Autor Thema: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch  (Gelesen 45060 mal)

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Dagmar

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1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« am: 06 Oktober 2007, 19:43:12 »
Hallo!

Kann mir jemand helfen mit dieser Bibelstelle? Vers 15 verstehe ich nicht so richtig!?  :-\


1.Korinther 3:

3:12 Wenn aber jemand auf diesen Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut,
3:13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden; der Tag wird es zeigen, weil es durchs Feuer geoffenbart wird. Und welcher Art das Werk eines jeden ist, wird das Feuer erproben.
3:14 Wenn jemandes Werk, das er darauf gebaut hat, bleibt, so wird er Lohn empfangen;
3:15 wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden erleiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.


Dagmar

Offline Roland

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #1 am: 06 Oktober 2007, 21:34:51 »
Hallo Dagmar,

vielleicht ist es gut, die Passage ab Vers 8 zu lesen. 1. Kor. 3,8-15 handelt von dem Gericht über die Gläubigen. Obwohl alle wiedergeborenen Christen vom endgültigen Gericht über die Ungläubigen befreit sind (Offb. 20,11-15), hängt ihre Belohnung im Himmel doch von ihren Werken für das Königreich GOTTES ab (z. B. Matth. 16,27; 25,14-30; Luk. 14,13.14; Röm. 14,10.11; 1. Kor. 9,25; 2. Kor. 5,10; Eph. 2,10; 2. Tim. 4,8.14; 1. Petr. 5,4; 2. Joh. 8).

Das Bild des Feuers im Zusammenhang mit der Wiederkunft CHRISTI findet sich auch an anderen Stellen im Neuen Testament (2. Thess. 1,7-8; Offb. 18,8). Worin der Lohn besteht, wird nicht im einzelnen angeführt, doch auf jeden Fall gehört das Lob dazu (1. Kor 4,5). Der unfähige Baumeister wird zusehen müssen, wie sein Werk verbrennt, er selbst aber wird gerettet werden wie ein brennender Zweig, der aus dem Feuer gerissen wird (Amos 4,11; Judas 23).

Shalom
Roland
Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

offenbarung3-16

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #2 am: 06 Oktober 2007, 21:57:12 »
Hallo Dagmar,

will bedeuten, daß es Christen gibt (ich?) die gerade noch so in den Himmel kommen. Ihre ganzen Werke waren nichtig und unheilig und können nicht bestehen. Sie selbst aber werden noch in den Himmel hinein gerettet werden.

Der Vers wird allerdings von den Vertretern der Irrlehre der Unverlierbarkeit des Heils mißbraucht um zu der Aussage zu kommen, daß jeder irgendwie gerettet wird, wenn es auch so wie durchs Feuer wäre. Also man kann hier auf der Erde machen was mal will - so sagt man (sagt man nicht wirklich - tut es aber) aber irgendwie kommt man gerade noch so durchs Feuer in den Himmel. Also das lutherische gerecht/Stellung & sündhaft/Wandel.

Grüße
Michael

Dagmar

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #3 am: 08 Oktober 2007, 07:14:35 »
Danke Roland/ Michael,

ihr habt mir schon etwas weiter geholfen.


Gruß
Dagmar

Nicolino

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temp
« Antwort #4 am: 18 Oktober 2007, 20:13:31 »
Hallo Dagmar!

Seltsamerweise stand unter Deinem Beitrag heute plötzlich einer meiner Beiträge von gestern. Den hab ich nu gelöscht...
Aber trotzdem gut, dass ich hier gelandet bin, denn Deine Frage zu der Bibelstelle beschäftigt auch mich. Weiß nicht, ob die Katholiken von dieser Stelle ihre Fegefeuer-Doktrin entwickelt haben?

Jedenfalls würde ich mich auch freuen, wenn sich einer dazu äußern könnte. Ich meine mich zu erinnern, dass der Zusammenhang dieser Stelle von Gemeindeleitern spricht.

Doch was genau bedeutet nun Vers 15, was ist "wie durchs Feuer hindurch"? Könnte man hier nicht auch Bestätigung finden, dass Christen mit "schlechten Früchten" trotzdem gerettet werden? ... Weiß nicht, finde die Stelle total schwierig.

Sagt mal was dazu!

Nicole

Nicolino

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #5 am: 18 Oktober 2007, 20:31:35 »
Hallo alle!

Diese Stelle beschäftigt mich auch immer wieder.
Was können das denn für schlechte Werke sein, die einen "durchs Feuer hindurch" gerettet werden lassen? Was hab ich mir darunter vorzustellen? Geht es dabei um die Lebensführung, um Heiligung, oder geht es um die Frage, wie viele Menschen man zu Jesus bringen kann, oder um Nächstenliebe... oder um was eigentlich?

Es scheint ja bei der genannten Stelle eigentlich um leitende Personen zu gehen. Vorher sagt Paulus:

1Co 3:9  Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; Gottes Ackerfeld, Gottes Bau seid ihr.

Wieso unterscheidet er hier zwischen "wir" und "ihr"? Sind wir nicht alle dazu berufen, Gottes Mitarbeiter zu sein?

Dasselbe habe ich mich heute gefragt, als ich im Korintherbrief gelesen habe, und dabei noch so eine verwirrende Stelle gefunden habe:

1Co 4:10  Wir sind Narren um Christi willen, ihr aber seid klug in Christo; wir schwach, ihr aber stark; ihr herrlich, wir aber verachtet.

Warum unterscheidet er zwischen wir und ihr? Wieso sind die Korinther (oder alle Gläubigen, denn es ist mit den Briefen doch jeder angesprochen?) klug und Paulus ein Narr, wieso Paulus schwach, die Korinther stark??? Verstehe ich nicht. Das wir ALLE Narren um Christi Willen sind, leuchtet mir ein, aber was sagt dann diese Stelle aus?

