 14,28 beschreibt die erste Missionsreise des Paulus. Am Ende des Kapitels 14 predigten er und Barnabas in Lystra. Es geschahen, wie überall, Zeichen und Wunder, aber dann kamen Juden aus der Gegend und wiegelten das Volk auf (19-20). Das Resultat war, dass Paulus gesteinigt wurde. Man hielt ihn für tot und liess ihn liegen, also war er entweder wirklich tot und Gott hat ihn wieder auferweckt, oder er war immerhin in einem so schlechte Zustand, dass die Männer die ihn steinigten ihn für tot hielten.
Aber er stand wieder auf und ging am nächsten Morgen mit Barnabas nach Derbe. Die Städte liegen zu Fuß etwas mehr als eine Tag auseinander. Beide Städte liegen in Galatien, so dass ich mir gut vorstellen kann, dass Paulus bei seinem ersten Besuch in der Gegend etwas angeschlagen war. Ich kann mir auch vorstellen, dass es nicht einfach oder ungefährlich war einen Prediger aufzunehmen, der in einer anderen Stadt schon einmal gesteinigt wurde. Deswegen war es den Galatern eine Anfechtung, den umstrittenen Prediger einfach wieder weg zu schicken.
Statt dessen nahmen sie Paulus auf und hätten sich ein Bein ausgerissen um seinen Aufenthalt so angenehm wie möglich zu gestalten.


aus: http://pastor-storch.de/2008/06/04/galater-412b-15-die-krankheitstheorie/

Theorie war mir soweit bekannt und ich hatte auch gerade etwas dazu geschrieben es aber noch nicht abgeschickt, weil es mir nicht ganz gefiel. Da habe ich schnell bei google gesucht und diesen Artikel gefunden denn ich als besser empfand.
Wobei man dazu noch sagen muss, dass er von der Steinigung auch am Auge hätte getroffen sein können. Auch auf andere Weise, wenn er z.B geschlagen wurde, könnte seine Augen vorübergehend verletzt gewesen sein. Allerdings, dass er kein Augenleiden im 2. Korintherbrief erwähnt, lässt mich auch wieder daran zweifeln. Ich denke er hätte so etwas schwerwiegendes erwähnt. Wenn man bedenkt, was er ja auch sonst alles in seiner Aufzählung erwähnt.

Mit freundlichen Grüßen
Bruder Thomas
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2017, 10:20:17 von Benutzername »

Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #19 am: 07 Dezember 2017, 11:06:17 »
Interessant schon, aber was lässt sich biblisch belegen? Man muss sich an den eigenen Worten prüfen lassen.

Was auch interessant wäre zu prüfen, ist welche Worte verwendet werden, dort wo krank übersetzt wurde, und welche Worte sonst, in Bezug auf Paulus, verwendet wurden.

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #20 am: 07 Dezember 2017, 11:13:40 »
Hallo Jose. Ja was lässt sich biblisch belegen. Das Paulus eine bestimmte Krankheit hat, konnte ich aus der Schrift bislang noch nicht erkennen. Ein Beleg dafür gibt es Meinens Wissens nicht.

Es ist nicht unbedingt wichtig wie die Worte hier und dort übersetzt wurden, da ja immer der Kontext beachtet werden muss und das Wort somit immer anders übersetzt werden kann. Auch wenn das Wort hundert mal bei kranken Leuten verwendet wird und nur einmal bei Paulus, muss es bei Paulus sich trotzdem nicht um eine Krankheit handeln, wenn das Wort auch andere Bedeutungen als Krankheit hergibt.

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #21 am: 07 Dezember 2017, 11:14:52 »
Was meinst du, man muss sich an den eigenen Worten prüfen lassen?

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #22 am: 07 Dezember 2017, 12:47:29 »
Wenn du im übrigen schauen willst wo welches griechische Wort wie übersetzt wurde. Kannst du auf bibelkommentare gehen und dir mal die Studienbibel anschauen.

