Autor Thema: Ältestenamt  (Gelesen 3923 mal)

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Offline Roland

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Ältestenamt
« am: 25 November 2007, 15:21:31 »
Per eMail habe ich folgende Frage erhalten:

kann ein nicht verheirateter auch Älterster einer Gemeinde
 sein? Aufgrund von Tit.1, 6 und 1.Tim.3,3?
Danke

« Letzte Änderung: 25 November 2007, 15:51:53 von Roland »
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linux

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Re: Ältestenamt
« Antwort #1 am: 25 November 2007, 15:39:40 »
Hallo Roland,
es steht: Mann einer einzigen Frau. Damit ist die Antwort klar.
Was ist aber, wenn es in einer Gemeinde einige geistliche unverheirate Männer gibt, aber gar keinen verheirateten Mann, der für dieses Amt geeignet ist.
Wie steht es mit Hauszellengemeinden? Brauchen die Älteste? Ab welcher Mitgliederzahl?
HJB hat es biblisch begründet, dass seine Gemeinschaft keine Älteste braucht, ich weiß aber nicht mehr wie er es begründet hat.

Gruß, Jürgen

Offline Roland

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Re: Ältestenamt
« Antwort #2 am: 25 November 2007, 15:41:20 »
Dieser nicht ganz eindeutige Satz ist verschieden ausgelegt worden. Die Frage ist, wie streng der Maßstab ist, den Paulus hier für die Ältesten anlegt. Sicher ist, dass Paulus damit die Polygamie und Promiskuität ausschließt, die sich beide auf keinen Fall mit einem geistlichen Amt in der Gemeinde vereinen lassen. Viele fügen jedoch hinzu, daß die Worte Mann einer einzigen Frau außerdem besagen, daß die Zuneigung eines Ältesten sich ausschließlich auf seine Ehefrau konzentrieren muss. Andere gehen davon aus, dass der Satz sogar Scheidung und Wiederverheiratung für Älteste verbietet. Dahinter steht die Auffassung, dass eine Scheidung ein familiäres Versagen darstellt, das den Geschiedenen, selbst wenn ihm seine Sünde vergeben ist, auf Dauer für ein führendes Amt in der Gemeinde disqualifiziert (vgl. 1. Tim. 3, 4-5; 1. Kor. 9,24 27). Die strengste, vor allem von den Exegeten des 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr. vertretene Deutung umfaßt alle oben genannten Restriktionen, dehnt das Verbot aber auf jede Wiederverheiratung, auch für Witwer, aus. Ihre Vertreter argumentieren, daß Wiederverheiratungen im 1. Jahrhundert n. Chr. grundsätzlich als Beweis für eine persönliche Schwäche angesehen wurden.

Ich kann aus den Versen aber nicht erkennen, dass ein Ältester verheiratet sein muss. Ich persönlich finde es aber gut, wenn es im Ältestenkreis verheiratete Brüder gibt. Wenn jemand die Ältesten mit familiären Problemen konfrontiert, ist es gut, wenn nicht nur vom "grünen Tisch" diese Probleme behandelt werden, sondern dass es auch Brüder gibt, die diese Dinge ebenfalls "durchlebt" haben.

Maran atha!
Roland
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Offline Roland

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Re: Ältestenamt
« Antwort #3 am: 25 November 2007, 15:51:13 »
Hallo Jürgen,
danke für Deine Antwort. Die Frage stammt nicht von mir, sondern wurde mir von (einem Bruder?) per eMail zugeschickt. Ich habe seine Frage jetzt entsprechend ergänzt:

Zitat
Was ist aber, wenn es in einer Gemeinde einige geistliche unverheirate Männer gibt, aber gar keinen verheirateten Mann, der für dieses Amt geeignet ist.
Ich denke, dass der verheiratete Mann dann das Ältestenamt nicht ausüben sollte. Die Bibel legt klar fest, wie das "Anforderungsprofil" eines Ältesten aussieht. Bevor ein "Falscher" den Ältestendienst ausübt, finde ich es besser, dass es (vorerst) keine Ältesten gibt.

Zitat
Wie steht es mit Hauszellengemeinden? Brauchen die Älteste?
Ich sehe es so, dass auch Hauszellengemeinden Älteste benötigen.

Zitat
Ab welcher Mitgliederzahl?
Diese Frage ist schwierig zu beantworten, da (zumindest nach meinem Verständnis) es in Hauszellengemeinden keine Mitglieder gibt. Mitglieder gibt es in (christlichen) Vereinen. Aber vielleicht zielt Deine Frage auf die Zahl der "Glieder" ab. Ich kann Deine Frage nicht biblisch beantworten. Ich sehe es so: Wenn der HERR Brüder zum Ältestendienst beruft, dann sollen sie ihren Dienst auch ausführen (unabhängig von der Anzahl der Gemeindeglieder).

