Autor Thema: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch  (Gelesen 45045 mal)

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Ted

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #30 am: 21 Oktober 2007, 16:50:14 »

Noch ein weiterer Gesichtspunkt für die Lesweise:
Der Jakobusbrief ist die älteste der Schriften des NT. Mit der anerkanntermassen fortschreitenden Offenbarung durch den Geist Gottes wird in den nachfolgenden Schriften Gottes Wille immer deutlicher und ausführlicher erklärt. Es ist doch so, dass das Neuere zur Erklärung des Vorherigen dient und nicht andersherum. So kann man aus den späteren Schriften von Paulus die zweifellos notwendige Erklärung für den Satz im Jakobusbrief finden.

Selbstverständlich ist der Glaube ohne Werke tot. Die Frage ist nun, welche Werke und woher kommen sie? Die "lebendigen" Werke, also die, die das Gerichtsfeuer überstehen, sind die Werke, die der Geist Gottes in uns gewirkt hat. Die toten Werke, das sind die aus dem Fleisch heraus entstandenen Werke, und das sind oftmals die, auf die ein Mensch am meisten stolz ist. Ein Mensch, der den Geist Gottes in sich hat, wird zwangsläufig die Werke des Geistes tun. Diese Werke beweisen, dass her in einem Menschen der Geist Gottes wirkt. Deshalb sagt Jesus auch: "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Also nicht etwa an guten Taten wie Millionenspenden um des Ansehens willen, der Beschwichtigung des Gewissens oder gar der Selbstrechtfertigung willen getan werden. Vielmehr an den geistgewirkten Werken - eben den "Früchten des Geistes".


Michael, du schreibst:
Zitat
Ich will nun nicht den Werke mehr zumessen als sie es verdient hätten, kann das "allein aus Glauben" aber nicht so stehen lassen.

und in einem früheren Beitrag schreibst Du:
Zitat
Das Wort "allein" in Römer 3,28 gibt es ja nur in der schlechten Luther-Übersetzung

Es ist richtig: im Grundtext steht das Wort "allein" nicht. Aber aus der Logik ergibt es sich sehr wohl. Zur Debatte für das "gerechtfertigt" stehen 2 Möglichkeiten: 1. Werke, 2. Glaube. Nur diese beiden, nichts weiteres also. Nun steht da aber zu lesen: "daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke". Ohne Werke. Was bleibt dann logischerweise übrig? Der Glaube. Also kann man auch sagen "allein der Glaube".

Es macht keinen Sinn bei einer Einzelaussage des Jakobus stehenzubleiben, und sich der weiterführenden Erkenntnis der späteren Schriften zu verschliessen. Schliesslich ist ja auch besagte Stelle im Römerbrief (3, 28) nur eine einzige Aussage in dem gesamten Lehrgebäude des NT. Liest man nur etwas vor und nach dieser Stelle, wird diese aus dem Kontext heraus untermauert und steht letztlich im Kern des Gesamtzusammenhangs alle Paulinischer Lehren. Darüberhinaus lehrt Paulus sogar, dass es geradezu gefährlich ist, das Gesetz als (Teil-)Bedingung für die Rechtfertigung zu sehen, denn dann fällt man aus der Gnade, die wie aufgezeigt, ohne des Gesetzes Werke gerecht macht (siehe Galater).

Die Gnade als alleiniges Mittel zur Rechtfertigung abzulehnen, heisst nichts anderes, als das vollgültige Opfer Jesus Christi abzulehnen. Sein Blut allein kann Sünder gerecht machen! Diese Tatsache in Frage zu stellen wirft Gottes gesamten Heilsplan, den Gott seit dem AT in stetig fortschreitender Offenbarung bekanntgibt, über den Haufen, wer das sagt, ist nicht in der Wahrheit.


Offline Roland

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #31 am: 21 Oktober 2007, 17:00:38 »
Hallo Michael,

Zitat
Aber dann verwechselst Du etwas. Man wird als Sünder von seinen sündigen Zustand ohne eigenes Zutun und ohne eigenen Verdienst errettet. Das ist aber nur der erste Schritt. Um Verwirrung von "errettet" und "errettet" vorzubeugen würde ich den Begriff "Vollendung" als den Zustand einführen, den wir erlangen, wenn wir letzendlich im Himmel sind.
Die "Vollendung", wie Du es formulierst, geschieht jedoch nicht durch unsere Werke, sondern durch die Beziehung zum HERRN JESUS. Er gestaltet uns um (= Heiligung), damit sich kein Fleisch rühmen kann. Durch diese Umgestaltung wird sich natürlich auch weiterhin unser Leben (Einstellungen, Taten usw.) ändern. Aber es wächst aus der Beziehung zum HERRN JESUS. Die (guten) Werke sind also die Folge aus der Beziehung zum HERRN JESUS. Die schlechten Werke werden verbrannt werden, wie 1. Kor. 3,15 bestätigt. Dies hat aber nichts mehr mit unserer Errettung zu tun. Wir müssen keine ("Werks"-)Liste abarbeiten, damit wir uns als Christen fühlen können.