Später fordert er sie dann ja auf:

1Co 4:16  Ich bitte euch nun, seid meine Nachahmer!

Also sollen sie DOCH genauso sein wie Paulus. Waren die Korinther hochmütig und haben sich was eingebildet, und Paulus wollte diesen Kontrast rausstellen? Trotzdem verstehe ich dann nicht, warum Paulus sich als Mitarbeiter, die Gläubigen aber als Ackerfeld und Bau darstellt. Wann ist man Mitarbeiter und wann Ackerfeld? Sind nicht die Unbekehrten das Ackerfeld? Der Brief richtet sich aber doch an Brüder?!  :::3

Kann mir jemand diese Stellen erläutern, wie das gemeint ist?

Liebe Grüße,
Nicole

« Letzte Änderung: 18 Oktober 2007, 20:34:20 von Nicolino »

offenbarung3-16

  • Gast
temp
« Antwort #6 am: 19 Oktober 2007, 09:54:53 »
Hi Dagmar,

alle Angaben ohne Gewähr  ??????

Ist in der Tat schon eine schwere Bibelstelle. Die Vertreter der Unverlierbarkeits des Heils meinen ja, egal wie weit jemand von Jesus weg war, ihm ungehorsam gewesen ist, Stand/heilig - Wandel/sündig, irgendwie kommt er dann schon in den Himmel.

Aber das widerspräche ja vielen anderen Lehren der Bibel.

In der Stelle geht es in jedem Fall um einen wiedergeborenen Menschen. Dieser ist bis zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht abgefallen. Er hat also sein Heil bewahrt und nun geht es darum, wie es mit den Werken, die er hier auf der Erde getan hat, aussieht. In jedem Fall kommt so jemand in den Himmel.

Als Vergleich von Werken werden genannt (und diese sind auf dem Grund von Jesu gebaut worden (Vers 14))

- Gold
- Silber
- kostbare Steine

- Holz
- Heu
- Stroh

Also jeweils zwei Gruppen. Und was bleibt nun bestehen, wenn es durchs Feuer muß ?Nur Gold, Silber und die kostbaren Steine - der Rest wird verbrennen. Obwohl also Werke auf den Grund von Jesus gebaut wurden, sind sie nichts wert und können am Ende nicht bestehen. Also nicht "belohnt" werden.

Ich denke da auch an 1. Kor 13, daß ohne Liebe alles umsonst ist.

Oder an die Gemeinden in der Offenbarung wie Ephesus (Offb 2) Diese hatten auch Werke zu verzeichnen, sind aber von der ersten Liebe gefallen. Die Warnung Jesus ist ganz klar:

Bedenke nun, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Sonst komme ich rasch über dich und werde deinen Leuchter von seiner Stelle wegstoßen, wenn du nicht Buße tust! Offb 2:5

Oder noch krasser: Die Gemeinde zu Sardes (Offb 3)

Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt der, welcher die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist doch tot. Offb 3:1

Ein vernichtendes Urteil Jesu. Hatten dies und das, Werke und meinten, daß sie lebten, doch waren sie tot.

Es gibt also Werke, die völlig umsonst getan wurden und für die es keine Belohnung geben wird.
Deshalb schreibt Paulus in Vers 10: "...Jeder aber gebe Acht, wie er darauf aufbaut"

Mit dem "so wird er Schaden erleiden" könnte man es so verstehen, daß wenn unsere Werke belohnt werden (Schätze im Himmel sammeln) es dann für jemanden, bei dem keine Werke letztendlich übrig bleiben, es für ihn einen Schaden ist, daß er nun im Himmel keine Schätze vorher gesammelt hat. Also er schadet sich eigentlich selbst.

Liebe Grüße
Michael

Nicolino

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temp1
« Antwort #7 am: 19 Oktober 2007, 18:42:03 »
Hallo Michael,

aus irgendwelchen Gründen gibt es diesen Thread doppelt. Ich hatte gestern eigentlich gedacht, dass meine Antwort hierauf nicht "durchging", weil das Forum schon wieder hing, und deshalb hatte ich im zweiten Thread zu diesem Thema nochmal ausführlicher geantwortet, weil mir noch mehr Fragen zum Korintherbrief in den Sinn kamen. Vielleicht kannst Du da ja auch nochmal reingucken oder das ganze Ding zusammenkopieren? (jo, ich mach' Dir hier ständig Arbeit, gell?!  8))

Wie ich schon im doppelt-Thread gefragt habe, verstehe ich das mit diesen Werken, die verbrennen, immer noch nicht. Oder anders gefragt: Wo ist denn der Unterschied zu finden, ob jemand nun so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass diese verbrennen müssen, oder ob er so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass er gar nicht errettet ist am Ende???? Ich finde wirklich, dass diese Stelle einen Touch von Unverlierbarkeit des Heils hat. Gestern fiel mir dazu auch noch das Weinstock-Gleichnis ein. Dort sagt Jesus doch, dass der, der keine Frucht bringt, automatisch abgehauen wird, und Er sagt auch, dass eine Rebe, die am Weinstock bleibt, automatisch  Frucht bringt (wobei Er dabei doch bestimmt von guten Früchten spricht?):

Joh 15:5  Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, dieser bringt viel Frucht, denn außer mir könnt ihr nichts tun.
Joh 15:6  Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

Die Rebe (also der Gläubige) mit den schlechten Früchten wird verbrannt. Wieder das Feuer also. In der Korinther-Stelle aber werden nur die Früchte verbrannt, der Gläubige aber gerettet.

Oder an anderer Stelle Jakobus, da sagt er doch, dass ein bestimmter Baum (Gläubiger?) immer eine bestimmte Frucht bringt, die eben zu der Art des Baumes gehört:

Jak 3:11  Die Quelle sprudelt doch nicht aus derselben Öffnung das Süße und das Bittere?
Jak 3:12  Kann etwa, meine Brüder, ein Feigenbaum Oliven hervorbringen, oder ein Weinstock Feigen? Auch kann Salziges nicht süßes Wasser hervorbringen.


