Hauszellengemeinde

www.hauszellengemeinde.de => Schwierige Bibelstellen => Thema gestartet von: Dagmar am 06 Oktober 2007, 19:43:12

Titel: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Dagmar am 06 Oktober 2007, 19:43:12
Hallo!

Kann mir jemand helfen mit dieser Bibelstelle? Vers 15 verstehe ich nicht so richtig!?  :-\


1.Korinther 3:

3:12 Wenn aber jemand auf diesen Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut,
3:13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden; der Tag wird es zeigen, weil es durchs Feuer geoffenbart wird. Und welcher Art das Werk eines jeden ist, wird das Feuer erproben.
3:14 Wenn jemandes Werk, das er darauf gebaut hat, bleibt, so wird er Lohn empfangen;
3:15 wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden erleiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.


Dagmar
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 06 Oktober 2007, 21:34:51
Hallo Dagmar,

vielleicht ist es gut, die Passage ab Vers 8 zu lesen. 1. Kor. 3,8-15 handelt von dem Gericht über die Gläubigen. Obwohl alle wiedergeborenen Christen vom endgültigen Gericht über die Ungläubigen befreit sind (Offb. 20,11-15), hängt ihre Belohnung im Himmel doch von ihren Werken für das Königreich GOTTES ab (z. B. Matth. 16,27; 25,14-30; Luk. 14,13.14; Röm. 14,10.11; 1. Kor. 9,25; 2. Kor. 5,10; Eph. 2,10; 2. Tim. 4,8.14; 1. Petr. 5,4; 2. Joh. 8).

Das Bild des Feuers im Zusammenhang mit der Wiederkunft CHRISTI findet sich auch an anderen Stellen im Neuen Testament (2. Thess. 1,7-8; Offb. 18,8). Worin der Lohn besteht, wird nicht im einzelnen angeführt, doch auf jeden Fall gehört das Lob dazu (1. Kor 4,5). Der unfähige Baumeister wird zusehen müssen, wie sein Werk verbrennt, er selbst aber wird gerettet werden wie ein brennender Zweig, der aus dem Feuer gerissen wird (Amos 4,11; Judas 23).

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 06 Oktober 2007, 21:57:12
Hallo Dagmar,

will bedeuten, daß es Christen gibt (ich?) die gerade noch so in den Himmel kommen. Ihre ganzen Werke waren nichtig und unheilig und können nicht bestehen. Sie selbst aber werden noch in den Himmel hinein gerettet werden.

Der Vers wird allerdings von den Vertretern der Irrlehre der Unverlierbarkeit des Heils mißbraucht um zu der Aussage zu kommen, daß jeder irgendwie gerettet wird, wenn es auch so wie durchs Feuer wäre. Also man kann hier auf der Erde machen was mal will - so sagt man (sagt man nicht wirklich - tut es aber) aber irgendwie kommt man gerade noch so durchs Feuer in den Himmel. Also das lutherische gerecht/Stellung & sündhaft/Wandel.

Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Dagmar am 08 Oktober 2007, 07:14:35
Danke Roland/ Michael,

ihr habt mir schon etwas weiter geholfen.


Gruß
Dagmar
Titel: temp
Beitrag von: Nicolino am 18 Oktober 2007, 20:13:31
Hallo Dagmar!

Seltsamerweise stand unter Deinem Beitrag heute plötzlich einer meiner Beiträge von gestern. Den hab ich nu gelöscht...
Aber trotzdem gut, dass ich hier gelandet bin, denn Deine Frage zu der Bibelstelle beschäftigt auch mich. Weiß nicht, ob die Katholiken von dieser Stelle ihre Fegefeuer-Doktrin entwickelt haben?

Jedenfalls würde ich mich auch freuen, wenn sich einer dazu äußern könnte. Ich meine mich zu erinnern, dass der Zusammenhang dieser Stelle von Gemeindeleitern spricht.

Doch was genau bedeutet nun Vers 15, was ist "wie durchs Feuer hindurch"? Könnte man hier nicht auch Bestätigung finden, dass Christen mit "schlechten Früchten" trotzdem gerettet werden? ... Weiß nicht, finde die Stelle total schwierig.

Sagt mal was dazu!

Nicole
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 18 Oktober 2007, 20:31:35
Hallo alle!

Diese Stelle beschäftigt mich auch immer wieder.
Was können das denn für schlechte Werke sein, die einen "durchs Feuer hindurch" gerettet werden lassen? Was hab ich mir darunter vorzustellen? Geht es dabei um die Lebensführung, um Heiligung, oder geht es um die Frage, wie viele Menschen man zu Jesus bringen kann, oder um Nächstenliebe... oder um was eigentlich?

Es scheint ja bei der genannten Stelle eigentlich um leitende Personen zu gehen. Vorher sagt Paulus:

1Co 3:9  Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; Gottes Ackerfeld, Gottes Bau seid ihr.

Wieso unterscheidet er hier zwischen "wir" und "ihr"? Sind wir nicht alle dazu berufen, Gottes Mitarbeiter zu sein?

Dasselbe habe ich mich heute gefragt, als ich im Korintherbrief gelesen habe, und dabei noch so eine verwirrende Stelle gefunden habe:

1Co 4:10  Wir sind Narren um Christi willen, ihr aber seid klug in Christo; wir schwach, ihr aber stark; ihr herrlich, wir aber verachtet.

Warum unterscheidet er zwischen wir und ihr? Wieso sind die Korinther (oder alle Gläubigen, denn es ist mit den Briefen doch jeder angesprochen?) klug und Paulus ein Narr, wieso Paulus schwach, die Korinther stark??? Verstehe ich nicht. Das wir ALLE Narren um Christi Willen sind, leuchtet mir ein, aber was sagt dann diese Stelle aus?

Später fordert er sie dann ja auf:

1Co 4:16  Ich bitte euch nun, seid meine Nachahmer!

Also sollen sie DOCH genauso sein wie Paulus. Waren die Korinther hochmütig und haben sich was eingebildet, und Paulus wollte diesen Kontrast rausstellen? Trotzdem verstehe ich dann nicht, warum Paulus sich als Mitarbeiter, die Gläubigen aber als Ackerfeld und Bau darstellt. Wann ist man Mitarbeiter und wann Ackerfeld? Sind nicht die Unbekehrten das Ackerfeld? Der Brief richtet sich aber doch an Brüder?!  :::3

Kann mir jemand diese Stellen erläutern, wie das gemeint ist?

Liebe Grüße,
Nicole

Titel: temp
Beitrag von: offenbarung3-16 am 19 Oktober 2007, 09:54:53
Hi Dagmar,

alle Angaben ohne Gewähr  ??????

Ist in der Tat schon eine schwere Bibelstelle. Die Vertreter der Unverlierbarkeits des Heils meinen ja, egal wie weit jemand von Jesus weg war, ihm ungehorsam gewesen ist, Stand/heilig - Wandel/sündig, irgendwie kommt er dann schon in den Himmel.

Aber das widerspräche ja vielen anderen Lehren der Bibel.

In der Stelle geht es in jedem Fall um einen wiedergeborenen Menschen. Dieser ist bis zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht abgefallen. Er hat also sein Heil bewahrt und nun geht es darum, wie es mit den Werken, die er hier auf der Erde getan hat, aussieht. In jedem Fall kommt so jemand in den Himmel.

Als Vergleich von Werken werden genannt (und diese sind auf dem Grund von Jesu gebaut worden (Vers 14))

- Gold
- Silber
- kostbare Steine

- Holz
- Heu
- Stroh

Also jeweils zwei Gruppen. Und was bleibt nun bestehen, wenn es durchs Feuer muß ?Nur Gold, Silber und die kostbaren Steine - der Rest wird verbrennen. Obwohl also Werke auf den Grund von Jesus gebaut wurden, sind sie nichts wert und können am Ende nicht bestehen. Also nicht "belohnt" werden.

Ich denke da auch an 1. Kor 13, daß ohne Liebe alles umsonst ist.

Oder an die Gemeinden in der Offenbarung wie Ephesus (Offb 2) Diese hatten auch Werke zu verzeichnen, sind aber von der ersten Liebe gefallen. Die Warnung Jesus ist ganz klar:

Bedenke nun, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Sonst komme ich rasch über dich und werde deinen Leuchter von seiner Stelle wegstoßen, wenn du nicht Buße tust! Offb 2:5

Oder noch krasser: Die Gemeinde zu Sardes (Offb 3)

Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt der, welcher die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist doch tot. Offb 3:1

Ein vernichtendes Urteil Jesu. Hatten dies und das, Werke und meinten, daß sie lebten, doch waren sie tot.

Es gibt also Werke, die völlig umsonst getan wurden und für die es keine Belohnung geben wird.
Deshalb schreibt Paulus in Vers 10: "...Jeder aber gebe Acht, wie er darauf aufbaut"

Mit dem "so wird er Schaden erleiden" könnte man es so verstehen, daß wenn unsere Werke belohnt werden (Schätze im Himmel sammeln) es dann für jemanden, bei dem keine Werke letztendlich übrig bleiben, es für ihn einen Schaden ist, daß er nun im Himmel keine Schätze vorher gesammelt hat. Also er schadet sich eigentlich selbst.

Liebe Grüße
Michael
Titel: temp1
Beitrag von: Nicolino am 19 Oktober 2007, 18:42:03
Hallo Michael,

aus irgendwelchen Gründen gibt es diesen Thread doppelt. Ich hatte gestern eigentlich gedacht, dass meine Antwort hierauf nicht "durchging", weil das Forum schon wieder hing, und deshalb hatte ich im zweiten Thread zu diesem Thema nochmal ausführlicher geantwortet, weil mir noch mehr Fragen zum Korintherbrief in den Sinn kamen. Vielleicht kannst Du da ja auch nochmal reingucken oder das ganze Ding zusammenkopieren? (jo, ich mach' Dir hier ständig Arbeit, gell?!  8))

Wie ich schon im doppelt-Thread gefragt habe, verstehe ich das mit diesen Werken, die verbrennen, immer noch nicht. Oder anders gefragt: Wo ist denn der Unterschied zu finden, ob jemand nun so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass diese verbrennen müssen, oder ob er so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass er gar nicht errettet ist am Ende???? Ich finde wirklich, dass diese Stelle einen Touch von Unverlierbarkeit des Heils hat. Gestern fiel mir dazu auch noch das Weinstock-Gleichnis ein. Dort sagt Jesus doch, dass der, der keine Frucht bringt, automatisch abgehauen wird, und Er sagt auch, dass eine Rebe, die am Weinstock bleibt, automatisch  Frucht bringt (wobei Er dabei doch bestimmt von guten Früchten spricht?):

Joh 15:5  Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, dieser bringt viel Frucht, denn außer mir könnt ihr nichts tun.
Joh 15:6  Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

Die Rebe (also der Gläubige) mit den schlechten Früchten wird verbrannt. Wieder das Feuer also. In der Korinther-Stelle aber werden nur die Früchte verbrannt, der Gläubige aber gerettet.

Oder an anderer Stelle Jakobus, da sagt er doch, dass ein bestimmter Baum (Gläubiger?) immer eine bestimmte Frucht bringt, die eben zu der Art des Baumes gehört:

Jak 3:11  Die Quelle sprudelt doch nicht aus derselben Öffnung das Süße und das Bittere?
Jak 3:12  Kann etwa, meine Brüder, ein Feigenbaum Oliven hervorbringen, oder ein Weinstock Feigen? Auch kann Salziges nicht süßes Wasser hervorbringen.


Woher kommen dann die Werke, die verbrennen, die ja schlechte sind, obwohl der Gläubige, der gerettet ist, ja am wahren Weinstock hängt und somit doch auch die richtigen Früchte haben müsste?!?! .... Und nochmal anders gefragt: Wie schlecht müssen Werke sein, um wirklich vom Weinstock getrennt zu werden, anstatt dass nur die Werke verbrennen?

Michael, Du hattest die Gemeinde in Sardes als Beispiel genannt. Wenn diese "tot" war und nur den Schein hatte zu leben, dann wären doch nicht nur die Werke verbrannt worden, sondern Sardes an sich unerrettet (wenn Sardes nicht Buße tun würde und in diesem Stadium des geistlichen Todes sterben würde bzw. vor Jesus stünde). 

Ich schreibe das alles nicht als Feststellung, sondern als Frage. Wer weiß was?

Liebe Grüße,
Nicole

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 19 Oktober 2007, 19:55:51
Hallo Nicole,

Zitat
Wo ist denn der Unterschied zu finden, ob jemand nun so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass diese verbrennen müssen, oder ob er so schlechte oder eigennützige Werke hat, dass er gar nicht errettet ist am Ende????
Der Unterschied sehe ich im Lohn bzw der Belohung aber auch in der Wertung der Arbeit, ob sie nun nützlich oder unütz gewesen ist. Wie gesagt ist dieser Mensch ja deshlab nicht verloren ! Es geht hier nicht um den Verlust des Heils, da der Betroffene ja gerettet WIRD.

Zitat
Die Rebe (also der Gläubige) mit den schlechten Früchten wird verbrannt. Wieder das Feuer also. In der Korinther-Stelle aber werden nur die Früchte verbrannt, der Gläubige aber gerettet.
Der Wiedergeborene ohne Früchte kommt in die Hölle. In der Korinther Stelle werden die Werke verbrannt aber nicht die Früchte. Die zwei Stellen haben nichts miteinander zu tun. Bei Früchten denke ich auch an Gal 5,22

Zitat
Jakobus 3,11ff
In den Abschnitt geht es um die Zunge und was sie so alles anstellen kann. Deshlab bezieht sich Vers 11 und 12 in einem Vergleich auf die Zunge. Die Stelle hat mit den oben genannte zwei eigentlich auch nichts zu tun.

Du solltest die Werke und die Frücht unterscheiden. Die Bibel tut das ja auch. Dann kommt es auch nicht zu diesen Verwirrungen.

Zitat
Michael, Du hattest die Gemeinde in Sardes als Beispiel genannt. Wenn diese "tot" war und nur den Schein hatte zu leben, dann wären doch nicht nur die Werke verbrannt worden, sondern Sardes an sich unerrettet (wenn Sardes nicht Buße tun würde und in diesem Stadium des geistlichen Todes sterben würde bzw. vor Jesus stünde).

Auch das läßt sich nicht so einfach mit den anderen Bibelsteller vermengen. Es geht ja hier um die Gemeinde und nicht um den einzelnen Gläubigen. Sardes ist ja eine Stadt und erst mal neutral. Es geht um die Gemeindemitglieder in Sardes. Es geht hier um die Bewertung Jesu der Gemeinde. Da Jesus die Gemeinde, also die Braut Jesu ins Leben gerufen hat, in der sich eigentlich die Gläubige versammeln sollten. Hier sieht man den absoluten Stellenwert, den die Gemeinde in den Augen Jesu hat!
Jesus sagt ja der Gemeinde zu Sardes, daß es noch die Möglichkeit der Buße gibt. Und wenn nicht, dann wird er über sie kommen. ABER es gibt in Sardes einige, die ihre Kleider nicht versaut haben, diese erwähnt Jesus lobend.

Man darf diese Dinge nicht so einfach durcheinander bringen.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 19 Oktober 2007, 20:26:29
Hallo Michael!

Nicht schimpfen, ich hab das ja nicht absichtlich verwechselt!!!

Vielleicht kannst Du einem dummen Huhn ja noch erklären, was grundsätzliche Unterschiede zwischen Werken und Früchten sind.
Sind Werke Taten, während Früchte Charaktereigenschaften sind? Ich kenne natürlich die Früchte des Geistes usw., aber ich dachte immer, auch Früchte währen eine Art Werk, da Gott ja in uns WIRKT. So wie der Glauben ja auch ein Werk ist, wohl das wichtigste, ohne das sonst nix geht. Oder sind die Früchte eher Gottes Werk, während Werke das ist, worum WIR uns aktiv bemühen? ... Puh, ich weiß es echt nicht! Nicht schimpfen, bin doch auch noch nicht sooo lange in der Bibel unterwegs.  :-[

Und wo ich schon am dumm fragen bin: Was ist es dann letztendlich, was dazu führen kann, dass wir unser Heil in Jesus verlieren? Ist es einzig die bewusste Abkehr von Ihm, d.h. wenn der Glaube aufhört und Jesus mir egal wird? Gewohnheitsmäßige Sünden, die nicht bekannt und bereut werden? Wenn nun z.B. eine Frau lehrt, obwohl Paulus bzw. Jesus (Paulus sagt ja, es handele sich um ein Wort des HERRN) das verbietet, und das bis an ihr Lebensende nicht bereut oder einsieht, ist sie dadurch schon verloren? Oder wenn ein Christ sich scheiden lässt und wieder heiratet, dabei nicht versteht, dass er das eigentlich nicht darf. Ist er dann verloren? Oder geht es bei den Sünden, die letztendlich verurteilen, um extrem schwerwiegende Dinge wie dauerhafte Unzucht (hm, das könnte man dann aber bei der Wiederheirat evtl. so sehen?)?

Ich frage nicht, um zu provozieren, sondern weil ich mein Heil auf keinen Fall verlieren will! Die Hauptfrage ist dann also: Was sind Werke, was sind Früchte, was muss ich unbedingt haben, was darf auch danebengehen, wenn ich es nicht auf die Reihe kriege?

Du bist schon viel länger im Glauben und in der Bibel daheim, also vergib doch einem relativen Anfänger die dummen Fragen, wenn sie für Dich auch eine Selbstverständlichkeit sind.

Nicole
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 19 Oktober 2007, 20:31:34
...achso, und bevor mir jetzt gleich wieder einer krumm kommen will: NEIN, ich suche nicht den Freibrief zum Sündigen oder so, ich hab nur einfach Angst, irgendwas Gravierendes falsch zu machen, weil ich irgendwas nicht kapiere oder mich mit Nebensächlichkeiten aufhalte, während das Wichtigste mir entfällt.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 20 Oktober 2007, 06:32:14
Shalom Nicole,

meiner Meinung nach sind Werke das, was auch das Wort bedeutet. Es kommt von werken (Tunwort) also etwas tun oder etwas erarbeiten. Dinge, die primär wir tun und entwickeln. So in Richtung Arbeit. Werke kann eigentlich jeder tun, auch die Heiden, vieles sieht gut aus - die Frage ist halt, auf welchen Grund sind diese gebaut und können diese in Ewigkeit bestehen.

Nehmen wir den Weinstock, dieser ist ja Jesus (uns der Vater sogar der Weingärtener selbst Johannes 15). Wir sind die Reben daran. Also im Gegensatz zu den Werken die eher selbstständig und sogar ohne Jesus getan werden können, muß für echte und gute Früchte die Rebe AM Weinstock bleiben. Hier zählt die unmittelbare Verbindung zu Jesus.

Nun gibt es aber wohl auch den Fall, daß es Reben (Wiedergeborene) gibt, die AUCH am Weinstock hängen ABER keine Frucht bringen (Joh 15,2) Sie haben sie ggf bekehrt etc aber kommen nicht zur vollen Reife, oder wollen nicht - siehe auch das Gleichnis vom Sämann (Matthäus 13,3ff) Sie sind dann wohl eher AN Jesus statt IN Jesus.

Dein "automatisch" von gestern hat mich ein wenig nachdenken lassen. Ich denke wirklich, daß wenn wir IN Jesus BLEIBEN, es dann eine Art Automatismus zu guten Früchte gibt. Die Rebe kann gar nicht anders, also gute Frucht bringen. So wie wir auch "automatisch" durch Gebet und Anbetung in das Bild Jesu verwandelt werden. 2 Kor 3,18

Oder wie z.B. Mose, als er auf dem Berg bei Gott war. Als er herunter kam, leuchtet sein Gesicht. (2. Mose 34,29) und das Volk hatte sogar Angst bekommen. Dazu hat er nichts getan, sondern war nur ganz nah bei Gott gewesen. Und so sollte auch unser Gesicht leuchten, wenn wir in Anbetung vor Gott sind, bzw danach.

Zitat
Wenn nun z.B. eine Frau lehrt, obwohl Paulus bzw. Jesus das verbietet, und das bis an ihr Lebensende nicht bereut oder einsieht, ist sie dadurch schon verloren?
Nein.
Zitat
Oder wenn ein Christ sich scheiden lässt und wieder heiratet, dabei nicht versteht, dass er das eigentlich nicht darf. Ist er dann verloren?
Nein

Zitat
Gewohnheitsmäßige Sünden, die nicht bekannt und bereut werden?
Muß nicht sein, aber kann schon der Anfang dazu werden. Denn wen mir Gott dies und das zeigt, dann irnoriere ich ihn ja und mir ist es egal, was Sünde ist und was nicht. Im Grund bin ich dann sogar lau wie die Laodizäer. Und auch die Lauen ! wird Jesus aus seinem Mund ausspeien (Offb 3,16) Man muß nun nicht unbedingt einen "großen Abfall vom Glauben" haben um das Heil zu verlieren - gerade in Hinblick auf die Lauen.

Zitat
Oder geht es bei den Sünden, die letztendlich verurteilen, um extrem schwerwiegende Dinge wie dauerhafte Unzucht (hm, das könnte man dann aber bei der Wiederheirat evtl. so sehen?)?
Jaein

Zitat
Ist es einzig die bewusste Abkehr von Ihm, d.h. wenn der Glaube aufhört und Jesus mir egal wird?
Das würde so sehen. Wenn jemand so weit von Jesus weg ist, daß er ihm wirklich den Rücken gekehrt hat (wobei man das im Einzelfall nicht so einfach beurteilen kann) dann ist das schon der irreversible Abfall vom Glauben.

Zitat
Was ist es dann letztendlich, was dazu führen kann, dass wir unser Heil in Jesus verlieren?

Mir ist da ein Wort wichtig geworden:

Darum sollten wir desto mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa abgleiten. Heb 2:1

Das Wort abgleiten hat es mir angetan. Wenn wir als Schafe des guten Hirten immer bei Jesus bleiben, dann wird uns nichts passieren. Wir hören seine Stimme und TUN was er sagt. Und damit tun wir auch den Willen seines Vaters (des Weingärtners)
Wenn das Schaf nun ungehorsam ist, dann geht es eigene Wege und kommt irgendwann auf einen glitschigen Untergrund und gleitet dann immer weiter weg von Jesus. Der Hirte wird auch durch Züchtigung etc probieren, das Schaf noch zu retten. Aber er wird das Schaf niemals ZWINGEN bei Jesus zu bleiben. Bei Jesus sind nur freiwillige und gehorsame Schafe. Die Wiese der Schafe ist auch nicht unbedingt eingezäunt. Das Schaf hätte die Möglichkeit, sich von Jesus zu entfernen.

(bin ja nur froh, daß ich nicht an die Lehre der Unverlierbarkeit das Heils glaube - da hätte man ja enorme Probleme diese ganzen Bibelstellen unter einen Hut zu bekommen:-)

2 Pet 2,21-22   Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste. Denn es wäre für sie besser, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, als dass sie, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder umkehren, hinweg von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.


Hier ist die Rede von einer Verstrickung in die Welt. Diese kann dazu führen, daß der Glaube geschwächt und sogar völlig verloren geht. Deshalb steht auch, daß es besser wäre, daß sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, den nun haben sie kein 2. Opfer mehr für ihren Abfall, Jesus ist nur einmal für die Sünden gestorben und man kann nachdem man abgefallen ist, dieses nicht ein 2. Mal in Anspruch nehmen (Hebr 6,6)

Als Fazit denke ich, daß es immer an der Heiligung hängt:

Jagt nach dem Frieden mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird! Heb 12:14

Jeder Weg, der nicht zur Heiligung führt, führt uns nicht zu Gott nach oben, sondern in die andere Richtung nach unten. Irgendwann ist man so weit abgestumpft, lau, bringt keine Frucht mehr, daß Jesus einem ausspucken muß bzw erdie unnütze Rebe vom Weinstock nimmt. Wie gesagt wird Jesus uns nicht so einfach ziehen lassen. Es gibt Wege er Erziehung und des Gerichts etc. Aber ER wird ein Schaf nie mit eine Kette an sich anbinden, sondern verlangt von dem Schaf die freiwillige Nachfolge.

Gerade was die Lauheit betrifft, sollte sich jeder prüfen, wo er steht, wenn Jesus sogar einmal die Lauen ausspeien wird.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 20 Oktober 2007, 09:37:55
Liebe Nicole,

Zitat
Ich frage nicht, um zu provozieren, sondern weil ich mein Heil auf keinen Fall verlieren will! Die Hauptfrage ist dann also: Was sind Werke, was sind Früchte, was muss ich unbedingt haben, was darf auch danebengehen, wenn ich es nicht auf die Reihe kriege?

Schau mal, Jesus ist doch kein unbarmherziger Aufseher, der mit der Peitsche hinter uns steht und guckt, ob wir auch immer alles richtig machen. Wir müssen auch keine Punkteliste abarbeiten, um bei IHM zu sein und zu bleiben. Diese Dinge (Werke, Früchte) kommen (jetzt sag ich es auch) automatisch - wenn wir ganz nah an Jesus sind und bleiben, auf IHN hören, uns mit IHM beschäftigen (durch das Lesen in seinem Wort, durch beten). Dann sind wir auf dem richtigen Wege - und sollte mal etwas daneben gehen - so ist doch Jesus gnädig und barmherzig und wird uns dies aufzeigen und uns wieder auf den richtigen Weg zurückführen. An uns ist es dann, gehorsam zu sein.

Man weiß ja nie, was das Leben noch so bringt und wir können nicht jetzt schon Vorsorge treffen und im Vorneherein abchecken, welche Sünden wir evtl begehen könnten, um das Heil nicht zu verlieren und was wir unbedingt einhalten müssen, damit wir mal auf jeden Fall bei IHM sind. Die einzige Vorsorge, die wir treffen müssen ist die, wiegesagt, ganz ganz nah bei Jesus zu bleiben und uns durch seinen heiligen Geist zu uns reden zu lassen. Er wird uns in alle Wahrheit leiten. Ganz sicher.

Nicole, Jesus sieht Dein Herz und wie sehr Du bemüht bist, alles richtig zu machen. Das freut Jesus sehr. Aber er will auch, dass wir in völliger Abhängigkeit von IHM leben und jeden Tag im Vertrauen aus seiner Hand nehmen und dann wirst Du auch alles richtig machen. Wir brauchen uns keinen Stress machen. Manches braucht auch seine Zeit. Wie schonmal gesagt, gibt es diesen Schnelldurchlauf zum perfekten Christen und zur Heiligkeit nicht.

Ich habe noch auf dem Herzen Dir zu sagen liebe Nicole, dass wir hier im Forum kein Stück besser oder schlechter als Du sind - oder besser vor Jesus stehen, weil wir vermeintlich schon mehr wissen, da wir länger dabei sind. Oftmals geht mit der Zeit dieser kindliche Glaube sogar verloren, den wir doch immer haben sollen, man wird "verkopft" und "eingefahren" und so mancher junge Christ hat mehr kindliches Vertrauen als so mancher "alter Hase". Wir sind alle hier auch nur Menschen, die Jesus zwar von Herzen nachfolgen wollen, aber auch ihre Fehler und Schwächen haben und wir sind alle auf dem Weg und wir alle stecken in einem Lernprozess, der wohl niemals aufhören wird. Und wir sind alle auf den Nächsten, auf den Bruder oder die Schwester angewiesen, wir dienen uns gegenseitig mit unseren verschiedenen Gaben. Und dieses Miteinander, diese Gemeinschaft funktioniert nur, wenn (und jetzt kommt es!!!!) jeder einzelne von uns ERST auf Jesus schaut und dann auf den Bruder oder die Schwester.

Wenn Du betend in SEINEM Wort liest, dann wirst Du vieles erkennen und verstehen, denn Jesus sagt es Dir ganz persönlich und spricht zu Deinem Herzen. Und dies sind Worte, die wirklich ins Herz gehen - entgegen vielem Menschenwort!

Gesegnete Grüße von Sarah
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 20 Oktober 2007, 12:45:37
Hallo Nicole,

Zitat
ja noch erklären, was grundsätzliche Unterschiede zwischen Werken und Früchten sind.


hier einige Gedanken zu Deiner Frage:


Werke

Eine falsch verstandene Rechtfertigungslehre hat in Bezug auf die "Werke" viel Verwirrung unter den Christen angerichtet. Es ist klare Lehre des NT, dass niemand durch des Gesetzes Werke gerecht vor GOTT wird, d. h. durch Werke, die getan werden, um damit einen Rechtsanspruch gegen GOTT zu erlangen.
Allein durch den Glauben  (Röm. 3,20f.28; 4,5f; Gal. 2,16; Eph. 2,8f; 2. Tim. 1,9), der in der Liebe tätig ist (Gal. 5,6) wird die Gerechtigkeit, die vor GOTT gilt, offenbar. Das "Fleisch" kann seinem Wesen nach die Forderung GOTTES im Gesetz nicht erfüllen (Röm. 7,22-25;  8,1-8). Darum sind alle "Werke" selbst einer tadellosen "Gesetzeserfüllung" dennoch nichts vor Gott (Phil. 3,3-9). Es sind tote Werke (Hebr. 6,1; 9,14).
Der Wiedergeborene aber ist nicht mehr "fleischlich" (sollte zumindest so sein), er  dient GOTT im Geist (Röm8,9; Phil3,3). Darum fordern und erwarten die Apostel überall von den Gemeinden und den einzelnen Glaubenden das Werk in CHRISTUS (Eph2,10). Glauben und Wirken sind also nicht nur kein Gegensatz, sondern sind ihrem Wesen nach verbunden im Gehorsam des Glaubens (Röm. 1,5; 16,26). Jakobus zeigt, dass lebendiger Glaube zum Wirken treibt und nur in Werken sichtbar wird (Jak. 2,14-26).
Gerade Paulus hat den gleichen Tatbestand in einer wunderbar knappen Formulierung zum Ausdruck gebracht, wenn er vom Werk des Glaubens spricht (1. Thess. 1,3). Auch im Epheserbrief steht es mit der gleichen Klarheit nebeneinander: Errettet nicht aus den Werken, aber gerade durch die Errettung sein Werk, geschaffen zu guten Werken. Diese Werke sind zuvor bereitet  und so gar nicht unsere Leistungen, aber wir müssen darin wandeln und werden als Heilige zugerüstet zum Werk des Dienstes (Eph. 2,8-10; 4,12). So wird an vielen Stellen das gute Werk als Ergebnis und Äußerung christlichen Lebens von den Gemeinden und einzelnen gefordert und für sie erbetet (2. Kor 9,8; Kol. 1,10; 3,17; 1. Tim. 2,10; 6,18; Tit. 2,14; 3,8; Hebr. 13,21; Offb. 2-3). Es wird auch ein Zunehmen in dem Werk des HERRN erwartet (1Kor15,58), denn das gute Werk ist sichtbares Zeugnis vor der Welt für die Gegenwart des Reiches GOTTES (Mt. 5,16; 1. Petr. 2,12).
Bei unserem Vers geht es nicht um die Errettung der Christen, d. h. der beharrt bis an das Ende (Mk13,13). Es geht aber hier um Lohn und Lob. Die "Werke", die wir als Glaubende taten und tun mussten, kommen in das prüfende Feuer des Tages JESU. Sie können in diesem Feuer verbrennen; dann leiden wir Verlust und werden beschämt; sie können aber auch im Feuer bestehen und uns Lohn bringen (1. Kor. 3,11-15; 1. Joh. 2,28).


Früchte

Früchte sind die guten und bösen Auswirkungen der Gesinnung und der Handlungen des Menschen (Jer. 17,10; 21,14; 32,19; Mt. 7,16ff; 12,33).
Ferner die Belohnung für treue Arbeit (2. Tim. 2,6), die Wirkung der Reden eines Frommen (Spr. 12,14; 13,2; 18,20) usw.