Ich denke, wenn man hier nicht genau differenziert, besteht die Gefahr, dass man die Gnade GOTTES mit unseren eigenen Werken vermischt.

Shalom
Roland
« Letzte Änderung: 21 Oktober 2007, 17:04:02 von Roland »
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

offenbarung3-16

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #32 am: 21 Oktober 2007, 17:56:45 »
Hallo Ted,

die "Gewichtung" biblischer Bücher, dieses und jenes biblische Buch ist mehr oder weniger Wert ist nichts weiter als Bibelkritik. Übrigens hat dieses auch Prof Luther gemacht, um damit seine Irrlehren besser ins Licht zu stellen. Die Bibel dagegen sagt klar, daß JEDES Wort (2 Tim 3,16) von Gott eingegeben ist. Und spielt es für die Gültigkeit der Aussagen der biblischen Bücher keine Rolle, wann ein Buch geschrieben wurde. Die Datierung des Jakobusbriefes ist umstritten und es gibt keine zweifelsfreie Quelle die ein genaueres Datum feststellt. (Aebi)

Zitat
Es ist richtig: im Grundtext steht das Wort "allein" nicht. Aber aus der Logik ergibt es sich sehr wohl.
Eben gerade nicht, denn sonst würde sich die Bibel in Bezug auf Jakobus 2,24 wiedersprechen. Auch weise ich gern nochmal daraufhin daß in Römer 3,28 nicht "Werke" steht, sondern "Werke des Gesetzes". Die "Werke des Gesetzes" sind eben NICHT die Werke des Glaubens (Jakobus 2) ! Man darf den fundementalen Irrtum nicht begehen, diese zwei Arten der Werke durcheinander zu bringen, sonst wiederspräche sich die Bibel ja.

Ich gebe Dir aber Recht, daß es natürlich auch Werke des Fleisches gibt die nicht das Resultat des Glaubens sind.

Sonst kommt man in Nöte mit dem Jakobusbrief und muß wieder anfangen zu kontruieren, daß es nur EINE Aussage wäre (was in Bezug auf Werke auch nicht ganz stimmt) und dann dieser Vers (Wort Gottes hin oder her) nicht gälte. Doch Gottes Wort ist gut und besitzt keine lehrmäßigen Fehler.

Ich unterscheide in Bezug auf Gnade schon. Unser Errettung vom Sünder zum Kinde Gottes  ist natürlich NUR Gnade, die völlig unverdient uns aus Gnade und nicht aus Recht zugesprochen wurde. Das stelle ich nie in Frage.

Aber die Gnade hört nach der Bekehrung nicht auf, sondern:

Das Gesetz aber ist daneben hereingekommen, damit das Maß der Übertretung voll würde. Wo aber das Maß der Sünde voll geworden ist, da ist die Gnade überströmend geworden, damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn. Röm 5,20-21

Die Gnade beansprucht also ein herrschen und eine Herrschaft welche zu eine Gerechtigkeit führt. Gibt es in unserem Leben keine sichtbare Gerechtigkeit, kann man auch nicht von Gnade reden - sondern von "billiger Gnade".


In Römer 6 geht es weiter:

Jetzt aber, da ihr von der Sünde frei und Gott dienstbar geworden seid, habt ihr als eure Frucht die Heiligung, als Ende aber das ewige Leben. Röm 6:22

Man kann nicht auf einen Gnaden-Begriff verweisen, den die Bibel so nicht kennt. Eine Frucht der Gnade ist die Heiligung! Also kein Ausruhen. Echte Gnade verlangt, daß wir aktiv (!) uns der Sünde für tot halten (Römer 6,11). In Vers 13 "gebt" (aktiv!)

Ich denke es fällt doch schwer, sich von vielen falschen reformatorische/ lutherische/calvinistisch/augustinischen Lehren zu trennen. Aber ich denke, der Geist Gottes ist mächtig genug, um auch diese üblen Lehren zu zerstören - so man es zuläßt.

gnädige  ;) Grüße
Michael

offenbarung3-16

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #33 am: 21 Oktober 2007, 18:12:44 »
Hallo lieber Roland,

sehe es im Grund auch so wie Du. Aber die Heiligung ist ja auch etwas, was wir tun müßen. Also ich kann kaum warten, bis ein Engel kommt und mir z.B. den Fernseher (mag strittig sein) aus dem Fenster wirft - oder der mir meine Steuererklärung korrigiert (eher unstrittig)

Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!« Jakobus 2:18

Das ist schon recht provokativ. Und es gibt schon eine unmittelbare Beziehung von Glauben <--> Werken. Natürlich nicht, daß wir uns unser rühmen sollen. Alle Ehre soll nur Gott zukommen. Aber wenn wir gut Werke tun, dann geben wir ihm ja viel mehr die Ehre. Und:

So soll euer Licht leuchten vor den Leuten, dass sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. Matt 5:16

den Menschen ist es sogar ein Hinweis auf Gott.