Zitat
HJB hat es biblisch begründet, dass seine Gemeinschaft keine Älteste braucht, ich weiß aber nicht mehr wie er es begründet hat.
Würde mich interessieren, wie er es begründet hat. Kann es sein, dass er argumentiert hat, dass Älteste nur von den damals lebenden Aposteln eingesetzt wurden?

Viele Grüße
Roland
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Pilger

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Re: Ältestenamt
« Antwort #4 am: 24 September 2012, 21:14:21 »
Liebe Geschwister,
zu dieser Frage eine kleine Ausarbeitung:

Einer Frau Mann……
Was Paulus unter der Regel, ein Ältester dürfe nur der Mann einer Frau sein, gemeint haben kann, ergibt sich aus den Zuständen des damaligen öffentlichen Lebens mit Deutlichkeit. Sie ist weder auf Vielweiberei, die ja auch damals schon als unerlaubt galt, noch auf eine zweite Ehe nach dem Tod der ersten Frau zu beziehen, sondern kennzeichnet solche Verhältnisse, welche sich aus der damaligen Sitte, sowie aus den leichten Scheidungsmöglichkeiten ergaben. Es gab eine Ehe auf Zeit ohne Ehekontrakt, eine Ehe auf Probe, die nach Belieben ohne weitere Förmlichkeiten wieder aufgehoben werden konnte.
Bei einer eingegangen Ehe war die Scheidung schwierigerer, aber in der Hauptsache auch nur eine Geldfrage.
Wenn der Mann oder die Frau die mit der Scheidung verbundenen Verpflichtungen betreffs
Vermögensherausgabe und Alimentation leisten konnte, so war die Herbeiführung der Scheidung auch bei
solchen Ehen leicht zu bewerkstelligen. Vgl. die Samariterin mit ihren sechs Männern Johannes 4, die
geschichtlich ja zur Genüge bekannten leichtfertigen Scheidungen und Wiederverheiratungen in oberen Klassen der römischen Gesellschaft im Zeitalter des Apostels und die Vorschriften des Apostels in 1.Korinther 7,10-15.
So gab es überall gerade unter den Angesehenen, die äußerlich sich am meisten zur Bestellung als
Gemeindeleiter zu empfehlen schienen, solche Männer, die mehrere lebende Frauen hatten: die zeitweilige wie deren Vorgängerinnen. Sowohl die sittliche Minderwertigkeit, von der leichtfertige Ehescheidungen immer ein Beweis sind, wie die verwickelten gesellschaftlichen, sozialen und häuslichen Verhältnisse, in die solche Männer geraten, machen sie zur Bestellung als Älteste oder Diakone aber untauglich. Auch ihre Kinder müssen in einer engen Beziehung zur christlichen Gemeinde stehen. Wenn auch noch nicht getauft, müssen sie doch dem Evangelium zugetan sein, um nicht den Vater in missliche, seine Autorität in der Gemeinde untergrabende Zwangslagen zu bringen.

Liebe Grüße
Pilger

Offline Jose

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Re: Ältestenamt
« Antwort #5 am: 01 Februar 2013, 23:40:44 »
In den Anweisungen hinsichtlich der Ältesten und Diakone lesen wir: "Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig" 1.Tim 3,2, und "Die Diener seien jeweils Mann einer Frau und sollen den Kindern und den eigenen Häusern gut vorstehen" 1.Tim 3,12.

Diese Anweisung hat m.E. an Gültigkeit nichts verloren - ich wüsste zumindest nicht warum. Vielleicht muss diese Anweisung der Schrift heute noch viel in die Erinnerung gebracht werden. Gott hat die Einehe gestiftet und darum sollten die Verantwortlichen und dienenden in der Gemeinde hier auch untadelig sein und mit gutem Beispiel vorangehen.

Diese Anweisung: „Mann einer Frau“, gilt nach meiner Überzeugung auch hinsichtlich Geschiedener und Wiederverheirateter. Siehe auch den Beitrag hier: Mann einer Frau - Ehe, Scheidung und Wiederheirat.

Gottes Segen,
José

Offline resistnwo

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Re: Ältestenamt
« Antwort #6 am: 01 Februar 2013, 23:59:42 »
Die Ältestenfrage ist sehr interessant und heute meist unbiblisch geregelt..