Shalom
Roland


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 20 Oktober 2007, 13:08:20
Hallo Nicole,

wegen der besseren Übersicht, möchte ich hier gerne auf Deine nächste Frage eingehen:
Zitat
Was ist es dann letztendlich, was dazu führen kann, dass wir unser Heil in Jesus verlieren? Ist es einzig die bewusste Abkehr von Ihm, d.h. wenn der Glaube aufhört und Jesus mir egal wird?
Kurze Anmerkung: Der Begriff "Apostasie" bedeutet "Abfall". Ein Apostat ist also jemand, der sein Heil in CHRISTO verloren hat.
Noch eine weitere Anmerkung: Den nachstehenden Text habe ich aus einem Artikel herauskopiert. Du findest den ganzen Artikel hier (http://www.hauszellengemeinde.de/Hauszellengemeinde/html/publikationen.html). Den ganzen Artikel kannst Du auch im pdf-Format herunterladen.


Definition des Begriffes „Apostasie“

Der Begriff Apostasie stammt von dem griechischen Wort APOSTASIS ab und kommt zweimal im Neuen Testament  vor. Es bedeutet ursprünglich „abstehen“ und wird übersetzt mit „im Stich lassen“, „abwenden“, „den Rücken zuwenden“ (Apg. 21,21) bzw. „Abfall, „Abtrünnigkeit“, „Rebellion“ oder „endgültige Auflehnung“ (2. Thess. 2,3). In der außerbiblischen Literatur hat APOSTASIS neben Revolte, Rebellion auch die Bedeutung eines (mathematischen) Abstandes. Die grundsätzliche Bedeutung von APOSTASIS ist: „vom (religiösen) Lossagen von...“. Auch in der Septuaginta [LXX = griechische Übersetzung des AT] ( Jos. 22,22; 2.Chr. 29,19; Esra 4,12.15) und in den alttestamentlichen Apokryphen (1. Esd 2,14.17; 1. Makk. 2,15) kommt dieses Wort vor. Jemand, der Apostasie begeht, ist ein Apostat.

Im attischen Griechisch drückte das Wort „Auflehnung“ oder „Lossagung“ aus und es wurde in den Papyri verwendet, um politische Aufständische zu kennzeichnen, aber die meisten der biblischen und apokryphen Belegstellen zielen auf den Glaubensabfall. Auf der Grundlage der Etymologie (griechisch „apo“ [weg von] und „STASIS“ [stehend]) und der Bedeutung einiger verwandter Formen (gr. „APHISTEMI“, „APOSTASIOS“) haben Sprachwissenschaftler auf den Wortsinn „körperliches Verlassen“ geschlossen (vor allem Schuyler English, E.; Wuest, K.; House, Wayne H.).

Dazugehörig sind die Substantive APOSTATES (= Abtrünniger, politischer Rebell, z. B. gegen den König oder gegen das Vaterland). Eine späte Bildung für das klassische APOSTASIS ist APOSTASIA (= das Abgefallensein, z. B. von Nero, von den Römern).

Ein entsprechender Begriff ist das griechische Verb APHISTEMI [????????]. Es ist ein Kompositum von HISTEMI.

1) beiseite stellen, sich entfernen von Jemandem, ihn abtreten lassen, absetzen, trennen, am gewöhnlichsten von Jemandem abtrünnig machen, entfremden, abwenden,

a) abstehen, entfernt sein,

b) sich entfernen, wegbegeben;

von Personen bes. abtrünnig werden, abfallen

von Sachen: sie aufgeben, verlassen,

[Pape: Griechisch-Deutsch, S. 15014 (vgl. Pape-GDHW Bd. 1, S. 412 ff.)]

Bedeutung:

transitives Verb: abtrünnig machen, zur Revolte anstacheln bzw. aufhetzen (5. Mose 7,4; Apg. 5,37), wegstellen, entfernen,  zurücktreten, fortgehen, abfallen oder verlassen und zwar

a) räumlich

b) aus einem Zustand oder Verhältnis

c) aus der Gemeinschaft mit einer Person: von jemandem (privat oder politisch) abbringen, abtrünnig machen

 

intransitives Verb:

abstehen, von etw. oder jmdm. weggehen, ablassen; sich trennen, entfernen bzw. zurückziehen von, jmdn. Verlassen, widerrufen, abfallen (von GOTT oder vom Glauben, z. B. Ps. 6,9; Jer. 3,14; Dan. 9,9; Lk. 2,37; 4,13; 8,13; 13,27; 2. Tim. 2,19 u.a.), entfernen, weggehen, abstehen, ablassen, unterlassen, aufgeben, weichen, sich trennen.

Es wird z. B.  in 1. Timotheus 4,1 benutzt, wo es mit etliche vom Glauben abfallen…..werden übersetzt wird. Dieser Abfall wird in der Endzeit stattfinden. Er resultiert aus der Beachtung betrügerischer Geister und Dämonenlehren. Dieser Begriff wird auch mit „fortgehen“, „abwenden“, „irreführen“, „das Ziel verfehlen“, „Schiffbruch erleiden“ übersetzt. In Hebräer 3,12 wird APHISTEMI für Menschen gebraucht, die sich von dem lebendigen GOTT abgewandt haben. Dieser Vers meint eine vorsätzliche Abkehr von persönlichen Überzeugungen bzw. persönlichem Glauben.

Die Bibel bezeichnet Judas Ischariot, Demas, Hymenäus und Alexander (vgl. 2. Kor. 4,10; 1. Tim. 1,20) als Abgefallene. Die Kirchengeschichte verweist diesbezüglich neben anderen auf Julian dem Apostaten (361 – 363 n. Chr.), dem römischen Kaiser, der sich vom Christentum abwandte und die Rückkehr zum heidnischen Götzendienst im römischen Reich forcierte.

In LXX findet sich die Wortgruppe mehr als 250mal als Übersetzung von etwas 40 verschiedenen Wörtern, am häufigsten von „HESIR“ (etwa 65mal) = entfernen. Theologisch besonders bedeutsam ist die Übersetzung der Formen von „MA’AL“ = Untreue begehen bzw. pflichtwidrig handeln gegen das Gesetz (2. Chr. 26,18; 28,19.22; 29,6; 30,7; 33,19), “PASCHA” = sich auflehnen, sich empören (2. Chr. 21,8.10; Jer. 33,8; Hes. 20,38), “MARAD” = widerspenstig sein, sich empören (1. Mose 14,4; 4. Mose 14,9: Josua 22,16ff.; 2. Chr. 13,6; Neh. 2,19; 6,6; 926; Hes. 17,15; Dan., 9,5.9).

Die Bedeutung von  „APHISTEMI“ und seinen hebr. Äqivalenten entspricht dem profan-griech. Gebrauch: räumliches Entfernen (1. Mose 12,8), Trennung von Personen (1. Sam. 18,13; Ps. 6,9), Lösung aus einem Verhältnis (4. Mose 8,25), oder Zustand (Spr. 23,18; Jes. 59,9), politischer Abfall (1. Mose 14,4; 2. Chr. 21,8.10; Hes. 17,15). Aus dieser häufigsten Bedeutung des Wortes haben sich auch die meisten Nominalbildungen entwickelt.

Auf den geistlichen Bereich übertragen hat die Wortgruppe folgende Bedeutung: Apostasie bedeutet hier, dass sich Menschen eigenwillig von GOTT entfernen (5. Mose 32,15; Jer. 2,19; 3,14.17; 5,13) und Seine Gaben verachten (4. Mose14,31) wichtig ist hier der Bezug zu den Zeitgenossen, die die Gaben des HEILIGEN GEISTES verachten (ablehnen), weil sie der Irrlehre aufgesessen sind, dass die Geistesgaben heute zum Teil nicht mehr existieren. Die Bibel bringt diese Geisteshaltung in den Zusammenhang mit Apostasie!).

Der Abfall vollzieht sich im kultischen Dienst für andere Götter (5. Mose 7,4; 13,10.13; Josua 22; Richter 2,19; 2. Chr. 29,6) und im – GOTT gegenüber – ungehorsamen ethischen Verhalten (Jes. 30,1: Hes. 33,8; Dan. 9,9-11). Auf diesem Hintergrund müssen die Mahnungen verstanden werden, von der Sünde Abstand zu nehmen (2. Mose 23,7; Ps. 119,29; Jes. 52,11).

Im NT findet sich die Wortgruppe nur bei Lukas, Paulus und Hebr. 3,12 vor. Außer in Apg. 5,37 kommt nur die intransitive Bedeutung vor.

In räumlichen Sinn steht Lukas 2,37. Häufiger bezeichnet es die Trennung von Personen: Wenn von einer Bestrafung Abstand genommen werden soll (Apg. 5,38; 22,29), Markus die Arbeitsgemeinschaft mit Paulus aufhebt (Apg. 15,38), die Christen aus der jüdischen Gemeinde ausscheiden (Apg. 19,9), Engel vom Menschen weichen (Lk. 1,38).

Theologisch wesentlich ist die Bedeutung des geistlichen Abfalls: In Apg. 21,21 (vgl. Jak. 2,11) wird Paulus vorgeworfen, er verführe die Diasporajuden dazu, das at. Gesetz zu missachten.

Das absolut stehende APOSTASIA in 2. Thess. 2,3 ist ein fester Ausdruck aus der jüdischen Apokalyptik, die von einer Periode  des Abfalls kurz vor dem Erscheinen des Messias zu erzählen weiß (Henoch 5,4; 93,9). Paulus bezieht dieses Ereignis auf die antichristliche Zeit unmittelbar vor der Wiederkunft CHRISTI.

In 1. Tim. 4,1 beschreibt das endzeitliche „Vom-Glauben-Abfallen“ als ein dem falschen Glauben der Irrlehrer zufallen.

Wahrscheinlich denkt auch Lukas 8,13 an den Abfall in der endzeitlichen Versuchung: Menschen sind zum Glauben gekommen, sie haben das Evangelium angenommen und zwar mit Freuden. Aber unter dem Druck von Verfolgung und Bedrängnis um des Glaubens willen heben sie die mit GOTT eingegangene Verbindung wieder auf.

APHISTEMI bezeichnet also an den zuletzt genannten Stellen den schwerwiegenden Sachverhalt der Loslösung vom lebendigen GOTT nach einer vorhergegangenen Zuwendung zu ihm, den Abfall vom Glauben. Es ist eine Bewegung des Unglaubens und der Sünde, die auch durch andere Wörter (par. zu Lukas 8,13) Anstoß,; sachliche Äquivalente zu 1. Tim. 4,1: NAUAGEO 1,19; ASTOCHEO 1,6; 6,21; 2. Tim. 2,18; vgl auch APERCHOMAI in Joh. 6,66; Joh. 15,6 Verführung und Bilder, z. B. Matth. 24,9-12; Offb. 13) wiedergegeben werden kann. Wie schon die entsprechenden hebr. Wörter zu APHISTEMI in der LXX zeigen, hebt es neben PARAPIPTO (Hebr. 6,6) stark den Anteil des menschlichen Willens am Verlust des Glaubens hervor.


Mögliche Ursachen der Apostasie

- Rückfall ins mosaische Gesetz

Ihr seid von CHRISTUS abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.(Galater 5,4)

Paulus warnt die Galater am Anfang sehr eindringlich, weil sie sich so leicht zu einem „anderen Evangelium“ wegziehen lassen (Galater 1,6-9). Vom Zusammenhang des Briefes wird deutlich, dass es sich bei den Verführern um Juden handelt, die lehrten, dass die Heidenchristen das Gesetz des Mose halten müssen, um GOTT gefallen zu können. In Galater 4,11 drückt er die Befürchtung aus, er könnte vergeblich an ihnen gearbeitet haben. Wäre der Abfall sowieso nicht möglich, würde sich solch ein Bangen erübrigen.

- Irrlehren

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten...(1. Timotheus 4,1)

Eine Frühform der Gnosis (1.Timotheus 6,20) hatte bereits manche dazu verführt, vom Glauben abzuirren, Schiffbruch zu erleiden – wie das bei Hymenäus und Philetus geschah (1. Timotheus 1,18-20; 2. Timotheus 2,17). Aber nicht nur die Gnosis kann Christen zum Abfall verführen, sondern jede außerbiblische Lehre und Tradition.

- Habsucht

Denn die, welche reich werden wollen, fallen in Versuchung und Fallstricke und viele törichte und schädliche Begierden, welche die Menschen in Untergang und Verderben stürzen. Denn die Geldgier ist eine Wurzel alles Bösen; etliche, die sich ihr hingegeben haben, sind vom Glauben abgeirrt und haben sich selbst viel Schmerzen verursacht. (1. Tim. 6,9.10)

- Dem Widersacher Anlass zur Lästerung geben

So will ich nun, dass jüngere [Witwen] heiraten, Kinder gebären, den Haushalt führen und dem Widersacher keinen Anlass zur Lästerung geben; denn etliche haben sich schon abgewandt, dem Satan nach. (1. Tim. 5,14.15)

- Sünde, die zum Tod führt

Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, soll er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod, nicht im Hinblick auf sie sage ich, dass er bitten solle. (1. Johannes 5,16)

Viele Grüße
Roland



Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 20 Oktober 2007, 13:44:13
Hallo Sarah, Michael, Roland!

Danke schonmal für eure Ausführungen!!! :) Sehe schon etwas klarer jetzt.

Habe gerade nur kurz Zeit, daher noch schnell eine Frage zum letzten Posting von Roland:

Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, soll er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod, nicht im Hinblick auf sie sage ich, dass er bitten solle. (1. Johannes 5,16)

Was ist diese Sünde zum Tod??? Ich dachte, es sei nur die Lästerung des Heiligen Geistes, die als einzige Sünde nicht vergeben werden kann. Was sonst ist noch "Sünde zum Tod"?


LG,
Nicole
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 20 Oktober 2007, 13:54:35
 Lieber Michael

trennt mich denn letztendlich nicht JEDE SÜNDE von Gott?

Wenn ich in meinem ungehorsamen Wandel im moment keine Einsicht habe, z.b. ich lebe gerade in Ehebruch, und das ist ja auch Sünde, und jetzt würde ich sterben oder die Entrückung findet statt, müßte ich doch demnach als Wiedergeborener verloren gehen, weil ja schliesslich JEDE SÜNDE von Gott trennt, wenn keine Buße meinerseits vorhanden war.

Bin ich demnach nicht schon ein Abgefallener? Obwohl ich noch weiterhin an das Opfer Christi glaube, und trotz das ich im moment meiner Schwachheit nicht bereit bin mich von Ehebruch zu lösen, und einfach auf die Gnade des Herrn Jesus hoffe? Weil er ja auch für diese Sünde starb?

Könnte man anstatt das Wort "Ehebruch" auch ständiger "Schwarzarbeiter"  oder auch "in momentan lebender Lüge" oder "Schwarzfahrer" oder auch "Autoraser" wenn auch nur 80km/h anstatt 70km/h einsetzen? Wäre das Ergebnis nicht das Gleiche? Nämlich Sünde? Und ist es nicht so, dass mich JEDE SÜNDE von Gott trennt?

Wenn man dann demnach in diesem Abfall, also der bewußten Sünde lebt, sogar von mir aus auch keine Versammlungen mehr sonntäglich besucht, gilt dann dieser Vers auch für solche:

Zitat
Hebräer 4, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben 5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt 6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Und die die plötzlich bewußt überhaupt nicht mehr an das Opfer glauben, und dann irgendwann später doch wieder? Gilt aber dann auch dieser Vers?

Wenn nicht. Spricht die Bibel davon, dass man zweimal oder öfter wiedregbeoren werden kann, also immer wieder nach einem Abfall?

Fragende und bedenkliche Grüße
der Niko

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 20 Oktober 2007, 14:00:52
Lieber Niko,

ich schließe mich Deinen Fragen 100%ig an. Genau diese hab ich mir auch alle gestellt.

Bin gespannt auf die Antworten!

Nicole
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 20 Oktober 2007, 14:08:12
 
Zitat
Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, soll er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod, nicht im Hinblick auf sie sage ich, dass er bitten solle. (1. Johannes 5,16)

Ist ein Abfall schon eine Sünde zum Tod? Kann diese dann also wirklich nicht mehr vergeben werden?

Ist es sogar DIE SÜNDE zum Tod ? DIE SÜNDE die in Mk 3,29 steht? :
Zitat
wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

Wenn nicht, wäre doch auch Abfall wieder vergebbar, denn ALLE SÜNDE wird bei aufrichtiger Buße vergeben außer DIE SÜNDE ZUM TOD und somit würde sich doch Hebräer 6 in wohlwollen auflösen, oder ?

Hoffe meine Fragen kamne gut rüber ?   :)

LG
der Niko
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 20 Oktober 2007, 17:08:51
Hallo Roland,

ich würde das "allein durch den Glauben" nicht so locker sehen. Das Wort "allein" in Römer 3,28 gibt es ja nur in der schlechten Luther-Übersetzung :D
Wichtig ist auch die Formulieren "ohne Werke des Gesetzes". Diese sehe ich auf viele AT-Gesetze bezogen. Es steht nicht, Werke, sondern Werke des Gesetzes.
Ebenfalls sagt Jesus, daß auch nicht ein Strichlein vom Gesetz (Lukas 16,17) fallen wird.
Ebenso steht in Jakobus:

So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. Jak 2:24

Es gibt also eine Rechtfertigung aus Werken, die ABER nicht der Werken wegen gilt, sondern wie Du schon geschrieben hast eine natürliche Folge des Glaubens ist. So ist der Glaube ohne Werke auch tot. (Jak 2,17) Das eine läßt sich nicht vom anderen trennen. Eine pure Gesetzlichkeit ist freilich Unsinn.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 20 Oktober 2007, 17:29:10
Hi Nicole und Nikodemus,

"jede Sünde trennt von Gott" - aber nicht im der Form des Abfalls. "Normale" Sünden belasten natürlich die Beziehung zu Gott und das kann auch kein Dauerzustand sein. Jemand der bewußt in Sünde lebt, und nicht Buße tun will oder kann, der kann schnell lau werden oder sich auf dem Weg des Abfalls begeben.

Dieses saduzäisch konstruierte Konstrukt mit der Entrückung mach wenig Sinn. Die Bibel sagt ja klar, wer wie abfallen kann und dann braucht man über Sünden, sie 1e Sekunde vor der Entrückung nicht vergeben sind, sich keine Gedanken machen.

Hebr 6,4ff beschreibt den Wiedergeboren, der abgefallen ist. Hier geht es nicht um einmalige oder "Dauersünden", sondern um den letztendlichen Abfall.

Zitat
Spricht die Bibel davon, dass man zweimal oder öfter wiedregbeoren werden kann, also immer wieder nach einem Abfall?
Steht doch alles in Hebr 6,4ff geschrieben - Nein - unmöglich.

Zitat
Ist ein Abfall schon eine Sünde zum Tod? Kann diese dann also wirklich nicht mehr vergeben werden?
Ob es nun "eine Sünde zum Tod" ist weiß ich nicht. Abgefallen ist abgefallen, für so jemanden gibt es ohnehin keine Möglichkeit mehr der Buße. Ich denke schon, daß es auch die "Sünde zum Tod" sein kann, den für so jemanden macht es auch keinen Sinn mehr zu beten. In dieser Reihe sehe ich auch die Sünde gegen den Heiligen Geist.

Zitat
Wenn nicht, wäre doch auch Abfall wieder vergebbar, denn ALLE SÜNDE wird bei aufrichtiger Buße vergeben außer DIE SÜNDE ZUM TOD und somit würde sich doch Hebräer 6 in wohlwollen auflösen, oder ?
Das sagts Du. Du kannst aus 1. Joh 5,16 nicht konstruieren, daß ALLE SÜNDE bei einer aufrichten Buße vergeben wird. Nach einem Abfall nützt auch keine Buße etwas:

Hebr 12,16-17   dass nicht jemand ein Unzüchtiger oder ein gottloser Mensch sei wie Esau, der um einer Speise willen sein Erstgeburtsrecht verkaufte. Denn ihr wisst, dass er nachher verworfen wurde, als er den Segen erben wollte, denn obgleich er ihn unter Tränen suchte, fand er keinen Raum zur Buße.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 20 Oktober 2007, 18:27:42
Im Grunde geht es doch bei dieser ganzen "Problematik" Gesetz und Gnade oder "Glaube und Werke" darum, dass Gott uns aufzeigen will, dass wir es aus menschlicher und eigener Kraft niemals schaffen können, IHM zu gefallen.

[doch] weil wir erkannt haben, dass der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird. (Gal 2,16)

Wir sind alle miteinander auf das Erlösungswerk von Jesus angewiesen und haben nichts vorzuweisen, da wir alle Sünder sind und somit nicht vor IHM bestehen können.

Wenn man nun den Fokus auf (nur) die Werke legt, kommt eine pharisäerhafte Gesetzlichkeit und Selbstgerechtigkeit auf, die Andere verurteilt aber die von Gott selbst scharf verurteilt wird.

Ich verwerfe die Gande Gottes nicht; denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben (Gal 2,21)

Wenn Jesus wirklich unser ein und alles im Leben ist, so werden wir diese Werke aus Liebe automatisch tun bzw. werden wir in den Werken wandeln, die Jesus in uns wirkt. Dies ist dann echt und nicht aufgesetzt und vorallem gibt man dann Jesus die Ehre und nicht sich selbst, indem man vermeintlich meint, man sei so toll.

Daher sollte es einzig darum gehen, wirklich Jesus von Herzen nachzufolgen.

(siehe das schöne Zeugnis von Elishua in dem Thread "verleugnen oder bekennen")
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 20 Oktober 2007, 18:30:07
Um was für Werke geht es? Es gibt soviel an Werke die man tun kann, gute und schlechte!

Es können Gläubige verfehlen, und nicht Glaubige können gewinnen!
Ein Gläubiger kann gebeten werden von einem Gläubigen ihm zu helfen! Der Gläubige tut es  nicht  Ein nicht Gläubiger tut es! Wer hat den Lohn?

Erkennst du  -  alle deine Sünden, die noch in dir sind?
Angenommen du tust eine Sünde und weiß aber nicht, daß du eine Sünde tust, z.B. du lästerst über andere und weißt aber nicht, daß dies Sünde - böse Werke sind. Dann ist dir verziehen - denn du wusstest nicht was du tust!

Wenn du erkannt hast, daß dies Vater nicht für gut heißt und du es bereust hast, dann hat es Vater dir verziehen! Tust du es wieder, weißt aber das das Sünde ist, dann hast du keinen Lohn - bereust du es wieder - Nur wie oft darf ich dies tun. Habe ich immer Freiheit zu sündigen???

Ich bitte Vater immer wieder, bitte, falls noch was sündiges in mir ist und erkenne es nicht das ich was ich tue in deinen Augen Sünde ist, dann laß es mich erkennen und nimm diese Sünde von mir!

Wenn man wirklich in IHM ist und eins mit IHM, dann wird keine Sünde mehr sein!

Wir kennen alle die 10 Gebote wo es heißt "Du sollst....heißt es da, richtig ist aber "Du wirst.... nicht lügen,....

Wenn wir mit IHM sind und uns ganz IHM hingeben, dann können wir nicht mehr sündigen! Wenn nicht, dann werden wir ....

Es geht um seine Werke, die ER durch uns tun möchte und tun will - nicht um unsere eigenen - fleischlichen Werke!


Rö. 4,4 Dem aber, der Werke tut, wird der Lohn nicht angerechnet nach Gnade, sondern nach Schuldigkeit.

Und hier kann man sich versündigen indem ich Werke tue, die nicht im Willen des Vaters sind!


Erkenne ich die Werke, die ich tue, sind diese Werke gute oder schlechte Werke! Wenn man Werke tut -was für Werke tut man? Tut man diese, um sich selbst zu rühmen und den Menschen zu gefallen. Oder tue ich Werke, die der Vater beauftrag hat! Für wen tue ich dies. Bin ich gehorsam IHM gegenüber!

Jak. 2,26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Titus 1,16 Sie geben vor, Gott zu kennen, aber in den Werken verleugnen sie ihn und sind abscheulich und ungehorsam und zu jedem guten Werk unbewährt.

Joh. 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

Mt. 5, 16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.

Ihr lieben, da kann mehr noch mehr forschen, es ist auch ein schwieriges Thema, denn die Bibel ist voll von Bibelstellen wo Werke und Sünde vorkommen.




Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 20 Oktober 2007, 20:21:29
Hallo Michael,

Zitat
ich würde das "allein durch den Glauben" nicht so locker sehen.
Dies ist nicht meine Absicht, denn ich habe geschrieben:

Allein durch den Glauben  (Röm. 3,20f.28; 4,5f; Gal. 2,16; Eph. 2,8f; 2. Tim. 1,9), der in der Liebe tätig ist (Gal. 5,6) wird die Gerechtigkeit, die vor GOTT gilt, offenbar. Das "Fleisch" kann seinem Wesen nach die Forderung GOTTES im Gesetz nicht erfüllen (Röm. 7,22-25;  8,1-8). Darum sind alle "Werke" selbst einer tadellosen "Gesetzeserfüllung" dennoch nichts vor Gott (Phil. 3,3-9). Es sind tote Werke (Hebr. 6,1; 9,14).

Das heißt, dass wir allein (nur) durch den Glauben errettet werden, der in der Liebe tätig ist. Werke haben also primär nichts mit unserer Errettung zu tun. Sie sind jedoch ein Parameter, ob wir einen toten oder lebendigen Glauben haben.

Deshalb finde ich die Formulierung, dass wir allein durch Glauben errettet werden, gut - auch wenn Luther diese Tatsache für seine Zwecke missbraucht hat.

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 20 Oktober 2007, 22:59:34
Hallo Roland,

für wen ist das "errettet"  über was wir reden zutreffend ?

- der Sünder der sich bekehrt ?
- der Bekehrte der zu den Überwindern zählt ?


Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 20 Oktober 2007, 23:54:22
Zitat
Im Grunde geht es doch bei dieser ganzen "Problematik" Gesetz und Gnade oder "Glaube und Werke" darum, dass Gott uns aufzeigen will, dass wir es aus menschlicher und eigener Kraft niemals schaffen können, IHM zu gefallen.

[doch] weil wir erkannt haben, dass der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird. (Gal 2,16)

Wir sind alle miteinander auf das Erlösungswerk von Jesus angewiesen und haben nichts vorzuweisen, da wir alle Sünder sind und somit nicht vor IHM bestehen können.

Wenn man nun den Fokus auf (nur) die Werke legt, kommt eine pharisäerhafte Gesetzlichkeit und Selbstgerechtigkeit auf, die Andere verurteilt aber die von Gott selbst scharf verurteilt wird.

Ich verwerfe die Gande Gottes nicht; denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben (Gal 2,21)

Wenn Jesus wirklich unser ein und alles im Leben ist, so werden wir diese Werke aus Liebe automatisch tun bzw. werden wir in den Werken wandeln, die Jesus in uns wirkt. Dies ist dann echt und nicht aufgesetzt und vorallem gibt man dann Jesus die Ehre und nicht sich selbst, indem man vermeintlich meint, man sei so toll.

Daher sollte es einzig darum gehen, wirklich Jesus von Herzen nachzufolgen.
ZITAT ENDE
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Daher sehe ich aus dem gesammten heraus, dass einer der am Ende zu den Abgefallenen zählt, garkein Wiedergeborener gewesen sein kann, sondern er war nur nach dem Namen nach Christ, wie es heute davon genug gibt.
Jemand der Christus erkannt hat, will (kann) demnach nicht mehr weg. Daher bezieht sich Hebräer 6 nicht an die echten Gläubigen sondern denen die nur eine äußere Form von Gottseligkeit besaßen. Der Hebräerbrief, wie schon der Name sagt, ist an Juden gerichtet. Die Absicht des Briefes ist es, dem Schatten des Alten Bundes, das Bessere, Vorzüglichere, Vollkommenere gegenüberzustellen: Christus! Darum redet der Schreiber in Kapitel 6 von einem "Anfang", das waren die Schatten, welche auf Christus hinwiesen, aber dieser war ja nun gekommen, so dass die Schatten keinen Wert mehr hatten. Auch die Stelle in Hebräer 10 warnt nun gewisse Juden, welche äußerlich sich dem Christentum zugewandt hatten, sich wieder zum Judentum zurückzuwenden, weil sie sich dann wieder mit den Feinden des Herrn einsmachen und die Wahrheit, welche sie gehört hatten, verleugnen würden.

Ich finde es daher Seelenmord zu behaupten, dass ein Wiedergeborener aufgrund eines Abfalls nicht mehr die Möglichkeit zur Buße hat, denn das kann manche echt verunsichern und in manche psychosen führen, denn so manch einer den ich kenne hat aufgrund langen ungehorsams geglaubt, dass keine Buße nun mehr möglich ist, denn sie sahen sich als Abgefallene. Einer davon hat sich immer noch nicht davon erholt, von dieser Dämonischen Lehre.Erstaunlich ist auch, dass gerade Sekten mit soetwas drohen, damit sie Ihre Schäfchen bei der Stange halten. Kenne das. War selber bis vor kurzem 3jahrzehnte von Baby an Mitglied einer Sekte, der Neuapostolischen Kirche.

Samen fiel auf Felsen, aber so manch einer FASSTE die WURZEL NICHT.
Zitat
Mt 3,6 Als aber die Sonne aufging, verwelkte es, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es.
Mt 13,21 aber er hat keine Wurzel in sich, sondern er ist wetterwendisch; wenn sich Bedrängnis oder Verfolgung erhebt um des Wortes willen, so fällt er gleich ab.
Mk 4,6 Als nun die Sonne aufging, verwelkte es, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es.
Mk 4,17 aber sie haben keine Wurzel in sich, sondern sind wetterwendisch; wenn sich Bedrängnis oder Verfolgung um des Wortes willen erhebt, so fallen sie sogleich ab.
Lk 8,13 Die aber auf dem Fels sind die: wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Doch sie haben keine Wurzel; eine Zeit lang glauben sie und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab.

Der Verfall ist doch deutlich zu sehen. Es hat sich eine christlich religiöse Welt , gerade hier in Europa, aufgetan. Das Evangelium wurde zur Religion, beginnend mit dem damaligen katholischen System. Und heute fragt selbst ein Mensch der in einem christlichen religiösen Land lebt, der sogar vielleicht als Baby getauft wurde, nicht mehr nach der Wahrheit, nach dem Evangelium. Ein weiterer Abfall. Daher wird es auch keine Erweckungsbewegung mehr geben, sowie die Charismatiker und Pfingstler anprangern.Die Bibel spricht vom absoluten Abfall, der aber nicht Wiedergeborenen gilt. Das Kind Gottes hat ja die Wurzel.

Manche Menschen kommen nur mit verwässerten Evangelium in Kontakt. Siehe auch solche Organisationen wie "PRO CHRIST" . Das sind diese die auf dem Felsen sind Lk 8,13 Die aber auf dem Fels sind die: wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Doch sie haben keine Wurzel; eine Zeit lang glauben sie und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab.

Mehr ist dem nun wirklich nichts hinzuzufügen.

Ich schliesse mich nur noch mit den Worten Paulus an:
1Joh 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.

AMEN
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 21 Oktober 2007, 07:53:09
Hallo Nikodemus,

lese die Bibel doch wie ein Kind und versuche sie ohne theologische Filter zu verstehen. Hebr 6 oder zig andere Stellen beziehen sich auf wirklich Wiedergeborene! Und nicht nur das, Jesus wird auch die lauen ausspeien - die LAUEN - nicht nur welche die "spektakulär" abefallen sind.

Ich kann Dich verstehen, wenn Du auf Fälle verweist, in denen Mißbraucht mit Bibelstellen betrieben wird und die Menschen unnötig ein Joch aufgebunden wird. So wird leider aber oft argumentiert. Es werden saduzäische Fälle konstruiert, Geschichten herangezogen etc etc um DAMIT dann das Wort Gottes auszulegen.
Aber Die Bibel spricht selbst und ist immer höher als unsere Erfahrung. Wir dürfen von unseren Beobachtungen keine Lehren ableiten. Letztlich ist die Bibel Gottes Wort.

Hebr 6 spricht nun mal davon, daß ein weiteres Opfer unmöglich ist. Würde man die Stelle auf einen nicht Wiedergeborenen beziehen, dann wäre ja das noch viel schlimmer. Dann hätte ja jemand, der noch nie wiedergeboren war, nicht mehr die Möglichkeit das Opfer Jesus anzunehmen.