Ich denke wir können unsere Werke und unsere Heiligung schon als Gradmesser sehen, wie nahe oder fern wir von Jesus stehen. Nicht um uns den Himmel zu verdienen, sondern um zu prüfen ob wir einen echten Glauben haben oder ob:

als Freie, und nicht als solche, die die Freiheit als Deckmantel für die Bosheit benutzen, sondern als Knechte Gottes. 1 Pet 2:16

wir unsere Freiheit nur als Vorwand nehmen um aus "Gnade allein" weiterhin nicht in Heiligung leben und unserem Glaube keine Werke folgen. Ich habe zur Zeit immer die Lauen vor den Augen. Diese meinten ja auch sie wären reich und gesegnet etc. Aber Jesus sieht das völlig anders. (Off 3,16) Das sollte doch eine ernsthafte Warnung an uns sein.

Liebe Grüße
Michael



Ted

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #34 am: 21 Oktober 2007, 19:40:34 »
Hallo Michael,

Zitat
die "Gewichtung" biblischer Bücher, dieses und jenes biblische Buch ist mehr oder weniger Wert ist nichts weiter als Bibelkritik.
Du hast mich darin falsch aufgefasst, indem Du meinst ich würde die Bücher "gewichten". ALLE Schrift ist von Gott eingegeben. Darin sind wir uns also einig.

Wovon ich rede ist der Sachverhalt, dass die späteren Schriften die früheren Schriften ERKLÄREN (nicht ersetzen!), im Zuge der fortschreitenden Gottesoffenbarung. So erklären die Schriften des NT die des AT. So erklärte auch Jesus z.B. den Emmaus-Jüngern die ihnen bis dato gegebenen Schriften (Gesetz & Propheten). Denn erst durch die göttlichen Offenbarungen des NT kann das AT verstanden werden. Die Auslegung der Bibel ist ihrem Eigenzeugnis nach nicht Sache des Menschen, sondern die Schrift legt sich selbst aus. Wenn man ALLES Geschriebene beachtet, und zwar in der Regel von neu nach alt.

Weiterhin:
Zitat
Auch weise ich gern nochmal daraufhin daß in Römer 3,28 nicht "Werke" steht, sondern "Werke des Gesetzes".
- wenn Du meinen Beitrag nochmal aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich die Bibel tatsächlich korrekt zitiert habe und den Begriff "des Gesetzes Werke" gebraucht habe. Darum geht's ja auch letztendlich, gelle  ;)


Offline Roland

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #35 am: 21 Oktober 2007, 20:50:02 »
Hallo Michael,

Zitat
Also ich kann kaum warten, bis ein Engel kommt und mir z.B. den Fernseher (mag strittig sein) aus dem Fenster wirft
Aber das hat nichts mit dem Heil zu tun. Sonst musst Du die Meinung vertreten, dass ein Christ, der TV schaut, verloren geht. Merkst Du den Unterschied? Wenn Dein Gewissen Dir vorschreibt, den TV zu entfernen, solltest Du es tun, da es sonst für Dich Sünde ist. Für einen anderen Christen, dessen Gewissen sich nicht in diese Richtung meldet, ist es keine Sünde.

Zitat
Und es gibt schon eine unmittelbare Beziehung von Glauben <--> Werken.
Natürlich, aber es gibt keine unmittelbare Beziehung von Errettung und Werke.

Zitat
wir unsere Freiheit nur als Vorwand nehmen um aus "Gnade allein" weiterhin nicht in Heiligung leben und unserem Glaube keine Werke folgen. Ich habe zur Zeit immer die Lauen vor den Augen.
Dies scheint mir der Denkfehler zu sein. Wenn es um "Glaube (oder Gnade) allein" in Bezug auf die Errettung geht, dann geht es nicht um die "Lauen", sondern um Menschen, die wissen, dass die Beziehung zum HERRN JESUS neues Leben gibt und sie deshalb in der Heiligung stehen.

Ich kann Dir genauso Bsp. nennen von den sog. "Werks-Vertretern". Homuth z. B. lehrt, dass ein Christ nicht als Briefträger arbeiten kann, weil er sonst pornopgraphische Post in die Briefkästen werfen muss. Genauso wenig kann (lt. Homuth) ein Christ Architekt sein, weil das Haus, das er entworfen hat, irgendwann mal als Bordell genutzt werden kann. Der Umkehrschluss: Wenn jemand als Briefträger oder Architekt arbeitet, kann diese Person kein Christ sein. Merkst Du, wo es mit den "Werks-Anhängern" hinführt?