Woher kommen dann die Werke, die verbrennen, die ja schlechte sind, obwohl der Gläubige, der gerettet ist, ja am wahren Weinstock hängt und somit doch auch die richtigen Früchte haben müsste?!?! .... Und nochmal anders gefragt: Wie schlecht müssen Werke sein, um wirklich vom Weinstock getrennt zu werden, anstatt dass nur die Werke verbrennen?

Michael, Du hattest die Gemeinde in Sardes als Beispiel genannt. Wenn diese "tot" war und nur den Schein hatte zu leben, dann wären doch nicht nur die Werke verbrannt worden, sondern Sardes an sich unerrettet (wenn Sardes nicht Buße tun würde und in diesem Stadium des geistlichen Todes sterben würde bzw. vor Jesus stünde). 

Ich schreibe das alles nicht als Feststellung, sondern als Frage. Wer weiß was?

Liebe Grüße,
Nicole

« Letzte Änderung: 19 Oktober 2007, 18:52:28 von Nicolino »

offenbarung3-16

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #8 am: 19 Oktober 2007, 19:55:51 »
Hallo Nicole,

Zitat
Wo ist denn der Unterschied zu finden, ob jemand nun so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass diese verbrennen müssen, oder ob er so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass er gar nicht errettet ist am Ende????
Der Unterschied sehe ich im Lohn bzw der Belohung aber auch in der Wertung der Arbeit, ob sie nun nützlich oder unütz gewesen ist. Wie gesagt ist dieser Mensch ja deshlab nicht verloren ! Es geht hier nicht um den Verlust des Heils, da der Betroffene ja gerettet WIRD.

Zitat
Die Rebe (also der Gläubige) mit den schlechten Früchten wird verbrannt. Wieder das Feuer also. In der Korinther-Stelle aber werden nur die Früchte verbrannt, der Gläubige aber gerettet.
Der Wiedergeborene ohne Früchte kommt in die Hölle. In der Korinther Stelle werden die Werke verbrannt aber nicht die Früchte. Die zwei Stellen haben nichts miteinander zu tun. Bei Früchten denke ich auch an Gal 5,22

Zitat
Jakobus 3,11ff
In den Abschnitt geht es um die Zunge und was sie so alles anstellen kann. Deshlab bezieht sich Vers 11 und 12 in einem Vergleich auf die Zunge. Die Stelle hat mit den oben genannte zwei eigentlich auch nichts zu tun.

Du solltest die Werke und die Frücht unterscheiden. Die Bibel tut das ja auch. Dann kommt es auch nicht zu diesen Verwirrungen.

Zitat
Michael, Du hattest die Gemeinde in Sardes als Beispiel genannt. Wenn diese "tot" war und nur den Schein hatte zu leben, dann wären doch nicht nur die Werke verbrannt worden, sondern Sardes an sich unerrettet (wenn Sardes nicht Buße tun würde und in diesem Stadium des geistlichen Todes sterben würde bzw. vor Jesus stünde).

Auch das läßt sich nicht so einfach mit den anderen Bibelsteller vermengen. Es geht ja hier um die Gemeinde und nicht um den einzelnen Gläubigen. Sardes ist ja eine Stadt und erst mal neutral. Es geht um die Gemeindemitglieder in Sardes. Es geht hier um die Bewertung Jesu der Gemeinde. Da Jesus die Gemeinde, also die Braut Jesu ins Leben gerufen hat, in der sich eigentlich die Gläubige versammeln sollten. Hier sieht man den absoluten Stellenwert, den die Gemeinde in den Augen Jesu hat!
Jesus sagt ja der Gemeinde zu Sardes, daß es noch die Möglichkeit der Buße gibt. Und wenn nicht, dann wird er über sie kommen. ABER es gibt in Sardes einige, die ihre Kleider nicht versaut haben, diese erwähnt Jesus lobend.

Man darf diese Dinge nicht so einfach durcheinander bringen.

Liebe Grüße
Michael

Nicolino

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #9 am: 19 Oktober 2007, 20:26:29 »
Hallo Michael!

Nicht schimpfen, ich hab das ja nicht absichtlich verwechselt!!!

Vielleicht kannst Du einem dummen Huhn ja noch erklären, was grundsätzliche Unterschiede zwischen Werken und Früchten sind.
Sind Werke Taten, während Früchte Charaktereigenschaften sind? Ich kenne natürlich die Früchte des Geistes usw., aber ich dachte immer, auch Früchte währen eine Art Werk, da Gott ja in uns WIRKT. So wie der Glauben ja auch ein Werk ist, wohl das wichtigste, ohne das sonst nix geht. Oder sind die Früchte eher Gottes Werk, während Werke das ist, worum WIR uns aktiv bemühen? ... Puh, ich weiß es echt nicht! Nicht schimpfen, bin doch auch noch nicht sooo lange in der Bibel unterwegs.  :-[

Und wo ich schon am dumm fragen bin: Was ist es dann letztendlich, was dazu führen kann, dass wir unser Heil in Jesus verlieren? Ist es einzig die bewusste Abkehr von Ihm, d.h. wenn der Glaube aufhört und Jesus mir egal wird? Gewohnheitsmäßige Sünden, die nicht bekannt und bereut werden? Wenn nun z.B. eine Frau lehrt, obwohl Paulus bzw. Jesus (Paulus sagt ja, es handele sich um ein Wort des HERRN) das verbietet, und das bis an ihr Lebensende nicht bereut oder einsieht, ist sie dadurch schon verloren? Oder wenn ein Christ sich scheiden lässt und wieder heiratet, dabei nicht versteht, dass er das eigentlich nicht darf. Ist er dann verloren? Oder geht es bei den Sünden, die letztendlich verurteilen, um extrem schwerwiegende Dinge wie dauerhafte Unzucht (hm, das könnte man dann aber bei der Wiederheirat evtl. so sehen?)?