Die Bibel kennt keine Erwählung von Ältesten ausserhalb derer von Aposteln damals zu ihren Lebzeiten. Also ist ein Wählen und Abwählen von Ältesten heute definitiv unbiblisch geschweige denn Frauen als Älteste.

 Auch ist es in dem Sinne kein Amt sondern ein Dienst. Man kann ja nicht einfach wieder abgewählt werden wenn man Ältester ist. Schliesslich sollte der hl. Geist zeigen wer ein Ältester ist. Auch ist ein Ältester nicht "Chef" einer Versammlung sondern ihr Diener den Geschwistern und vor dem Herrn JESUS der das Haupt der Gemeinde ist.

Der Mittelpunkt der Versammlung ist immer der Herr JESUS!
Kol.2.8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! 9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;

Offline Jose

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Re: Ältestenamt
« Antwort #7 am: 02 Februar 2013, 00:22:21 »
Hallo "resistnwo"

Die Bibel kennt keine Erwählung von Ältesten ausserhalb derer von Aposteln damals zu ihren Lebzeiten.

Kannst du deine Aussage biblisch begründen? Paulus schrieb doch an Titus: "Deswegen ließ ich dich in Kreta zurück, damit du, was noch mangelte, in Ordnung bringen und in jeder Stadt Älteste einsetzen solltest, wie ich dir geboten hatte" Tit 1,5. Es scheint mir daher nicht so, dass es nur eine Vorübergehende "Einrichtung" gewesen wäre.

Gottes Segen,
José

Offline resistnwo

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Re: Ältestenamt
« Antwort #8 am: 02 Februar 2013, 00:32:11 »
Hallo "resistnwo"

Die Bibel kennt keine Erwählung von Ältesten ausserhalb derer von Aposteln damals zu ihren Lebzeiten.

Kannst du deine Aussage biblisch begründen? Paulus schrieb doch an Titus: "Deswegen ließ ich dich in Kreta zurück, damit du, was noch mangelte, in Ordnung bringen und in jeder Stadt Älteste einsetzen solltest, wie ich dir geboten hatte" Tit 1,5. Es scheint mir daher nicht so, dass es nur eine Vorübergehende "Einrichtung" gewesen wäre.

Gottes Segen,
José

Shalom Jose

Ich würde die Untersuchung anders angehen bevor ich mit Stellen aus der Schrift komme.

Wo finden wir eine Anordnung ( BIbelstelle ) wie Älteste "gewählt" werden sollen ausserhalb bzw. nach der ( dem Ableben der Augenzeugen und Apostel ) der Apostolischen Zeit. Zu ihren Lebzeiten ja aber im Kontext  gesehen nur durch die Autorität der Apostel direkt vom Herrn, da es damals ja nocht nicht die Versammlung und die Schrift in dem Stil gab wie wir es heute haben. Alles war im Aufbau und die Gefahr von Eindringen von Irrlehrern schon früh Realität. Ein Ältester hat nämlich auch die Aufgabe eines Wächters über das Wort, d.h. er muss das Wort kennen und Irrlehren erkennen  und vom Eindringen in die Versammlung abhalten können.

Die von dir oben zitierte BIbelstelle in Titus erklärt ja genau das, wenn du das " deswegen" nachliest . Man muss immer auch die Verse vorher und nachher mitlesen.

Maranatha
« Letzte Änderung: 02 Februar 2013, 00:36:57 von resistnwo »
Kol.2.8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! 9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;

Offline Jose

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Ältestenamt: Mann einer Frau…
« Antwort #9 am: 02 Februar 2013, 02:24:50 »
Lieber "resistnwo"

Paulus schrieb an Timotheus: "und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Menschen an, die tüchtig sein werden, auch andere zu lehren!" 2.Tim 2,2. Hier sehen wir m.E. die "Richtung" vorgegeben: In der Lehre der Schrift zu bleiben, andere Brüder zu unterweisen, damit sie wiederum im Dienst und Verantwortung für die Gemeinde stehen - immer auf der Grundlage der Schrift.

Zu diesen ganzen Anweisungen finde ich besonders wichtig, dass betont wird: "Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau" 1.Tim 3,2a, und deswegen hatte ich auch in diesem Thema geschrieben.

Ich musste an Joyce Meyer denken: Ist sie geschieden und wiederverheiratet? Darf sie dann überhaupt einen geistlichen Dienst in der Form tun, wie sie es tut? Ist die Anweisung der Schrift nicht äußerst aktuell?