Gute Werke sind Früchte des Heils, nie Bedingungen des Heils. Glaube an die vollbrachte Erlösung durch Kreuz und Auferstehung ist der Weg des Heils. Die guten Werke dürfen daraus erwachsen aus Liebe zu JESUS und Dankbarkeit Ihm gegenüber und aus Liebe zu den Menschen (vgl. Gal. 5,22). Gute Werke sind also nicht Heilsbedingung, sondern Heilsfolge, Heilszeichen und Heilsausweis. Ein guter Baum wird gute Früchte bringen, auch wenn es weiterhin Anfechtungen geben wird.

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

offenbarung3-16

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #36 am: 22 Oktober 2007, 17:23:17 »
Hallo Roland,

gibts technisch zu den Aussetzern des Forums schon was neues ?

Achso - ein anderer Christ kann dann sich viele schmutzige Sendungen im TV ansehen - wenn er sich selbst der Massstab ist. Im Grund kann man im TV nicht mal mehr die Nachrichten schauen, da diese auch oft verlogen und gesprachregelt sind. Das TV ist doch ein wirklich gerfährliches Gerät.

So ist es mit allem. Was nicht heilig ist und auf dem Weg der Heiligung steht sollte man lieber komplett aus dem Weg räumen bevor man sich in Sünden verstrickt - das ist es nicht wert. Heiligung und Heil hängen schon zusammen. Wo es keine Heiligung gibt, gibt es auch keine rechte Nachfolge. Statt in Heiligung zu leben gibt es nur die andere Option, sich der Welt anzupassen und das ist schon der Weg des Abfalls.

In Bezug auf Beruf sollte es ein Christ eigentlich auch nicht viel anders sehe als ein Homuth. Es leuchtet wohl ein, daß eine christliche Frau kaum eine Hure seind kann und der christlicher Mann nicht Soldat etc. So wie es Berufe gibt mit denen man sich in jeder Form versündigt ist es die Frage wo man die Grenze zieht. Aber für die "allein-aus-Gnade(uns)-Christen" ist das ja freilich alles kein Problem.
Hier darf man freilich nicht zu falschen Umkehrschlüssen kommen - diese würde ich auch nicht behaupten, daß Homuth das tun würde.

Zitat
Merkst Du, wo es mit den "Werks-Anhängern" hinführt?
Du meinst zur Heiligung  ;)

Lieben Gruß
Michael

Offline Roland

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #37 am: 22 Oktober 2007, 20:24:12 »
Hallo Michael,

Zitat
gibts technisch zu den Aussetzern des Forums schon was neues ?
Ich hatte bis jetzt noch keine Zeit, an meinen Provider zu schreiben.

Zitat
Achso - ein anderer Christ kann dann sich viele schmutzige Sendungen im TV ansehen - wenn er sich selbst der Massstab ist. Im Grund kann man im TV nicht mal mehr die Nachrichten schauen, da diese auch oft verlogen und gesprachregelt sind. Das TV ist doch ein wirklich gerfährliches Gerät.
Wenn Christen TV sehen, warum unterstellst Du dann, dass sich viele "schmutzige"Sendungen ansehen? Kannst Du Deine Behauptung belegen oder ist das lediglich eine Unterstellung?
Deine Unterstellungen (ich gehe einfach mal davon aus, dass es Unterstellungen sind, da Du bis jetzt diese Aussage nicht belegt hast) läßt sich auch beliebig auf andere Massenmedien, wie z. B. das Internet anwenden. Im Internet gibt es viele "schmutzige" Seiten und auch die Nachrichten im Internet sind oft "verlogen" und "gesprachregelt". Wenn Du konsequent Deine Meinung umsetzen würdest, dann dürftest Du nicht das Internet nutzen. Oder warum pickst Du Dir nur das TV heraus?

Zitat
Heiligung und Heil hängen schon zusammen.
Stimmt, aber bei Deiner Argumentation geht es nicht um "Heiligung", sondern um "Werks-Gerechtigkeit".

Zitat
In Bezug auf Beruf sollte es ein Christ eigentlich auch nicht viel anders sehe als ein Homuth.
Bedeutet das für Dich, dass Architekten und Briefzusteller keine Christen sein können, bis sie ihren Job gekündigt haben?

Zitat
Du meinst zur Heiligung
Du verwechselst "(Selbst-)Gerechtigkeit aus Werken" mit Heiligung.

Kannst Du mal auflisten, welche Werke Christen vollbringen müssen, damit sie errettet werden können (einen Punkt haben wir ja schon genannt, wenn ich Dich richtig verstanden habe: TV abschaffen - Internet ist ja wohl erlaubt.....).