Ich frage nicht, um zu provozieren, sondern weil ich mein Heil auf keinen Fall verlieren will! Die Hauptfrage ist dann also: Was sind Werke, was sind Früchte, was muss ich unbedingt haben, was darf auch danebengehen, wenn ich es nicht auf die Reihe kriege?

Du bist schon viel länger im Glauben und in der Bibel daheim, also vergib doch einem relativen Anfänger die dummen Fragen, wenn sie für Dich auch eine Selbstverständlichkeit sind.

Nicole

Nicolino

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #10 am: 19 Oktober 2007, 20:31:34 »
...achso, und bevor mir jetzt gleich wieder einer krumm kommen will: NEIN, ich suche nicht den Freibrief zum Sündigen oder so, ich hab nur einfach Angst, irgendwas Gravierendes falsch zu machen, weil ich irgendwas nicht kapiere oder mich mit Nebensächlichkeiten aufhalte, während das Wichtigste mir entfällt.

offenbarung3-16

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #11 am: 20 Oktober 2007, 06:32:14 »
Shalom Nicole,

meiner Meinung nach sind Werke das, was auch das Wort bedeutet. Es kommt von werken (Tunwort) also etwas tun oder etwas erarbeiten. Dinge, die primär wir tun und entwickeln. So in Richtung Arbeit. Werke kann eigentlich jeder tun, auch die Heiden, vieles sieht gut aus - die Frage ist halt, auf welchen Grund sind diese gebaut und können diese in Ewigkeit bestehen.

Nehmen wir den Weinstock, dieser ist ja Jesus (uns der Vater sogar der Weingärtener selbst Johannes 15). Wir sind die Reben daran. Also im Gegensatz zu den Werken die eher selbstständig und sogar ohne Jesus getan werden können, muß für echte und gute Früchte die Rebe AM Weinstock bleiben. Hier zählt die unmittelbare Verbindung zu Jesus.

Nun gibt es aber wohl auch den Fall, daß es Reben (Wiedergeborene) gibt, die AUCH am Weinstock hängen ABER keine Frucht bringen (Joh 15,2) Sie haben sie ggf bekehrt etc aber kommen nicht zur vollen Reife, oder wollen nicht - siehe auch das Gleichnis vom Sämann (Matthäus 13,3ff) Sie sind dann wohl eher AN Jesus statt IN Jesus.

Dein "automatisch" von gestern hat mich ein wenig nachdenken lassen. Ich denke wirklich, daß wenn wir IN Jesus BLEIBEN, es dann eine Art Automatismus zu guten Früchte gibt. Die Rebe kann gar nicht anders, also gute Frucht bringen. So wie wir auch "automatisch" durch Gebet und Anbetung in das Bild Jesu verwandelt werden. 2 Kor 3,18

Oder wie z.B. Mose, als er auf dem Berg bei Gott war. Als er herunter kam, leuchtet sein Gesicht. (2. Mose 34,29) und das Volk hatte sogar Angst bekommen. Dazu hat er nichts getan, sondern war nur ganz nah bei Gott gewesen. Und so sollte auch unser Gesicht leuchten, wenn wir in Anbetung vor Gott sind, bzw danach.

Zitat
Wenn nun z.B. eine Frau lehrt, obwohl Paulus bzw. Jesus das verbietet, und das bis an ihr Lebensende nicht bereut oder einsieht, ist sie dadurch schon verloren?
Nein.
Zitat
Oder wenn ein Christ sich scheiden lässt und wieder heiratet, dabei nicht versteht, dass er das eigentlich nicht darf. Ist er dann verloren?
Nein

Zitat
Gewohnheitsmäßige Sünden, die nicht bekannt und bereut werden?
Muß nicht sein, aber kann schon der Anfang dazu werden. Denn wen mir Gott dies und das zeigt, dann irnoriere ich ihn ja und mir ist es egal, was Sünde ist und was nicht. Im Grund bin ich dann sogar lau wie die Laodizäer. Und auch die Lauen ! wird Jesus aus seinem Mund ausspeien (Offb 3,16) Man muß nun nicht unbedingt einen "großen Abfall vom Glauben" haben um das Heil zu verlieren - gerade in Hinblick auf die Lauen.

Zitat
Oder geht es bei den Sünden, die letztendlich verurteilen, um extrem schwerwiegende Dinge wie dauerhafte Unzucht (hm, das könnte man dann aber bei der Wiederheirat evtl. so sehen?)?
Jaein

Zitat
Ist es einzig die bewusste Abkehr von Ihm, d.h. wenn der Glaube aufhört und Jesus mir egal wird?
Das würde so sehen. Wenn jemand so weit von Jesus weg ist, daß er ihm wirklich den Rücken gekehrt hat (wobei man das im Einzelfall nicht so einfach beurteilen kann) dann ist das schon der irreversible Abfall vom Glauben.

Zitat
Was ist es dann letztendlich, was dazu führen kann, dass wir unser Heil in Jesus verlieren?

Mir ist da ein Wort wichtig geworden:

Darum sollten wir desto mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa abgleiten. Heb 2:1

Das Wort abgleiten hat es mir angetan. Wenn wir als Schafe des guten Hirten immer bei Jesus bleiben, dann wird uns nichts passieren. Wir hören seine Stimme und TUN was er sagt. Und damit tun wir auch den Willen seines Vaters (des Weingärtners)
Wenn das Schaf nun ungehorsam ist, dann geht es eigene Wege und kommt irgendwann auf einen glitschigen Untergrund und gleitet dann immer weiter weg von Jesus. Der Hirte wird auch durch Züchtigung etc probieren, das Schaf noch zu retten. Aber er wird das Schaf niemals ZWINGEN bei Jesus zu bleiben. Bei Jesus sind nur freiwillige und gehorsame Schafe. Die Wiese der Schafe ist auch nicht unbedingt eingezäunt. Das Schaf hätte die Möglichkeit, sich von Jesus zu entfernen.