@all

Bei allem sollte man bedenken was der Herr Jesus gesagt hat:

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen! Mat 7:22-23


Gerade die Gesetzlosigkeit ist es, die vom Reich Gottes ausschließt!

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 21 Oktober 2007, 10:00:22
Ich glaube man muss zwischen endgültigem Abfall und "vorübergehender" (hoffentlich vorübergehend!) Sünde im Leben differenzieren.

Dazu ein praktisches Beispiel aus meinem nächsten Umfeld:

Eine mir sehr nahestehende Person hat sich vor vielen Jahren ganz bewußt von Jesus und dem Evangelium abgewandt, diese Person hat dies klar ausgedrückt (es sei alles nur ein Märchen), ist bewußt in Sünde gefallen (hat die Sünde regelrecht gesucht), hat den Glauben und Jesus und sein Erlösungswerk bewußt abgelehnt und sogar darüber gespottet.

Diese Person hatte sich Jahre zuvor "bekehrt" aber diese "Bekehrung" war keine echte Bekehrung (wobei ich natürlich nicht ins Herz sehen kann - vielleicht war diese anfangs doch echt), denn es fand keine nach außen hin sichtbare Herzensumkehr statt, die Person war äußerlich zwar in Gemeinden und hat sich äußerlich zu Jesus bekannt - aber ich sehe es im Nachhinein als Mitläufertum und Schauspielerei an und dies kann man eben nur eine begrenzte Zeit aufrechterhalten. In dieser Zeit des angeblich "bekehrt seins" wurden alte Sünden nicht aus dem Wege geräumt bzw. weiter betrieben und im Grunde lebte diese Person ein schreckliches Doppelleben.

Ich bin überzeugt davon, dass diese Person abgefallen ist und nicht mehr zu einer neuerlichen Buße erneuert werden kann und habe es schon lange nicht mehr auf dem Herzen für diese Person zu beten. Es ist ein Mensch aus meiner eigenen Familie und daher weiß ich sehr genau wovon ich spreche!

Fazit:
Ich weiß nicht, ob man sagen sollte, dass jede, sagen wir mal "vorübergehende" Sünde oder ein vorübergehendes Entfernen von Jesus bereits als Abfall einzustufen ist. Man muss auf das Ende sehen. Natürlich wird die Gemeinschaft mit Jesus durch Sünde im Leben gestört - aber wenn diese Sünde doch erkannt wird und dann gelassen wird und man von Herzen um Vergebung dafür bittet, so kann man wieder in die Gemeinschaft mit Jesus zurückgeführt werden. Oftmals ist auch gerade dies notwendig im Leben eines Menschen, um ihm klar vor Augen zu führen, WAS Vergebung eigentlich bedeutet (wem viel vergeben ist der liebt auch viel) und vielleicht wird dann gerade DIESER Menschen ein so hingegebener Christ (wie er es vorher nie war) und Nachfolger Jesu, da er nun auch mit dem Herzen erfassen kann, welch eine große Bedeutung und Gnade das Erlösungswerk von Jesus ist.

Ich glaube, dass ein Abgefallener, obwohl er die Wahrheit kennt, sich wissentlich und mit voller Absicht von dieser Wahrheit und von Jesus abwendet. Er lehnt Jesus und sein Erlösungswerk völlig ab und tritt das Evangelium mit Füssen. Bei solch einem Menschen ist es unmöglich, diesen wieder zur Buße zu erneuern.....da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen! (Hebr 6,6)
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 21 Oktober 2007, 13:56:34
Hallo Michael,

Zitat
für wen ist das "errettet"  über was wir reden zutreffend ?
- der Sünder der sich bekehrt ?
- der Bekehrte der zu den Überwindern zählt ?

Ich habe den Begriff "errettet" für wiedergeborene Christen benutzt, die bis zum Ende beim HERRN JESUS bleiben, d. h. sich nicht bewusst vom HERRN absagen (Apostasie).

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 21 Oktober 2007, 15:19:08
Hallo Roland,


Zitat
Ich habe den Begriff "errettet" für wiedergeborene Christen benutzt, die bis zum Ende beim HERRN JESUS bleiben, d. h. sich nicht bewusst vom HERRN absagen (Apostasie).

Aber dann verwechselst Du etwas. Man wird als Sünder von seinen sündigen Zustand ohne eigenes Zutun und ohne eigenen Verdienst errettet. Das ist aber nur der erste Schritt. Um Verwirrung von "errettet" und "errettet" vorzubeugen würde ich den Begriff "Vollendung" als den Zustand einführen, den wir erlangen, wenn wir letzendlich im Himmel sind.

Die Vollendung "allein aus Glaube" ist ja ein reformatorischer Trugschluß. Wie gesagt ist es die Theologie von Prof. Luther, die ihren Anfang beim Irrlehrer Augustinus nahm.
Jesus und die Bibel lehren anders. Auch an der Kritik Jesu an den Gemeinden (Offenb 2 + 3) sieht man den Stellenwert echter Werke und wie diese mit einem gesunden Glauben zusammenhängen.

Man lese auch den Jakobus Brief!

Die Vollendung wird man nicht mit einem toten Glauben erlangen, der keine Werke vorzuweisen hat. Die Werke sind die Rechtfertigung für einen gesunden Glauben, bzw die natürliche Folge von einem gesunden Glauben. So wie ein Glaube ohne Werke stets tot ist.

Ich will nun nicht den Werke mehr zumessen als sie es verdient hätten, kann das "allein aus Glauben" aber nicht so stehen lassen. Damit wägt man sich in falscher Sicherheit, stellt seine Werke nicht in Frage, bzw tut auch keine Werke, und letztlich hat manch einer schon einen toten Glauben und merkt es nicht, da er meint er bräuchte keine Werke mehr.


Liebe Grüße
Michael






Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 21 Oktober 2007, 16:50:14

Noch ein weiterer Gesichtspunkt für die Lesweise:
Der Jakobusbrief ist die älteste der Schriften des NT. Mit der anerkanntermassen fortschreitenden Offenbarung durch den Geist Gottes wird in den nachfolgenden Schriften Gottes Wille immer deutlicher und ausführlicher erklärt. Es ist doch so, dass das Neuere zur Erklärung des Vorherigen dient und nicht andersherum. So kann man aus den späteren Schriften von Paulus die zweifellos notwendige Erklärung für den Satz im Jakobusbrief finden.

Selbstverständlich ist der Glaube ohne Werke tot. Die Frage ist nun, welche Werke und woher kommen sie? Die "lebendigen" Werke, also die, die das Gerichtsfeuer überstehen, sind die Werke, die der Geist Gottes in uns gewirkt hat. Die toten Werke, das sind die aus dem Fleisch heraus entstandenen Werke, und das sind oftmals die, auf die ein Mensch am meisten stolz ist. Ein Mensch, der den Geist Gottes in sich hat, wird zwangsläufig die Werke des Geistes tun. Diese Werke beweisen, dass her in einem Menschen der Geist Gottes wirkt. Deshalb sagt Jesus auch: "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Also nicht etwa an guten Taten wie Millionenspenden um des Ansehens willen, der Beschwichtigung des Gewissens oder gar der Selbstrechtfertigung willen getan werden. Vielmehr an den geistgewirkten Werken - eben den "Früchten des Geistes".


Michael, du schreibst:
Zitat
Ich will nun nicht den Werke mehr zumessen als sie es verdient hätten, kann das "allein aus Glauben" aber nicht so stehen lassen.

und in einem früheren Beitrag schreibst Du:
Zitat
Das Wort "allein" in Römer 3,28 gibt es ja nur in der schlechten Luther-Übersetzung

Es ist richtig: im Grundtext steht das Wort "allein" nicht. Aber aus der Logik ergibt es sich sehr wohl. Zur Debatte für das "gerechtfertigt" stehen 2 Möglichkeiten: 1. Werke, 2. Glaube. Nur diese beiden, nichts weiteres also. Nun steht da aber zu lesen: "daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke". Ohne Werke. Was bleibt dann logischerweise übrig? Der Glaube. Also kann man auch sagen "allein der Glaube".

Es macht keinen Sinn bei einer Einzelaussage des Jakobus stehenzubleiben, und sich der weiterführenden Erkenntnis der späteren Schriften zu verschliessen. Schliesslich ist ja auch besagte Stelle im Römerbrief (3, 28) nur eine einzige Aussage in dem gesamten Lehrgebäude des NT. Liest man nur etwas vor und nach dieser Stelle, wird diese aus dem Kontext heraus untermauert und steht letztlich im Kern des Gesamtzusammenhangs alle Paulinischer Lehren. Darüberhinaus lehrt Paulus sogar, dass es geradezu gefährlich ist, das Gesetz als (Teil-)Bedingung für die Rechtfertigung zu sehen, denn dann fällt man aus der Gnade, die wie aufgezeigt, ohne des Gesetzes Werke gerecht macht (siehe Galater).

Die Gnade als alleiniges Mittel zur Rechtfertigung abzulehnen, heisst nichts anderes, als das vollgültige Opfer Jesus Christi abzulehnen. Sein Blut allein kann Sünder gerecht machen! Diese Tatsache in Frage zu stellen wirft Gottes gesamten Heilsplan, den Gott seit dem AT in stetig fortschreitender Offenbarung bekanntgibt, über den Haufen, wer das sagt, ist nicht in der Wahrheit.

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 21 Oktober 2007, 17:00:38
Hallo Michael,

Zitat
Aber dann verwechselst Du etwas. Man wird als Sünder von seinen sündigen Zustand ohne eigenes Zutun und ohne eigenen Verdienst errettet. Das ist aber nur der erste Schritt. Um Verwirrung von "errettet" und "errettet" vorzubeugen würde ich den Begriff "Vollendung" als den Zustand einführen, den wir erlangen, wenn wir letzendlich im Himmel sind.
Die "Vollendung", wie Du es formulierst, geschieht jedoch nicht durch unsere Werke, sondern durch die Beziehung zum HERRN JESUS. Er gestaltet uns um (= Heiligung), damit sich kein Fleisch rühmen kann. Durch diese Umgestaltung wird sich natürlich auch weiterhin unser Leben (Einstellungen, Taten usw.) ändern. Aber es wächst aus der Beziehung zum HERRN JESUS. Die (guten) Werke sind also die Folge aus der Beziehung zum HERRN JESUS. Die schlechten Werke werden verbrannt werden, wie 1. Kor. 3,15 bestätigt. Dies hat aber nichts mehr mit unserer Errettung zu tun. Wir müssen keine ("Werks"-)Liste abarbeiten, damit wir uns als Christen fühlen können.

Ich denke, wenn man hier nicht genau differenziert, besteht die Gefahr, dass man die Gnade GOTTES mit unseren eigenen Werken vermischt.

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 21 Oktober 2007, 17:56:45
Hallo Ted,

die "Gewichtung" biblischer Bücher, dieses und jenes biblische Buch ist mehr oder weniger Wert ist nichts weiter als Bibelkritik. Übrigens hat dieses auch Prof Luther gemacht, um damit seine Irrlehren besser ins Licht zu stellen. Die Bibel dagegen sagt klar, daß JEDES Wort (2 Tim 3,16) von Gott eingegeben ist. Und spielt es für die Gültigkeit der Aussagen der biblischen Bücher keine Rolle, wann ein Buch geschrieben wurde. Die Datierung des Jakobusbriefes ist umstritten und es gibt keine zweifelsfreie Quelle die ein genaueres Datum feststellt. (Aebi)

Zitat
Es ist richtig: im Grundtext steht das Wort "allein" nicht. Aber aus der Logik ergibt es sich sehr wohl.
Eben gerade nicht, denn sonst würde sich die Bibel in Bezug auf Jakobus 2,24 wiedersprechen. Auch weise ich gern nochmal daraufhin daß in Römer 3,28 nicht "Werke" steht, sondern "Werke des Gesetzes". Die "Werke des Gesetzes" sind eben NICHT die Werke des Glaubens (Jakobus 2) ! Man darf den fundementalen Irrtum nicht begehen, diese zwei Arten der Werke durcheinander zu bringen, sonst wiederspräche sich die Bibel ja.

Ich gebe Dir aber Recht, daß es natürlich auch Werke des Fleisches gibt die nicht das Resultat des Glaubens sind.

Sonst kommt man in Nöte mit dem Jakobusbrief und muß wieder anfangen zu kontruieren, daß es nur EINE Aussage wäre (was in Bezug auf Werke auch nicht ganz stimmt) und dann dieser Vers (Wort Gottes hin oder her) nicht gälte. Doch Gottes Wort ist gut und besitzt keine lehrmäßigen Fehler.

Ich unterscheide in Bezug auf Gnade schon. Unser Errettung vom Sünder zum Kinde Gottes  ist natürlich NUR Gnade, die völlig unverdient uns aus Gnade und nicht aus Recht zugesprochen wurde. Das stelle ich nie in Frage.

Aber die Gnade hört nach der Bekehrung nicht auf, sondern:

Das Gesetz aber ist daneben hereingekommen, damit das Maß der Übertretung voll würde. Wo aber das Maß der Sünde voll geworden ist, da ist die Gnade überströmend geworden, damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn. Röm 5,20-21

Die Gnade beansprucht also ein herrschen und eine Herrschaft welche zu eine Gerechtigkeit führt. Gibt es in unserem Leben keine sichtbare Gerechtigkeit, kann man auch nicht von Gnade reden - sondern von "billiger Gnade".


In Römer 6 geht es weiter:

Jetzt aber, da ihr von der Sünde frei und Gott dienstbar geworden seid, habt ihr als eure Frucht die Heiligung, als Ende aber das ewige Leben. Röm 6:22

Man kann nicht auf einen Gnaden-Begriff verweisen, den die Bibel so nicht kennt. Eine Frucht der Gnade ist die Heiligung! Also kein Ausruhen. Echte Gnade verlangt, daß wir aktiv (!) uns der Sünde für tot halten (Römer 6,11). In Vers 13 "gebt" (aktiv!)

Ich denke es fällt doch schwer, sich von vielen falschen reformatorische/ lutherische/calvinistisch/augustinischen Lehren zu trennen. Aber ich denke, der Geist Gottes ist mächtig genug, um auch diese üblen Lehren zu zerstören - so man es zuläßt.

gnädige  ;) Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 21 Oktober 2007, 18:12:44
Hallo lieber Roland,

sehe es im Grund auch so wie Du. Aber die Heiligung ist ja auch etwas, was wir tun müßen. Also ich kann kaum warten, bis ein Engel kommt und mir z.B. den Fernseher (mag strittig sein) aus dem Fenster wirft - oder der mir meine Steuererklärung korrigiert (eher unstrittig)

Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!« Jakobus 2:18

Das ist schon recht provokativ. Und es gibt schon eine unmittelbare Beziehung von Glauben <--> Werken. Natürlich nicht, daß wir uns unser rühmen sollen. Alle Ehre soll nur Gott zukommen. Aber wenn wir gut Werke tun, dann geben wir ihm ja viel mehr die Ehre. Und:

So soll euer Licht leuchten vor den Leuten, dass sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. Matt 5:16

den Menschen ist es sogar ein Hinweis auf Gott.

Ich denke wir können unsere Werke und unsere Heiligung schon als Gradmesser sehen, wie nahe oder fern wir von Jesus stehen. Nicht um uns den Himmel zu verdienen, sondern um zu prüfen ob wir einen echten Glauben haben oder ob:

als Freie, und nicht als solche, die die Freiheit als Deckmantel für die Bosheit benutzen, sondern als Knechte Gottes. 1 Pet 2:16

wir unsere Freiheit nur als Vorwand nehmen um aus "Gnade allein" weiterhin nicht in Heiligung leben und unserem Glaube keine Werke folgen. Ich habe zur Zeit immer die Lauen vor den Augen. Diese meinten ja auch sie wären reich und gesegnet etc. Aber Jesus sieht das völlig anders. (Off 3,16) Das sollte doch eine ernsthafte Warnung an uns sein.

Liebe Grüße
Michael


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 21 Oktober 2007, 19:40:34
Hallo Michael,

Zitat
die "Gewichtung" biblischer Bücher, dieses und jenes biblische Buch ist mehr oder weniger Wert ist nichts weiter als Bibelkritik.
Du hast mich darin falsch aufgefasst, indem Du meinst ich würde die Bücher "gewichten". ALLE Schrift ist von Gott eingegeben. Darin sind wir uns also einig.

Wovon ich rede ist der Sachverhalt, dass die späteren Schriften die früheren Schriften ERKLÄREN (nicht ersetzen!), im Zuge der fortschreitenden Gottesoffenbarung. So erklären die Schriften des NT die des AT. So erklärte auch Jesus z.B. den Emmaus-Jüngern die ihnen bis dato gegebenen Schriften (Gesetz & Propheten). Denn erst durch die göttlichen Offenbarungen des NT kann das AT verstanden werden. Die Auslegung der Bibel ist ihrem Eigenzeugnis nach nicht Sache des Menschen, sondern die Schrift legt sich selbst aus. Wenn man ALLES Geschriebene beachtet, und zwar in der Regel von neu nach alt.

Weiterhin:
Zitat
Auch weise ich gern nochmal daraufhin daß in Römer 3,28 nicht "Werke" steht, sondern "Werke des Gesetzes".
- wenn Du meinen Beitrag nochmal aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich die Bibel tatsächlich korrekt zitiert habe und den Begriff "des Gesetzes Werke" gebraucht habe. Darum geht's ja auch letztendlich, gelle  ;)

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 21 Oktober 2007, 20:50:02
Hallo Michael,

Zitat
Also ich kann kaum warten, bis ein Engel kommt und mir z.B. den Fernseher (mag strittig sein) aus dem Fenster wirft
Aber das hat nichts mit dem Heil zu tun. Sonst musst Du die Meinung vertreten, dass ein Christ, der TV schaut, verloren geht. Merkst Du den Unterschied? Wenn Dein Gewissen Dir vorschreibt, den TV zu entfernen, solltest Du es tun, da es sonst für Dich Sünde ist. Für einen anderen Christen, dessen Gewissen sich nicht in diese Richtung meldet, ist es keine Sünde.

Zitat
Und es gibt schon eine unmittelbare Beziehung von Glauben <--> Werken.
Natürlich, aber es gibt keine unmittelbare Beziehung von Errettung und Werke.

Zitat
wir unsere Freiheit nur als Vorwand nehmen um aus "Gnade allein" weiterhin nicht in Heiligung leben und unserem Glaube keine Werke folgen. Ich habe zur Zeit immer die Lauen vor den Augen.
Dies scheint mir der Denkfehler zu sein. Wenn es um "Glaube (oder Gnade) allein" in Bezug auf die Errettung geht, dann geht es nicht um die "Lauen", sondern um Menschen, die wissen, dass die Beziehung zum HERRN JESUS neues Leben gibt und sie deshalb in der Heiligung stehen.

Ich kann Dir genauso Bsp. nennen von den sog. "Werks-Vertretern". Homuth z. B. lehrt, dass ein Christ nicht als Briefträger arbeiten kann, weil er sonst pornopgraphische Post in die Briefkästen werfen muss. Genauso wenig kann (lt. Homuth) ein Christ Architekt sein, weil das Haus, das er entworfen hat, irgendwann mal als Bordell genutzt werden kann. Der Umkehrschluss: Wenn jemand als Briefträger oder Architekt arbeitet, kann diese Person kein Christ sein. Merkst Du, wo es mit den "Werks-Anhängern" hinführt?

Gute Werke sind Früchte des Heils, nie Bedingungen des Heils. Glaube an die vollbrachte Erlösung durch Kreuz und Auferstehung ist der Weg des Heils. Die guten Werke dürfen daraus erwachsen aus Liebe zu JESUS und Dankbarkeit Ihm gegenüber und aus Liebe zu den Menschen (vgl. Gal. 5,22). Gute Werke sind also nicht Heilsbedingung, sondern Heilsfolge, Heilszeichen und Heilsausweis. Ein guter Baum wird gute Früchte bringen, auch wenn es weiterhin Anfechtungen geben wird.

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 22 Oktober 2007, 17:23:17
Hallo Roland,

gibts technisch zu den Aussetzern des Forums schon was neues ?

Achso - ein anderer Christ kann dann sich viele schmutzige Sendungen im TV ansehen - wenn er sich selbst der Massstab ist. Im Grund kann man im TV nicht mal mehr die Nachrichten schauen, da diese auch oft verlogen und gesprachregelt sind. Das TV ist doch ein wirklich gerfährliches Gerät.

So ist es mit allem. Was nicht heilig ist und auf dem Weg der Heiligung steht sollte man lieber komplett aus dem Weg räumen bevor man sich in Sünden verstrickt - das ist es nicht wert. Heiligung und Heil hängen schon zusammen. Wo es keine Heiligung gibt, gibt es auch keine rechte Nachfolge. Statt in Heiligung zu leben gibt es nur die andere Option, sich der Welt anzupassen und das ist schon der Weg des Abfalls.

In Bezug auf Beruf sollte es ein Christ eigentlich auch nicht viel anders sehe als ein Homuth. Es leuchtet wohl ein, daß eine christliche Frau kaum eine Hure seind kann und der christlicher Mann nicht Soldat etc. So wie es Berufe gibt mit denen man sich in jeder Form versündigt ist es die Frage wo man die Grenze zieht. Aber für die "allein-aus-Gnade(uns)-Christen" ist das ja freilich alles kein Problem.
Hier darf man freilich nicht zu falschen Umkehrschlüssen kommen - diese würde ich auch nicht behaupten, daß Homuth das tun würde.

Zitat
Merkst Du, wo es mit den "Werks-Anhängern" hinführt?
Du meinst zur Heiligung  ;)

Lieben Gruß
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 22 Oktober 2007, 20:24:12
Hallo Michael,

Zitat
gibts technisch zu den Aussetzern des Forums schon was neues ?
Ich hatte bis jetzt noch keine Zeit, an meinen Provider zu schreiben.

Zitat
Achso - ein anderer Christ kann dann sich viele schmutzige Sendungen im TV ansehen - wenn er sich selbst der Massstab ist. Im Grund kann man im TV nicht mal mehr die Nachrichten schauen, da diese auch oft verlogen und gesprachregelt sind. Das TV ist doch ein wirklich gerfährliches Gerät.
Wenn Christen TV sehen, warum unterstellst Du dann, dass sich viele "schmutzige"Sendungen ansehen? Kannst Du Deine Behauptung belegen oder ist das lediglich eine Unterstellung?
Deine Unterstellungen (ich gehe einfach mal davon aus, dass es Unterstellungen sind, da Du bis jetzt diese Aussage nicht belegt hast) läßt sich auch beliebig auf andere Massenmedien, wie z. B. das Internet anwenden. Im Internet gibt es viele "schmutzige" Seiten und auch die Nachrichten im Internet sind oft "verlogen" und "gesprachregelt". Wenn Du konsequent Deine Meinung umsetzen würdest, dann dürftest Du nicht das Internet nutzen. Oder warum pickst Du Dir nur das TV heraus?

Zitat
Heiligung und Heil hängen schon zusammen.
Stimmt, aber bei Deiner Argumentation geht es nicht um "Heiligung", sondern um "Werks-Gerechtigkeit".

Zitat
In Bezug auf Beruf sollte es ein Christ eigentlich auch nicht viel anders sehe als ein Homuth.
Bedeutet das für Dich, dass Architekten und Briefzusteller keine Christen sein können, bis sie ihren Job gekündigt haben?

Zitat
Du meinst zur Heiligung
Du verwechselst "(Selbst-)Gerechtigkeit aus Werken" mit Heiligung.

Kannst Du mal auflisten, welche Werke Christen vollbringen müssen, damit sie errettet werden können (einen Punkt haben wir ja schon genannt, wenn ich Dich richtig verstanden habe: TV abschaffen - Internet ist ja wohl erlaubt.....).

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 23 Oktober 2007, 02:16:54
Durchs Feuer hindurch!

Mal eine weitere, diesmal ganz weltbezogene Sichtweise im Hinblick auf Berufsausübung von Christen. z.B. in Firmen, die in der Rüstungsindustrie massgebend sind.

Da ich das Forum nicht mit Massentext zumüllen will, hier nur ein Link:
http://www.friedenskooperative.de/themen/export24.htm (http://www.friedenskooperative.de/themen/export24.htm)

Man findet dort zahlreiche deutsche Firmen, um nur einmal ein paar Namen zu nennen: Daimler Chrysler, Alcatel, Bosch, MAN, BMW-Rolls Royce...

Man denke an all die Zivilisten, Frauen und Kinder in aller Welt, die mit der globalen, auf's antichristliche Weltreich ausgerichteten Politik nichts zu schaffen haben und, ganz am Rande des Weltinteresses, von Cruise Missiles oder Landminen zerfetzt werden.

Diese gehen im sprichwörtlichen Sinne durchs Feuer - in sicherem Abstand von den hierzulande in Wohlstand lebenden Mitarbeitern der Rüstungskonzerne.

Now what?

Darf ein Christ in solchen Firmen arbeiten?

Gell, schon. Sie sollten aber darauf bedacht sein, das Fernsehprogramm für sich und ihre Kinder nach moralisch einwandfreien Gesichtspunkten auszuwählen.

Nun frage ich weiter: was und wo darf ein Christ denn eigentlich überhaupt noch arbeiten? Ja genau, in der Mission! Unterstützt auch von denen, die ihr Geld durch solche dreckige, verwerfliche Arbeit verdienen.

Die nächste, zwangsläufig aufkommende Frage: darf ein Christ überhaupt noch Geld verdienen, wenn er doch durch die somit fälligen Steuerzahlungen dererlei von allen Regierungen dieser Welt getragenen Machenschaften subventioniert?

Das führt zur letzten Frage: kann, soll oder muss sich ein Christ alledem durch Verhungern oder Selbstmord entziehen? Seine Familie eingeschlossen?

Das wäre allerdings ein Thema für einen neuen Thread...  ::)


p.s.: dem aufmerksamen, wohlwollenden (!) Leser wird mein Zynismus sicher nicht entgangen sein. Ich weiss sehr wohl, dass der Herr Jesus die Seinen wie Schafe unter die Wölfe gesandt hat. Wir leben wohl in dieser Welt, wenngleich wir auch nicht mehr von dieser Welt sind.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 23 Oktober 2007, 05:22:34
Hallo Roland,

weil das meiste im TV schmutzig ist, das IST nun mal die Realität. Die ganze Werbung im TV ist oft pervers und natürlich verweltlicht. Von den Spielfilmen ganz zu schweigen. Was bleibt dann übrig ? Im Grund Nachrichten, politische Magazine und das Testbild. Darauf kann man angesichts der Gefahren (auch in Bezug auf die eigenen Kinder) gern verzichten.

TV und Internet lassen sich nicht so einfach über einen Kam scheren. Das TV ist ein Medium welches die Information ohne meine Einflußnahme beständig sendet. TV ist völlig fremdgesteuert und ich kann nicht mal kurz bei ARD anrufen und mir ein anderes Programm wünschen. Die Inhalte werden fremdgesteuert vorgegeben. Friß oder stirb.

Das Internet sehe ich nur in so fern fremdgesteuert, daß es die Unsitte der Werbung gibt, die man sich nicht wünscht. Mit ein wenig (oder mehr) technischen Vorkehrungen läßt sich das über fast zu 100% ausschalten (mit dem Firefox-Browser und dem Adblock Plus Plugin). Wenn man im Internet ist, dann bestimme man selbst, welche Seite man anschauen will. Oder ich schaffe mir (wie durch ein Forum, eine Webseite) eigene Inhalte. Ich könnte also mein Leben lang die Hauszellengemeinde ansurfen und das Forum und mich nie versündigen  ??????

Heiligung erfordert nun mal Werke. Heiligung ist am wenigsten theoretisch sondern eigentlich sehr praktisch. Ich will DEM Heiligen durch meinen Wandel ähnlicher werden und schaue, wo es Sünde gibt und mache, daß diese nicht mehr in meinem Leben bleibt.


Zitat
Bedeutet das für Dich, dass Architekten und Briefzusteller keine Christen sein können, bis sie ihren Job gekündigt haben?
Das hatte ich schon geschrieben. Für mich bedeutet es das nicht. Das Heil ist nicht unbedingt vom Beruf abhängig. Um zu extrapolieren: Aber was für Früchte wären es, wenn nun ein Bruder Soldat ist, und Menschen tötet ? Der Briefzusteller ist nicht mal so ein schlechtes Beispiel. In dem Fall müßte ich ja zum einen mir diverse Porno-Magazine ständig ansehen, die verschickt werden - etc etc. Aber freilich hat das erst man nichts mit dem Heil zu tun.

Zitat
Kannst Du mal auflisten, welche Werke Christen vollbringen müssen, damit sie errettet werden können
Ich würde mal provokativ das Werk der Heiligung nennen:

Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit, verwirklicht eure Rettung mit Furcht und Zittern; denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen. Phil 2,12-13

Was ich bei den Geschrei um die Werke nicht nachvollziehen kann ist, daß man das Gegenteil: "allein aus Glauben" gerade so stehen läßt, als wäre es DAS was das Evangelium sagen würde. Man darf sich von diesem reformatorischen Irrweg (dank Augustinus (Luther war ein Augustiner-Mönch!)) nicht blenden lassen und sollte sich davon frei machen.

Oder wie sieht es praktisch mit dem Verbot des Schwures (Mat 5,33-34) aus - welches der Herr Jesus verboten hatte ? Früher hatten sich die Christen dafür umbringen lassen - heute belächelt das der moderne "allein-aus-Glauben-Christ" Christ - wie kann man nur... Ich denke man sollte die Kosten der Nachfolge VOR der Nachfolge berechnen - ob man bereit ist den Preis zu zahlen. Die Perle (Mat 13,46) kostet etwas.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 23 Oktober 2007, 14:11:56
Hallo ihr Lieben,

man kann nicht von selbst Heiligung erlangen. Dies kann nur der, der in uns wohnt, in seinem Hl. Tempel!

Ich frage nochmal, wie ich oben schon versucht habe zu erklären. Was sind Werke :::3 :::3

Werke können so vielschichtig sein!

Ich erlange nicht automatisch Heiligung, wenn ich z. B. nicht Fernsehe. Das ist frommes und menschliches Gesetz!

Es geht um IHN! Es geht um die Beziehung, die man mit IHM hat! Es geht um Gehorsam IHM gegenüber! Es geht darum seinen Willen zu erkennen und seinen Willen zu tun! Und Glauben!

Nun, wird man sich fragen, wir glauben doch! Nun, glauben wir wirklich! Wieviel Glauben haben wir? Glauben wir, daß nur ER der wirkliche Vollbringer in allem ist!
Oder glauben wir nur, ER hat durch seinen Tod uns befreit indem ER unsere Sünden und Krankheiten genommen hat und wir dann Heilig sind! Wir tun dann Werke und sind so stolz unsere Werke zu tun, wir müssen es tun am besten aus eigener Kraft, damit wir Heilig werden!

Was sind nun Werke?

Man denkt sich, nun ich bin ein "Christ" und habe Glauben, lebe fromm und helfe meinen Nächsten wo und wie ich kann! Helfe hier und da und danke IHM, daß ich helfen darf! Spende hier und da! Kümmere mich viel um andere. Spreche Menschen an, daß diese sich bekehren müssen, weil man ja selbst bekehrt ist, hat sich jeder zu bekehren, da ich ja sonst kein Konto bei Gott im Himmel hab! Auch lehne ich jede Sünde ab! Sind wir denn sicher, nicht doch eine versteckte Sünde in uns zu haben und nur ER dies erkennt und nehmen kann! Lebe fromm usw.

Nun, wird man denken, daß sind doch gute Werke, wir sollen doch für andere da sein! Ist ja Richtig!

Man kann nun auch wieder fragen? Wer hat dich beauftragt, dies zu tun?
Oder besser - wer ist der Auftraggeber!

Hat mich Jeshua beauftragt, dann sind es seine Werke! Habe ich mich selbst beauftragt dann sind es Menschenwerke!