Herzliche Grüße,
José

Offline resistnwo

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Re: Ältestenamt: Mann einer Frau…
« Antwort #10 am: 02 Februar 2013, 03:32:12 »
Lieber "resistnwo"

Paulus schrieb an Timotheus: "und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Menschen an, die tüchtig sein werden, auch andere zu lehren!" 2.Tim 2,2. Hier sehen wir m.E. die "Richtung" vorgegeben: In der Lehre der Schrift zu bleiben, andere Brüder zu unterweisen, damit sie wiederum im Dienst und Verantwortung für die Gemeinde stehen - immer auf der Grundlage der Schrift.

Zu diesen ganzen Anweisungen finde ich besonders wichtig, dass betont wird: "Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau" 1.Tim 3,2a, und deswegen hatte ich auch in diesem Thema geschrieben.

Ich musste an Joyce Meyer denken: Ist sie geschieden und wiederverheiratet? Darf sie dann überhaupt einen geistlichen Dienst in der Form tun, wie sie es tut? Ist die Anweisung der Schrift nicht äußerst aktuell?

Herzliche Grüße,
José

Eine Frau darf nicht Älteste werden und das Thema Meyer ( Wiederheirat im Rahmen Trennung und Scheidung ist ja gegen Gottes Gebot ) ist hier für mich nicht massgebend denn sie ist eine Irrlehrerin. Siehe Thema Meyer :) Dein Verweis auf 1.Tim ist ja richtig, aber wo steht dass wir JETZT! Älteste wählen sollen? Hier geht es ja nur darum wie ein Aufseher in einer Versammlung beschaffen sein soll und nicht ob er von der Gemeinde gewählt werden soll oder nicht.Das wirst du nicht finden in der Schrift und wenn Gott es so gewollt hätte ( ist ja ein wichtiges Thema) dann hätte er es klar ins seinem Wort implementiert.

Apost.20.27 denn ich habe nicht zurückgehalten, euch den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen. 28 Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten, die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen Sohnes

Wer hat die Ältesten " eingesetzt"--nicht gewählt von Menschen............?

Ist ein Ältester der " CHEF" in der Versammlung?----------------------Preisfrage!


Hier steht ja wie ein Ältester sich verhalten sollte und was er für eine Aufgabe hat.

1.Petr.5.1 Die Ältesten unter euch nun ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden des Christus und auch Teilhaber der Herrlichkeit, die offenbart werden soll1: 2 Hütet die Herde Gottes, die bei euch2 ist,3 nicht aus Zwang, sondern freiwillig, Gott gemäß, auch nicht aus schändlicher Gewinnsucht, sondern bereitwillig, 3 nicht als die, die über ihren Bereich4 herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde werdet! 4 Und wenn der Oberhirte5 offenbar geworden ist, so werdet ihr den unverwelklichen Siegeskranz der Herrlichkeit empfangen. 5 Ebenso ihr Jüngeren, ordnet euch den Ältesten6 unter! Alle aber umkleidet euch mit Demut im Umgang miteinander! Denn "Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade".
 

Maranatha


__________________________________________________


Ps.

Nachtrag zu Schwester Tschioss Meyer  8) :o ;D

Da erübrigt sich dann ja jede Diskussion, denke ich


1.Tim.2.9 ebenso, dass auch die Frauen sich in anständiger Haltung mit Schamhaftigkeit4 und Sittsamkeit5 schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, 10 sondern mit dem, was Frauen geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke. 11 Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. 12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, 13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. 15 Sie wird aber durch das Kindergebären hindurch6gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit7 mit Sittsamkeit8.

 
« Letzte Änderung: 02 Februar 2013, 04:27:09 von resistnwo »
Kol.2.8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! 9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;

Perle

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Re: Ältestenamt
« Antwort #11 am: 02 Februar 2013, 04:41:38 »
5.Mose 16,18-19 (Menge)

»Richter und Obmänner (vgl. 1,15) sollst du dir in allen deinen Ortschaften, die der HERR, dein Gott, dir in jedem deiner Stämme gibt, einsetzen, damit sie dem Volke mit Gerechtigkeit Recht sprechen. Du darfst das Recht nicht beugen, darfst die Person nicht ansehen und Geschenke (= Bestechung) nicht annehmen; denn Geschenke machen die Augen der Weisesten blind und bringen die Sache derer, die im Recht sind, zu Fall.

Ältestenamt?