(bin ja nur froh, daß ich nicht an die Lehre der Unverlierbarkeit das Heils glaube - da hätte man ja enorme Probleme diese ganzen Bibelstellen unter einen Hut zu bekommen:-)

2 Pet 2,21-22   Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste. Denn es wäre für sie besser, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, als dass sie, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder umkehren, hinweg von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.


Hier ist die Rede von einer Verstrickung in die Welt. Diese kann dazu führen, daß der Glaube geschwächt und sogar völlig verloren geht. Deshalb steht auch, daß es besser wäre, daß sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, den nun haben sie kein 2. Opfer mehr für ihren Abfall, Jesus ist nur einmal für die Sünden gestorben und man kann nachdem man abgefallen ist, dieses nicht ein 2. Mal in Anspruch nehmen (Hebr 6,6)

Als Fazit denke ich, daß es immer an der Heiligung hängt:

Jagt nach dem Frieden mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird! Heb 12:14

Jeder Weg, der nicht zur Heiligung führt, führt uns nicht zu Gott nach oben, sondern in die andere Richtung nach unten. Irgendwann ist man so weit abgestumpft, lau, bringt keine Frucht mehr, daß Jesus einem ausspucken muß bzw erdie unnütze Rebe vom Weinstock nimmt. Wie gesagt wird Jesus uns nicht so einfach ziehen lassen. Es gibt Wege er Erziehung und des Gerichts etc. Aber ER wird ein Schaf nie mit eine Kette an sich anbinden, sondern verlangt von dem Schaf die freiwillige Nachfolge.

Gerade was die Lauheit betrifft, sollte sich jeder prüfen, wo er steht, wenn Jesus sogar einmal die Lauen ausspeien wird.

Liebe Grüße
Michael

Sarah

  • Gast
Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #12 am: 20 Oktober 2007, 09:37:55 »
Liebe Nicole,

Zitat
Ich frage nicht, um zu provozieren, sondern weil ich mein Heil auf keinen Fall verlieren will! Die Hauptfrage ist dann also: Was sind Werke, was sind Früchte, was muss ich unbedingt haben, was darf auch danebengehen, wenn ich es nicht auf die Reihe kriege?

Schau mal, Jesus ist doch kein unbarmherziger Aufseher, der mit der Peitsche hinter uns steht und guckt, ob wir auch immer alles richtig machen. Wir müssen auch keine Punkteliste abarbeiten, um bei IHM zu sein und zu bleiben. Diese Dinge (Werke, Früchte) kommen (jetzt sag ich es auch) automatisch - wenn wir ganz nah an Jesus sind und bleiben, auf IHN hören, uns mit IHM beschäftigen (durch das Lesen in seinem Wort, durch beten). Dann sind wir auf dem richtigen Wege - und sollte mal etwas daneben gehen - so ist doch Jesus gnädig und barmherzig und wird uns dies aufzeigen und uns wieder auf den richtigen Weg zurückführen. An uns ist es dann, gehorsam zu sein.

Man weiß ja nie, was das Leben noch so bringt und wir können nicht jetzt schon Vorsorge treffen und im Vorneherein abchecken, welche Sünden wir evtl begehen könnten, um das Heil nicht zu verlieren und was wir unbedingt einhalten müssen, damit wir mal auf jeden Fall bei IHM sind. Die einzige Vorsorge, die wir treffen müssen ist die, wiegesagt, ganz ganz nah bei Jesus zu bleiben und uns durch seinen heiligen Geist zu uns reden zu lassen. Er wird uns in alle Wahrheit leiten. Ganz sicher.

Nicole, Jesus sieht Dein Herz und wie sehr Du bemüht bist, alles richtig zu machen. Das freut Jesus sehr. Aber er will auch, dass wir in völliger Abhängigkeit von IHM leben und jeden Tag im Vertrauen aus seiner Hand nehmen und dann wirst Du auch alles richtig machen. Wir brauchen uns keinen Stress machen. Manches braucht auch seine Zeit. Wie schonmal gesagt, gibt es diesen Schnelldurchlauf zum perfekten Christen und zur Heiligkeit nicht.

Ich habe noch auf dem Herzen Dir zu sagen liebe Nicole, dass wir hier im Forum kein Stück besser oder schlechter als Du sind - oder besser vor Jesus stehen, weil wir vermeintlich schon mehr wissen, da wir länger dabei sind. Oftmals geht mit der Zeit dieser kindliche Glaube sogar verloren, den wir doch immer haben sollen, man wird "verkopft" und "eingefahren" und so mancher junge Christ hat mehr kindliches Vertrauen als so mancher "alter Hase". Wir sind alle hier auch nur Menschen, die Jesus zwar von Herzen nachfolgen wollen, aber auch ihre Fehler und Schwächen haben und wir sind alle auf dem Weg und wir alle stecken in einem Lernprozess, der wohl niemals aufhören wird. Und wir sind alle auf den Nächsten, auf den Bruder oder die Schwester angewiesen, wir dienen uns gegenseitig mit unseren verschiedenen Gaben. Und dieses Miteinander, diese Gemeinschaft funktioniert nur, wenn (und jetzt kommt es!!!!) jeder einzelne von uns ERST auf Jesus schaut und dann auf den Bruder oder die Schwester.

Wenn Du betend in SEINEM Wort liest, dann wirst Du vieles erkennen und verstehen, denn Jesus sagt es Dir ganz persönlich und spricht zu Deinem Herzen. Und dies sind Worte, die wirklich ins Herz gehen - entgegen vielem Menschenwort!