Man tut nun Werke, weil man glaubt, es ist von IHM beauftragt! ER hat für dich vielleicht für was ganz anderes vorgesehen, seine Werke zu tun. Und jemand wiederum der deine Werke tut, weil er  dafür besser geeignet ist. Und für dich hätte ER was anderes zu tun! Wo du dafür besser geignet bist!
Und wenn man es IHM durch uns gelingen läßt, dann ist auch Segen da und man muss nicht seine eigene Kraft investieren!

Wir wissen ja oder haben es vielleicht noch nicht erkannt, wenn wir alles aus eigener Kraft machen wollen, dann ist irgendwann keine Kraft mehr da, dann wird man krank, bricht zusammen. Man nimmt Drogen, Alkohol, Medikamente und zweifelt an IHM und schreit nach Heiligung! Ist das wirklich der Sinn!

Jeshua ist nicht nur für unsere Sünden und Krankheiten gestorben! ER kam als Wahrheit um die Lüge aufzudecken! Und die Sünde hat ja mit der Lüge zu tun!

Mt. 10, 34 Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Vater konnte es nicht mehr mit ansehen, wie die seinen belogen und betrogen wurden, eben mit der Lüge des Widersachers! Und so hat Er seinen geliebten Sohn Jeshua gesandt, um die Lüge über den Glauben und was ist Wahrheit aufzudecken!

ER kam als Licht die Wahrheit in die Finsternis um die Lüge aufzudecken!
Und wir sollten ein Teil des Lichtes mit sein!

So, nun komme ich wieder zum Glauben! Glauben wir nun wirklich, daß ER der Vollbringer ist in allem, was seine Werke sind!

Nun was sind SEINE Werke!
Denken wir an die Schöpfung! Hat ER nicht alles wundervoll gemacht, mit Liebe und durchdacht! Es es nicht herrlich seine Schöpfung zu sehen. Was ist seine Schöpfung! Die Welt? Wer und was ist die Welt. Die Welt, wir sie sehen und kennen, dieses sogenannte System (Weltsystem) ist nicht von IHM, sondern ist Menschenwerk! Die Menschen die mal wieder alles aus eigener Kraft schaffen wollen ( denkt an Turmbau zu Babel) oder an den Bau des Tempels, weil sein Volk einen Fleischlichen "Führer - König" wollten, nicht einen "Geistigen" wollten nicht IHN.

Wie oft ergeht es mir, wenn ich seine schöne Schöpfung sehe und bedanke für das was ER erschaffen hat und oft weine ich sage: Papa, du hast alles so mit Liebe gemacht und hast es für uns gemacht, damit wir uns an seiner Schöpfung mit erfreuen dürfen, und was machen wir, die du doch so liebst, wir zerstören dies alles, machen alles kaputt. Haben sie denn gar keine Liebe für dich!

Nun, was ist nun dieses von Menschenwerk erbaute System! Hat es Bestand? Hat es Segen? Ist es gut, sowie es funktioniert! Nein!

Wie wäre es nun, wenn wir auf IHN vertrauen und wirklich an IHN glauben würden, was für eine wundervolle Schöpfung hätten wir. Es gäbe keine Not, kein Geld, keine Krankheit usw. Denn wir, die mit IHM und in IHM sind, würden IHN durch seine Tempel die wir ja sein sollten, wirken lassen, also das tun, was ER uns beauftragt und sagt! Oder glauben wir immer noch, wenn wir IHN Regieren lassen würden, dann könnte es nicht so sein?

ER läßt dies alles zu, damit wir erkennen sollen, daß das was uns die andere Seite zeigt und und glauben machen will es ist gut auf Menschen zu hören und alles aus eigner Kraft zu tun. Daß ist nicht in seinem Willen  und ist Menschenwerk.

Wenn alle die der Staat als sogenannte Führer eingesetzt hat, sich IHM unterordnen und nur an IHM galuben würden und IHM durch sie leiten liese um sein Werk zu schaffen. Wie würde es dann sein? Herrlich!

Nun, wo stehen wir, haben wir erkannt, oder wie lange wollen wir noch blind, taub und unmündige sein. Wie lange wollen wir noch ungehorsam sein. Wie lange wollen wir noch aus eigener Kraft unsere sogeannten Werke tun! Was ist mit unseren Glauben! Glauben wir wirklich? Sind wir IHM ganz und gar hingegeben. Daraus kann und wird Heiligung entstehen, nicht nach unseren Werksgesetzen mit eigener Kraft!

Die Zeit wird bald sein, indem seine Schöpfung und seine Werke sichtbar werden. Denn die Spreu wird vom Weizen getrennt  - wie das Unkraut,  immer mehr sichtbar wird und seine Engel werden kommen und das Unkraut verbrennen und der Weizen wird in die Scheune (zu IHM) gebracht!

ER zeigte mir mal ein Bild: Ich sah 3 Busse stehen und diese waren vollbebesetzt mit "Christen" und alle freuden sich auf die Reise! Nun, diese 3 Busse fuhren los in eine Richtung zu einem Ziel! Doch nur 1 Bus kam an!?!

Es gibt nur einen Weg und da kommt man, wenn man Heiligung erlangen will nicht daran vorbei! ER unser Jeshua!















Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 23 Oktober 2007, 15:02:15
Was Elishua schreibt ist DIE WAHRHEIT ! ! !

Es geht um J E S U S und darum was ER mit uns tun möchte! Es geht nicht darum uns groß zu machen sondern IHN!

Christliche Vollkommenheit ist nicht menschliche Vollkommenheit. Wir sind dazu berufen, in einer vollkommenen Verbundenheit mit Jesus zu leben, damit unser Leben auch in anderen Menschen eine Sehnsucht nach Gott hervorruft - nicht aber die Bewunderung unserer eigenen Person und unserer eigenen Werke.

Wir müssen erkennen, dass wir durch menschliche Anstrengung und Hingebung NIEMALS den Maßstab erreichen können, den Gott aufstellt.

ER will unsere völlige Hingabe. Wir müssen an den Punkt kommen und erkennen, dass wir bedürftig sind und solange wir das nicht erkannt haben, ist Jesus machtlos. Dann sind immer noch wir es, die die Zügel in der Hand halten.

Wann geben wir unsere Unabhängigkeit auf und erkennen an, dass wir abhängig von IHM sind und sein müssen?

Jesus will ALLES von uns - die ganzen 100% und wenn wir bereit sind, IHM diese zu geben, uns IHM ganz hinzugeben, dann wird das unser Leben radikal auf den Kopf stellen. Dann leben wir in der Heiligung, die IHM die Ehre gibt, dann werden wir noch ganz andere Dinge tun als den TV aufgeben - aber nicht, weil dies ein "Gesetz" wäre oder weil wir es aus eigener Kraft schaffen müssten heilig zu sein. Und dann rühmen wir uns auch nicht mehr selbst, ob der guten Werke die wir tun, denn ER hat diese gewirkt. Und nur IHM allein gebührt ALLE Ehre!

ER muss wachsen, ich aber muss abnehmen. (Joh 3,30)
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Dagmar am 23 Oktober 2007, 15:08:08
Ja Sarah, Elishua hat es gut zusammengefasst.

Wenn wir nicht bei Jesus bleiben, werden wir immer vom schmalen Weg abweichen. Der eine zur linken, der andere zur rechten Seite. Das eine ist genau so schlimm wie das andere.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 23 Oktober 2007, 15:39:50
Hallo Elishua,

Zitat
man kann nicht von selbst Heiligung erlangen.
Doch - Deine Aussage steht klar gegenüber der des Wortes Gottes (auch wenn sie sich "gut" anhören mag) welches verlangt und fordert:

Als gehorsame Kinder passt euch nicht den Begierden an, denen ihr früher in eurer Unwissenheit dientet, sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, sollt auch ihr heilig sein in eurem ganzen Wandel. Denn es steht geschrieben: »Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig!« 1 Pet 1,14-16

Das ist ein Befehl und kein Warten, bis einem die "Gnade" Gottes ereilt - oder bis "der der in uns wohnt" ggf mal aktiv werden wird ... Nichts genaues weiß man nicht.

Nenne es gesetzlich - nenne es menschlich. Jesus sagt einmal NICHT  weichet von mir ihr bösen Gesetzlichen sondern ihr Gesetzlosen ! Und wieviele gesetzlose Luther-"Christen" gibt es doch, die das Gesetz verwerfen und auf einen "Allein-Aus-Gnade" Gott hoffen, den es nicht gibt. Nun - es wird sich keiner entschuldigen können - man lese die Bibel und befolge sie.

Es ist zuerst nicht unsere Sache ständig auf den Mißbrauch zu gaffen und zu jammer, ach wie schlimm dieses und jendes ist - es ist die gottlose Welt und die gottlose Christenheit - was will man anderes erwarten, daß sie den Teufel zu Vater haben.
Unsere primäre Aufgabe ist es IHM gehorsam zu sein. Mir nützt es wenig, wenn ich die ganze Zeit über Sünder und laue Christen jammere - der Hölle tut es auch nichts - jammern wird mich nicht davor bewahren mit ihnen in des ewige Feuer geworfen zu werden.

Die größte Gefahr der scheinbar reichen, gesunden Edel-Christen des Westens ist eben GAR NICHT die Gesetzlichkeit - das ist die Lüge des Teufels - sondern eben die Gesetzlosigkeit, die überhand nehmen wird und die meisten vom Reich Gottes ausschließen wird. Nicht jeder der Herr Herr sagt wird in den Himmel kommen, sondern der, der den Willen des Vaters tut (Mat 7,21) - und das ist sicherlich nicht die Gesetzlosigkeit.

So unterwerft euch nun Gott! Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch; naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch! Reinigt die Hände, ihr Sünder, und heiligt eure Herzen, die ihr geteilten Herzens seid! Jak 4,7-8

Liebe Grüße
Michael

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 23 Oktober 2007, 15:57:30
Hallo Michael,
du hast es nicht verstanden! In meinen Schreiben, geht es um Gesetzlichkeit und es geht um Sünde! Es gibt sündige und unsündige Werke!! Also gute und schlechte Werke!!!

Was ist Sünde für dich?

1.Joh. 3, 4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 23 Oktober 2007, 16:07:39
Hi Elishua,

in Deinem Schreiben ging es auch um eine Aussage, die mit dem Wort Gottes nicht vereinbar ist - sogar höchst gefährlich.

Am meisten gibt es wohl eher gar keine Werke. Das ist doch das erste Problen. Kein rechter Glaube, keine geistlichen Früchte, keine rechte Heiligung und deshalb auch keine rechten Werke - warum auch - huren und saufen wir doch - der "allein-aus-Gnade" Gott kann uns doch nichts - einmal errettet immer errettet - "groß ist die Gnade unseres Herrn."

Grüße
Michael




Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 23 Oktober 2007, 17:49:27
Hallo Michael,

was soll das!

Du kannst und willst es einfach nicht wahrhaben, daß es Menschen gibt, die in verschiedenen Bereichen mehr Biblische Erkenntnis haben, die du noch nicht hast. Der eine hat hier mehr Erkenntnis, der andere hat dort  mehr Erkenntnis!! Lass es doch einfach mal stehen, frage IHN.

Wenn ich in einem Bereich lese, wo ich selbst noch nicht die Erkenntnis habe, dann lasse ich es erst mal ruhen, ich schreibe nicht einfach, weil ich auch mitschreiben möchte ,sondern lasse es solange bis ich Erkenntnis darüber bekomme, wenn ER es will!

Auch dies wirst du nicht verstehen, ich tue es weil ER es will, die Wahrheit ans Licht zu bringen!!

Und Michael, du tust so als wärst du ohne Fehl und Tadel.  Es ist nicht schicklich, wenn du im Tread " Was ist Gemeinde. Was ist Gemeinschaft" so über die Gemeinden schimpfst und herziehst und selber in einer Gemeinde bist! Das ist heuchlerisch!

Auch die Pharisäer wollten nicht die Wahrheit und waren gesetzlich wollten einfach nicht annehmen, was Ihnen Jeshua sagte. Er hat mit Ihnen auch nicht diskutiert und das tue ich auch nicht mit Menschen, die nur mit Bibelstellen kommen und meinen alle Erkenntnis zu haben! Auch zu meinen alles zu wissen, weil sie keine Beziehung zu IHM haben brauchen bzw. oder meinen, muss man nicht, bin ja eh gerettet! Einfach nicht verstehen wollten, das es ohne IHN nicht geht! Und genau da bist du! In dem Bereich bist du blind und taub!

In vielen was du schreibst, höre ich  Frust, Traurigkeit auch Lieblosigkeit.
Und dies versuchst du auf Menschen, die nicht so denken wie du und  du noch keine Erkenntnis in diesem Bereich von dir ist, als gefährlich und sonst abzustempeln. Hier solltest du mit IHM darüber reden und bitten, dir zu helfen und dir erkennen zu geben, was noch sündig an dir ist!!!!

Noch mal, es geht nicht ohne IHN!

Sei gesegnet.....
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 23 Oktober 2007, 18:01:18
Liebe Elishua!

Was soll denn das heißen, dass es Michael noch an "Erkenntnis fehlt"? Es gibt keine Erkenntnis über das Wort Gottes hinaus! Und es wird Michael oder anderen doch wohl erlaubt sein, die BIBEL zu zitieren, die das EINZIGE gültige Wort Gottes in heutiger Zeit IST. Darin steht nun eben auch, dass man sich aktiv um Heiligung bemühen soll. Selbstverständlich geht das nicht ohne Jesus und die Hilfe des Vaters (wir müssen am Weinstock bleiben), aber das hat Michael ja auch nicht gesagt. Er bewegt sich auf biblischem Grund und keinen anderen haben wir, denn Jesus IST das Wort. Und Michael steht voll und ganz auf diesem Wort. Daran kann ich wirklich nichts Falsches erkennen, und möge Gott ihn bewahren, dass ihm irgendwer eine andere "Erkenntnis" schenkt als die Seines heiligen Wortes.

Liebe Grüße,
Nicole

P.S. Michael behauptet auch nirgends, dass er "ohne Fehl und Tadel" ist! Ganz im Gegenteil, und das kann man auch in dem Gemeinde-Thread nachlesen. Er beruft sich nur auf das Wort Gottes, das ohne Fehl und Tadel ist, und DA möchte er keine faulen Kompromisse zulassen, was ich 100%ig unterschreiben kann.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 23 Oktober 2007, 18:06:15
Shalom Elishua,

nun - man braucht nicht viel biblische Erkenntnis, um zu sehen, daß Deine obige Aussage über Heiligung so nicht der Wahrheit entspricht, die jeder im Wort Gottes nachlesen kann. "Frage Ihn" - ER sagt es doch auch durch sein Wort - hier muß man nicht viel fragen, sondern gehorsam sein. ER wird auch nichts anderes sagen, als er schon in seinem Wort gesagt hat. Und falls das ein "er" tut, sind es andere Geister und nicht der Geist Gottes - der Geist der Wahrheit.

Hmm - wie kannst Du was tun wollen, was entgegen der Aussage der Bibel ist - dann handelst Du nicht im Auftrag Jesu, sondern ggf eines anderen Jesus ? (nicht aufregen - aber das wäre doch die Konsequenz)

Ich gehe ja auch nicht in so eine gesetzlose etc etc Gemeinde, wie es sie überall gibt. Viele Gemeinden sprechen doch selbst ihr eigenes Urteil. Oder willst Du etwas zusehen, wie sich arglose Schafe in Mitten der Wolfs-Gemeinden verirren um dann gefressen zu werden ? Schöne Liebe ist das - oder ist es diese "Gnade" die ich nicht verstehen kann ?

Freilich hat Jesus auch mit den Pharisäern diskutiert - machmal mehr manchmal weniger. Das kannst Du in den Evangelien nachlesen. Du irrst Dich. Weder kennst Du mich recht noch meine Beziehung zu IHM, wie kann es sein, daß jemand wie Du, mit nennen wir es mal "Diversen Offenbarungen" sich so irrt - hast Du nicht den selben Heiligen Geist wie ich ?

Ich jedenfalls kenne die Stimme meines Hirten und bin zum Glück wirklich taub wenn sich andere "Hirten" heranschleichen und die Herde mit ach so frommen Sprüchlein verzaubern.

Zitat
Noch mal, es geht nicht ohne IHN!
Das ist klar und steht überhaupt nicht zur Diskussion ?

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 23 Oktober 2007, 19:03:08
Hallo Nicole,

Zitat
Was soll denn das heißen, dass es Michael noch an "Erkenntnis fehlt"?
Das hat Elishua an keiner Stelle behauptet!

sondern das:
Zitat
Menschen gibt, die in verschiedenen Bereichen mehr Biblische Erkenntnis haben, die du noch nicht hast. Der eine hat hier mehr Erkenntnis, der andere hat dort  mehr Erkenntnis!!

Da ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Der Unterschied besteht darin, das Wort Gottes (nur) zu kennen oder aber es zudem auch zu erfassen (mit dem Herzen). Man kann viel Bibelwissen haben aber trotzdem keine Beziehung zu IHM haben. Der eine hat etwas in einem Bereich "verstanden" (es ist ins Herz gerutscht) der andere eben in einem anderen Bereich.

Wir sind alle auf dem Weg und ich wage zu behaupten, dass keiner von uns allen das Wort Gottes bereits vollkommen erfasst hat - auch wenn wir alle viel wissen. Der Weg der Heiligung ist ein Prozess und dauert unser Leben lang und ich bin davon überzeugt, dass es 80 jähige Christen gibt, die ihr Leben lang mit Jesus gelebt habt, noch immer nicht alles erfasst haben. Es gibt keine Heiligung im Schnelldurchlauf!

Zitat
Es gibt keine Erkenntnis über das Wort Gottes hinaus!
Das ist sehr wahr und nichts anderes hat Elishua behauptet!

@all:

Ich bin so frei und erzähle Euch mal kurz etwas über Elishua:

Elishua raucht nicht, trinkt nicht, geht in keine Gemeinde (da sie die Missstände ebenso erkannt hat), sie schaut kein fern und hört kein Radio, sie schminkt sich nicht, spielt keine Gitarre mehr, kleidet sich sittsam, hat lange Haare.....sie liebt Jesus und all diese Dinge, die mit Heiligung zu tun haben und äußere Merkmale dafür sind, lässt sie, weil Jesus es in ihr gewirkt hat und sie gar nicht anders kann als es zu lassen. Aber mit diesen Dingen geht sie nicht hausieren sondern sie lässt sie einfach und gibt Jesus dafür die Ehre, der all dies letztlich in ihr gewirkt hat und IHM allein gibt sie die Ehre dafür - denn nur Jesus gebührt die Ehre dafür. Und das ist es was sie sagen möchte: Wenn wir uns IHM zu 100% hingeben und IHN an uns arbeiten lassen und IHM gehorchen und IHM jeden Bereich unseres Lebens hinlegen, dann wird er die Heiligung wirken und dann sind wir auch gehorsam und tun dies und lassen das - aber eben aus Liebe und aus Hingabe und nicht aus purer Gesetzlichkeit. Dies geht nicht lange gut, wenn man versucht heilig zu sein aus eigener Anstrengung und sich selbt beweihräuchert, wie gut man doch ist und was man alles erreicht hat. Es geht um echte Heiligung, die natürlich auch mit gehorsam zu tun hat - ohne Frage.


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 23 Oktober 2007, 19:19:58
Hallo Michael,

Zitat
weil das meiste im TV schmutzig ist, das IST nun mal die Realität,
Das trifft auch auf das Internet zu.

Zitat
Die ganze Werbung im TV ist oft pervers und natürlich verweltlicht. Von den Spielfilmen ganz zu schweigen. Was bleibt dann übrig ? Im Grund Nachrichten, politische Magazine und das Testbild. Darauf kann man angesichts der Gefahren (auch in Bezug auf die eigenen Kinder) gern verzichten.
Trifft auch auf das Internet zu.

Zitat
TV und Internet lassen sich nicht so einfach über einen Kam scheren.
Für Dich, weil Du gerne im Internet surfst, aber das TV ablehnst.

Zitat
Das Internet sehe ich nur in so fern fremdgesteuert, daß es die Unsitte der Werbung gibt, die man sich nicht wünscht.
Das ist das Tückische im Internet, denn hier wird Dir suggeriert, dass es nur zum kleinen Teil ferngesteuert ist. Versuche doch mal die Artikel der großen Nachrichtenagenturen zu ändern.

Zitat
Oder ich schaffe mir (wie durch ein Forum, eine Webseite) eigene Inhalte. Ich könnte also mein Leben lang die Hauszellengemeinde ansurfen und das Forum und mich nie versündigen
Du hast Dich schon versündigt, weil Du Deine eigene Begründung nicht beherzigst:
Zitat
So ist es mit allem. Was nicht heilig ist und auf dem Weg der Heiligung steht sollte man lieber komplett aus dem Weg räumen bevor man sich in Sünden verstrickt - das ist es nicht wert. Heiligung und Heil hängen schon zusammen. Wo es keine Heiligung gibt, gibt es auch keine rechte Nachfolge. Statt in Heiligung zu leben gibt es nur die andere Option, sich der Welt anzupassen und das ist schon der Weg des Abfalls.
Das ist der Maßstab, den Du an andere anlegst. Deshalb ist es legitim zu fragen, wie Du Deinen Anspruch umsetzt. Beim Internet machst Du für Dich eine Ausnahme, aber wie heißt es so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zitat
wo es Sünde gibt und mache, daß diese nicht mehr in meinem Leben bleibt.
Bisher bist Du den Beweis schuldig geblieben, dass Fernsehen Sünde ist und im Internet surfen kein Sünde.

Zitat
Ich würde mal provokativ das Werk der Heiligung nennen:
Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit, verwirklicht eure Rettung mit Furcht und Zittern; denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen. Phil 2,12-13
Da steht aber nichts von TV und dass Soldaten ihren Beruf aufgeben müssen. Offenbar hast Du eine andere Liste? Wie sieht diese aus?

Zitat
Was ich bei den Geschrei um die Werke nicht nachvollziehen kann ist, daß man das Gegenteil: "allein aus Glauben" gerade so stehen läßt, als wäre es DAS was das Evangelium sagen würde. Man darf sich von diesem reformatorischen Irrweg (dank Augustinus (Luther war ein Augustiner-Mönch!)) nicht blenden lassen und sollte sich davon frei machen.
Falsch Michael, "allein aus Glauben" stammt nicht von Augustinus, sondern steht im Wort GOTTES! Augustinus & Co. haben jedoch diese biblische Wahrheit für ihre Zwecke missbraucht.

Zitat
Oder wie sieht es praktisch mit dem Verbot des Schwures (Mat 5,33-34) aus - welches der Herr Jesus verboten hatte ? Früher hatten sich die Christen dafür umbringen lassen - heute belächelt das der moderne "allein-aus-Glauben-Christ" Christ - wie kann man nur... Ich denke man sollte die Kosten der Nachfolge VOR der Nachfolge berechnen - ob man bereit ist den Preis zu zahlen. Die Perle (Mat 13,46) kostet etwas.
Genau, dabei geht es jedoch nicht um eine fiktive Liste (kein TV, kein Soldat, kein Postzusteller usw.). In Matth. 5,33.34 steht ganz klar, was der HERR von Seinen Kindern erwartet. Ähnlich ist es mit dem Taufbefehl. Lieber Michael, wenn sich nun ein Christ nicht taufen läßt, obwohl er die entsprechende Erkenntnis hat, geht er dann Deiner Meinung nach verloren?

Zitat
Hallo Elishua,
Zitat
man kann nicht von selbst Heiligung erlangen.
Doch - Deine Aussage steht klar gegenüber der des Wortes Gottes (auch wenn sie sich "gut" anhören mag) welches verlangt und fordert:
Als gehorsame Kinder passt euch nicht den Begierden an, denen ihr früher in eurer Unwissenheit dientet, sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, sollt auch ihr heilig sein in eurem ganzen Wandel. Denn es steht geschrieben: »Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig!« 1 Pet 1,14-16
Falsch Michael, denn in beiden Bibelstellen steht nicht, dass man von selbst Heiligung erlangen kann. Elishua hat völlig recht.

Zitat
Nenne es gesetzlich - nenne es menschlich.
Ich nenne es menschlich, da Du Deine Widersprüche bis jetzt immer noch nicht auflösen konntest.

Zitat
man lese die Bibel und befolge sie.
Das ist ein guter Vorschlag. Wo steht z. B. geschrieben, dass ein Soldat kein Christ sein kann?

Zitat
Es ist zuerst nicht unsere Sache ständig auf den Mißbrauch zu gaffen und zu jammer, ach wie schlimm dieses und jendes ist
Und warum tust Du das dann?

Zitat
Mir nützt es wenig, wenn ich die ganze Zeit über Sünder und laue Christen jammere
Sind "laue" Christen, Christen, die eine andere Meinung als Du haben?

Zitat
Die größte Gefahr der scheinbar reichen, gesunden Edel-Christen des Westens ist eben GAR NICHT die Gesetzlichkeit - das ist die Lüge des Teufels - sondern eben die Gesetzlosigkeit,
Bei Dir sehe ich die größte Gefahr in der Werksgerechtigkeit. Bitte überprüfe doch Deinen Standpunkt an der Bibel!

Zitat
Hi Elishua,
in Deinem Schreiben ging es auch um eine Aussage, die mit dem Wort Gottes nicht vereinbar ist - sogar höchst gefährlich.
Welche Aussage meinst Du?

Zitat
warum auch - huren und saufen wir doch - der "allein-aus-Gnade" Gott kann uns doch nichts - einmal errettet immer errettet - "groß ist die Gnade unseres Herrn."
Die Aussage zeigt, dass Du keine Vorstellung davon hast, was die Gnade GOTTES ist. Ich finde es traurig, dass Dir nichts anderes mehr einfällt, um Deine Werksgerechtigkeit zu verteidigen, als über GOTTES Gnade Dich zu erheben. Ich frage mich, was schlimmer ist in GOTTES Augen: Ein wiedergeborener Soldat, dessen Früchte und Werke aus der Beziehung zum HERRN JESUS entstehen oder ein Zivilist, der GOTTES Gnade als "huren und saufen" definiert.

Zitat
Shalom Elishua,
nun - man braucht nicht viel biblische Erkenntnis, um zu sehen, daß Deine obige Aussage über Heiligung so nicht der Wahrheit entspricht, die jeder im Wort Gottes nachlesen kann. "Frage Ihn" - ER sagt es doch auch durch sein Wort - hier muß man nicht viel fragen, sondern gehorsam sein. ER wird auch nichts anderes sagen, als er schon in seinem Wort gesagt hat. Und falls das ein "er" tut, sind es andere Geister und nicht der Geist Gottes - der Geist der Wahrheit.
Und wo hast Du jetzt in der Bibel gelesen, dass TV Sünde ist und in die ewige Verdammnis führt?

Zitat
Hmm - wie kannst Du was tun wollen, was entgegen der Aussage der Bibel ist - dann handelst Du nicht im Auftrag Jesu, sondern ggf eines anderen Jesus ? (nicht aufregen - aber das wäre doch die Konsequenz)
Das gleiche gilt allerdings dann für Dich: Errettung = Jesus + Werke

Zitat
Ich gehe ja auch nicht in so eine gesetzlose etc etc Gemeinde, wie es sie überall gibt.
Eine internetfreundliche Gemeinde, also  :D

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 23 Oktober 2007, 19:41:53
Hallo Elishua,

ich schließe mich Dagmar's Meinung an und finde, dass Du die biblische Wahrheit sehr gut zusammengefasst hast. Danke dafür!

Sarah stellt Dir wirklich ein hervorragendes Zeugnis aus. Ich kenne Dich ja leider nicht persönlich. Aber Du scheinst eine feine Schwester im HERRN zu sein. Schön, wie der HERR Dich persönlich geführt hat.

Herzliche Grüße

Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 23 Oktober 2007, 20:02:05
Hallo Nicolino,

es muss doch möglich sein, Aussagen zu überprüfen. Michael beruft sich leider nicht auf das Wort GOTTES, sondern zitiert einige Verse aus dem Zusammenhang und interpretiert neue Dinge hinein. Außerdem hat er seine wesentlichen Behauptungen (Soldat, TV usw.) nicht anhand der Bibel belegt.

Es geht hier auch nicht um ein bisschen "Diskutieren", wo jeder versucht, seine Meinung "durchzudrücken". Es geht um mehr, nämlich um das Evangelium:

Wir Christen nicht ohne Gesetz (1Kor 9,21). Aber das Gesetz CHRISTI besteht nicht aus Michaels Ge- und Verbote (die sich auch noch widersprechen). Vielmehr leben wir in dem Gesetz CHRISTI, das in unsere Herzen geschrieben ist. Dieses Gesetz ist nicht wie das mosaische eines der Werksgerechtigkeit sondern der Glaubensgerechtigkeit. Der Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat, im Glauben ziehen wir den neuen Menschen an, der nach dem Bild Christi erschaffen ist und dem Gottes (ewiges) Gesetz eine Lust ist.

Allerdings kann das Gesetz CHRISTI auch uns zum Zuchtmeister auf die Gnade CHRISTI hin werden - nämlich dann, wenn wir nach dem Fleisch wandeln, die Gebote CHRISTI als lästige/belastende Pflicht empfinden. Indem wir vergeblich versuchen, im Fleisch und aus Werksgerechtigkeit unsere Heiligung voranzutreiben, kommen wir zu dem Punkt, wo wir erkennen, dass wir unfähig sind, CHRISTI Gesetz aus uns heraus zu erfüllen. So wird uns sein Gesetz zum Zuchtmeister auf Seine Gnade hin, d.h. es zeigt uns, dass wir unfähig sind und treibt uns hin zur Gnade. Jetzt sind wir wieder bereit, im Glauben den neuen Menschen anzuziehen und uns von der Gnade erziehen und heiligen zu lassen.

Das wünsche ich Michael. Er hat sich sehr tief in die Werksgerechtigkeit verstrickt. Ein Gebetsanliegen ist es, dass er hier möglichst schnell wieder raus kommt und sich von der Gnade GOTTES (über die er lästert) erziehen und heiligen läßt.

Shalom
Roland

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 24 Oktober 2007, 00:10:27
 Paulus nennt christliche Gesetzlichkeit „ein anderes Evangelium“, und sagt, dass es eine Verkehrung des Evangeliums Christi ist. Jesus gab sein Leben am Kreuz als Sühnegeld für unsere Sünden nicht dafür, dass wir die eine Knechtschaft gegen eine andere eintauschen könnten. Nein, er starb, um uns von Sünde und Knechtschaft zu befreien, und wir entehren ihn und gehorchen ihm nicht, wenn wir uns in irgendeine Form von Knechtschaft begeben, einschließlich Versuche der Selbstvervollkommnung. Sowohl bei der Heiligung als auch bei der Rechtfertigung darf es keinerlei menschliche Bemühung geben, nichts, wessen sich ein Mensch rühmen könnte. Der Apostel Paulus drückte es wieder am besten aus: „Es sei aber fern von mir, mich zu rühmen als allein des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch den mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt“ (Gal 6,14).

AMEN und LG
der NIKO
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 24 Oktober 2007, 05:36:04
Hallo die meisten,

also ich bin schon erschrocken, welches Maß an Gesetzlosigkeit hier anzutreffen ist. Aber ich denke hier offenbart es sich eben wer ein Täter oder nur ein Hörer des Wortes ist. Es läßt sich immer viel über diverse Themen reden und reden aber wenn es mal praktisch werden soll, dann zeigt es sich eben wer gehorsam ist oder nicht.

@Roland

Zitat
Das trifft auch auf das Internet zu.
Sicherlich -aber wie gesagt kann ich selbst bestimmen, was ich im Internet ansehen will oder nicht. Oder nenne mir einen TV-Sender der in 24 Stunden nicht eine Sünde tut ? Bestimmte Webseiten kann ich öffnen, ohne zu sündigen - das ist der Unterschied. Ist doch einfach zu verstehen. Oder willst Du nur Deinen TV rechtfertigen ?