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #23 am: 07 Dezember 2017, 12:55:49 »
Auch interessant:
 
Apostelgeschichte 20
33 Ich habe von niemandem Silber oder Gold oder Kleidung begehrt. 34 Ihr selbst wisst, dass meinen Bedürfnissen und denen, die bei mir waren, diese Hände gedient haben. 35 Ich habe euch in allem gezeigt, dass man so arbeitend sich der Schwachen annehmen und an die Worte des Herrn Jesus denken müsse, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger15 als Nehmen16. 36 Und als er dies gesagt hatte, kniete er nieder und betete mit ihnen allen.

1. Timotheus 5,23
Trinke nicht länger nur Wasser, sondern gebrauche ein wenig Wein um deines Magens und deines häufigen Unwohlseins (wörtlich deiner häufigen Schwächen) willen!

Offline Roland

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #24 am: 07 Dezember 2017, 15:45:57 »
Hallo Thomas,

Zitat
Es ist nicht unbedingt wichtig wie die Worte hier und dort übersetzt wurden, da ja immer der Kontext beachtet werden muss und das Wort somit immer anders übersetzt werden kann. Auch wenn das Wort hundert mal bei kranken Leuten verwendet wird und nur einmal bei Paulus, muss es bei Paulus sich trotzdem nicht um eine Krankheit handeln, wenn das Wort auch andere Bedeutungen als Krankheit hergibt.

Die Schwierigkeit ist, dass der Kontext nicht unbedingt anzeigt, welche Variante übersetzt werden kann. Die Übersetzer benutzen durchaus verschiedene Begriffe (Krankheit oder Schwachheit). Vom Kontext her sind (bei den meisten Bibelstellen) beide Übersetzungen möglich, d. h. es liegt im Ermessen des Übersetzers für welche Variante er sich entscheidet.

Ich persönlich würde von der "Krankheit" Abstand nehmen, weil die evtl. Krankheit in der Schrift nicht mit Namen genannt wird. Wenn allerdings jemand auf die Übersetzung "Krankheit" besteht, ist das ebenfalls nicht falsch und ich denke, dass hier der Grundsatz gilt, dass jeder seiner Meinung gewiss sei.

Soweit einige Gedanken von mir.

Shalom
Roland
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Re: War Paulus krank?
« Antwort #25 am: 07 Dezember 2017, 16:39:26 »
Gute Frage. Also ich weiß nicht ob das Wort überhaupt für direkte Krankheiten benutzt wurde. Ich hab mir das jetzt noch nicht im Detail angeschaut, ich wusste nur dass das Wort auch als Krankheit übersetzbar gilt. Wichtig wäre auch noch zu erfahren ob es noch ein weiteres Wort für Krankheit gibt, das vielleicht eher bei direkten Krankheiten gebraucht wird.

Offline Roland

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #26 am: 07 Dezember 2017, 17:56:38 »
Hallo Thomas,

es gibt einen weiteren ("direkten") Begriff für Krankheiten im gr. Grundtext: NOSOS.

Vielleicht hilft folgender Vers hier weiter (Matthäus 8, 17):

damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja gesagt ist, der spricht: »Er hat unsere Gebrechen (gr. ASTHENEIA) weggenommen und unsere Krankheiten (gr. NOSOS) getragen«.

Der HERR JESUS unterscheidet in diesem Jesaja-Zitat also "Gebrechen" von "Krankheiten".

Hier noch einige Infos zu NOSOS:

(nosos): Krankheit


Importantia

nósos

Übersetzung: Krankheit
Anzahl: 12
Grammatik: N f
Herkunft: matt, schlaff; oder got.: zehrend


Kautz

Gräz. übertr.: d. krankhafte Neigung, d. Leidenschaft, d. Laster.