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Ted

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #38 am: 23 Oktober 2007, 02:16:54 »
Durchs Feuer hindurch!

Mal eine weitere, diesmal ganz weltbezogene Sichtweise im Hinblick auf Berufsausübung von Christen. z.B. in Firmen, die in der Rüstungsindustrie massgebend sind.

Da ich das Forum nicht mit Massentext zumüllen will, hier nur ein Link:
http://www.friedenskooperative.de/themen/export24.htm

Man findet dort zahlreiche deutsche Firmen, um nur einmal ein paar Namen zu nennen: Daimler Chrysler, Alcatel, Bosch, MAN, BMW-Rolls Royce...

Man denke an all die Zivilisten, Frauen und Kinder in aller Welt, die mit der globalen, auf's antichristliche Weltreich ausgerichteten Politik nichts zu schaffen haben und, ganz am Rande des Weltinteresses, von Cruise Missiles oder Landminen zerfetzt werden.

Diese gehen im sprichwörtlichen Sinne durchs Feuer - in sicherem Abstand von den hierzulande in Wohlstand lebenden Mitarbeitern der Rüstungskonzerne.

Now what?

Darf ein Christ in solchen Firmen arbeiten?

Gell, schon. Sie sollten aber darauf bedacht sein, das Fernsehprogramm für sich und ihre Kinder nach moralisch einwandfreien Gesichtspunkten auszuwählen.

Nun frage ich weiter: was und wo darf ein Christ denn eigentlich überhaupt noch arbeiten? Ja genau, in der Mission! Unterstützt auch von denen, die ihr Geld durch solche dreckige, verwerfliche Arbeit verdienen.

Die nächste, zwangsläufig aufkommende Frage: darf ein Christ überhaupt noch Geld verdienen, wenn er doch durch die somit fälligen Steuerzahlungen dererlei von allen Regierungen dieser Welt getragenen Machenschaften subventioniert?

Das führt zur letzten Frage: kann, soll oder muss sich ein Christ alledem durch Verhungern oder Selbstmord entziehen? Seine Familie eingeschlossen?

Das wäre allerdings ein Thema für einen neuen Thread...  ::)


p.s.: dem aufmerksamen, wohlwollenden (!) Leser wird mein Zynismus sicher nicht entgangen sein. Ich weiss sehr wohl, dass der Herr Jesus die Seinen wie Schafe unter die Wölfe gesandt hat. Wir leben wohl in dieser Welt, wenngleich wir auch nicht mehr von dieser Welt sind.

offenbarung3-16

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #39 am: 23 Oktober 2007, 05:22:34 »
Hallo Roland,

weil das meiste im TV schmutzig ist, das IST nun mal die Realität. Die ganze Werbung im TV ist oft pervers und natürlich verweltlicht. Von den Spielfilmen ganz zu schweigen. Was bleibt dann übrig ? Im Grund Nachrichten, politische Magazine und das Testbild. Darauf kann man angesichts der Gefahren (auch in Bezug auf die eigenen Kinder) gern verzichten.

TV und Internet lassen sich nicht so einfach über einen Kam scheren. Das TV ist ein Medium welches die Information ohne meine Einflußnahme beständig sendet. TV ist völlig fremdgesteuert und ich kann nicht mal kurz bei ARD anrufen und mir ein anderes Programm wünschen. Die Inhalte werden fremdgesteuert vorgegeben. Friß oder stirb.

Das Internet sehe ich nur in so fern fremdgesteuert, daß es die Unsitte der Werbung gibt, die man sich nicht wünscht. Mit ein wenig (oder mehr) technischen Vorkehrungen läßt sich das über fast zu 100% ausschalten (mit dem Firefox-Browser und dem Adblock Plus Plugin). Wenn man im Internet ist, dann bestimme man selbst, welche Seite man anschauen will. Oder ich schaffe mir (wie durch ein Forum, eine Webseite) eigene Inhalte. Ich könnte also mein Leben lang die Hauszellengemeinde ansurfen und das Forum und mich nie versündigen  ??????

Heiligung erfordert nun mal Werke. Heiligung ist am wenigsten theoretisch sondern eigentlich sehr praktisch. Ich will DEM Heiligen durch meinen Wandel ähnlicher werden und schaue, wo es Sünde gibt und mache, daß diese nicht mehr in meinem Leben bleibt.


Zitat
Bedeutet das für Dich, dass Architekten und Briefzusteller keine Christen sein können, bis sie ihren Job gekündigt haben?
Das hatte ich schon geschrieben. Für mich bedeutet es das nicht. Das Heil ist nicht unbedingt vom Beruf abhängig. Um zu extrapolieren: Aber was für Früchte wären es, wenn nun ein Bruder Soldat ist, und Menschen tötet ? Der Briefzusteller ist nicht mal so ein schlechtes Beispiel. In dem Fall müßte ich ja zum einen mir diverse Porno-Magazine ständig ansehen, die verschickt werden - etc etc. Aber freilich hat das erst man nichts mit dem Heil zu tun.