Zitat
Da steht aber nichts von TV und dass Soldaten ihren Beruf aufgeben müssen.
Achso - als Christ kann man sogar Soldat sein - prima. Dann knallst Du irgendwann einen anderen Soldaten ab der auch Christ ist um meinte man könnte Soldat sein und wirst zum Brudermörder. Es versteht sich von selbst, daß der, der durch das Schwert tötet durch dieses umkommen wird. Christ sein bedeutet Gewaltverzicht, bedeutet seine Feinde zu lieben, bedeutet auch die linke Wange hinzuhalten. Es gibt im Grund keine größeren Gegensatz als der "christliche Soldat" zur Berpredigt - bzw ist der "christliche Soldat" die Satire auf die Bergpredigt.

Zitat
Lieber Michael, wenn sich nun ein Christ nicht taufen läßt, obwohl er die entsprechende Erkenntnis hat, geht er dann Deiner Meinung nach verloren?
Natürlich nicht (Markus 16,16)

Zitat
Ich nenne es menschlich, da Du Deine Widersprüche bis jetzt immer noch nicht auflösen konntest.
Man kann nicht jedem irgendwelche "Widersprüche" unterschieben, um seine eigene Meinung besser ins Licht rücken zu wollen. Hört sich zwar immer gut an - aber mal sollte bei der Wahrheit bleiben.

Zitat
Und warum tust Du das dann?
Man beachte das Wort "ständig" und "zuerst" in meiner Formulierung.

Zitat
Sind "laue" Christen, Christen, die eine andere Meinung als Du haben?
Nein. Die Lauheit drückt sich auch in der Gesetzlosigkeit aus.

Zitat
Welche Aussage meinst Du?
"man kann nicht von selbst Heiligung erlangen. Dies kann nur der, der in uns wohnt, in seinem Hl. Tempel!" Diese hört such auf den ersten Blick "gut" an, aber unterschlägt völlig das Wort Gottes in dem wir aufgefordert werden etwas zu TUN (die Bibelstellen habe ich oben genannt)

Aber so ist die Konsequenz wenn Du Dein "Allein-aus-Gnade" lehrst. Ist zwar zur Hervorhebung Dein Position "nett" wenn Du mir meine Äuserung dahingehend verdrehst, daß Du mir unterstellst, daß das mein Verständnis der Gnade wäre - bist Du schon auf solche Mittel angewiesen ?!

Zitat
Und wo hast Du jetzt in der Bibel gelesen, dass TV Sünde ist und in die ewige Verdammnis führt?
Sagt wer ?

Zitat
Eine internetfreundliche Gemeinde, also 
Ein Christ sollte schon in eine Gemeinde gehe, so sagt es das Wort Gottes. Und man muß sich schon fragen, was für ein Zustand es sein soll, wenn sich jemand über Jahre (!) einer Gemeinschaft entzieht und damit sich der Korrektur und der Gemeinschaft entzieht. So kreist man oft um seine eigenen Lehren (die nicht falsch sein müssen) oder kommt in ein Forum wie hier - wo die Lehrmeinungen auch recht kompatibel sind (so ist die Natur der Foren - Gleiches gesinnt sich zu Gleichen) und kann trotzdem in diesem oder jenem Punkt komplett falsch liegen. Mag sein, das es NICHT möglich ist eine Gemeinde zu finden. Aber es ist oft nur Hochmut und Rechthaberei und wehe eine Gemeinde stimmt nicht zu 110% meinen Lehrmeinungen zu ... Aber Gemeinschaft bedeutet Dienst und Unterordnung, den anderen höher zu schätzen als sich selbst, so etwas kann so kaum in einem Forum stattfinden.

Bist Du allen Ernstes der Meinung, daß ein Wiedergeborener Soldat sein kann ?

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 24 Oktober 2007, 09:41:41
Ihr Lieben,

bitte - ich habe es auf dem Herzen zu sagen, dass wir an diesem Punkt vielleicht aufhören sollten mit dieser Diskussion, die sich meiner Meinung nach immer weiter hochschaukelt. Und je weiter man hier "diskutiert" desto mehr wird der eine in die eine Ecke und der andere in die andere Ecke gestellt und das ist nicht gut und entspricht auch nicht der Wahrheit und die Fronten verhärten sich mehr und mehr. Den Feind freut es!

Jesus hat es geschenkt, dass ich sowohl meinen lieben Bruder Michael als auch den lieben Roland und meine liebe Schwester Elishua kennen- und lieben lernen durfte.

Und ich weiß, dass jeder von diesen dreien Jesus über alles liebt! Und keinem spreche ich das ab. Und ebenso weiß ich, dass man im Grunde in vielen Punkten sehr EINS ist.

Ich glaube auch, dass jeder vom Anderen etwas lernen darf - denn das ist auch Gemeinschaft - hier im Forum. Michael folgt Jesus treu nach und ihm ist es wichtig, dass man auch aktiv die Nachfolge betreibt und nicht zu lasch mit dem Evangelium umgeht und er hat es auf dem Herzen, die Menschen aufzurütteln. Und so betont er diese eine Sache (Gebote halten) einwenig mehr.

Roland liebt die Bibel - das Wort Gottes sehr und er hat die Menschen auf dem Herzen, dass sie das Evangelium in seiner Ganzheit verstehen und liebenlernen. Er hat schön erklärt, wie es sich mit der Gnade und dem Gesetz verhält:
 
Zitat
Allerdings kann das Gesetz CHRISTI auch uns zum Zuchtmeister auf die Gnade CHRISTI hin werden - nämlich dann, wenn wir nach dem Fleisch wandeln, die Gebote CHRISTI als lästige/belastende Pflicht empfinden.

Dort hat er nichts anderes als Michael gesagt, dass wir nicht nach dem Fleisch wandeln sollen, wie manche es tun und dieses als belastende Pflicht empfinden. Nur dass wir eben erkennen, 
Zitat
dass wir unfähig sind, CHRISTI Gesetz aus uns heraus zu erfüllen
und
Zitat
So wird uns sein Gesetz zum Zuchtmeister auf Seine Gnade hin
und so ziehen wir den neuen Menschen an und leben in der Heiligung und geben dafür Jesus die Ehre.

Elishua ist eine liebe Schwester, die Jesus über alles stellt in ihrem Leben und die IHM die Ehre für alles gibt was ER in ihr gewirkt hat. Aber sie redet den Menschen nicht nach dem Mund und ab und zu sagt sie Dinge, die hart klingen aber sie tut es aus Liebe zu Jesus und zu den Menschen. Das kommt nicht immer so an. Aber ist es nicht so, dass Jesus uns auch oft Dinge sagt oder zulässt, die uns erstmal weh tun und nicht angenehm sind? Da fühlen wir uns angegriffen und betroffen und schlagen dann zurück oder ziehen uns zurück. Liebe ist Wahrheit und nicht, dem Anderen immer in Watte zu packen.

Ich bin froh, dass wir alle so wie Jesus uns gemacht hat, hier im Forum zusammengekommen sind und dass wir alle aneinander uns schleifen können und lernen können voneinander und auch einmal etwas stehen lassen können.

Gottes Segen für uns alle und dass wir alle seinen Frieden spüren im Herzen und dass wir niemals nie vergessen worum es überhaupt nur geht: Um Jesus - einzig um IHN!

Eure Schwester Sarah



Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 24 Oktober 2007, 19:48:56
Hallo Michael,

ich kann die beruhigen. In diesem Thread triffst Du kein Maß an Gesetzlosigkeit, sondern das Evangelium an.
Zitat
Aber ich denke hier offenbart es sich eben wer ein Täter oder nur ein Hörer des Wortes ist. Es läßt sich immer viel über diverse Themen reden und reden aber wenn es mal praktisch werden soll, dann zeigt es sich eben wer gehorsam ist oder nicht.
Es offenbart sich weniger, wer ein Täter oder Hörer des Wortes ist, sondern dass Du Deine Hypothesen nicht belegen kannst. So lassen sich auch Deine Ablenkungsversuche (siehe oben) erklären.

Zitat
Sicherlich -aber wie gesagt kann ich selbst bestimmen, was ich im Internet ansehen will oder nicht.
Kann ich im TV auch. Da gibt es sogar eine Taste zum Ausschalten.........

Zitat
Oder willst Du nur Deinen TV rechtfertigen ?
Nein, ich habe nur darauf hingewiesen, dass Dein Argument nicht konsistent ist. Dadurch wird Deine Argumentation unglaubwürdig. Das, was Dir Spaß macht ist keine Sünde (Internet) und das TV, mit dem Du nichts anfangen kannst/willst, ist Sünde. Wenn Du es für Dich so handhabst, ist das auch völlig in Ordnung. Aber Du erklärst Deine widersprüchliche Einstellung als Maßstab für alle Christen. Ich hätte auf diesen Punkt auch hingewiesen, wenn es um andere Medien gegangen wäre.

Zitat
Dann knallst Du irgendwann einen anderen Soldaten ab der auch Christ ist um meinte man könnte Soldat sein und wirst zum Brudermörder
Schlecht möglich, da ich Zivilist bin. Aber wo steht jetzt in der Bibel, dass ein Soldat kein Christ sein kann?

Zitat
Man kann nicht jedem irgendwelche "Widersprüche" unterschieben, um seine eigene Meinung besser ins Licht rücken zu wollen. Hört sich zwar immer gut an - aber mal sollte bei der Wahrheit bleiben.
Die Widersprüche sind offensichtlich (z. B. Internet - TV). Außerdem hast Du trotz mehrmaliger Bitten immer noch nicht, Deine Hypothesen anhand der Bibel belegt. Um von Deinen Widersprüchen abzulenken, greifst Du mal wieder zu Unterstellungen (wie war das noch mit der Wahrheit?)

Zitat
Man beachte das Wort "ständig" und "zuerst" in meiner Formulierung.
Das beantwortet aber nicht meine Frage.

Nein. Die Lauheit drückt sich auch in der Gesetzlosigkeit aus.
Aber die Gesetze hast Du doch aufgestellt. Sonst könntest Du sie ja mit dem Wort GOTTES belegen. Daraus folgt: Jeder, der nicht mit Deinem Gesetz konform geht, ist ein "Gesetzloser".

Zitat
wenn Du mir meine Äuserung dahingehend verdrehst,
Ist gar nicht notwendig, Deine Äußerung zu "verdrehen", da jeder lesen kann, dass Du die Gnade GOTTES mit "huren und saufen" gleichsetzt.

Zitat
Sagt wer ?
Bedeutet das jetzt, dass Du der Meinung bist, dass Fernsehen keine Sünde ist und nicht zur Verdammnis führt?

Zitat
Bist Du allen Ernstes der Meinung, daß ein Wiedergeborener Soldat sein kann ?
Selbstverständlich können Soldaten wiedergeborene Christen sein (genauso wie z. B. Polizisten)

Herzliche Grüße
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 24 Oktober 2007, 19:51:37
@ all

Zitat
bitte - ich habe es auf dem Herzen zu sagen, dass wir an diesem Punkt vielleicht aufhören sollten mit dieser Diskussion,
Wie denkt Ihr darüber, was Sarah auf dem Herzen hat? Soll der Thread geschlossen werden?

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Regina am 24 Oktober 2007, 20:05:06
Ich bin für's weiterführen. Roland hat schon Recht. Man sollte das hier schon ausdiskutieren und nicht einfach Mundtod machen.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 24 Oktober 2007, 20:11:02
Ich würde auch lieber noch mehr dazu lesen von euch.

Mich hat dieser Thread jetzt schon in vielerlei Hinsicht beruhigt und mir auch Antworten gegeben auf meine Ursprungsfrage, welche Werke nun ein MUSS sind, was mir die Errettung nehmen kann, was Früchte sind, was Werke sind... Ich sehe, diese Frage bewegt offenbar auch andere Gläubige sehr.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 24 Oktober 2007, 20:51:38
Mich hat dieser Thread jetzt schon in vielerlei Hinsicht beruhigt und mir auch Antworten gegeben auf meine Ursprungsfrage, welche Werke nun ein MUSS sind, was mir die Errettung nehmen kann, 

Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Du siehst...der Gläubige HAT das ewige Leben. Wenn ich aber am Ende dafür verantwortlich sein soll, das das gegebene Ewige Leben doch wieder verschwindet, dann wäre es ja nie EWIG gewesen.Daher kann ein Wiedergeborener Christ nicht abfallen.
Aber was ist ewiges Leben überhaupt? Dabei geht es nicht um ewig leben, denn das wird jeder Mensch, der eine in der Hölle der andere halt beim Vater im Himmel. Hier geht es um DAS EWIGE LEBEN. Eine Ewige Existenz bei dem Herrn Jesus. Jetzt schon hier auf Erden, und einmal droben in der Vollkommenheit, wenn wir dann auch von dem sündigen Leib befreit werden.

Man kann das ewige Leben aber nicht mit einem wertvollen Geschenk vergleichen, das wir mit uns herumtragen und auf das wir sorgfältig aufpassen müssen, damit wir es nicht verlieren. Das ewige Leben ist nicht etwas, was unserem Sein hinzugefügt worden ist, sondern es ist eine totale Umkehrung unseres Seins. Was sagt die Heilige Schrift von dem Gläubigen? Sie sagt nicht, dass er das ewige Leben als ein wertvolles Geschenk mit sich herumträgt, sondern dass er "aus dem Tode in das Leben übergegangen" ist.

Bei dem unbekehrten Menschen macht das natürliche Leben seine ganze Existenz aus. Genauso macht bei dem Gläubigen das ewige Leben sein ganzes Wesen aus, eine völlig neue Existenz.

Unser natürliches Leben tragen wir nicht mit uns herum wie ein Paket, das wir verlieren könnten. Es macht unser ganzes Sein auf dieser Erde aus, das durch den leiblichen Tod abgeschlossen wird. So tragen wir auch das ewige Leben nicht als ein Paket mit uns herum.

Die Frage ist also nicht, ob wir das ewige Leben wie ein Geschenk verlieren können, sondern ob es als Folge von Sünde ein Ende haben kann, ob das ewige Leben in uns sterben kann. Das aber wäre ein Widerspruch in sich, denn dann wäre ja ewiges Leben kein ewiges Leben mehr. Es wäre genauso wie das natürliche Leben sterblich und dem Tod unterworfen.

Der Herr Jesus sagt: "Dies ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen" (Joh. 17,3). Ewiges Leben besitzen heißt, Gott und Jesus Christus zu kennen und mit ihm in lebendiger Verbindung zu stehen. Es bedeutet sogar, das Leben zu besitzen, das Christus hat. Ewiges Leben ist Leben aus Gott. Wer ewiges Leben besitzt, hat - so schreibt der Apostel Petrus - Teil an der göttlichen Natur. Kann dieses Leben beendet werden? Kann dieses Leben in uns sterben? Dieses Leben, das den Tod überwunden hat, wie die Auferstehung Christi beweist? Unmöglich. Darum sind alle Schriftstellen, die davon sprechen, dass ein Gläubiger ewiges Leben hat, doch sichere Beweise dafür, dass es ein Abfallen von Heiligen nicht gibt.

im übrigen:

...damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. "
Da steht nicht: ...damit jeder,SOLANGE er an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. "
Vom Tod zum Leben übergetreten, aber man bleibt nur dort SOLANGE MAN GLAUBT? ::)
Völlig dem Evangelium entgegengesetzt, sorry.
Der alte Adam kam am Tag meiner Bekehrung ans Kreuz. Für den gab es keine Vergebung. Wer vermag ihn da wieder runterzuholen?

Soweit dazu
mal zum Nachdenken






AMEN und liebe Grüße
der NIKO
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 24 Oktober 2007, 21:28:37
Hallo Michael,

ich weiss, dass Du mich als einen der Gesetzlosen siehst. Vielleicht sogar allen anderen voran. Wie Du bereits an anderer Stelle erklärt hast, wohl vorrangig wegen meiner Musik.

Ich will an dieser Stelle nochmal erklären, dass ich sehr wohl ein Gesetz habe, unter dem ich stehe: das Gesetz Christi. Ich meine hier nicht das Liebesgebot ("Ein neu Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebet, wie ich euch geliebt habe,..." Joh 13,34), sondern das Gesetz Christi.

Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Gebot und Gesetz. Gottes Gebote sind wahrhaft gut und unabdingbar für das Zusammenleben von Menschen. so haben die vielzitierten 10 Gebote allesamt einen Grund: Liebe zu Gott und den Menschen. Die Gebote sind lediglich eine Teilmenge des Gesetzes.

Gottes Gesetz im alten Bund (Thora), das ebenfalls gut ist, geht darüber hinaus, hat aber eine schreckliche Wirkung: wer das Gesetz nicht hält wird den ewigen Tod erleiden. Gott selbst konstatiert, dass es dem Menschen unmöglich ist, sein ganzes Gesetz hundertprozentig zu erfüllen. Durch das Gesetz kann schlichtweg kein Fleisch (also kein Mensch!) gerecht werden.

Der Herr Jesus setzt quasi noch eins drauf (Bergpredigt, wer eine Frau auch nur begehrlich ansieht,...).
Soll das "Gesetz Christi" etwa eine Weiterführung, Verschärfung des mosaischen Gesetzes sein? Absurd. Was wäre jetzt die frohe Botschaft ("Evangelium"), wenn vom Menschen noch viel mehr gefordert wird?

Nein, das Gesetz Christi im neuen Bund hat seine Macht darin, dass der Herr Jesus selbst alle Forderungen Gottes erfüllt hat. Und nun lautet Sein Gesetz: wer Jesus hat, der hat das Leben. Zur Auffrischung: im Alten Bund lautete das so: wer alle meine Worte tut, der soll leben.
Im neuen Bund: Wer Jesus nicht hat, hat das Leben nicht. Im alten Bund: wer nicht alle meine Worte tut, der sei verflucht.

Das Gesetz tötet. Deshalb musste ja unser Heiland am Kreuz sterben (nicht seinetwegen, sondern für uns!). Die Gnade Gottes, die uns in Jesus erschienen ist, macht lebendig. Das ist Christi Gesetz! Ist der Unterschied jetzt klar?

Christi Gesetz ist das umfassende Gesetz: es beinhaltet die Gesetze des alten Bundes, aber, und das ist das entscheidende: es enthält auch denjenigen, der alle diese guten Gesetze nach dem Willen Gottes erfüllt hat. Somit enthält das Gesetz Christi auch die Gnade, durch die es nicht nur den Tod, sondern auch das Leben bringen kann.

Das ist auch der Grund für viele sinngemäss so lautende Sätze im NT:

- wer in Jesus ist, kommt nicht ins Gericht, sondern ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.

- wir sind geheiligt, gerecht und abgewaschen durch das Blut Christi

- so ist Jesus Christus die (einzige) Gerechtigkeit, die vor Gott gilt

Sehr ernste Frage: wer will da jetzt noch seine Werke draufsetzen? Wer meint hier wirklich, dass die Errettung durch das teuere Blut Jesu Christi darüberhinaus auch nur eines einzigen unserer Werke bedarf, um unsere Rettung zu "verifizieren"? Das ist nichts anderes, als das Gesetz Christi mit Füssen zu treten!
Das ist ein Rückfall in die Wirksamkeit des alten Gesetzes, das zwangsläufig den Tod bringt.

Ich stehe unter dem Gesetz Christi. Und da ich Jesus Christus als meinen Herrn und Heiland angenommen habe, im Vertrauen seinen Tod am Kreuz als Opfer für meine Sünde angenommen habe, stehe ich unter der rettenden Wirkung dieses Gesetzes. Ihr, die ihr das vielleicht noch nicht getan habt, Euch alle möchte ich bitten: lasst Euch doch auch durch Jesus Christus mit Gott versöhnen, solange noch Gnadenzeit ist! Die kann vorbei sein bevor ich auf "Schreiben" klicke - wenn Jesus in den nächsten Sekunden wiederkommt, um Seine Gemeinde zu sich hinzurücken. Verlasst Euch nicht auf Eure Stärke, verlasst Euch ausschliesslich auf das einzige Werk, das ausreicht um Sünder zu retten: das Werk des Herrn Jesus am Kreuz von Golgatha!
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 24 Oktober 2007, 21:42:52
Lieber Ted,

vielen Dank für Deinen wunderbaren Beitrag, der mir Mut, Freude und Gewissheit gibt!!!! (ich war wirklich etwas ins Schleudern geraten durch die Frage der Werke, Früchte usw.) Du bringst das auf den Punkt, was ich früher freudig und vorbehaltlos für mich in Anspruch genommen und dann verlernt habe. Anders kann man auch gar nicht zu Ruhe in Christus kommen und, wie Du schon sagst, wo wäre sonst die FROHE Botschaft?!  Bin Dir wirklich sehr dankbar! :D

Nicole
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 24 Oktober 2007, 21:43:32
Achso, noch was vergessen:

den Thread "verwaltungstechnisch" zu schliessen fände ich nicht so gut...

Erfahrungsgemäss würde dieses allzeit heissdiskutierte Thema unter einem anderen Thread weitergeführt werden, und von der Überschrift "Durchs Feuer hindurch" her gesehen passt es hier sogar - ich meine jetzt im Sinne von "verbrennen von Werken im Gericht".
Ja, jegliches Werk, vom Fleisch getrieben, wird im Feuer Gottes verbrennen.
Die Werke, die der Geist Gottes in einem Menschen getan hat, werden nicht verbrennen.
Und vor allen Dingen wird ein Werk nicht verbrennen: das Heilswerk Christi. Wohl dem, der daran Anteil hat.

So sehe ich auch die Stelle 1. Korinther 3, 15:
Alle unsere eigenen Werke des Fleisches, der Selbstgerechtigkeit werden gnadenlos verbrennen. Sie haben bei Gott keinen Wert. Doch die wir in Jesus sind, werden dennoch gerettet.

Durch's Feuer unserer eigenen Werke hindurch.



Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 24 Oktober 2007, 21:48:21
Ich wollte den Thread auch nicht verwaltungstechnisch schliessen und unter einem anderen Namen wieder eröffnen - sondern hatte nur Bedenken, dass sich die "Fronten" eher verhärten könnten...... Aber wie ich sehe, ist der allgemeine Wunsch ein Anderer - dann soll es eben so sein.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 24 Oktober 2007, 22:07:19
Hatte auch heute Mittag auch schon gedacht und es auf dem Herzen nicht weiter zu machen. Unsere Meinungen sind hier wirklich meilenweit auseinander - das hätte ich vorher so gar nicht eingeschätzt und bin darüber schon traurig. Natürlich kann ich auch nicht jede obskure Meinung so stehen lassen. Da gerade die Gesetzlosigkeit in diesen Tagen stark am wirken ist. Im Grund steht ja wie immer alles in Gottes Wort.

In Bezug auf Glaube/Werke/Gnade/Gesetz würde ich alle Interessenten vorschlagen folgende Briefe zu lesen:

a) Galater-Brief (für die Werke-Allein-Menschen)
b) Jakobus (für Glaube/Gnade-Allein-Menschen)
c) Römer 3-8 (für beide - ich denke der Römerbrief vereint dieses ganze Thema gut)


Achso ja - man darf aber nicht aus eine Luther-Bibel lesen, da da das Wort "gesetzlos" etc in dieser "Bibel" gestrichen wurde. Am besten eine Schlachter 2000 Übersetzung nehmen und die Bibel wie ein Kind lesen.

Wer immer nur einfache Antworten in einem Forum erwartet, macht sich auch nur wieder abhängig von Menschen oder geht nach Mehrheitsmeinungen etc. Im Grund muß man dieses Thema mit dem Herz erfassen, sonst werden daraus nur Fleischeswerke.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 24 Oktober 2007, 22:21:11
Hallo Roland,

auf diesem "Niveau":

Zitat
Ist gar nicht notwendig, Deine Äußerung zu "verdrehen", da jeder lesen kann, dass Du die Gnade GOTTES mit "huren und saufen" gleichsetzt.

werde ich zu dem Thema mich mit Dir nicht weiter unterhalten. Ich denke "jeder" kann auch sehen, wie Du nur um Recht zu bekommen tatsächlich Meinungen vorsätzlich verdrehst.

Du beantwortes meine gestellte Frage:

"Bist Du allen Ernstes der Meinung, daß ein Wiedergeborener Soldat sein kann ?"
mit
Zitat
Selbstverständlich können Soldaten wiedergeborene Christen sein (genauso wie z. B. Polizisten)
Das ist nicht die Antwort zur Frage - zeigt aber trotzdem, daß Du entgegen der klaren Lehre des Herrn Jesus in der Bergpredigt lehrst.
Hier sieht man die verheerende Konsequentz von einem falschen Verständnis der Gnade und des Glaubens. Am Ende wird sogar noch die Bergpredigt über Bord geworfen.
Überhaupt würde ich diese "Allein-aus-Glaube"-Lehre als falsches Evangelium bezeichnen, da es nicht das ist was Jesus gelehrt hatte. Freilich wird man von den Gesetzlosen dafür großen Applaus bekommen, aber der Weg ins Himmelreich war schon immer schmal und dieser Weg ist es wert genau anhand der Bibel gegangen zu werden.

Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 24 Oktober 2007, 22:39:30
Wow
Zitat
Achso ja - man darf aber nicht aus eine Luther-Bibel lesen, da da das Wort "gesetzlos" etc in dieser "Bibel" gestrichen wurde. Am besten eine Schlachter 2000 Übersetzung nehmen und die Bibel wie ein Kind lesen.

Ich kenne den Ausdruck "Mensch der Gesetzlosigkeit" im NT in dem Zusammenhang: bezogen auf den Antichristen.

"und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird,..." (2. Thess 2,8)

Du Michael, scheinst hier nun alle mit dem Antichristen über einen Kamm zu scheren.

Was nun den Begriff "der Gesetzlose" anbelangt:
 - Luther 1912 "der Boshafte", Luther 1956 "der Frevler", Elberfelder 1905 "der Gesetzlose". Doch für dieses Wort gibt es nach Strongs keinen Verweis. Es steht demnach im Grundtext nur:
und dann wird geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird,...

Was soll man hieraus folgern: jeder der Übersetzer hat hier ein Wort eingesetzt, das so im Grundtext gar nicht vorkommt, den Sinn des Satzes aber illustrieren soll. Mehr oder weniger passend, das will ich nicht entscheiden. Nicht die Wortschöpfungen sind wichtig, die können eh von jedem Menschen anders verstanden werden, sondern der Sinn, und zwar im Textzusammenhang und im Gesamtzusammenhang der Bibel.






Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 24 Oktober 2007, 22:47:41
Servus Ted,

so ist es. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben und er hat es, wie Du schon erwähnt hast, teilweise verschärft. Vor allem auch was Scheidung/Wiederheirat anbelangt. Und die Lehre in Bezug auf Scheidung des Herrn Jesus ist heute noch so gültig, wie die zehn Gebote etc. Wäre das Gesetz heute ungültig, wäre keine Gesetz vorhanden, wonach die Heiden einmal verurteilt werden. Das Gesetz wurde von Jesus nicht gelöscht - nicht ein Strichlein. (Lukas 16,17)


Die "einfache" Lösung ist Römer 8. Der Wandel im Geist unterliegt eben nicht dem Gesetz. Denn der Wandel im Geist tötet die Werke des Fleisches (Römer 8,13) NUR das Gesetz des Geistes macht uns von dem geforderten Gesetz, welches nach wie vor heilig,gut und gerecht ist (Römer 7,12) frei! Somit unterliegt auch jeder, der nicht gemäß dem Geist wandelt weiterhin dem Gesetz und ist seiner Erfüllung schuldig.

Und wer gemäß dem Fleisch lebt, wird sterben - Wiedergeboren oder nicht. (Römer 8,13) Somit ist es klar, daß unser Wandel der im Heiligen Geist sein muß, da die andere Option das Gesetz zu erfüllen unmöglich ist. Und dies alles ist erst möglich geworden, weil wir heute der Tempel des Heiligen Geistes sind (1. Kor 3,16) Allein aus dieser Kraft, welche in uns wohnt können wir das Fleisch überwinden. (Römer 8,4)

ebenso im Galater:

Denn das Fleisch gelüstet gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; und diese widerstreben einander, so dass ihr nicht das tut, was ihr wollt. Wenn ihr aber vom Geist geleitet werdet, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit; Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen; Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden. Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. Gegen solche Dinge gibt es kein Gesetz. Die aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten. Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. Lasst uns nicht nach leerem Ruhm streben, einander nicht herausfordern noch einander beneiden! Gal 5,17-26

Trotzdem braucht es immer noch aktives Handeln und sein Fleisch auch zu kreuzigen.  Und ganz oben sollte eben der Wandel im Geist stehen, dann hat man auch wenig Probleme mit dem Gesetz und dem Fleisch.

Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 25 Oktober 2007, 00:37:31
Da habe ich dann nur noch eines zu sagen:

Ich elender Mensch! wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes? (Römer 7,24)
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 25 Oktober 2007, 08:41:50
Ich glaube man sollte der Reihe nach anfangen. Also nicht primär fragen, ist TV ok oder nicht oder was "darf" ich als Christ oder was muss ich lassen.

Zuerst geht es doch um die Frage: Unterstelle ich mein Leben und alle Bereiche meines Lebens zu 100% Jesus? Oder behalte ich mir vor, noch ein paar Prozent zu unterschlagen, über die ich selbst bestimmen möchte? Darum geht es doch. Mache ich ganze Sache oder nur halbe Sache mit Jesus?

Das führt uns dann zum nächsten Punkt. Nämlich dem Wandel im Geist

Also wenn ich nun mein Leben zu 100% IHM übergebe und IHN herrschen lasse in allen Lebensbereichen, wenn ich wirklich bereit bin, für Jesus alles aufzugeben - ALLES! Dann bin ich davon überzeugt, dass ich gar kein Interesse mehr an solchen Dinge wie TV und dergleichen habe. Dann wandle ich im Geist, weil ich gar nicht anders kann und will.

Denn diejenigen, die gemäß [der Wesenart] des Fleisches sind, trachten nach dem, was dem Fleisch entspricht; diejenigen aber, die gemäß [der Wesenart] des Geistes sind, [trachten] nach dem, was dem Geist entspricht. (Römer 8,5)

Ganz praktisch. Bei mir war es so, dass ich vor einiger Zeit an den Punkt gekommen bin oder vor der Frage war, wirklich ganze Sache mit Jesus zu machen. Ich merkte, dass ich mit einem "bißchen Jesus" und einem lauen Weg keinen Schritt weiter komme und teilweise auf beiden Seiten hinkte. Das war mir selbst zuwider und ich fing ganz neu an, ALLES in meinem Leben in Frage zu stellen und IHM hinzugeben. Ich suchte Jesus intensiv - in Gottes Wort und fand Antworten und merkte, wie Jesus in mein Leben hineinsprach in verschiedene Bereiche. Plötzlich wurde mir u.a. klar, dass ich mich mit dem Fernsehen im Grunde "beschmutzte" (so harmlos die Tierfilmchen auch sind - aber sie kosten auch Zeit!) und dass dieses TV-gucken mich davon abhält, z.B. die Zeit zu nutzen, in der Bibel zu lesen oder zu beten oder für einen Bruder oder Schwester da zu sein (Zeit zu haben). Ich erkannte es für mich, dass es nicht gut ist und so auch andere Dinge. Also schaue ich seitdem kein Fernsehen mehr - obwohl er noch dasteht. Und ich habe aber auch nicht das geringste Bedürfnis fernseh zu schauen. Also es tut mir nicht weh oder ich muss mich nicht dazu zwingen es nicht zu tun. Von meinem Naturell bin ich alles andere als gesetzlich und ich würde mir auch niemals von Menschen ein Gewissen machen lassen - aber von Jesus schon, denn nur IHM bin ich verantwortlich.