Bedeutung

* d. Krankheit

* allg.: von jeder Art von konkreter (und schon länger andauernder?) körperlicher Krankheit. Mt 4,23.24; 8,17; 9,35; 10,1; Mk 1,34; Lk 4,40; 6,18; 9,1;


Statistik

Vorkommen: 11; Stellen: 11; Übersetzungen: 4
Krankheiten (7x in 7 Stellen)
* Krankheit (2x in 2 Stellen)
* Gebrechen (1x in 1 Stelle)
* Leiden (1x in 1 Stelle)


Shalom
Roland




« Letzte Änderung: 08 Dezember 2017, 15:07:48 von Roland »
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Offline Nico

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #27 am: 07 Dezember 2017, 18:33:12 »
Ich denke Paulus beschreibt mit dem Dorn im Fleisch keine Krankheit. Eine Krankheit ist für mich ein Prozess der entweder recht schnell vergeht oder zum Tod führt. So ein Dorn ist aber dauerhaft in meinem Fleisch, quält aber tötet mich nicht. Bei Paulus konnte er leider nicht entfernt werden. Trotzdem glaube ich, daß Paulus auch mal krank war und Lukas hat ihn dann behandelt. :D
...des Herrn Augen durchlaufen die ganze Erde, um denen treu beizustehen, deren Herz ungeteilt auf ihn gerichtet ist...

Offline Jose

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #28 am: 07 Dezember 2017, 23:02:19 »
Was meinst du, man muss sich an den eigenen Worten prüfen lassen?

Du hast, wie bereits erwähnt, mal geschrieben:
Mir zeigt eigentlich dass er soviel erlitten und ausgehalten hat, dass er bei guter Konstitution hat sein müssen. Mit einer Krankheit wäre das alles so nicht möglich gewesen.
Das ist deine Interpretation, aber letztlich hatte ihn nur die Gnade Gottes getragen und die Kraft, die Jesus aus den Toten auferweckt hat, hatte sich wunderbar in ihm erwiesen.

In dem von dir verlinkten Artikel heißt es:
Ein interessanter Artikel:

Zitat
Galater 4,12b-15 – die Krankheitstheorie

Ich bin sicher, dass Paulus nicht an einer Krankheit litt, die er ständig hatte, sondern an den Folgen einer Steinigung, die er kurz vor seinem Besuch in Galatien erlitten hatte.



Wobei man dazu noch sagen muss, dass er von der Steinigung auch am Auge hätte getroffen sein können. Auch auf andere Weise, wenn er z.B geschlagen wurde, könnte seine Augen vorübergehend verletzt gewesen sein. Allerdings, dass er kein Augenleiden im 2. Korintherbrief erwähnt, lässt mich auch wieder daran zweifeln. Ich denke er hätte so etwas schwerwiegendes erwähnt. Wenn man bedenkt, was er ja auch sonst alles in seiner Aufzählung erwähnt.

Was Paulus auch immer gehabt haben mag, er hat wegen der Not dreimal zu Gott gerufen. Ob es eine Krankheit war oder eine Behinderung, vielleicht durch die Misshandlungen, sei dahingestellt. Paulus hatte m.E. definitiv ein chronisches Leiden, ob durch eine Krankheit oder eine Behinderung. Und es war etwas, was ihn schwächte und von dem er gerne hatte frei werden wollen.


Ein Wort noch an Nico:
Ich denke Paulus beschreibt mit dem Dorn im Fleisch keine Krankheit. Eine Krankheit ist für mich ein Prozess der entweder recht schnell vergeht oder zum Tod führt.
Ich habe Menschen erlebt, die krank wurden und Jahrzehnte litten. An eine Schwester erinnere ich mich besonders, die dieses Jahr, nach ca. 30 Jahren schweren Leidens, endlich Heim durfte. In all den Jahren hörte man sie kaum klagen, erkundigte sich aber immer nach den Geschwistern und betete für sie.

Herzliche Grüße,
José

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Re: War Paulus krank?
« Antwort #29 am: 08 Dezember 2017, 07:20:40 »
Hallo Jose, auch wenn ich hier anders denke wie du und anhand der Schrift zu anderen Überzeugungen komme und auch noch viele weitere Argumente dafür habe, will ich das einfach so stehen lassen. Es ist denke ich nicht hilfreich hier weiter zu diskutieren.