Gesegnete Grüße von Sarah
« Letzte Änderung: 20 Oktober 2007, 10:33:01 von Sarah »

Offline Roland

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #13 am: 20 Oktober 2007, 12:45:37 »
Hallo Nicole,

Zitat
ja noch erklären, was grundsätzliche Unterschiede zwischen Werken und Früchten sind.


hier einige Gedanken zu Deiner Frage:


Werke

Eine falsch verstandene Rechtfertigungslehre hat in Bezug auf die "Werke" viel Verwirrung unter den Christen angerichtet. Es ist klare Lehre des NT, dass niemand durch des Gesetzes Werke gerecht vor GOTT wird, d. h. durch Werke, die getan werden, um damit einen Rechtsanspruch gegen GOTT zu erlangen.
Allein durch den Glauben (Röm. 3,20f.28; 4,5f; Gal. 2,16; Eph. 2,8f; 2. Tim. 1,9), der in der Liebe tätig ist (Gal. 5,6) wird die Gerechtigkeit, die vor GOTT gilt, offenbar. Das "Fleisch" kann seinem Wesen nach die Forderung GOTTES im Gesetz nicht erfüllen (Röm. 7,22-25;  8,1-8). Darum sind alle "Werke" selbst einer tadellosen "Gesetzeserfüllung" dennoch nichts vor Gott (Phil. 3,3-9). Es sind tote Werke (Hebr. 6,1; 9,14).
Der Wiedergeborene aber ist nicht mehr "fleischlich" (sollte zumindest so sein), er  dient GOTT im Geist (Röm8,9; Phil3,3). Darum fordern und erwarten die Apostel überall von den Gemeinden und den einzelnen Glaubenden das Werk in CHRISTUS (Eph2,10). Glauben und Wirken sind also nicht nur kein Gegensatz, sondern sind ihrem Wesen nach verbunden im Gehorsam des Glaubens (Röm. 1,5; 16,26). Jakobus zeigt, dass lebendiger Glaube zum Wirken treibt und nur in Werken sichtbar wird (Jak. 2,14-26).
Gerade Paulus hat den gleichen Tatbestand in einer wunderbar knappen Formulierung zum Ausdruck gebracht, wenn er vom Werk des Glaubens spricht (1. Thess. 1,3). Auch im Epheserbrief steht es mit der gleichen Klarheit nebeneinander: Errettet nicht aus den Werken, aber gerade durch die Errettung sein Werk, geschaffen zu guten Werken. Diese Werke sind zuvor bereitet und so gar nicht unsere Leistungen, aber wir müssen darin wandeln und werden als Heilige zugerüstet zum Werk des Dienstes (Eph. 2,8-10; 4,12). So wird an vielen Stellen das gute Werk als Ergebnis und Äußerung christlichen Lebens von den Gemeinden und einzelnen gefordert und für sie erbetet (2. Kor 9,8; Kol. 1,10; 3,17; 1. Tim. 2,10; 6,18; Tit. 2,14; 3,8; Hebr. 13,21; Offb. 2-3). Es wird auch ein Zunehmen in dem Werk des HERRN erwartet (1Kor15,58), denn das gute Werk ist sichtbares Zeugnis vor der Welt für die Gegenwart des Reiches GOTTES (Mt. 5,16; 1. Petr. 2,12).
Bei unserem Vers geht es nicht um die Errettung der Christen, d. h. der beharrt bis an das Ende (Mk13,13). Es geht aber hier um Lohn und Lob. Die "Werke", die wir als Glaubende taten und tun mussten, kommen in das prüfende Feuer des Tages JESU. Sie können in diesem Feuer verbrennen; dann leiden wir Verlust und werden beschämt; sie können aber auch im Feuer bestehen und uns Lohn bringen (1. Kor. 3,11-15; 1. Joh. 2,28).


Früchte

Früchte sind die guten und bösen Auswirkungen der Gesinnung und der Handlungen des Menschen (Jer. 17,10; 21,14; 32,19; Mt. 7,16ff; 12,33).
Ferner die Belohnung für treue Arbeit (2. Tim. 2,6), die Wirkung der Reden eines Frommen (Spr. 12,14; 13,2; 18,20) usw.

Shalom
Roland


Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!

Offline Roland

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Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
« Antwort #14 am: 20 Oktober 2007, 13:08:20 »
Hallo Nicole,

wegen der besseren Übersicht, möchte ich hier gerne auf Deine nächste Frage eingehen:
Zitat
Was ist es dann letztendlich, was dazu führen kann, dass wir unser Heil in Jesus verlieren? Ist es einzig die bewusste Abkehr von Ihm, d.h. wenn der Glaube aufhört und Jesus mir egal wird?
Kurze Anmerkung: Der Begriff "Apostasie" bedeutet "Abfall". Ein Apostat ist also jemand, der sein Heil in CHRISTO verloren hat.
Noch eine weitere Anmerkung: Den nachstehenden Text habe ich aus einem Artikel herauskopiert. Du findest den ganzen Artikel hier. Den ganzen Artikel kannst Du auch im pdf-Format herunterladen.


Definition des Begriffes „Apostasie“

Der Begriff Apostasie stammt von dem griechischen Wort APOSTASIS ab und kommt zweimal im Neuen Testament  vor. Es bedeutet ursprünglich „abstehen“ und wird übersetzt mit „im Stich lassen“, „abwenden“, „den Rücken zuwenden“ (Apg. 21,21) bzw. „Abfall, „Abtrünnigkeit“, „Rebellion“ oder „endgültige Auflehnung“ (2. Thess. 2,3). In der außerbiblischen Literatur hat APOSTASIS neben Revolte, Rebellion auch die Bedeutung eines (mathematischen) Abstandes. Die grundsätzliche Bedeutung von APOSTASIS ist: „vom (religiösen) Lossagen von...“. Auch in der Septuaginta [LXX = griechische Übersetzung des AT] ( Jos. 22,22; 2.Chr. 29,19; Esra 4,12.15) und in den alttestamentlichen Apokryphen (1. Esd 2,14.17; 1. Makk. 2,15) kommt dieses Wort vor. Jemand, der Apostasie begeht, ist ein Apostat.