Andererseits verurteile ich Menschen nicht, die TV sehen oder dies und jenes tun. Ich bin für mich und meine Erkenntnis, die Jesus mir schenkt verantwortlich. Aber jeder sollte sich dennoch prüfen, ob er wirklich ganze Sache mit Jesus macht. Das ist die wichtigste Frage. Der Rest ergibt sich aus der ehrlichen Beantwortung dieser Frage.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Dagmar am 25 Oktober 2007, 09:24:46
Hallo Sarah,

Du hast mal wieder Recht. Bei mir ist es auch so. Gewisse Dinge brauche ich auch einfach nicht mehr. Wenn ich aber z.B. bedenke, dass ich z.B. bis „vor kurzem“ noch Weihnachten gefeiert habe (wenn ich es auch nie mochte) oder bestimmte Bücher gelesen habe….dann kann ich gar nicht so stolz sein auf meine „Werke“. Trotzdem bin ich froh, dass ich gewisse Dinge nun los bin und die mich nicht mehr gefangen nehmen. Das ist nämlich Freiheit. Oft habe ich eigentlich erst hinterher gemerkt, dass ich vorher gebunden war.

Am meisten beeindruckt war ich immer von Menschen, die schlicht und einfach, ohne anzugeben „Gebote“ gehalten haben, weil sie Jesus lieben.  Ich bin z.B. mal einem Mann begegnet, der seinen Lebensunterhalt damit verdiente, TV Geräte zu reparieren. Plötzlich hatte er dann die Erkenntnis, dass er das nicht mehr machen sollte. Er sagte einfach, er könne es nicht mehr verantworten mit dafür verantwortlich zu sein, dass Leute sich Sünde ansehen.  Das hatte mich tief beeindruckt und beschämt.

Liebe Grüße
Dagmar
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 25 Oktober 2007, 09:39:50
Danke liebe Dagmar  :)

Du hast recht mit der Freiheit.

Freiheit bedeutet nicht, frei zu sein alles zu tun (wie die Welt tut oder wonach das Fleisch verlangt)

sondern

Freiheit bedeutet, nicht mehr gebunden zu sein an den Dingen die die Welt dem Fleisch so bietet zur Befriedigung desselben.

Wenn Jesus unser ein und alles ist, dann sind wir wahrlich frei und nur an einer einzigen Sache gebunden - nämlich an IHN. Dann hängen wir an IHM.

Liebe und freie Grüße von Sarah
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 25 Oktober 2007, 10:13:56
Zeitsprung.....wir schreiben das Jahr ca. 60 nach Christus...

Paulus sitzt gemütlich mit Timotheus so gegen 18.00 Uhr beim Abendessen bei einem Bierchen und der anschließenden Verdauungszigarette und erzählt Timotheus wie es war, als er mit Silas im Gefängnis sass....Dann fragt Paulus: "Mensch Timotheus, hättest Du Lust heute abend noch einwenig zu evangelisieren? Ich bin grad in Stimmung und glaub das könnte was werden heute." Timotheus antwortet: "Klar - super Idee, können wir machen. Aber ich hab nur bis 20.00 Uhr Zeit, denn heute kommt die neue Folge vom Traumschiff und davor noch die Tagesschau...aber kein Thema...in zwei Stunden schaffen wir das locker...."

Diese kleine nicht ganz ernst gemeinte Geschichte ist mir in den Sinn gekommen als ich so über die Thematik "was macht man als Christ oder was macht man nicht" nachgedacht habe. Würde Jesus heute fernsehen oder Paulus?

Gott sei dank mussten sich Paulus' und die Apostel damals noch keine Gedanken über solche Dinge wie TV und Co. machen....

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 25 Oktober 2007, 12:37:02
Shalom ihr Lieben,

man meint wenn man die Bibel liest, dann kennt man sie, das geschriebene SEIN Wort, daß was ja ER ist! Kennt man sie wirklich, die Bibel sein Wort. Es geht um die einzelnen Wörter auch wirklich zu verstehen, was steckt dahinter, was ist gemeint.

Wie z. B.
was ist Sünde
Was ist Gnade
Was ist Gesetz
Was sind Werke usw. usw.

Man wirft ein Wort in einen Topf, Deckel drauf. Fertig. Wort ist Wort!
Mir hat Vater gezeigt, das diese eben nicht so ist!

Bleiben wir mal bei dem Wort Sünde:

Ist  TV Sünde?
Ist PC Sünde?
Ist Telefon Sünde?
Ist Autofahren Sünde?
Ist eine Reise machen Sünde?
Man könnte noch so vieles auflisten!

In der Zeit Jeshuas und auch im Alten Bund, auch während der Zeit wo die Bibeln geschrieben wurden gab es keine Technik wie TV, PC, Auto auch die Mode hat sich bzw. wechselt laufend usw. Dies hat sich und wird sich immer weiter entwickeln.

Es gab aber damals wie heute, Hurerei, Mord, Lug und Betrug, Trinkgelage , Festlichkeiten usw.usw.

Was würde in der Bibel stehen, wenn es damals TV. PC und dergleichen bereits gegeben hätte :::3 :::3 und wie man damit umgehen müsste. :::3

Es gibt, leider immer noch so viele "Christen" die stehen am Pfahl, sehen wie unser geliebter Jeshua Tod dort hängt, haben die Bibel in der Hand und suchen nun, bleiben wir mal beim TV in der Bibel Bibelstellen, wo was mit Sünde, Gesetzlosigkeit usw. steht. Da nun der TV nicht in der Bibel steht ist dies automatisch Sünde!

Jeshua ist sehr lebendig, in uns in seinen Tempel. Darum kann man mit IHM über alles reden, IHN alles fragen! Denn nur von IHM bekomme ich die WAHRHEIT und nicht von Menschen!!

Ich rede mit Jeshua ganz normal, frage IHN dies und das und bekomme auch Antworten!

z.B. frage ich IHN: Wenn du jetzt in dieser Zeit leben würdest, was würdest du für ein Auto fahren, was würdest du für einen Beruf erwählen, wie würdest du wohnen, essen, anziehen usw.
Oder fragen, wie siehst du das mit dem TV, darf ich es, oder wie viele sagen, ist dies Sünde!

Seine Antwort betreffend TV: Ich habe nichts dagegen, wenn man TV sieht, es kommt darauf wie man damit umgeht. Siehe, sagte ER es gibt Menschen die sehen viel TV und haben dennoch mehr Erkenntnis über SEIN Wort und haben eine ganz tiefe Beziehung zu IHM. Dann gibt es wieder Menschen die sehen nicht TV und haben wenig oder keine Erkenntnis und haben eine tote Beziehung zu IHM - nämlich keine. Sie beißen sich an der Theorie fest!

Wie viele Autoren gibt es, die Bücher schreiben! Man kauft sich ein Buch von diesem Autor und ist begeistert was dieser so alles schreibt. Man liest und liest, macht sich Makierungen hm, dies ist so wahr, so interressant, dies muss man öfters lesen. Nun, man kennt den Namen des Autors, weiß vielleicht wo dieser wohnt, eine TelefonNr. ist da - aber kennt man den Autor nun wirklich, weiß man was dieser wirklich in seinem Buch ausdrücken möchte, weil dies oder das nicht zu verstehen ist. Nun, gibt es Menschen, die sagen, ich möchte nun mehr wissen, ich nehme Verbindung mit dem Autor auf und frage ihn einfach, du wie ist dies und das zu verstehen. Oder rennt man dann zu einem anderen, der dies auch gelesen hat und der gefragte hat nun über dies und das eine andere Erkenntnis oder Verständnis oder Sichtweise. Dann kommt soviel durcheinander, wie z.B. der eine sagt dies ist Sünde, dies  ist es nicht, z.B. TV! Also warum nicht gleich zum Autor selbst!

Was ist nun ein Wort? Nun, Worte gibt es viele. Nur was sagt dieses und jenes Wort aus:

Nehmen wir mal das Wort "Auto": Auto kennt ja jeder. Nun, gibt es ein Auto, oder doch mehr? Besteht ein Auto nur aus sichtbaren Blech und 4 Rädern?

Ich denke auch, was vielen Problem ist, ist die Angst, nicht geheiligt zu sein, wenn ich nicht die Werke tue, keine Sünde tue und dies aus sich selbst tut, und nicht merken, daß sie es selbst sind und tun.

Sicher muss man was tun. Seine Gemeinschaft suchen, IHN kennenzulernen, IHM Gehorsam sein, dies kann anstrengend und Zeitintensiv sein.

Es nützt nichts, wenn ich mich täglich z.b. zur gleichen Zeit 20 min. oder mehr oder weniger mich brav auf die Couch, Bett etc. hinsetze und bete. Man kann dann vielleicht nicht mehr sitzen, weil man müde wird, weil was weh tut und strenge mich an, nein bleibe nun so sitzen....

Oder meinst du, daß unser Vater damit zufrieden ist, wenn du selbst die Zeit bestimmst, so ich habe nun gebetet, habe mich bedankt und in seinem Wort gelesen. Alles schön und gut!

Wie wäre es denn, wenn wir uns fallen lassen, z. B. lege oder setze mich ganz gemütlich hin. Bleibe liegen oder sitzen, dies kann Stunden dauern, einfach die Stille geniesen, dann wenn ER sieht, da ist jemand, der sich mir hingibt und mich machen lässt. Und ER sieht, hm, da muss noch etliches bereingt werden und fängt an, hier und da zu säubern. Und dies kann ER nur wenn wir uns hingeben, in der Stille, wie wärs mal das Telefon auszuschalten, keine PC, TV anmachen und sagen, Papa ich habe Hunger und Durst nach dir! Auch mal kein Bibellesen, sondern die Ruhe, die Stille. Dann lernt man auch ihn zu hören und dieser Zeit schenkt ER Erkenntnis wenn Er will.

Wenn man ein kleines Kind waschen will und dies läuft immer wieder weg, kann es nicht gereinigt werden. Und je öfter dieses Kind wegläuft um so länger dauerd es bis es gereinigt ist!

Da wir ja Glieder in seinem Leib sein sollen und ER unser Haupt (Glied) wünscht ER sich Glieder, die ER benützen kann bzw. die sich benützen lassen um die ganze Wahrheit zu mitteilen, damit diese dies weitergeben. Nun wie viele mag ER möglicherweise schon gerufen haben und haben aber nicht gehört. Dann sucht ER eben solange, bis ER diesen gefunden hat.

Angenommen, jeder von uns schreibt,einer über die Sünde, einer über die Werke, einer über Gesetz usw. ein Buch, das ER demjenigen offenbart hat. Dann setzt man sich zusammen, jeder mit seinen Offenbarungen und sind eins mit IHM. Dann freut man sich, SEIN WORT noch besser und tiefer zu begreifen. Und das macht frei!
Jeshua hat mehr gesagt und getan, daß die Welt an Büchern nicht fassen kann.

Viele sind berufen, nur wenige sind auserwählt!

Und nochmal, Heiligung kann man nur erlangen durch IHN. Nicht von sich selber. Außer man geht zum Pabst und bittet, machst du mich Heilig!



Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 25 Oktober 2007, 14:11:57
Liebe Elishua,

Dein Beispiel mit dem Kind finde ich sehr gut:

Zitat
Wenn man ein kleines Kind waschen will und dies läuft immer wieder weg, kann es nicht gereinigt werden. Und je öfter dieses Kind wegläuft um so länger dauerd es bis es gereinigt ist!
Ja - wenn wir so beschäftigt sind mit dies und jenem und alles ja "gut gemeint ist", dann führt uns das auch nicht zu Jesus bzw. können wir ihn dann nicht hören. Daher plädiere ich immer dafür: Leute, kommt doch endlich mal zur Ruhe und gebt Euch mal ganz IHM hin!
 
Wir brauchen eine  l e b e n d i g e  Beziehung zu Jesus und da ist sicher auch Freiheit. Aber eben nicht diese Freiheit, die viele viele Christen propagieren (in vielen vielen Gemeinden) "uns ist alles erlaubt" und das nehmen sie dann wörtlich und leben wie in der Welt und teilweise schlimmer. Das ist nicht die Freiheit von der in Gottes Wort steht!

Diese lebendige Beziehung zu Jesus, die Du schilderst, liebe Elishua strebe ich ebenfalls an, dieses ständige hören auf IHN und fragen in jedem Lebensbereich und diese ständige Verbindung zu IHM.

Viele sind aber nicht oder noch nicht so weit. Viele brauchen diesen abgesteckten Rahmen, der ihnen Sicherheit bietet und innerhalb dessen sie sich bewegen. Es ist wie beim Arbeiten. Manche können nicht selbstständig arbeiten, brauchen genaue Anweisungen und Vorgaben und wollen ja nichts falsch machen. Es ist vielleicht auch Furcht dabei sich mal fallenzulassen - in Jesu Hände. Aber dies finde ich erstmal nicht so schlimm.

Andere wiederum, die freiheitlich und selbstständig arbeiten können und eine freiheitliche Beziehung zu Jesus haben (sagen sie jedenfalls) und weniger Angst haben, bewegen sich allzu "freiheitlich" und hier ist wieder die Gefahr, abzugleiten und den schmalen Weg zu verlassen.

Wenn ich sehe, was teilweise in Gemeinden "abging" die sich alle auf ihre große Freiheit beriefen, läuft es mir kalt den Rücken hinunter.

Dass wir aber nicht nur Hörer sondern auch Täter des Wortes sein sollen steht ja auch in der Bibel.

Aber eines ist klar. Jeder steht selbst vor Gott und ist selbst verantwortlich was er aus seiner Beziehung zu Jesus macht und wie ernst es ihm oder ihr wirklich ist und ich kann nur immer wieder sagen: Unterstellt alles in Eurem Leben Jesus und seid immer in Verbindung mit IHM ! 100% FÜR JESUS !

Lieben Gruß von Sarah
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 25 Oktober 2007, 14:38:29
Salve Elishua,

der "allein-aus-Glauben"-Christ braucht aber keine Heiligung. Da er ja schon allein durch seinen "Glauben" sich selbst gerecht spricht. Er wartet also bis in eventuell irgendwann einmal die "Gnade" ereilt, oder eine "Vorsehung" trifft oder bis "Gottes Plan" aktiv wird etc etc.

TV ist nicht so schlimm. Kino ist auch ok. Rauchen - ach nur nicht so gesetzlich- böse böse. Weltliche Musik ist in Ordnung. Nur eben genau an diesen Punkten trennen sich die Böcke von den Schafen. Genau hier und nicht bei allgemeinen Themen wie Zungenrede, etc etc - darüber reden kann doch jeder, dafür muß man nicht mal wiedergeboren sein.

Hier zeigen sich die Gehorsamen und die Ungehorsamen. Der allein-aus-Gnade Luther hatte so viel Gnade, daß er auch Christen hat umbringen lassen. Luther ist das beste Beispiel wie aus allein-aus-Gnade ein gnadenloser Irrlehrer wurde.

Überhaupt schon die ganze Länge des Themas zeigt doch, wie man sich hier hinter einer "Gnade" zu verstecken versucht, die es ja nicht gibt. Jemand er gehorsam ist der tut eben und reden nicht viel.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 25 Oktober 2007, 16:32:36
Die aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten. Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.[/b] Lasst uns nicht nach leerem Ruhm streben, einander nicht herausfordern noch einander beneiden! Gal 5,17-26[/color]

Trotzdem braucht es immer noch aktives Handeln und sein Fleisch auch zu kreuzigen.  Und ganz oben sollte eben der Wandel im Geist stehen, dann hat man auch wenig Probleme mit dem Gesetz und dem Fleisch.

Grüße
Michael

Michael. der Mensch hat am Tag seiner Bekehrung sein Fleisch ans Kreuz nageln lassen. Nirgends steht in der Bibel, dass man ständig sein Fleisch kreuzigen muß. Wenn wir im Geist leben, sollen wir darin wandeln, aber nicht damit wir nochmal ewiges Leben bekommen oder dadurch erhalten können, sondern das ist letztendlich ein Verlangen eines Kind Gottes seinem Retter Ehre und Anbetung zu erweisen. Ausserdem sollen wir auch im Geiste wandel, weil es es ein Patentrezept für ein erfülltes Leben hier schon auf Erden ist.
Ich umschreibe mal so: "Wenn wir schon Beine zum Laufen bekommen haben, dann benutzt sie auch. Kann sehr hilfreich sein."
Wer noch nicht wiedergeboren ist, sitzt noch im Rollstuhl.Bildlich gesprochen. Manch einer macht noch krampfhafte Bewegungen um Gott zu gefallen(der religiöse Mensch) der aber der nun seine Beine bewegen kann, wird es auch tun, weil er dadurch im Leben viel mehr Möglichkeiten hat (der Wiedergeborene) als der der im Rollstuhl sitzt. Der einmal im Rollstuhl war(unbekehrt) aber dann laufen kann (nun bekehrt..im Geist) WIRD auch darin Wandeln. Er wird gehen.Will nie wieder gelähmt im Rollstuhl sitzen, zurück ins alte Leben.
Wer aber seine alten Sünden und sein altes Leben noch geniessen will, kann demnach garnicht wiedergeboren sein auch wenn andere es vielleicht von ihm denken oder sogar er selber es glaubt.

Als Paulus an Gemeinden schrieb, wusste er ja auch bei einigen nicht ob deren Glaube nun echt war oder nicht.
Ich kann dich auch als ein Bruder bezeichnen, aber 100pro weiss ich es aber bei dir ja auch nicht, aber ich gehe erstmal davon aus.Daher schrieb Paulus ja auch solche Warnungen sowie z.b im Hebräer

Zitat
12 Seht zu, liebe Brüder, dass keiner unter euch ein böses, ungläubiges Herz habe, das abfällt von dem lebendigen Gott;13 sondern ermahnt euch selbst alle Tage, solange es »heute« heißt, dass nicht jemand unter euch verstockt werde durch den Betrug der Sünde. 14 Denn wir haben an Christus Anteil bekommen, wenn wir die Zuversicht vom Anfang bis zum Ende festhalten. 15 Wenn es heißt: »Heute, wenn ihr seine Stimme hören werdet, so verstockt eure Herzen nicht, wie es bei der Verbitterung geschah« - 16 wer hat sie denn gehört und sich verbittert? Waren's nicht alle, die von Ägypten auszogen mit Mose? 17 Und über wen war Gott zornig vierzig Jahre lang? War's nicht über die, die sündigten und deren Leiber in der Wüste zerfielen? 18 Wem aber schwor er, dass sie nicht zu seiner Ruhe kommen sollten, wenn nicht den Ungehorsamen? 19 Und wir sehen, dass sie nicht dahin kommen konnten wegen des Unglaubens.


Es konnte sein, dass sich so mancher noch Bruder nannte, aber dennoch keiner war.Er hatte ja noch die Möglichkeit sich echt zu bekehren.Daher auch oft diese Warnungen.
Zitat
1Kor 5,11 Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.

Für den echten Bruder aber gilt: 1.Kor. 6,10 noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben. 11 Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den12 Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.


AMEN und LG
der NIKO
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 25 Oktober 2007, 16:48:40
Eine Schwester brachte mich auf den Gedanken...

Vielleicht könnte man sagen, dass alles was süchtig macht Sünde ist und einen hindert, in der Heiligung zu leben, denn das woran mein Herz hängt, trennt mich letztlich von Jesus.

Und das kann alles mögliche sein: TV, PC, Erfolg, Alkohol, Kaufsucht, Ich-Bezogenheit, Geiz, Auto, Urlaub, Hurerei, Musik, Ängste, Menschen, Mode, Drogen, Essen, Geltungssucht .....etc. also alles was mich und meine Gedanken- und Gefühlswelt mehr in Beschlag nimmt als Jesus Christus.

Und das kann bei jedem Menschen unterschiedlich sein. Daher kann man wohl nicht pauschal alle über einen Kamm scheren.

Die Frage ist also: Woran hängt mein Herz?


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 25 Oktober 2007, 18:33:06
Hallo Michael,

habe volles Verständnis, dass Du Dich auf diesem "Niveau" nicht weiter unterhalten willst, da Du bisher Deine Werksgerechtigkeit nicht anhand der Bibel belegen konntest. Statt Antworten zu geben, operierst Du nur mit Unterstellungen. Fragt man nach, erweist sich (fast) alles als "heiße Luft".

Wer über die Gnade GOTTES lästert, lästert letztendlich über GOTT!

Zitat
Das ist nicht die Antwort zur Frage
Kannst Du mir mal erklären, warum Deine Frage nicht beantwortet sein soll?

Zitat
daß Du entgegen der klaren Lehre des Herrn Jesus in der Bergpredigt lehrst.
Kannst Du mir bitte zeigen, wo in der Bergpredigt geschrieben steht, dass ein Wiedergeborener kein Soldat sein kann?

Zitat
Überhaupt würde ich diese "Allein-aus-Glaube"-Lehre als falsches Evangelium bezeichnen, da es nicht das ist was Jesus gelehrt hatte.
Diese Aussage zeigt, dass Du das biblische Evangelium nicht kennst. Ich weiß nicht, was Dein "Jesus" alles so lehrt - aber mit dem HERRN JESUS CHRISTUS hat Dein "Jesus" nichts gemein.

Zitat
Am Ende wird sogar noch die Bergpredigt über Bord geworfen.
Ja ja, lieber mit Unterstellungen arbeiten als mit Fakten.

Lieber Michael, ich wünsche Dir von Herzen, dass Du wieder wegkommst von der Werksgerechtigkeit und zurückfindest zum biblischen Evangelium.

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 25 Oktober 2007, 18:43:04
Hallo Sarah,

Zitat
Vielleicht könnte man sagen, dass alles was süchtig macht Sünde ist und einen hindert, in der Heiligung zu leben, denn das woran mein Herz hängt, trennt mich letztlich von Jesus.
Ich denke, dass dies genau der richtige Weg ist, um weiter zu kommen. Die Frage ist, woran hängt mein Herz? Das kann natürlich der TV sein, Internet, "christliche Bücher" u.v.a. was Du aufgezählt hast.

Der Feind kennt unsere Schwachpunkte. Wenn ein Christ z. B. merkt, dass das Internet seine Heiligung hemmt, ist es besser, den Anschluss zu kündigen. Diesen Punkt kann man aber nicht für alle Christen verallgemeinern. Dies ist oft der Fehler, der gemacht wird.

Das waren einfach ein paar Gedanken dazu.......

Viele Grüße
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 25 Oktober 2007, 19:08:54
Letzten Endes führt der Weg des Fleisches, der Weg ohne Werke der einen toten Glauben hat in die ewige Verdammnis. Nur wer IN Jesus bleibt und der seinen Glauben anhand von Werken beweisen kann wird zu den Überwindern zählen können. Es hilft nichts, sich zu bekehren und den Weg des Fleisches weiter zu gehen.

So gibt es jetzt keine Verdammnis mehr für die, welche in Christus Jesus sind, die nicht gemäß dem Fleisch wandeln, sondern gemäß dem Geist. Röm 8:1

Eben nur die, die IN Jesus bleiben und nicht nach dem Fleisch wandeln, werden nicht verdammt werden. Wer meint gemäß dem Geist zu wandeln und hält nicht seine Gebote ist ein Lügner. Wer meint Glauben zu haben aber keine Werke und Früchte der wird einmal in das Feuer geworfen werden da sein Glaube eh schon längst tot ist.

Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen. Joh 15:6

Jeder Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Matt 7:19

Das sind einfachste Lehren und für jedes Kind verständlich, es braucht wohl eher einen hohen Grad an "Wissen" und menschlicher "Weisheit" um das nicht verstehen zu wollen. Aber ihr könnt morgen schon tot sein, und wehe euch, wenn es euren allein-aus-Glauben/Gnade-Gott nicht gibt. Überhaupt diese Vorstellung von so einem Gott zeigt doch, daß man IHN im Grund überhaupt nicht kennt. Man hat sein Lehrmeinungen schön gezimmert - aber IHN hat man vergessen und kennt ihn nicht mal, mit seinem Leben verleugnet man IHN -der ohne Ansehen der Person richtet.

Ihr werdet den Tag verfluchen, wenn nicht sogar in Ewigkeit, an dem ihr das Gesetz die Werke und die Gebote verworfen habt. Viele werden einmal in dem Himmel Einlaß finden wollen dann wird der Herr Jesus aber sagen müssen:

Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen! Matt 7:23
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 25 Oktober 2007, 19:43:07
Lieber Michael,

Zitat
Letzten Endes führt der Weg des Fleisches, der Weg ohne Werke der einen toten Glauben hat in die ewige Verdammnis ....... Nur wer IN Jesus bleibt und der seinen Glauben anhand von Werken beweisen kann wird zu den Überwindern zählen können. Es hilft nichts, sich zu bekehren und den Weg des Fleisches weiter zu gehen.
Der Glaube ist GOTTES Werk (Johannes 6,29), und alle Werke, die ich im Glauben und als Antwort auf GOTTES Liebe vollbringe, sind ebenfalls GOTTES Werk (Epheser 2,10; Philipper 2,12f). Ich lebe mein Glaubensleben in jenem Handeln, das Gott vorbereitet hat und zu dem er mich befähigen wird. So ist letztlich alles Gnade (sola gratia): die Errettung ebenso wie die Auswirkung der Errettung in meinem Leben.

Zitat
So gibt es jetzt keine Verdammnis mehr für die, welche in Christus Jesus sind, die nicht gemäß dem Fleisch wandeln, sondern gemäß dem Geist. Röm 8:1
Paulus beschreibt in Röm. 8 das Wirken des HEILIGEN GEISTES, der dem Menschen - neben der Sünde - ebenfalls innewohnt. Er ist die Quelle der göttlichen Macht, Er vollbringt die Heiligung im Menschen und ist das Geheimnis für den Sieg des Geistes im Alltagsleben.

Zitat
Wer meint gemäß dem Geist zu wandeln und hält nicht seine Gebote ist ein Lügner.
Es geht dabei um die Gebote JESU und nicht um die Gebote Michael's.

Zitat
und wehe euch, wenn es euren allein-aus-Glauben/Gnade-Gott nicht gibt.
Auch Du kannst schon morgen tot sein, Michael. Wehe Dir, wenn Du mit Deinen fleischlichen "guten" Werken ins Himmelreich kommen willst. Das wird ein böses Erwachen für Dich geben! Deshalb bitte ich Dich noch einmal, Deinen Standpunkt anhand der Bibel zu überprüfen und nicht GOTTES Gnade zu lästern.

Zitat
Ihr werdet den Tag verfluchen, wenn nicht sogar in Ewigkeit, an dem ihr das Gesetz die Werke und die Gebote verworfen habt.
Hier im Forum habe ich von keinem Teilnehmer gelesen, dass das Gesetz CHRISTI verworfen wird. Ich spreche jetzt für mich: Was ich verwerfe, ist das Gesetz und die Gebote von Michael.

Zitat
Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen! Matt 7:23
Lieber Michael, Du bist so sehr mit Deinen eigenen Geboten beschäftigt - weißt Du denn überhaupt noch, dass Du wirklich unter dem Gesetz CHRISTI stehst?

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 25 Oktober 2007, 19:51:15
Hallo Nicole!

Zitat
Lieber Ted,
vielen Dank für Deinen wunderbaren Beitrag, der mir Mut, Freude und Gewissheit gibt!!!! (ich war wirklich etwas ins Schleudern geraten durch die Frage der Werke, Früchte usw.) Du bringst das auf den Punkt, was ich früher freudig und vorbehaltlos für mich in Anspruch genommen und dann verlernt habe. Anders kann man auch gar nicht zu Ruhe in Christus kommen und, wie Du schon sagst, wo wäre sonst die FROHE Botschaft?!  Bin Dir wirklich sehr dankbar!
Ich freue mich sehr, dass Ted's Beitrag Dir so eine große Hilfe ist. Mir ging es einmal so ähnlich wie Dir. Auch ich bin am Anfang meines Glaubenslebens ins Schleudern geraten. Anhand von zweifelhafter "christlicher" Literatur habe ich mir Listen mit Ge- und Verboten geschrieben. Ich hatte damals auch vergessen, welche Freude und Befreiung das Evangelium mir gebracht hatte und dass der HEILIGE GEIST mich verändert. Ich wollte es selbst tun und endete im Fleisch. Irgendwann habe ich gemerkt, dass dies der falsche Weg ist und ich nicht die Aufgaben des GEISTES GOTTES ausfüllen kann.

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 25 Oktober 2007, 20:53:09
Hallo Roland!

Ja, dieser ganze Thread hat mir wirklich SEHR geholfen. Das mit der Ge- und Verboteliste hatte ich - zumindest innerlich - auch schon gemacht. Dabei stellte ich aber fest, dass, je mehr ich versuchen wollte, alles richtig zu machen, desto weniger klappte es. Das ging so weit, dass ich dann dem Herrn sagen musste (unter Tränen), dass ich wohl zwangsläufig verloren gehen müsse, weil ich es einfach nicht schaffe, so zu sein, wie Er will. Ich versuchte mich schon, gedanklich auf Höllenqualen in Ewigkeit einzustellen, was mich natürlich völlig fertig und unvorstellbar traurig machte, da ich den Herrn ja so sehr liebe und mich nach Seiner Gegenwart sehne. Dazwischen hörte und las ich dann wieder von Gnade (allein), freute mich kurze Zeit und geriet abermals in Zweifel. Gott WILL ja unsere Veränderung! Es ist wirklich kein leichtes Thema. Aber wie Ted so treffend sagte, wo ist denn da die frohe Botschaft? Wie kann ich einem Menschen das Evangelium bringen, wenn ich selbst nicht einmal weiß, ob ich überhaupt errettet werden kann, ob ich es "schaffe"? Je mehr ich mich anstrenge, desto frustrierter werde ich. Man muss sich dann ja auch immer fragen: Wann ist es denn genug? Wer EINER Sünde schuldig wird, hat das ganze Gesetz gebrochen! Ich KANN das ja gar nicht schaffen. Und bis an mein Ende oder bis zur Wiederkunft des Herrn müsste ich zweifeln, ob Er mich annehmen wird. Ich gebe zu, dass es mir immer noch teilweise so geht, dass ich immer noch verwirrt bin, denn die Argumente der Werke-Befürworter klingen ja richtig. Die Bibel fordert ja tatsächlich auf, AKTIV der Heiligung nachzujagen, unser Heil mit Furcht und Zittern zu wirken usw.
Wenn es also wirklich darum geht, dass ich es SELBST irgendwie schaffen muss und dass nicht die Gerechtigkeit des Herrn Jesus auf mich sozusagen "gutgeschrieben" wird, dann wird es wohl so sein, dass es für mich ein böses Ende nimmt. Je mehr ich mich bemühe, desto mehr fällt mir auf, was alles noch nicht stimmt in meinem Leben. Das hat auch sein Gutes, und ich arbeite auch daran (Sarah hat es ja so schön beschrieben, dass wir alles ausrotten müssen, was uns wirklich von Jesus wegzieht - bei mir war das zu einem Großteil mein Gedankenleben, was ich manchmal ganz gut jetzt hinkriege, aber oft noch strauchle). Dann ist ja nicht nur das Problem der Tatsünden, sondern auch das der Unterlassungssünden. Wie soll man da jemals Gewissheit haben???
Mich hat es jedenfalls wahnsinnig gemacht, dieses Streben nach dem rechten Leben, wenn ich es selbst versuche und an allen Enden gleichzeitig anfangen will. Deshalb hab ich hier ja auch in diesem Thread gefragt, was genau denn nun das MUSS ist (habe schon wieder an einer innerlichen Liste gebastelt :()... Letztlich KANN man das wirklich nicht genau sagen. Wenn es also KEIN Evangelium der GNADE gibt (ohne des Gesetzes Werke), dann steht für mich zweifelsfrei fest, dass ich verloren gehe, denn ICH schaffe das nicht. Ich kann nur immer wieder zum Herrn Jesus beten, dass ER es für mich schafft und ihn bitten, mich trotzdem anzunehmen.
Rückblickend auf mein Leben, hat der Herr selbst in mir SO VIEL Veränderung gewirkt, dass ich wirklich in allen Dingen ein neuer Mensch BIN. Damals habe ich überhaupt nicht nachgedacht darüber, was Gott alles von mir fordern könnte, sondern für mich war klar: Jesus hat mich errettet! Alles, was ich tun muss, ist glauben und dranbleiben. Erst als Jesus selbst schon so unendlich viel Veränderung in mir geschaffen hatte, kam ich plötzlich auf die Idee, dass ich SELBST noch so viel tun müsse. Doch rückblickend ist es echt so, dass für ALLE Veränderung in meinem Wesen und Leben GOTT allein die Ehre hat, weil ich aktiv dafür GAR NICHTS getan habe, außer Ihn zu suchen, zu beten und die Bibel zu lesen. Letzteres damals auch nur in sehr bescheidenem Maße. ICH war es also nicht, also muss es der Heilige Geist gewesen sein, der das gewirkt hat! Wenn Er mich SO MASSIV verändern konnte, wird Er nicht auch den Rest noch schaffen?
Naja, trotzdem bin ich noch so ängstlich, Gott nicht zu gefallen, dass mich "gesetzliche" Menschen sehr ins Straucheln bringen, denn ihre Motive sind ja richtig. Sie wollen ein rechtes Leben vor Gott führen, was ich ja auch will. Aber wenn ich es aus mir selbst heraus versuche, kann ich letztlich nur resignieren. Deshalb kann auch ich nur sagen:

Rom 7:24  Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes?
und
Rom 7:25  Ich danke Gott durch Jesum Christum, unseren Herrn!