Zitat
Kannst Du mal auflisten, welche Werke Christen vollbringen müssen, damit sie errettet werden können
Ich würde mal provokativ das Werk der Heiligung nennen:

Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit, verwirklicht eure Rettung mit Furcht und Zittern; denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen. Phil 2,12-13

Was ich bei den Geschrei um die Werke nicht nachvollziehen kann ist, daß man das Gegenteil: "allein aus Glauben" gerade so stehen läßt, als wäre es DAS was das Evangelium sagen würde. Man darf sich von diesem reformatorischen Irrweg (dank Augustinus (Luther war ein Augustiner-Mönch!)) nicht blenden lassen und sollte sich davon frei machen.

Oder wie sieht es praktisch mit dem Verbot des Schwures (Mat 5,33-34) aus - welches der Herr Jesus verboten hatte ? Früher hatten sich die Christen dafür umbringen lassen - heute belächelt das der moderne "allein-aus-Glauben-Christ" Christ - wie kann man nur... Ich denke man sollte die Kosten der Nachfolge VOR der Nachfolge berechnen - ob man bereit ist den Preis zu zahlen. Die Perle (Mat 13,46) kostet etwas.

Liebe Grüße
Michael

Elishua

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #40 am: 23 Oktober 2007, 14:11:56 »
Hallo ihr Lieben,

man kann nicht von selbst Heiligung erlangen. Dies kann nur der, der in uns wohnt, in seinem Hl. Tempel!

Ich frage nochmal, wie ich oben schon versucht habe zu erklären. Was sind Werke :::3 :::3

Werke können so vielschichtig sein!

Ich erlange nicht automatisch Heiligung, wenn ich z. B. nicht Fernsehe. Das ist frommes und menschliches Gesetz!

Es geht um IHN! Es geht um die Beziehung, die man mit IHM hat! Es geht um Gehorsam IHM gegenüber! Es geht darum seinen Willen zu erkennen und seinen Willen zu tun! Und Glauben!

Nun, wird man sich fragen, wir glauben doch! Nun, glauben wir wirklich! Wieviel Glauben haben wir? Glauben wir, daß nur ER der wirkliche Vollbringer in allem ist!
Oder glauben wir nur, ER hat durch seinen Tod uns befreit indem ER unsere Sünden und Krankheiten genommen hat und wir dann Heilig sind! Wir tun dann Werke und sind so stolz unsere Werke zu tun, wir müssen es tun am besten aus eigener Kraft, damit wir Heilig werden!

Was sind nun Werke?

Man denkt sich, nun ich bin ein "Christ" und habe Glauben, lebe fromm und helfe meinen Nächsten wo und wie ich kann! Helfe hier und da und danke IHM, daß ich helfen darf! Spende hier und da! Kümmere mich viel um andere. Spreche Menschen an, daß diese sich bekehren müssen, weil man ja selbst bekehrt ist, hat sich jeder zu bekehren, da ich ja sonst kein Konto bei Gott im Himmel hab! Auch lehne ich jede Sünde ab! Sind wir denn sicher, nicht doch eine versteckte Sünde in uns zu haben und nur ER dies erkennt und nehmen kann! Lebe fromm usw.

Nun, wird man denken, daß sind doch gute Werke, wir sollen doch für andere da sein! Ist ja Richtig!

Man kann nun auch wieder fragen? Wer hat dich beauftragt, dies zu tun?
Oder besser - wer ist der Auftraggeber!

Hat mich Jeshua beauftragt, dann sind es seine Werke! Habe ich mich selbst beauftragt dann sind es Menschenwerke!

Man tut nun Werke, weil man glaubt, es ist von IHM beauftragt! ER hat für dich vielleicht für was ganz anderes vorgesehen, seine Werke zu tun. Und jemand wiederum der deine Werke tut, weil er  dafür besser geeignet ist. Und für dich hätte ER was anderes zu tun! Wo du dafür besser geignet bist!
Und wenn man es IHM durch uns gelingen läßt, dann ist auch Segen da und man muss nicht seine eigene Kraft investieren!

Wir wissen ja oder haben es vielleicht noch nicht erkannt, wenn wir alles aus eigener Kraft machen wollen, dann ist irgendwann keine Kraft mehr da, dann wird man krank, bricht zusammen. Man nimmt Drogen, Alkohol, Medikamente und zweifelt an IHM und schreit nach Heiligung! Ist das wirklich der Sinn!

Jeshua ist nicht nur für unsere Sünden und Krankheiten gestorben! ER kam als Wahrheit um die Lüge aufzudecken! Und die Sünde hat ja mit der Lüge zu tun!