Im attischen Griechisch drückte das Wort „Auflehnung“ oder „Lossagung“ aus und es wurde in den Papyri verwendet, um politische Aufständische zu kennzeichnen, aber die meisten der biblischen und apokryphen Belegstellen zielen auf den Glaubensabfall. Auf der Grundlage der Etymologie (griechisch „apo“ [weg von] und „STASIS“ [stehend]) und der Bedeutung einiger verwandter Formen (gr. „APHISTEMI“, „APOSTASIOS“) haben Sprachwissenschaftler auf den Wortsinn „körperliches Verlassen“ geschlossen (vor allem Schuyler English, E.; Wuest, K.; House, Wayne H.).

Dazugehörig sind die Substantive APOSTATES (= Abtrünniger, politischer Rebell, z. B. gegen den König oder gegen das Vaterland). Eine späte Bildung für das klassische APOSTASIS ist APOSTASIA (= das Abgefallensein, z. B. von Nero, von den Römern).

Ein entsprechender Begriff ist das griechische Verb APHISTEMI [????????]. Es ist ein Kompositum von HISTEMI.

1) beiseite stellen, sich entfernen von Jemandem, ihn abtreten lassen, absetzen, trennen, am gewöhnlichsten von Jemandem abtrünnig machen, entfremden, abwenden,

a) abstehen, entfernt sein,

b) sich entfernen, wegbegeben;

von Personen bes. abtrünnig werden, abfallen

von Sachen: sie aufgeben, verlassen,

[Pape: Griechisch-Deutsch, S. 15014 (vgl. Pape-GDHW Bd. 1, S. 412 ff.)]

Bedeutung:

transitives Verb: abtrünnig machen, zur Revolte anstacheln bzw. aufhetzen (5. Mose 7,4; Apg. 5,37), wegstellen, entfernen,  zurücktreten, fortgehen, abfallen oder verlassen und zwar

a) räumlich

b) aus einem Zustand oder Verhältnis

c) aus der Gemeinschaft mit einer Person: von jemandem (privat oder politisch) abbringen, abtrünnig machen

 

intransitives Verb:

abstehen, von etw. oder jmdm. weggehen, ablassen; sich trennen, entfernen bzw. zurückziehen von, jmdn. Verlassen, widerrufen, abfallen (von GOTT oder vom Glauben, z. B. Ps. 6,9; Jer. 3,14; Dan. 9,9; Lk. 2,37; 4,13; 8,13; 13,27; 2. Tim. 2,19 u.a.), entfernen, weggehen, abstehen, ablassen, unterlassen, aufgeben, weichen, sich trennen.

Es wird z. B.  in 1. Timotheus 4,1 benutzt, wo es mit etliche vom Glauben abfallen…..werden übersetzt wird. Dieser Abfall wird in der Endzeit stattfinden. Er resultiert aus der Beachtung betrügerischer Geister und Dämonenlehren. Dieser Begriff wird auch mit „fortgehen“, „abwenden“, „irreführen“, „das Ziel verfehlen“, „Schiffbruch erleiden“ übersetzt. In Hebräer 3,12 wird APHISTEMI für Menschen gebraucht, die sich von dem lebendigen GOTT abgewandt haben. Dieser Vers meint eine vorsätzliche Abkehr von persönlichen Überzeugungen bzw. persönlichem Glauben.

Die Bibel bezeichnet Judas Ischariot, Demas, Hymenäus und Alexander (vgl. 2. Kor. 4,10; 1. Tim. 1,20) als Abgefallene. Die Kirchengeschichte verweist diesbezüglich neben anderen auf Julian dem Apostaten (361 – 363 n. Chr.), dem römischen Kaiser, der sich vom Christentum abwandte und die Rückkehr zum heidnischen Götzendienst im römischen Reich forcierte.

In LXX findet sich die Wortgruppe mehr als 250mal als Übersetzung von etwas 40 verschiedenen Wörtern, am häufigsten von „HESIR“ (etwa 65mal) = entfernen. Theologisch besonders bedeutsam ist die Übersetzung der Formen von „MA’AL“ = Untreue begehen bzw. pflichtwidrig handeln gegen das Gesetz (2. Chr. 26,18; 28,19.22; 29,6; 30,7; 33,19), “PASCHA” = sich auflehnen, sich empören (2. Chr. 21,8.10; Jer. 33,8; Hes. 20,38), “MARAD” = widerspenstig sein, sich empören (1. Mose 14,4; 4. Mose 14,9: Josua 22,16ff.; 2. Chr. 13,6; Neh. 2,19; 6,6; 926; Hes. 17,15; Dan., 9,5.9).

Die Bedeutung von  „APHISTEMI“ und seinen hebr. Äqivalenten entspricht dem profan-griech. Gebrauch: räumliches Entfernen (1. Mose 12,8), Trennung von Personen (1. Sam. 18,13; Ps. 6,9), Lösung aus einem Verhältnis (4. Mose 8,25), oder Zustand (Spr. 23,18; Jes. 59,9), politischer Abfall (1. Mose 14,4; 2. Chr. 21,8.10; Hes. 17,15). Aus dieser häufigsten Bedeutung des Wortes haben sich auch die meisten Nominalbildungen entwickelt.

Auf den geistlichen Bereich übertragen hat die Wortgruppe folgende Bedeutung: Apostasie bedeutet hier, dass sich Menschen eigenwillig von GOTT entfernen (5. Mose 32,15; Jer. 2,19; 3,14.17; 5,13) und Seine Gaben verachten (4. Mose14,31) wichtig ist hier der Bezug zu den Zeitgenossen, die die Gaben des HEILIGEN GEISTES verachten (ablehnen), weil sie der Irrlehre aufgesessen sind, dass die Geistesgaben heute zum Teil nicht mehr existieren. Die Bibel bringt diese Geisteshaltung in den Zusammenhang mit Apostasie!).