Was diesen Vers hier angeht...

Rom 8:1  Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind.

... da hab ich mal in einer Predigt gehört, dass der Zusatz "die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist" im Ursprungstext nicht stehe, sondern nachträglich zugefügt wurde, damit die Leute nicht etwa auf den Gedanken kämen, ein sündiges Leben zu führen. Im Luthertext stehts drin, in der Elberfelder nicht. In dieser Predigt wurde - glaube ich - gesagt, dass die King James Version das zugefügt hätte. Obs und wie es nun stimmt, weiß ich nicht. Es wird ja später noch verstärkt:

Rom 8:13  denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben

Und klingt das nicht WIEDER gesetzlich??? WIR sollen durch den Geist die Handlungen des Leibes töten. Es steht ja nicht, dass der GEIST die Handlungen des Leibes tötet.  :::3 :::3

Seht ihr, SOLCHE Stellen sind es, die mich zweifeln lassen, was es mit der "Gnade allein" auf sich hat. Deshalb kann ich auch Michael sehr gut verstehen, der mit allen Mitteln versucht, alles richtig zu machen. Ich versuchs auch immer wieder, aber ich kriegs nicht hin und kann mich dann nur noch an den Herrn und Seine Zusagen klammern. Ohne dass ER alles für mich wirkt, habe ich keine Chance.

Liebe Grüße,
Nicole
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 25 Oktober 2007, 22:44:13
Servus Roland - Bruder  :D  --heard--

ich denke dieses allein-aus-Gnade hat keine andere Opposition als das Gesetz verdient. Aus diesem Konflikt kann es nur dazu führen, und diesen wollte ich vorsätzlich haben, daß wir sehen, daß die Lösung eigentlich nur im Wandel im Geist (Römer 8) liegen kann.

Sicherlich geht ohne Jesus nichts und ohne seine Geist in uns schon gar nicht. Sicherlich gibt es viele Werke des Fleisches zur eigenen Befriedigung (Kol 2,23) aber durch ein falsches Verständnis von Gnade, werden solche Verse gnadenlos mißverstanden. Aus dem Grund will ich lieber das "eigene Tun" und das "werdet!..., seid!..,...) ein wenig in den Vordergrund stellen.

Du kannst aber nicht auf etwas schwammiges verweisen, was Gott vorbereitet haben soll. Und wenn er nichts "vorbereitet" hat, dann hat man Pech gehabt. Das klingt schon recht stark nach einer anderen Form der Prädestination. Das Ding ist doch nicht lange zu warten, sondern selbst in Kraft des Heiligen Geistes, durch die "Kraft" des Blutes des Lammes und auf den Weg der Nachfolge zu begeben. Man darf weder in Römer 3 noch in Römer 6 oder 7 stehen bleiben. Sondern muß nach Römer 8 kommen.

Was meinst Du mit dem "Gesetz Christi" - ich kenne die Formulierung so nicht (Gal 6,2) ?

Lieben Gruß
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 26 Oktober 2007, 02:51:17
Liebe Nicole!

Endlich mal jemand der ehrlich zugibt, wie es in ihm aussieht. Wie schön, dass Du das tust! Vor dem Herrn Jesus!
Zitat
Dabei stellte ich aber fest, dass, je mehr ich versuchen wollte, alles richtig zu machen, desto weniger klappte es. Das ging so weit, dass ich dann dem Herrn sagen musste (unter Tränen), dass ich wohl zwangsläufig verloren gehen müsse, weil ich es einfach nicht schaffe, so zu sein, wie Er will.

Das ist echte Bekehrung. Umkehr von eigenen Wegen, Stärke, Vermögen - zu dem, der allein der Weg ist, unsere Stärke und unser Reichtum!

Bleib dabei, lass Dir dieses Vertrauen von keinem, wirklich keinem Menschen madig machen. Das ist es doch genau, zu was Gott uns erziehen will: vertrau nicht auf Dich, vertrau allein auf IHN. Du hast es! Behalte es! Freue Dich nun ganz gewaltig im Herrn Jesus Christus! Deine Freude soll nie enden, in Ewigkeit nicht!

Zitat
Wie kann ich einem Menschen das Evangelium bringen, wenn ich selbst nicht einmal weiß, ob ich überhaupt errettet werden kann, ob ich es "schaffe"? Je mehr ich mich anstrenge, desto frustrierter werde ich.
Ganz genau - es wäre Heuchelei, Lüge, den Menschen etwas vorzuspielen. Letztendlich, noch schlimmer, wer würde sich angesichts seiner eigenen Schwachheit von einem "superheiligen Frömmigkeitshelden" einladen lassen können zu Dem, der gerade für die Schwachen, die Sünder gekommen ist! Und weiterhin: Du hast wohl erkannt, dass Du das nicht im Fleisch (Du als Mensch) vollenden kannst, was der Herr Jesus im Geist in Dir begonnen hat. Er, Er, Er wird's vollenden bis auf Seinen Tag (das ist die Entrückung).

Zitat
Man muss sich dann ja auch immer fragen: Wann ist es denn genug? Wer EINER Sünde schuldig wird, hat das ganze Gesetz gebrochen! Ich KANN das ja gar nicht schaffen. Und bis an mein Ende oder bis zur Wiederkunft des Herrn müsste ich zweifeln, ob Er mich annehmen wird.
Ja, so sehe ich das auch! Für mich und für alle anderen. Wer könnte sich da freuen, wirklich von Herzen freuen, wenn er sich noch gar nicht gerettet weiss, sondern vielmehr den "verschärften" Gesetzen verpflichtet ist. Es heisst aber in der Bibel: freuet euch, denn euch ist Heil widerfahren. Der Heiland ist geboren. Der Retter ist da. DER RETTER, der Ertrinkende aus den Fluten der Sünde herausreisst und ihnen nicht etwa nur zuruft "streng dich an, schwimm besser".

Zu deinen Zweifeln:
Zitat
Die Bibel fordert ja tatsächlich auf, AKTIV der Heiligung nachzujagen, unser Heil mit Furcht und Zittern zu wirken usw.
Der direkt darauf folgende Satz in Philipper 2,13 lautet:
Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Beachte das Bindewort "Denn". Das bedeutet, dass es im direkten Kontext zum vorhergehenden Satz ist. Das ist die Erklärung: Denn Gott ist's...
Also jage der Heiligung nach indem Du fest auf Gottes Wirken hoffst! Verlass Dich auf Seine Zusage. ER WIRKT in Dir das Wollen - und das Vollbringen!

Zitat
Wenn es also wirklich darum geht, dass ich es SELBST irgendwie schaffen muss und dass nicht die Gerechtigkeit des Herrn Jesus auf mich sozusagen "gutgeschrieben" wird, dann wird es wohl so sein, dass es für mich ein böses Ende nimmt. Je mehr ich mich bemühe, desto mehr fällt mir auf, was alles noch nicht stimmt in meinem Leben.
Genau hier zeigt sich das Wirken des Heiligen Geistes: Du erkennst mehr und mehr, dass Du vor Gott nicht bestehen kannst. Damit will Dich der Geist Gottes mehr und mehr in die Abhängikeit von Jesus leiten. Nicht nur die verbale Abhängigkeit, frommes "blabla...", sondern die tief im Herzen verspürte Abhängigkeit. Du begreifst mit Herz und Verstand, dass Du ohne Jesus aufgeschmissen bist.

Und jetzt wieder die Gute Botschaft: ja, Du kannst Dich völlig darauf verlassen, dass Dir die Gerechtigkeit Jesu "gutgeschrieben" wird. Das sagt Paulus an so vielen Stellen, dass ich hier nur eine nennen will:
Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. (2. Korinther 5,21)

Nicole, siehst Du den Unterschied zu mancherlei Stimmen, auch hier in diesem Forum:
Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und trachten, ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten, und sind also der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, nicht untertan. (Römer 10, 3)

Ich sehe, Du hast die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, ergriffen. Halte sie fest. Halte Dich fest an die Gnade, die Gott uns in dem Herrn Jesus erwiesen hat. Lass Dir das Ziel nicht verrücken.

Zitat
Wenn es also KEIN Evangelium der GNADE gibt (ohne des Gesetzes Werke), dann steht für mich zweifelsfrei fest, dass ich verloren gehe, denn ICH schaffe das nicht.
Ja, WENN (!), dann schaffe ich es niemals in den Himmel. Keiner schafft das. Das ist doch der Grund, warum der Sohn Gottes in diese Welt gekommen ist, als CHRISTUS, als der Messias, der gesalbte Gottes, der Knecht Gottes, dem's gelungen ist. Er hat's vollbracht. Er hat für Dich und für mich bezahlt! Am Kreuz! Es ist bezahlt. Unsere Sündenschuld ist beglichen, ein für alle Mal! Wer will hier nochmal bezahlen?

Zitat
Ich kann nur immer wieder zum Herrn Jesus beten, dass ER es für mich schafft und ihn bitten, mich trotzdem anzunehmen.
Nochmal: Er hat es für Dich bereits geschafft. Du kannst jetzt anfangen mit Danken. Das ehrt Ihn. Das freut Ihn, wenn Er sieht, dass Du Sein Geschenk im Glauben (=Vertrauen) in Besitz genommen hast und Ihm deshalb dafür dankst.

Zitat
Naja, trotzdem bin ich noch so ängstlich, Gott nicht zu gefallen, dass mich "gesetzliche" Menschen sehr ins Straucheln bringen, denn ihre Motive sind ja richtig.

Wie bitteschön willst Du nach all dem, was Du in Dir erkannt hast, Gott gefallen? Was ist das "Gott gefallen"? Es gefällt Gott, dass Seinem Sohn alles untertan ist. IHN hat ER zum Heil gesetzt für alle Völker. Auf IHN sollen wir hören. Auf IHN sollen wir schauen. Auf IHN sollen wir vertrauen. ER ist alles in Allem. Wenn Gott Dich, Nicole, anschaut, sieht er Seinen lieben Sohn! Das gefällt Gott. Versuch nicht, aus eigener Kraft, Gott zu gefallen, das klappt nicht. Bleibe in Jesus, dann hat Gott Wohlgefallen! Was heisst "in Jesus zu bleiben"? Das heisst: setze Deine ganze Hoffnung allein auf Ihn! Auf Ihn, der in Dir das gute Werk angefangen hat und der es auch vollenden wird. Auf den, der in Dir beides wirkt: das Wollen und das Vollbringen. Auf den, in dem Du alle Anfechtungen bei weitem überwinden wirst, weil er Dich je und je geliebt hat, schon als Du noch Sünder warst, und Dich aus lauter Güte zu sich gezogen hat. Das ist Gnade. Erstaunliche, unfassbare Gnade. So hast Du, Nicole, nicht einen knechtischen Geist empfangen, daß Du Dich abermals fürchten müsstest; sondern Du hast einen kindlichen Geist empfangen, durch welchen Du rufen darfst: Abba, lieber Vater! (nach Römer 8,15)

Lass Dich nicht umtreiben von allerlei Wind der Lehre.  Jesus warnt vor den Wölfen, die sich in die Herde einschleichen, das sind die, die ein falsches Evangelium bringen. Ein falsches Evangelium erkennt man daran, dass die Gnade Christi aus dem Mittelpunkt gedrängt wird (Gnade UND...).

Du kennst sie doch, die Bibelworte, Du hast sie selbst zitiert:
Zitat
Rom 7:24  Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes?
und
Rom 7:25  Ich danke Gott durch Jesum Christum, unseren Herrn!

Was diesen Vers hier angeht...

Rom 8:1  Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind.


Was nun? JA, es gibt keine Verdammnis für die, die in Christo Jesus sind! Ja. Amen.

Zitat
Rom 8:13  denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben

Und klingt das nicht WIEDER gesetzlich??? WIR sollen durch den Geist die Handlungen des Leibes töten. Es steht ja nicht, dass der GEIST die Handlungen des Leibes tötet.   

Seht ihr, SOLCHE Stellen sind es, die mich zweifeln lassen, was es mit der "Gnade allein" auf sich hat.

Kann es sein, dass Paulus sich permanent selbst widerspricht? NEIN. Wäre es so, würde ich meine Bibel wegschmeissen, dann könnte sie nicht Gottes unfehlbares Wort sein. Sie ist es aber.

Was also meint Paulus in Römer 8,13? Das wird klar in den Versen davor:

So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind, die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist. Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch, auf daß die Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist. (Römer 8,1-4)

Das kann aus dem Zusammenhang heraus gar keine Bedingung sein, die wir erst noch erfüllen müssen, vielmehr ist unser Wandel im Geist die Folge dessen, was Christus bereits für uns (die wir durch das Fleisch geschwächt sind, es uns somit erklärtermassen unmöglich ist) getan hat.

Das bedeutet, dass wir de fakto gar nicht mehr im Fleisch wandeln, sonder im Geist. Denn wir sind faktisch (wenn auch noch nicht sichtbar) mit Christus gekreuzigt, mit ihm gestorben (Römer 6,11), wir sind in der Taufe mit Ihm auferstanden (auch noch nicht sichtbar) und jetzt leben wir in Ihm (auch noch nicht sichtbar). DAHER ist unser Wandel äusserlich (sichtbar) zwar noch im Fleisch, aber dem Wesen nach im Geist. Und dieses "dem Wesen nach" ist schlussendlich das wesentliche. Das was zählt für die Ewigkeit. Es wird dann offenbar (sichtbar) werden, wenn Gott selbst uns dem Bild Seines Sohnes gleichgestaltet hat.

Zitat
Ich versuchs auch immer wieder, aber ich kriegs nicht hin und kann mich dann nur noch an den Herrn und Seine Zusagen klammern. Ohne dass ER alles für mich wirkt, habe ich keine Chance.

Ja, so ist es, Amen!


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Nicolino am 26 Oktober 2007, 09:24:40
Lieber Ted,

erneut ein von Herzen kommendes DANKE an Dich!  :)

Es ist doch seltsam, dass man nach einigen Jahren des Christseins, in denen man nie an Gottes Gnade zweifelte, so ins Straucheln kommt, weil man bestimmte Bücher liest (ich glaub, bei mir war es hauptsächlich Böhm). Erst durch diese Diskussion hier lerne ich langsam wieder, mich zu freuen und mich GANZ auf Jesus zu verlassen, denn "es IST vollbracht!". ICH kann GOtt nicht gefallen, nicht mal eine Stunde lang. Wahrscheinlich nicht mal fünf Minuten, denn immer ist irgendwas Sündiges an mir und in mir, was ich nicht mal selbst merke, und was ich erst vor dem Richterstuhl Christi erkennen werde.

Deshalb bin ich jetzt schon seit ein paar Tagen wieder richtig am Danken (wie sollte ich vorher von Herzen danken, wenn ich nicht wissen konnte, ob ich letztendlich gerettet werden?!) und kann mich endlich wieder in Jesus freuen.

Danke auch für die Erklärung von Römer 8,13! Ich hatte es so ähnlich vermutet, aber ich verlasse mich ungern auf meine eigene Erkenntnis in Sachen Bibel. Da besteht ja immer die Gefahr, dass man die Bibel durch die eigene Brille sieht und nur das erkennt, was man erkennen will. Stimmt, Paulus KANN sich natürlich nicht widersprechen. Wenn mir das so erscheint, denke ich halt immer, dass ich es noch nicht kapiere und mir irgendwann noch ein Licht aufgehen wird. Aber gerade in der Glaube/Werke-Frage ist Erkenntnis lebenswichtig. ... Ich freue mich jedenfalls sehr, dass Du, Ted, so schreibst, dass ICH es verstehen kann!!! Danke dafür.

Habe heute viel Grund zum Danken!

Liebe Grüße und einen schönen Tag,
Nicole
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 26 Oktober 2007, 13:03:23
Ihr lieben großen und kleinen  --sheep--  --sheep-- aus Jesu Herde und auch Ihr Anderen, die Ihr vielleicht Jesus noch nicht im Herzen habt....

Ich wünsche Euch heute noch einen schönen und gesegneten Nachmittag mit viel Liebe und Freude  :D und Frieden im  --heard--!

Euer  --sheep-- Sarah


....und weiter gehts im Thema...... :D
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 26 Oktober 2007, 21:15:46
Ein Vers schwirrt noch in meine Kopf diesbezüglich umher: (ein Vers um ihn über das Bett zu hängen)

der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun. Dieses sollst du lehren und mit allem Nachdruck ermahnen und zurechtweisen. Niemand soll dich gering schätzen! Titus 2:14-15

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: linux am 27 Oktober 2007, 11:01:43
Hallo,
danke für den Thread. Diese Thematik beschäftigt mich immer wieder.
Ich sehe es ähnlich wie Michael. Glaube und das Tun gehören zusammen.
(Röm 3:28 wurde von Prof. Luther falsch übersetzt.)

Meine Schwierigkeit besteht darin, die Grenze zu finden zwischen den Dingen, die zur Sünde führen, und denen, die neutral (d.h. zum Lebensunterhalt dienen, zur Erholung, für soziale Bedürfnisse ...) sind.

Christsein und Soldatenberuf halte ich für höchst inkompatibel. Auch das Arbeiten in der Rüstungsindustrie. Ich könnte mir nie vorstellen, auf Pappkartons zu schiessen, um für das Schiessen auf Menschen trainiert zu werden.
Auch der Polizist kann irgendwann Christen abführen müssen, falls sie als Sekte eingestuft werden. Ausserdem muss ja sowohl der Polizist und der Soldat schwören, oder irgendetwas geloben. Und der letzte Punkt steht ja ganz klar und deutlich an 2 Stellen im NT, ich kann es absolut nicht verstehen, dass man sowas übersehen kann.

Aber beim Briefträger? hm...
Der Briefträger trägt ja nicht vorrangig Pornokram aus, es handelt sich um einen Transport von Informationsträgern. Und das kann für gute und schlechte Zwecke benutzt werden. Aber hat er die Verantwortung, wenn jemand diesen Transportdienst für einen schlechten Zweck missbraucht?
Glaube ich nicht.

Fernseher habe ich nicht, Internet schon (beruflich notwendig).
Aber mit dem Internet zahle ich GxxExxZ und damit bezahle und fördere ich den Schmutz, der übers Fernsehen übertragen wird. Auch schon vor der GxxExxZ-Pflicht für Computer/Internet habe ich durch den Provider den Schweinekram des Internet gefördert.
Die Grenze zwischen TV und Internet halte ich für sehr hauchdünn.

Gruß, Jürgen
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 27 Oktober 2007, 12:12:39
Hallo Jürgen,

dachte schon ich wäre hier allein  :)

Das mit den G€Z-Gebühr€n ist mir auch noch gekommen. Das G€Z Gebühren für gewerbliche Kunden für das Internet erhoben werden halte ich für nicht korrekt. Ich würde das nicht bezahlen. Nicht alles, was sich der deutsche Staat an Gebühren ersinnt ist richtig (klar er schreibt sich das "Recht" wie er es gerade braucht). Im Fall der GEZ würde ich Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Stimmt - das mit dem Schwören ist auch richtig. Ich denke es ist ggf auch eine Schutzfunktion für Christen, daß sie nicht manche "staatliche" Berufe ergreifen, in denen sie ständig in Sünde sein müssen. Meines Wissens muß man doch als staatlicher Lehrer auch schwören ?

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: linux am 27 Oktober 2007, 13:53:32
Hallo Michael,
Natürlich muss ein Lehrer wie jeder Beamte schwören. Es ist auch möglich, anstatt eines Schwures irgendetwas anderes abzulegen (glaube ich), aber das ist auch mehr als ein "Ja Ja" / "Nein Nein".
Und das, auf was man schwören oder geloben muss, ist die Verfassung.
Lehrer haben es ja besonders schlimm, die müssen den Kindern Lügen beibringen, z.B. Evolution. Wie man das mit christlicher Nachfolge vereinen kann, ist für mich ein Geheimnis.

Ob man G-E-Z bezahlt, ist ja auch ein heikles Thema.
Manche behaupten, man solle auch Steuern hinterziehen, da dann der Staat weniger Schaden (z.B. Krieg, Forschung) anrichten kann, auch mit dem Gedanken, Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Das Bezahlen der G-E-Z ist nicht so eine gewichte Entscheidung für mich, das sind nur 5 EUR pro Monat.
Im Prinzip kann man die Bibelstellen "Gott mehr gehorchen als den Menschen" (Apg 28) und "untertan der Obrigkeit" (Röm 13) gegeneinander ausspielen, da die Obrigkeit i.A. nicht Gottes Willen anordnet.
Vielleicht eine weitere schwierige Bibelstelle und neuer Thread?

Gruß, Jürgen
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 27 Oktober 2007, 14:23:01
Es heißt aber auch:

Lk 20, 24 Zeigt mir einen Denar! Wessen Bild und Aufschrift hat er? Sie aber antworteten und sprachen: Des Kaisers.

Lk 20, 25 Er aber sprach zu ihnen: Gebt daher dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Wie seht ihr das?
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 27 Oktober 2007, 14:25:47
Hi Elishua,

ja - über die Höhe sagt der Vers ja nichts aus  :o Evtl ist dem Kaiser ja auch gar nichts ?


Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 27 Oktober 2007, 14:43:53
Ich denke doch!

Steuern z.B.

Wenn der Staat (Kaiser) Steuern verlangt ( ich mache es Zähneknirschend)   dann muss ich es wohl tun, sonst würde ich Steuerhinterziehung betreiben, und dies wäre als "Christ" nicht gut in den Augen des Vaters!

z. B. auch wenn man ein Auto fährt, muss ich wohl oder übel Steuern zahlen! Ansonsten kommt der "böse Eintreibermann" entweder Geld oder Auto!!

Indem Moment habe ich mich dem Staat unterzuordnen! Wenn man z.B. ein Auto fährt bzw. sogar angewiesen ist! Oder ich verzichte auf das Auto, dann keine Steuer!

Gib den Kaiser was des Kaisers ist!

Das hat mit der Höhe schon zu tun. Man kann dem Staat 1 € oder Millionen schuldig sein!
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 27 Oktober 2007, 15:02:43
Hallo Elishua,

viele denke immer recht primitiv. Sie nehmen Römer 13 und Punkt. Römer 13 sagt aber nichts aus, daß wir wegen einem Staat sündigen sollen. Sicherlich würde die Erde ohne Obrigkeiten völlig kollabieren, aus dem Grund hat sie Gott auch geschaffen, damit die Ordnung halbwegs gewahrt bleibt. Diese ist natürlich auch zum Schutz für Christen. Sonst würde der Mob uns schon längst am nächsten Baum aufgehängt haben. Bzw militante Ideologen wie die Linken, Rechten, Moslems etc würden durch Gewalt ihren Unsinn durchzusetzen versuchen.

Es gibt aber eine Grenze, da muß ein Christ dem Staat ungehorsam werden. In der gegenwärtigen Lage der Bundesrepublik Deutschland sehe ich das nun nicht unbedingt. Ggf bei der Zwangsbeschulung und Gehirnwäsche durch staatliche Schulen - da steckt der deutsche Staat schon mal die Kinder in andere Familien/Psychiatrien oder Heime und sperrt die Eltern ein - ja wirklich wahr.

Das 3. Reich ist das beste Beispiel einer blinden Staatshörigkeit wo viele "Christen" die Gefahren nicht erkannt haben - auch die ach so bibeltreuen Brüdergemeinden nicht.

Ein wenig mehr Weitblick kann bei dem Thema also nicht schaden :-)

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 27 Oktober 2007, 15:10:26
Hallo Jürgen, Hallo Michael,

Zitat
Das Bezahlen der G//E//Z ist nicht so eine gewichte Entscheidung fr mich, das sind nur 5 EUR pro Monat.
Wie denn, geht's nun um's Geld oder um die Sache?

Wie auch immer.

Vorab ein wichtiger Hinweis: Vorsicht mit der Ausdrucksweise bezüglich G//E//Z in Foren! Vermeidet am besten alle "landläufig" gebrauchten Begriffe mit diesem Kürzel (ändert eure bisherigen Beiträge!), es drohen Abmahnungen, siehe:
http://www.akademie.de/private-finanzen/gez-und-rundfunkgebuehren/tipps/gez_gebuehren/gez-abmahnung.html (http://www.akademie.de/private-finanzen/gez-und-rundfunkgebuehren/tipps/gez_gebuehren/gez-abmahnung.html)

Die Sache mit Gebühren für internetfähige PCs ist im Rundfunkgebührenstaatsvertrag (§5 Punkt (3)) geregelt. Den Wortlaut möchte ich hier nicht im Einzelnen wiedergeben, um eine mögliche Abmahnung zu vermeiden. Stichwort "Grundstückregelung". Siehe hierzu den Abmahnungstext der G//E//Z sowie den Volltext des Rundfunkgebührenstaatsvertrag unter:
http://www.akademie.de/private-finanzen/gez-und-rundfunkgebuehren/tipps/gez_gebuehren/gez-abmahnung-verbot-rechtsmeinung-pc-gebuehrenbefreiung.html?page=2 (http://www.akademie.de/private-finanzen/gez-und-rundfunkgebuehren/tipps/gez_gebuehren/gez-abmahnung-verbot-rechtsmeinung-pc-gebuehrenbefreiung.html?page=2)

Ob aufgrund der Anwendung des RGebStV §5 die Gebühr fällig ist, kann nun jeder seinen Gegebenheiten entsprechend überdenken und so ggf. die Gebühr für internetfähige PCs auf legale Weise sparen. Im Rahmen des Gesetzes, ohne den paulinischen Lehrsatz zu ignorieren: der Obrigkeit untertan zu sein.

Gar weiterzugehen und Steuern zu verweigern widerspricht sogar dem Lehrsatz Jesu, ich denke ihr kennt den zu gut, nicht wahr. Wenn Jesus sagt, dass die Juden den Römern Steuer zahlen, und damit ihre eigene korrupte, waffengewaltige Besatzungsmacht finanzieren sollen, dann ist das eine sehr deutliche Aussage.

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 27 Oktober 2007, 15:39:33


was würdet ihr tun, wenn ihr Monate- Jahrelang, Arbeitslos seit und Hartz VI bekommt und dann kommt der liebe Staat und hat einen Arbeitsplatz für euch, z.b. Rüstungsindustrie und sagt: Endweder ihr nehmt an, oder kein Hartz VI mehr!

Was dann? Möchte nicht wissen, wieviele "Christen" es gibt, die in einer solchen Situation sind!

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 27 Oktober 2007, 15:55:13
Ich arbeite schon seit zig Jahren hauptberuflich als Kellner in Gaststätten, wo ich auch Menschen Alkohol ausschenken muß....Wo sind die Gesetzeskeulen?  ;D

Aber um ehrlich zu sein...Rüstungsindustrie ist schon heftig. Glaube, da sollte nun wirklich kein Christ arbeiten.

 --heard-- --sheep--
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 27 Oktober 2007, 16:15:19
Ja Elishua das ist doch recht realistisch - so sieht dann die Realität aus. Ich denke man sollte in jedem Fall dafür beten, daß Gott einem hilft und das rechte sucht. Die Ämter kennen keine Gnade - wer eine Arbeit ablehnt, dem werden die Leistungen gekürtzt und/oder gestrichen - naja mal warten bis man noch zur leiblichen Prostitution gezwungen wird. Ist ja alles nur eine Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz.

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: linux am 27 Oktober 2007, 16:20:20
@nikodemus
Wenn Du in Deinem Lokal einen Bekannten siehst, dem ein Schicksal ereilt hat, und sich dann in Alkohol ertrinkt: Was tust Du, weiter ausschenken, oder versuchen mit ihm an die Ursache des Problems zu gehen?
Für solche Fragen brauche ich keine Gesetzeskeule.
Aber ich glaube, dass die Gesetze gut sind, wie eine Bedienungsanleitung für das eigen Leben und das miteinander leben.
Ich sehe sie nicht als Keulen, mit welchen Gott uns ärgern will.
Vielleicht ist das der Grund, warum so viele die Werke und damit die Gesetze/Gebote nicht haben wollen: Sie sehen keinen Sinn dahinter, nur eine Disziplinarmaßnahme Gottes!?

@Elishua, Endweder ihr nehmt an, oder kein Hartz VI mehr!
Es gibt schwere Entscheidungen, zugegeben.

Jürgen
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 27 Oktober 2007, 16:27:11
Rüstungsindustrie war nur ein Beispiel, mir viel gerade nichts besseres ein!

Mann kann auch als Buchhalter wo Arbeiten, und wo verlangt wird, Gelder hin- und herzuschieben, mal Bilanzen fälschen oder schätzen und mit den  gefälschten und geschätzen Bilanzen die Kunden zu gewinnen!

Selbt erlebt! Nicht ich selbst als Buchhalter, sondern von einem christlichen Kollegen der kündigte,weil es dies mit seinem Gewissen nicht vereinbaren konnte!
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 27 Oktober 2007, 16:35:15
@nikodemus
Wenn Du in Deinem Lokal einen Bekannten siehst, dem ein Schicksal ereilt hat, und sich dann in Alkohol ertrinkt: Was tust Du, weiter ausschenken, oder versuchen mit ihm an die Ursache des Problems zu gehen?
 
Jürgen

Menschen die ständig viel Alkohol trinken, dass sie sich damit berauschen, flüchten letztendlich vor ihren Schicksalsschlägen, sind auch starke Konfliktweicher.

Mir ist oft die Möglichkeit gegeben auch mit solchen Menschen zu reden, erstmal darauf hinzuweisen das Alkoholmissbrauch körperlich und seelisch schadet, und zweitens, dass es immer ein Lösung gibt...nämlich den Herrn Jesus. Wenn sie aber dann immer noch nicht "hören" wollen, müssen SIE ja letztendlich den Mißbrauch verantworten.

Was ist dann deiner Meinung nach mit Geschwistern, die in Geschäften als Kassierer/inen arbeiten, dort wo man auch zig Flaschen Alkohol und sogar Nikotin kaufen kann ?

LG
der Niko
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: linux am 27 Oktober 2007, 16:57:11
Hallo Niko,
das mit den Kassierer, die Zigaretten und Alkohol verkaufen müssen, ...
ich weiß es nicht.
Meine Schwester hat ihre Stelle als PTA (Pharmazeutisch Technische Assistentin) aufgegeben, da sie nicht mehr den jungen Mädchen die Pille verkaufen wollte und für Verhütung sprechen wollte, da dies die Unzucht fördert.
(Aber sie hat einen Mann und ist finanziell gesichert.)

Ich selbst trinke Alkohol in kleinen Mengen (nicht regelmäßig) und manche Kassierer verkaufen mir diesen.

Gruß, Jürgen
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 27 Oktober 2007, 21:24:30
Hallo Nicole,

leider kann ich erst jetzt auf Deinen Beitrag vom 25.10. antworten. Dein Beitrag erinnert mich an ein Gleichnis von unserem HERRN JESUS:

Er sagte aber auch zu etlichen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stellte sich hin und betete bei sich selbst so: O GOTT, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die übrigen Menschen, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner da. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme! Und der Zöllner stand von ferne, wagte nicht einmal seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug an seine Brust und sprach: O GOTT, Sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt in sein Haus hinab, im Gegensatz zu jenem. Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
(Lukas 18,9-14)

"Pharisäer und Zöllner": Das sind die beiden religiösen Extreme im damaligen Israel. Die "Pharisäer" hatten die religiöse Führung und galten als gesetzestreueste Gruppe (vgl. Apg 26,5). Die "Zöllner" waren Kollaborateure der Römer und Herodianer, ständig in Gefahr der Verunreinigung durch den Umgang mit den Heiden, als geldgierig und gesetzlos verschrien (interessante Parallele, oder: Auch in diesem Forum werden Christen, die die Gnade GOTTES kennengelernt haben, als "gesetzlos" diffamiert).