Schalom  :)

Offline resistnwo

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Re: Ältestenamt
« Antwort #12 am: 02 Februar 2013, 05:02:53 »
5.Mose 16,18-19 (Menge)

»Richter und Obmänner (vgl. 1,15) sollst du dir in allen deinen Ortschaften, die der HERR, dein Gott, dir in jedem deiner Stämme gibt, einsetzen, damit sie dem Volke mit Gerechtigkeit Recht sprechen. Du darfst das Recht nicht beugen, darfst die Person nicht ansehen und Geschenke (= Bestechung) nicht annehmen; denn Geschenke machen die Augen der Weisesten blind und bringen die Sache derer, die im Recht sind, zu Fall.

Ältestenamt?

Schalom  :)

Sicher hat Paulus der ja auch ein sehr gelehrter Jude ist und im Gesetz bewandert auch das AT im Sinne, wenn auch die Aufgabe hier in der Versammlung etwas anders ist. Aber dein Zitat entspricht ja auch Titus 1. inhaltlich etwas.

Aber Richter sind kein Ältesten per se, das darf man nicht verwechseln.

Maranatha
Kol.2.8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! 9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;

Offline Jose

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Älteste und Diener
« Antwort #13 am: 02 Februar 2013, 12:05:56 »
Hallo "resistnwo",

Eine Frau darf nicht Älteste werden und das Thema Meyer ( Wiederheirat im Rahmen Trennung und Scheidung ist ja gegen Gottes Gebot ) ist hier für mich nicht massgebend denn sie ist eine Irrlehrerin.
dass eine Frau nicht "Älteste" werden darf steht außer Frage.

Auf diesen Punkt hatte ich besonders hinweisen wollen: "Die Diener seien jeweils Mann einer Frau" 1.Tim 3,12, d.h. die Anweisung für Ältesten galt genauso für die Diener und somit, was für die "Diener" gilt, gilt ebenso auch für die "Dienerinnen", eben "Frau eines Mannes", unabhängig, um wen es sich handelt und unabhängig von der Diskussion, welche Dienste eine Schwester tun darf.

Wenn dieser Punkt ernst genommen werden würde, hätte sich manche Not nicht weiter entwickelt. Ich denke aber, dass wir uns hierin einig sind. Oder?

Gottes Segen,
José
« Letzte Änderung: 02 Februar 2013, 12:17:53 von Jose »

Offline Jose

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Braucht die Gemeinde auch heute "Älteste"
« Antwort #14 am: 02 Februar 2013, 12:11:10 »
Hallo "resistnwo",
du hattest hier einiges gelistet:

Wo finden wir eine Anordnung ( BIbelstelle ) wie Älteste "gewählt" werden sollen ausserhalb bzw. nach der ( dem Ableben der Augenzeugen und Apostel ) der Apostolischen Zeit. Zu ihren Lebzeiten ja aber im Kontext  gesehen nur durch die Autorität der Apostel direkt vom Herrn, da es damals ja nocht nicht die Versammlung und die Schrift in dem Stil gab wie wir es heute haben. Alles war im Aufbau und die Gefahr von Eindringen von Irrlehrern schon früh Realität. Ein Ältester hat nämlich auch die Aufgabe eines Wächters über das Wort, d.h. er muss das Wort kennen und Irrlehren erkennen  und vom Eindringen in die Versammlung abhalten können.

Möge der Herr seiner Gemeinde solche Ältesten schenken. Es war wohl schon damals nicht so selbstverständlich, sonst hätte Paulus vermutlich nicht geschrieben: "Die Ältesten, die gut vorstehen, sollen doppelter Ehre gewürdigt werden, besonders die in Wort und Lehre arbeiten" 1.Tim 5,17.

Die Frage, die sich mir stellt, ist aber doch: "Braucht die Gemeinde auch heute Älteste?" und wenn ja, wie wird erkannt, ob jemand dazu berufen ist oder nicht?

In diesem Thread wurde vor einigen Jahren geschrieben:
HJB hat es biblisch begründet, dass seine Gemeinschaft keine Älteste braucht, ich weiß aber nicht mehr wie er es begründet hat.

Roland hatte dazu nachgefragt:
Würde mich interessieren, wie er es begründet hat. Kann es sein, dass er argumentiert hat, dass Älteste nur von den damals lebenden Aposteln eingesetzt wurden?
Die Frage ist m.E. weiterhin sehr wichtig.

"resistnwo", du hast gestern vermerkt:
Man kann ja nicht einfach wieder abgewählt werden wenn man Ältester ist. Schliesslich sollte der hl. Geist zeigen wer ein Ältester ist.
Wie meinst du das: "Man kann nicht einfach wieder abgewählt werden"?

Gottes Segen,
José