Mt. 10, 34 Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Vater konnte es nicht mehr mit ansehen, wie die seinen belogen und betrogen wurden, eben mit der Lüge des Widersachers! Und so hat Er seinen geliebten Sohn Jeshua gesandt, um die Lüge über den Glauben und was ist Wahrheit aufzudecken!

ER kam als Licht die Wahrheit in die Finsternis um die Lüge aufzudecken!
Und wir sollten ein Teil des Lichtes mit sein!

So, nun komme ich wieder zum Glauben! Glauben wir nun wirklich, daß ER der Vollbringer ist in allem, was seine Werke sind!

Nun was sind SEINE Werke!
Denken wir an die Schöpfung! Hat ER nicht alles wundervoll gemacht, mit Liebe und durchdacht! Es es nicht herrlich seine Schöpfung zu sehen. Was ist seine Schöpfung! Die Welt? Wer und was ist die Welt. Die Welt, wir sie sehen und kennen, dieses sogenannte System (Weltsystem) ist nicht von IHM, sondern ist Menschenwerk! Die Menschen die mal wieder alles aus eigener Kraft schaffen wollen ( denkt an Turmbau zu Babel) oder an den Bau des Tempels, weil sein Volk einen Fleischlichen "Führer - König" wollten, nicht einen "Geistigen" wollten nicht IHN.

Wie oft ergeht es mir, wenn ich seine schöne Schöpfung sehe und bedanke für das was ER erschaffen hat und oft weine ich sage: Papa, du hast alles so mit Liebe gemacht und hast es für uns gemacht, damit wir uns an seiner Schöpfung mit erfreuen dürfen, und was machen wir, die du doch so liebst, wir zerstören dies alles, machen alles kaputt. Haben sie denn gar keine Liebe für dich!

Nun, was ist nun dieses von Menschenwerk erbaute System! Hat es Bestand? Hat es Segen? Ist es gut, sowie es funktioniert! Nein!

Wie wäre es nun, wenn wir auf IHN vertrauen und wirklich an IHN glauben würden, was für eine wundervolle Schöpfung hätten wir. Es gäbe keine Not, kein Geld, keine Krankheit usw. Denn wir, die mit IHM und in IHM sind, würden IHN durch seine Tempel die wir ja sein sollten, wirken lassen, also das tun, was ER uns beauftragt und sagt! Oder glauben wir immer noch, wenn wir IHN Regieren lassen würden, dann könnte es nicht so sein?

ER läßt dies alles zu, damit wir erkennen sollen, daß das was uns die andere Seite zeigt und und glauben machen will es ist gut auf Menschen zu hören und alles aus eigner Kraft zu tun. Daß ist nicht in seinem Willen  und ist Menschenwerk.

Wenn alle die der Staat als sogenannte Führer eingesetzt hat, sich IHM unterordnen und nur an IHM galuben würden und IHM durch sie leiten liese um sein Werk zu schaffen. Wie würde es dann sein? Herrlich!

Nun, wo stehen wir, haben wir erkannt, oder wie lange wollen wir noch blind, taub und unmündige sein. Wie lange wollen wir noch ungehorsam sein. Wie lange wollen wir noch aus eigener Kraft unsere sogeannten Werke tun! Was ist mit unseren Glauben! Glauben wir wirklich? Sind wir IHM ganz und gar hingegeben. Daraus kann und wird Heiligung entstehen, nicht nach unseren Werksgesetzen mit eigener Kraft!

Die Zeit wird bald sein, indem seine Schöpfung und seine Werke sichtbar werden. Denn die Spreu wird vom Weizen getrennt  - wie das Unkraut,  immer mehr sichtbar wird und seine Engel werden kommen und das Unkraut verbrennen und der Weizen wird in die Scheune (zu IHM) gebracht!

ER zeigte mir mal ein Bild: Ich sah 3 Busse stehen und diese waren vollbebesetzt mit "Christen" und alle freuden sich auf die Reise! Nun, diese 3 Busse fuhren los in eine Richtung zu einem Ziel! Doch nur 1 Bus kam an!?!

Es gibt nur einen Weg und da kommt man, wenn man Heiligung erlangen will nicht daran vorbei! ER unser Jeshua!
















Sarah

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #41 am: 23 Oktober 2007, 15:02:15 »
Was Elishua schreibt ist DIE WAHRHEIT ! ! !

Es geht um J E S U S und darum was ER mit uns tun möchte! Es geht nicht darum uns groß zu machen sondern IHN!

Christliche Vollkommenheit ist nicht menschliche Vollkommenheit. Wir sind dazu berufen, in einer vollkommenen Verbundenheit mit Jesus zu leben, damit unser Leben auch in anderen Menschen eine Sehnsucht nach Gott hervorruft - nicht aber die Bewunderung unserer eigenen Person und unserer eigenen Werke.