Der Abfall vollzieht sich im kultischen Dienst für andere Götter (5. Mose 7,4; 13,10.13; Josua 22; Richter 2,19; 2. Chr. 29,6) und im – GOTT gegenüber – ungehorsamen ethischen Verhalten (Jes. 30,1: Hes. 33,8; Dan. 9,9-11). Auf diesem Hintergrund müssen die Mahnungen verstanden werden, von der Sünde Abstand zu nehmen (2. Mose 23,7; Ps. 119,29; Jes. 52,11).

Im NT findet sich die Wortgruppe nur bei Lukas, Paulus und Hebr. 3,12 vor. Außer in Apg. 5,37 kommt nur die intransitive Bedeutung vor.

In räumlichen Sinn steht Lukas 2,37. Häufiger bezeichnet es die Trennung von Personen: Wenn von einer Bestrafung Abstand genommen werden soll (Apg. 5,38; 22,29), Markus die Arbeitsgemeinschaft mit Paulus aufhebt (Apg. 15,38), die Christen aus der jüdischen Gemeinde ausscheiden (Apg. 19,9), Engel vom Menschen weichen (Lk. 1,38).

Theologisch wesentlich ist die Bedeutung des geistlichen Abfalls: In Apg. 21,21 (vgl. Jak. 2,11) wird Paulus vorgeworfen, er verführe die Diasporajuden dazu, das at. Gesetz zu missachten.

Das absolut stehende APOSTASIA in 2. Thess. 2,3 ist ein fester Ausdruck aus der jüdischen Apokalyptik, die von einer Periode  des Abfalls kurz vor dem Erscheinen des Messias zu erzählen weiß (Henoch 5,4; 93,9). Paulus bezieht dieses Ereignis auf die antichristliche Zeit unmittelbar vor der Wiederkunft CHRISTI.

In 1. Tim. 4,1 beschreibt das endzeitliche „Vom-Glauben-Abfallen“ als ein dem falschen Glauben der Irrlehrer zufallen.

Wahrscheinlich denkt auch Lukas 8,13 an den Abfall in der endzeitlichen Versuchung: Menschen sind zum Glauben gekommen, sie haben das Evangelium angenommen und zwar mit Freuden. Aber unter dem Druck von Verfolgung und Bedrängnis um des Glaubens willen heben sie die mit GOTT eingegangene Verbindung wieder auf.

APHISTEMI bezeichnet also an den zuletzt genannten Stellen den schwerwiegenden Sachverhalt der Loslösung vom lebendigen GOTT nach einer vorhergegangenen Zuwendung zu ihm, den Abfall vom Glauben. Es ist eine Bewegung des Unglaubens und der Sünde, die auch durch andere Wörter (par. zu Lukas 8,13) Anstoß,; sachliche Äquivalente zu 1. Tim. 4,1: NAUAGEO 1,19; ASTOCHEO 1,6; 6,21; 2. Tim. 2,18; vgl auch APERCHOMAI in Joh. 6,66; Joh. 15,6 Verführung und Bilder, z. B. Matth. 24,9-12; Offb. 13) wiedergegeben werden kann. Wie schon die entsprechenden hebr. Wörter zu APHISTEMI in der LXX zeigen, hebt es neben PARAPIPTO (Hebr. 6,6) stark den Anteil des menschlichen Willens am Verlust des Glaubens hervor.


Mögliche Ursachen der Apostasie

- Rückfall ins mosaische Gesetz

Ihr seid von CHRISTUS abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.(Galater 5,4)

Paulus warnt die Galater am Anfang sehr eindringlich, weil sie sich so leicht zu einem „anderen Evangelium“ wegziehen lassen (Galater 1,6-9). Vom Zusammenhang des Briefes wird deutlich, dass es sich bei den Verführern um Juden handelt, die lehrten, dass die Heidenchristen das Gesetz des Mose halten müssen, um GOTT gefallen zu können. In Galater 4,11 drückt er die Befürchtung aus, er könnte vergeblich an ihnen gearbeitet haben. Wäre der Abfall sowieso nicht möglich, würde sich solch ein Bangen erübrigen.

- Irrlehren

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten...(1. Timotheus 4,1)

Eine Frühform der Gnosis (1.Timotheus 6,20) hatte bereits manche dazu verführt, vom Glauben abzuirren, Schiffbruch zu erleiden – wie das bei Hymenäus und Philetus geschah (1. Timotheus 1,18-20; 2. Timotheus 2,17). Aber nicht nur die Gnosis kann Christen zum Abfall verführen, sondern jede außerbiblische Lehre und Tradition.

- Habsucht

Denn die, welche reich werden wollen, fallen in Versuchung und Fallstricke und viele törichte und schädliche Begierden, welche die Menschen in Untergang und Verderben stürzen. Denn die Geldgier ist eine Wurzel alles Bösen; etliche, die sich ihr hingegeben haben, sind vom Glauben abgeirrt und haben sich selbst viel Schmerzen verursacht. (1. Tim. 6,9.10)

- Dem Widersacher Anlass zur Lästerung geben

So will ich nun, dass jüngere [Witwen] heiraten, Kinder gebären, den Haushalt führen und dem Widersacher keinen Anlass zur Lästerung geben; denn etliche haben sich schon abgewandt, dem Satan nach. (1. Tim. 5,14.15)

- Sünde, die zum Tod führt

Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, soll er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod, nicht im Hinblick auf sie sage ich, dass er bitten solle. (1. Johannes 5,16)

Viele Grüße
Roland



Besser ein Patient CHRISTI als ein Doktor der Theologie!