Wir müssen erkennen, dass wir durch menschliche Anstrengung und Hingebung NIEMALS den Maßstab erreichen können, den Gott aufstellt.

ER will unsere völlige Hingabe. Wir müssen an den Punkt kommen und erkennen, dass wir bedürftig sind und solange wir das nicht erkannt haben, ist Jesus machtlos. Dann sind immer noch wir es, die die Zügel in der Hand halten.

Wann geben wir unsere Unabhängigkeit auf und erkennen an, dass wir abhängig von IHM sind und sein müssen?

Jesus will ALLES von uns - die ganzen 100% und wenn wir bereit sind, IHM diese zu geben, uns IHM ganz hinzugeben, dann wird das unser Leben radikal auf den Kopf stellen. Dann leben wir in der Heiligung, die IHM die Ehre gibt, dann werden wir noch ganz andere Dinge tun als den TV aufgeben - aber nicht, weil dies ein "Gesetz" wäre oder weil wir es aus eigener Kraft schaffen müssten heilig zu sein. Und dann rühmen wir uns auch nicht mehr selbst, ob der guten Werke die wir tun, denn ER hat diese gewirkt. Und nur IHM allein gebührt ALLE Ehre!

ER muss wachsen, ich aber muss abnehmen. (Joh 3,30)
« Letzte Änderung: 23 Oktober 2007, 15:06:58 von Sarah »

Dagmar

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #42 am: 23 Oktober 2007, 15:08:08 »
Ja Sarah, Elishua hat es gut zusammengefasst.

Wenn wir nicht bei Jesus bleiben, werden wir immer vom schmalen Weg abweichen. Der eine zur linken, der andere zur rechten Seite. Das eine ist genau so schlimm wie das andere.

offenbarung3-16

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #43 am: 23 Oktober 2007, 15:39:50 »
Hallo Elishua,

Zitat
man kann nicht von selbst Heiligung erlangen.
Doch - Deine Aussage steht klar gegenüber der des Wortes Gottes (auch wenn sie sich "gut" anhören mag) welches verlangt und fordert:

Als gehorsame Kinder passt euch nicht den Begierden an, denen ihr früher in eurer Unwissenheit dientet, sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, sollt auch ihr heilig sein in eurem ganzen Wandel. Denn es steht geschrieben: »Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig!« 1 Pet 1,14-16

Das ist ein Befehl und kein Warten, bis einem die "Gnade" Gottes ereilt - oder bis "der der in uns wohnt" ggf mal aktiv werden wird ... Nichts genaues weiß man nicht.

Nenne es gesetzlich - nenne es menschlich. Jesus sagt einmal NICHT  weichet von mir ihr bösen Gesetzlichen sondern ihr Gesetzlosen ! Und wieviele gesetzlose Luther-"Christen" gibt es doch, die das Gesetz verwerfen und auf einen "Allein-Aus-Gnade" Gott hoffen, den es nicht gibt. Nun - es wird sich keiner entschuldigen können - man lese die Bibel und befolge sie.

Es ist zuerst nicht unsere Sache ständig auf den Mißbrauch zu gaffen und zu jammer, ach wie schlimm dieses und jendes ist - es ist die gottlose Welt und die gottlose Christenheit - was will man anderes erwarten, daß sie den Teufel zu Vater haben.
Unsere primäre Aufgabe ist es IHM gehorsam zu sein. Mir nützt es wenig, wenn ich die ganze Zeit über Sünder und laue Christen jammere - der Hölle tut es auch nichts - jammern wird mich nicht davor bewahren mit ihnen in des ewige Feuer geworfen zu werden.

Die größte Gefahr der scheinbar reichen, gesunden Edel-Christen des Westens ist eben GAR NICHT die Gesetzlichkeit - das ist die Lüge des Teufels - sondern eben die Gesetzlosigkeit, die überhand nehmen wird und die meisten vom Reich Gottes ausschließen wird. Nicht jeder der Herr Herr sagt wird in den Himmel kommen, sondern der, der den Willen des Vaters tut (Mat 7,21) - und das ist sicherlich nicht die Gesetzlosigkeit.

So unterwerft euch nun Gott! Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch; naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch! Reinigt die Hände, ihr Sünder, und heiligt eure Herzen, die ihr geteilten Herzens seid! Jak 4,7-8

Liebe Grüße
Michael


Elishua

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #44 am: 23 Oktober 2007, 15:57:30 »
Hallo Michael,
du hast es nicht verstanden! In meinen Schreiben, geht es um Gesetzlichkeit und es geht um Sünde! Es gibt sündige und unsündige Werke!! Also gute und schlechte Werke!!!

Was ist Sünde für dich?

1.Joh. 3, 4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.