Der Pharisäer konnte Werke vorweisen, der Zöllner nicht. Aber dieses Gleichnis zeigt, dass man, was die Errettung betrifft, nicht auf sich selbst verlassen und auf andere herabsehen darf (V. 9). Das Gebet des Pharisäers strotzte vor Eigenlob. Weil er das Gesetz durch Einhaltung der Fastengebote und Abgabe des Zehnten erfüllte (V. 12), dünkte er sich besser als andere Menschen (V. 11). Sein Gerechtigkeitsmaßstab orientierte sich also am Verhalten der anderen. Auch dieses Verhaltensmuster findest Du hier im Forum: die anderen sind gesetzlos, abtrünnig, abgefallen usw.

Für den Zöllner dagegen war GOTT der Maßstab der Gerechtigkeit. Er erkannte, daß er zur Vergebung ganz auf GOTTES Gnade angewiesen war.

Was hat der betende Pharisäer denn falsch gemacht? Ich denke, dass eine Antwort schon im AT zu finden ist (Jes 58,2): Sie suchen Mich täglich und begehren, Meine Wege zu wissen, als wären sie ein Volk, das die Gerechtigkeit schon getan und das Recht seines GOTTES nicht verlassen hätte.
Das also ist der Fehler des Pharisäers: Er glaubt, schon gerecht zu sein aufgrund seiner Werke. Zugleich denkt er, dass seine Gerechtigkeit genügt.

Dabei hatte der Pharisäer einiges an Werken aufzubieten: Das gesetzlich vorgeschriebene einmalige Fasten im Jahre (vgl. 3 Mo 16,29 ff) überbot er durch ein zweimaliges Fasten in der Woche, nach pharisäischem Brauche am 2. und 5. Wochentag, also am Dienstag und Freitag. Das Gesetz schrieb vor, den Zehnten vom Ertrag des Ackers und der Herden zur Unterhaltung der Leviten abzugeben (3. Mose 27,30.32; 4. Mose 18,21.24). Der Pharisäer zahlte dagegen von allen Einkünften den Zehnten; um sicher zu sein, nichts Unverzehntetes zu genießen, verzehnte er alles Gekaufte, obgleich die Feldfrüchte oft schon vom Erzeuger verzehntet wurden. Er verzehntet über die gesetzliche Vorschrift hinaus alle Gartenkräuter, wie Minze, Dill, Kümmel (Mt. 23,23) und Raute (Lk. 11,42). Der Pharisäer dankt am Anfang seines Gebetes nicht nur für das, "wer er ist", sondern auch für das, was er für GOTT tut.

Der Pharisäer hält sich also nicht nur an GOTTES Wort (AT), sondern geht mit seinen Werken noch darüber hinaus. Erinnert mich an Böhm. Aber auch diese Vorgehensweise findet man hier im Forum. Hier wird als Standard festgelegt, dass Christen nicht fernsehen dürfen und es werden z. B. Berufsverbote für Christen ausgesprochen. Erkennst Du die Parallelen zwischen den Vetretern der Werksgerechtigkeit damals und heute?

Du erinnerst mich ein wenig an den Zöllner. Und ich wollte Dir einfach Mut zusprechen, denn GOTT hat ganz andere Maßstäbe als wir.

Zitat
Rom 8:13  denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben
Und klingt das nicht WIEDER gesetzlich??? WIR sollen durch den Geist die Handlungen des Leibes töten. Es steht ja nicht, dass der GEIST die Handlungen des Leibes tötet.
Ich finde nicht, dass dieser Vers "gesetzlich" ist, da wir durch den GEIST, d. h. durch die Kraft des HEILIGEN GEISTES die "Handlungen des Leibes töten" sollen. Der GEIST tötet nicht die Handlungen. Das ist auch gut so. Denn wir wären sonst zur Passivität "verdonnert". Die Nachfolge JESU und die Heiligung ist jedoch ein dynamisches Geschehen. Aber das Entscheidende ist: Wir müssen uns nicht auf unsere Kraft verlassen, sondern bekommen die Kraft des GEISTES GOTTES. Wie schön, wenn man an die Vertreter der Werksgerechtigkeit denkt. Die müssen ihre Gebote, die sie sich selbst ausgedacht haben und anderen "aufdrücken" wollen, aus eigener Kraft bewältigen.

Zitat
... da hab ich mal in einer Predigt gehört, dass der Zusatz "die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist" im Ursprungstext nicht stehe, sondern nachträglich zugefügt wurde, damit die Leute nicht etwa auf den Gedanken kämen, ein sündiges Leben zu führen.
Da hat Dich der Prediger, finde ich, eine falsche Schlussfolgerung übernommen. Für mich ist der Grundtext der Textus Receptus. Andere Hss., die nicht zum T. R. gehören, haben sich m. E. als Fälschungen erwiesen. Wenn Du Dich näher mit dem Thema beschäftigen willst, kannst Du unter www.hauszellengemeinde.de auf die beiden Bilder links klicken.

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 27 Oktober 2007, 21:56:24
Hallo Michael,

Zitat
daß die Lösung eigentlich nur im Wandel im Geist (Römer 8) liegen kann.
Dann solltest Du Dich von Deiner Werksgerechtigkeit lossagen und Buße tun (Deine Lästerung gegen die Gnade GOTTES). Das wäre der richtige Weg, dass Du den Weg des Fleisches verlässt und im GEIST wandeln kannst.

Zitat
Aus dem Grund will ich lieber das "eigene Tun" und das "werdet!..., seid!..,...) ein wenig in den Vordergrund stellen.
So ähnlich ging auch der Pharisäer in dem obigen Gleichnis vor.

Zitat
Du kannst aber nicht auf etwas schwammiges verweisen, was Gott vorbereitet haben soll. Und wenn er nichts "vorbereitet" hat, dann hat man Pech gehabt. Das klingt schon recht stark nach einer anderen Form der Prädestination.
Wo habe ich so etwas geschrieben?

Zitat
sondern selbst in Kraft des Heiligen Geistes,
Klingt fromm, beinhaltet aber einen Widerspruch in sich selbst: Selbst voranpreschen und dabei den HEILIGEN GEIST als Quelle anzuzapfen, davon sagt die Bibel nichts.

Zitat
Sondern muß nach Römer 8 kommen.
Nein, man muss bis zur Offenbarung 22 kommen (d. h. die ganze Bibel ist der Maßstab, nicht nur einige ausgesuchte Kapitel).

Zitat
Was meinst Du mit dem "Gesetz Christi" - ich kenne die Formulierung so nicht (Gal 6,2) ?
   den Gesetzlosen, wie ein Gesetzloser gleichwohl nicht ein Gesetzloser für GOTT, sondern im Gesetz für CHRISTUS, damit ich die Gesetzlosen gewinne! (1. Kor. 9,21)

Shalom
Roland

P.S.: Denkst Du noch bitte daran, die G/E//Z/// in Deinen Beiträgen entsprechend abzuändern?


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 27 Oktober 2007, 22:13:07
Hallo Roland,

warum meinst Du, daß ich mich mit Dir über Dinge unterhalten kann, wenn Du sogar meinst, daß es rechtens ist, daß ein Christ Soldat sein kann. Daß Du Jakobus nach lutherischer Art völlig verkennst und eine stark verzerrtes Bild von einem Glauben-Gnade-Allein hast - es tut mit Leid das sagen zu müssen - aber Du bist für mich dafür der Falsche "Ansprechpartner". Es ist fast schon tragisch, daß Du vieles wirklich gut lehrst, aber Dich in diesem sehr wichtigen Punkt der auch über das Heil entscheidet so verrannt hast. Ich weiß nicht was die Ursache davon ist, aus der Bibel kannst Du diese Lehre jedenfalls nicht haben.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Roland am 27 Oktober 2007, 22:36:10
Hallo Michael,

wieder nur Unterstellungen statt Fakten.

Ob Du Dich mit mir unterhalten kann, musst Du mit selbst ausmachen. Ich für meinen Teil unterhalte mich mit Vertretern der Werksgerechtigkeit (mit Dir z. B. oder Katholiken, STA usw.), Allversöhnler, Dispensationalisten, Calvinisten usw.

Vielleicht ist das auch nur eine schöne Umschreibung, weil Du die offenen Fragen nicht beantworten willst/kannst bzw. Deine Hypothesen biblisch begründen kannst?

Zitat
stark verzerrtes Bild von einem Glauben-Gnade-Allein hast
Da Du   offensichtlich "gute" Werke brauchst, um errettet zu werden (und zu bleiben), ist das für Dich ein "verzerrtes Bild".

Zitat
aber Du bist für mich dafür der Falsche "Ansprechpartner".
Das macht nichts. Wenn Du die biblische Botschaft in Bezug auf die Rechtfertigungslehre verstanden hast, wird sich das automatisch ändern.

Zitat
Ich weiß nicht was die Ursache davon ist, aus der Bibel kannst Du diese Lehre jedenfalls nicht haben.
Auch diese Meinung von Dir wird sich ändern, wenn Du erst einmal die Gnade GOTTES ein klein wenig erfasst hast. Dann hast Du es auch nicht mehr nötig, die Gnade GOTTES mit "huren und saufen" zu vergleichen.

Zitat
Daß Du Jakobus nach lutherischer Art völlig verkennst
Jakobus behauptet nicht (wie Du es machst), dass Rechtfertigung durch Glauben plus Werke kommt, sondern dass jemand, der wirklich durch Glauben gerechtfertigt ist, gute Werke in seinem Leben hervorbringt.

Shalom
Roland
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 27 Oktober 2007, 23:19:33
Hallo Jürgen,

Zitat
Das Bezahlen der G-E-Z ist nicht so eine gewichte Entscheidung für mich, das sind nur 5 EUR pro Monat.
Sorry Jürgen, aber mit dieser Aussage hast Du Dich selbst disqualifiziert  ;D (oder ist Dein Motto "ich bin nur konsequent, wenn's nichts kostet"?)

Damit ebenso:
Zitat
Ich selbst trinke Alkohol in kleinen Mengen (nicht regelmäßig)
Da bist Du aber kein "gutes Vorbild" für den "armen Bekannten"....
Siehe Deine Aussage:
Zitat
Wenn Du in Deinem Lokal einen Bekannten siehst, dem ein Schicksal ereilt hat, und sich dann in Alkohol ertrinkt: Was tust Du, weiter ausschenken, oder versuchen mit ihm an die Ursache des Problems zu gehen?
Also der Kellner ist verkehrt, da er Alkohol ausschenkt aber Du darfst Deinem armen Bekannten etwas vor-trinken?

hier schreibst Du:
Zitat
das mit den Kassierer, die Zigaretten und Alkohol verkaufen müssen, ...
ich weiß es nicht.
Weißt Du nicht ob Du es gut findest oder schlecht findest?

Nach dieser Deiner Aussage dürftest Du es (den Kassierer der Dir Alk verkauft) nicht schlecht finden:
Zitat
Alkohol in kleinen Mengen (nicht regelmäßig) und manche Kassierer verkaufen mir diesen.
Am Besten, Du klaust zukünftig Deinen Alkohol - dann musst Du keinen Kassierer mehr bemühen - das wäre doch ein kleiner "Gewissenskonflikt" weniger für Dich, oder?  ;D dann hast Du auch die 5 Euro für die g-e-z wieder drin.....

Es tut mir furchtbar traurig - aber ich kann Dich nicht ernst nehmen Jürgen !

Servus

Sarah


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 28 Oktober 2007, 01:25:46
 Lieber Jürgen... --heard--
Im privaten Bereich würde ich meinen Bekannten aufgrund seiner Sucht kein Alkohol spendieren.
Aber in dem Restaurant wo ich beschäftigt bin habe ich meinen Job zu tun.

Es wäre mir natürlich auch lieber, wenn manche Gäste nicht so viel "Saufen" würden, habe damit aber nicht so extrem damit zu tun, da überwiegend der Leute bei uns eher zum Essen kommen. Bin daher froh, dass ich nicht unbedingt in einer Bar arbeite.

Hin und wieder gelingt es mir dem einen oder anderen die Bemerkung zu machen, dass es doch besser wäre nicht so viel zu trinken, aber letztendlich liegt es ja dann in deren Verantwortung.

Ich bin letztendlich auch nur ein Verkäufer, bei dem du auch in kleinen Mengen Alkohol bekommen kannst.

Gute N8 grüße
der Niko
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 28 Oktober 2007, 02:19:32
Hallo Nikodemus,

ich achte Deinen Job für ausserordentlich wertvoll und freue mich, dass der Herr Jesus mit Dir einen Zeugen in diese Branche gestellt hat!

Vor Jahren hatte ich selbst mal eine Musikkneipe und bin bis heute als Musiker immer noch in diesem Metier unterwegs. Habe in über 25 Jahren in Locations aller Art nur ein einziges Mal erlebt, dass Jesus verkündigt wurde (das war ein Gast, vor 17 Jahren, der wurde verlacht...). Natürlich war mir die Verkündigung des Evangeliums auch in meiner eigenen Kneipe ein wichtiges Thema, damals, 1999/2000... Und wenn ich heute noch in Kneipen oder sonstwo spiele, nehme ich jede Gelegenheit wahr, vom Herrn Jesus zu erzählen.

Jesus ging auch hin zu den in der heutigen (nur heutigen?) "Christenheit" Verachteten, dem Pack, den Sündern und Zöllnern.

Ich sage Dir, ich gehöre auch zu dem "Pack". Ich bin ein Mensch wie jeder andere, nicht mehr und nicht weniger.

Deshalb werde ich meinem Herrn und Heiland Jesus Christus in Ewigkeit niemals auch nur annähernd hinreichenden Dank geben können, für das, was Er mir geschenkt hat.

Was ich mir wünsche ist, dass ich meinem Herrn Freude machen kann und von Ihm erzählen wo es nur geht. An dem Platz, wo Er mich hingestellt hat. Sehr weit unten, bundesrepublikanisch gesehen.

Und wäre ich auch ein "Starchrist", niemals würde es reichen, Ihm auch nur ein Jota von dem "zurückzuzahlen", was Er für mich getan hat.

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 28 Oktober 2007, 07:48:39
Mir hat mal vor vielen Jahren eine Küchenhilfe und Kellnerin sehr geholfen in einer Zeit, in der es mir nicht gut ging. Ich arbeitete in einer großen Firma in einer Abteilung mit sehr "hochgestellten" Leuten. Ich machte damals eine schwierige Zeit durch und war sehr verzweifelt. Mein einziger "Lichtblick" damals war eine "einfache" Küchenhilfe in der Kantine dieser Firma. Jede Mittagspause lächelte sie mich so lieb an und ich merkte, dass an dieser Frau irgendetwas anders war. Eines Tages traf ich sie dann auf dem Weg zum Parkplatz der Firma und da blieben wir stehen und diese Frau sagte zu mir: "Jesus liebt Dich und er sieht Deinen Kummer, du kannst IHM alles sagen." Mir kamen die Tränen und ich wusste, dass Jesus direkt durch diese einfache Küchenhilfe zu mir gesprochen hatte. Dieses Gespräch fand am letzten Arbeitstag dieser Frau statt (sie war nur als Aushilfe eingesetzt). Einige Zeit danach änderte sich einiges in meinem Leben dramatisch, ich verließ diese große Firma und vorallem ich fing wieder an auf Jesus zu vertrauen.....Jahre später habe ich diese Küchenhilfe "zufällig" wiedergetroffen und sie sagte mir dann, dass sie meine Verzweiflung spürte damals in der Firma und dass Jesus mich ihr aufs Herz legte und sie hatte es damals auf dem Herzen sehr für mich zu beten und sie bat Jesus, er möge es doch möglich machen, persönlich einmal mit mir zu sprechen - und Jesus schenkte es an ihrem letzten Arbeitstag.

Mit diesem kleinen Erlebnis möchte ich sagen, dass es gut ist, dass es überall - in allen Branchen - Christen gibt, die Jesus lieben und dass Jesus diese Menschen als Werkzeuge an ihrem Platz gebrauchen kann!
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: linux am 28 Oktober 2007, 09:54:13
Hallo Sarah,
also mit der G-E-Z sehe ich es genaus so wie TED (Röm 13). Wobei ich auch Menschen verstehen kann, die diese Frage nach Apg 28 beantworten.
Ich gehöre zu den Menschen, die auf alle Fragen des Lebens nicht sofort eine passende Antwort haben. Oft revidiere ich auch eine Antwort. Obwohl ich dafür vorher gebetet hatte.
Wenn ich mich deswegen disqualifiziere, dann ist es eben so.

Wenn Du in Deiner Gemeinschaft gefragt wirst, den Rotwein zu besorgen für das Brotbrechen, was machst Du dann? Jemand mit Alkoholproblemen könnte Dich sehen und Du dienst ihm als schlechtes Vorbild!! (... weiter unten in Deiner Mail sehe ich ja eine eventuelle Lösung des Problems ...)

Zitat
hier schreibst Du:
Zitat
das mit den Kassierer, die Zigaretten und Alkohol verkaufen müssen, ...
ich weiß es nicht.
Weißt Du nicht ob Du es gut findest oder schlecht findest?

Genauso ist es. Wenn ich mehr Informationen über den jeweiligen Job hätte, könnte ich diese Frage vielleicht beantworten. Aber ich kann mit dieser spärlichen Stellenbeschreibung keine allgemeingültige Antwort von der Bibel ableiten. Ich halte das auch nicht für notwendig, da diese Frage nur rein exemplarisch gedacht war.
(Bei einem Job als staatlich-vereidigter Lehrer kann man sehr wohl eine hypothetische Antwort von der Bibel ableiten.)

Zitat
Am Besten, Du klaust zukünftig Deinen Alkohol - dann musst Du keinen Kassierer mehr bemühen - das wäre doch ein kleiner "Gewissenskonflikt" weniger für Dich, oder?  Grin dann hast Du auch die 5 Euro für die g-e-z wieder drin.....
Mit diesem polemischen Ton kann ich Dich auch nicht ernst nehmen. Dann steht es 1:1  :)
Das macht mich auch vom Vorwurf der Disqualifikation frei.

an alle:
Da fällt mir eine weitere Frage ein: Ist man grundsätzlich verantwortlich, wenn man andere Menschen (ungewollt, unbewußt) zum sündigen verleitet, selbst wenn man diese Tat im guten Gewissen tut, z.B. Kaufen von Alkohol zum Brotbrechen oder bei Magenprobleme? (Keine einfache Frage, ist nicht rhethorisch gemeint)

Gruß, Jürgen
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Elishua am 28 Oktober 2007, 10:32:08
Einen gesegneten guten Morgen, --heard--

Haben wir eins eigentlich schon mal gefragt, wozu wir, SEINE  --sheep--, der eine in diesen  und andere in diesen Beruf arbeiten!

Wir sind hier nur zu Gast in dieser Welt, und da haben wir uns den Ordnungen dieser Welt zu unterstellen, in deren Gesetze etc. Wir sind selbt dafür verantwortlich, inwieweit wir dem Gesetzlosen Gemeinschaft haben, oder die Kraft und Weisheit haben, gut ich bin zwar hier, finde aber nicht gut was diese Welt so tut und mich nicht in deren Gemeinschaft begebe.

1.Petr. 2,19 Denn das ist Gnade, wenn jemand wegen des Gewissens vor Gott Leiden erträgt, indem er zu Unrecht leidet.

Vater hat uns als sein Licht auf dieser Erde, um zu Lernen, zu überwinden eben  diese Gesetzlosgkeit, sich nicht damit hinziehen lassen. Bevor wir erkannten, daß es Jeshua gibt, hat der eine oder andere auch Gemeinschaft mit dieser Gesetzlosigkeit und erkannt, daß was gut und böse ist und noch aus eigener Kraft seine Werke tut!

Oder ist einer hier, der hier in dieser Welt ohne Geld leben kann um sich was zu Essen zu kaufen etc. Das Geld ist nun mal Menschenwerk und ohne geht es in dieser Zeit nicht! Und deswegen müssen wir ob wir wollen oder nicht z.B. einen Beruf ergreifen und dieser "Arbeitesgemeinschaft" zu sein! Es liegt wiederum an uns, wie wir damit umgehen! Und wenn wir mit IHM sind, und IHM vertrauen, IHN durch uns wirken lassen, dann schenkt ER uns auch die Gnade durchzuhalten und zu überwinden. Der eine mehr der andere weniger! Wir müssen uns an die "Weltgesetze" wie Steuern zahlen, dies und jenes Gesetz halten, auch wenn wir nicht davon überzeugt sind, das dies unbedingt gut ist. Wenn man ein Auto fährt, da gibt es "Verkehrsgesetze" an die ich mich halten muss, oder ich fahre eben keins! Dann habe ich mich an weniger Gesetz zu halten! Wir kommen an diese Gesetze nicht vorbei. Wir können eine Gemeinschaft mit Gesetzlosigkeit verhindern,  wir können  aber nicht die Gesetzlosigkeit verhindern! Vater läßt dies alles zu!

Ansonsten müssten wir um allen aus den Wege zu gehen ins Kloster gehen od. zu den Amish-Leuten nach Amerika!!

Dies wäre nicht im Willen des Vaters und würden nicht erkennen und lernen!

Eph. 4, 7 Jedem Einzelnen von uns aber ist die Gnade nach dem Maß der Gabe Christi gegeben worden.

Und überall wo ER uns hinstellt, sollten wir Licht sein und vorleben, daß es auch anders geht, ohne die Gesetzlosigkeit!

Rö. 12, 6 Da wir aber verschiedene Gnadengaben haben nach der uns gegebenen Gnade, so lasst sie uns gebrauchen: Es sei Weissagung, in der Entsprechung zum Glauben;

2. Kor. 12,9 Und er hat zu mir gesagt: Meine Gnade genügt dir, denn meine Kraft kommt in Schwachheit zur Vollendung. Sehr gerne will ich mich nun vielmehr meiner Schwachheiten rühmen, damit die Kraft Christi bei mir wohne.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 28 Oktober 2007, 10:57:01
Einen wunderschönen guten Morgen Jürgen  :),

Zitat
also mit der G-E-Z sehe ich es genaus so wie TED (Röm 13).
Ich ebenfalls! Zum Thema "Obrigkeit" noch folgende Bibelstelle:

Erinnere sie, dass sie sich den Regierenden und Obrigkeiten unterordnen und gehorsam sind, zu jedem guten Werk bereit; (Titus 3,1)

Ist ja ziemlich eindeutig wie ich finde und daher ist jede weitere Diskussion zu diesem Thema meiner Meinung nach müßig...wie Elishua richtig schreibt:
Zitat
Wir sind hier nur zu Gast in dieser Welt, und da haben wir uns den Ordnungen dieser Welt zu unterstellen, in deren Gesetze etc.

Zitat
Mit diesem polemischen Ton kann ich Dich auch nicht ernst nehmen. Dann steht es 1:1 
Das macht mich auch vom Vorwurf der Disqualifikation frei.

Ich nenne es weniger polemisch als mehr, dass ich diese ganze Diskussion darüber, ob es zu rechtfertigen ist, dass ein Christ Briefträger, Kassierer oder Kellner etc ist, ad absurdum führen wollte.
Spinnen wir diese Gedanken weiter, so würde man sicher auf das Ergebnis kommen, dass gutaussehende und attraktive Sekretärinnen ebenfalls keine wiedergeborenen Christen sein können bzw. dass diese ihren Beruf besser an den Nagel hängen sollten, stellen diese doch eine große Gefahr der Verführung für ihre männlichen Chefs dar, die diese den ganzen Tag um sich haben.....sorry, das war jetzt ironisch...also 2:1 für Dich Jürgen  ;D....aber merkst Du was?

Es fängt an lächerlich zu werden .......

Liebe (nicht ironische) Grüße von Sarah  :D
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: linux am 28 Oktober 2007, 11:47:33
Liebe Sarah,
man wird öfters durch solche Fragestellungen auf das Glatteis geführt.
Interessant ist, dass meistens der Alkohol herhalten muss als die Versuchung schlechthin. Als ob es sonst keine Suchtmittel gäbe: Computersüchtigkeit, Autosüchtigkeit,  Handysüchtigkeit, Internetsüchtigkeit ....
Ich respektiere die Entscheidung meiner Schwester als PTA auszusteigen, sowie ich die Kündigung einer bekannten Bankangestellten respektiere (nicht mehr dem Mammon zu dienen).
Solche Entscheidungen kann der Heilige Geist herbeiführen, aber ich könnte keine vorgefertigten Antworten von der Bibel ableiten.

Mit dem "untertan Sein der Obrigkeit" sehe ich nicht so locker. Im 3. Reich mussten viele auf Befehl töten. Wenn die Obrigkeit direkt die Sünde befiehlt, dann würde ich das nicht tun. (Der Herr JESUS gebe mir die Kraft, diesem Entschluss treu zu bleiben und die Konsequenzen zu tragen. Mit meiner eigener Kraft werde ich das nicht tun können, aber durch Seine GNADE.) Das Werk eines Märtyrers ist aus GOLD.
Bei dem Bezahlen der Steuer sehe ich das nicht so, auch wenn ich weiß, dass viele staatliche Geldmittel für Kriegsausgaben verwendet werden.
Jemand in diesem Thread hat erwähnt, dass der Herr JESUS das Bezahlen der röm. Steuer befürwortet hat, obwohl diese für kriegerische Handlungen (Besatzung) verwendet wurden.

Grüße, Jürgen
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 28 Oktober 2007, 12:49:48
Hallo Elishua,

Zitat
Oder ist einer hier, der hier in dieser Welt ohne Geld leben kann um sich was zu Essen zu kaufen etc.
Wir alle eigentlich:

25 Darum sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben, was ihr essen und was ihr trinken sollt, noch um euren Leib, was ihr anziehen sollt! Ist nicht das Leben mehr als die Speise und der Leib mehr als die Kleidung? 26 Seht die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie? 27 Wer aber von euch kann durch sein Sorgen zu seiner Lebenslänge eine einzige Elle hinzusetzen? 28 Und warum sorgt ihr euch um die Kleidung? Betrachtet die Lilien des Feldes, wie sie wachsen! Sie mühen sich nicht und spinnen nicht; Matthäus 6,25ff

Es ist doch gerade unser Kleinglaube, der uns an den Beruf knechtet und vom Geld abhängig macht.  Versicherungen über Versicherungen, Bausparverträge, Aktiengeschäfte etc etc. Das alles zeigt doch, daß man menschlichen System mehr zutraut als Gott. Im Grund bringt man mit seiner Vorsorgerei doch nur zum Ausdruck, daß man nicht von Gott abhnängig sein WILL.
Die westlichen Gesellschaften sind ja garadezu eine Garantie dafür, daß man lau und von Gott unabhängig wird. Da will ich doch lieber wieder zurück zum kindlichen Glauben und es so wie die Vögel halten.

Liebe Grüße
Michael
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 28 Oktober 2007, 12:56:30
Hi Michael

Zitat
Es ist doch gerade unser Kleinglaube, der uns an den Beruf knechtet und vom Geld abhängig macht. 
Da will ich doch lieber wieder zurück zum kindlichen Glauben und es so wie die Vögel halten.
Wirst Du dann Deinen Beruf aufgeben  :D?

Lieben Gruß Sarah
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 28 Oktober 2007, 12:59:16
Wenn es Gottes Wille wäre ja.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 28 Oktober 2007, 13:00:17
Lieber Jürgen

Zitat
Mit meiner eigener Kraft werde ich das nicht tun können, aber durch Seine GNADE.)

AMEN ! Da hast Du so recht Jürgen - ohne IHN geht es nicht. ER gibt uns die Kraft dazu!

Zitat
Interessant ist, dass meistens der Alkohol herhalten muss als die Versuchung schlechthin. Als ob es sonst keine Suchtmittel gäbe: Computersüchtigkeit, Autosüchtigkeit,  Handysüchtigkeit, Internetsüchtigkeit ....
Oh ja Jürgen, da hast Du auch sehr recht! Es gibt so viele Süchte, wie von Dir aufgezählt. Und keine Sucht ist besser oder schlechter als die Andere. Wichtig ist, zu erkennen, dass es Befreiung nur durch Jesus gibt und wie Du geschrieben hast durch SEINE Gnade schenkt er es uns, dass wir davon frei werden! Und dann gebührt Jesus alle Ehre! Jesus schenkt Wollen und Vollbringen.

Lieben Gruß von Sarah
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Dagmar am 31 Oktober 2007, 12:02:42
Hallo,

Gestern bin ich noch auf eine Bibelstelle gestoßen, die sowohl von Gnade, Hoffnung,
Erlösung, Rettung als auch von weltlichen Begierden, gottesfürchtigem Wandel, Gesetzlosigkeit und guten Werken spricht. Ich finde, dass der Zusammenhang zwischen diesen Dingen hier deutlich wird.

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, die heilbringend ist für alle Menschen; sie nimmt uns in Zucht, damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig leben in der jetzigen Weltzeit, indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus, der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun.
Titus 2, 11-14
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Sarah am 31 Oktober 2007, 12:05:38
Hi Dagmar  --heard--,

das ist jetzt echt der Hammer! Auf genau diese gleiche Bibelstelle bin ich ebenfalls vor ein paar Tagen gekommen und habe sie mir in der Bibel markiert und sie ging mir nicht mehr aus dem Kopf seitdem und damit ist eigentlich ALLES gesagt!

Lieben Gruß von Sarah
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: nikodemus am 31 Oktober 2007, 16:01:20
 AMEN
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 31 Oktober 2007, 16:14:49
Soviele "gesetzliche Wörter" - ach du liebe Zeit - am besten eine ander Übersetzung nehmen  ;D So macht das auch Rick Warren.
Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: Ted am 01 November 2007, 00:28:25
Hallo Dagmar, Sarah

in den von Euch zu Recht dankbar empfangenen und zitierten Bibelversen findet sich doch offensichtlich auch die Anwort auf die "Heiligungsfrage".

Zitat
[Jesus Christus]...der sich selbst für uns gegeben bat, auf daß er uns erlösete von aller Ungerechtigkeit und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum, das fleißig wäre zu guten Werken.
(Titus 2,11)

Reihenfolge und Bedeutung
1. Er erlöst uns von aller Ungerechtigkeit *)
2. Er reinigt sich selbst ein Volk (uns; später die Juden)
3. Er macht das so von ihm erlöste, gerechtfertigte und gereinigte Volk fleissig zu guten Werken.

3. ist die Folge aus 1. und 2. In dieser Reihenfolge.

Das trifft's doch auf den Kopf oder? Lass Euch das mal so richtig durch den Kopf und das Herz gehen: ER erlöst uns. ER reinigt uns. ER bewirkt, dass wir DADURCH fähig zu guten Werken werden.

*)Vorbeugend gegen zu erwartende Einwände bezüglich des Wortes "Gesetzlosigkeit" sei angemerkt, dass hierbei Schlachter 1951, wie auch Luther 1545/1912 "Ungerechtigkeit" schreiben, wogegen Elberfelder 1905 "Gesetzlosigkeit". Das griechische Grundwort laut Strong's lautet "Anomia", was bedeutet "violation of law", "wickedness", "transgress", "unrighteousness". Zu deutsch: Verletzung des Gesetzes, Bosheit/Sündhaftigkeit/Schlechtigkeit, Übertretung, Ungerechtigkeit. Somit denke ich, dass Luther/Schlachter hier den Sinn recht wiedergegeben haben.

@Michael: Dein in der Fussnote Deiner Beiträge zitierter Bibelvers (Mt 7,23) wird von allen 4 Übersetzungen einhellig mit "Übertreter" (nicht "Gesetzlose") wiedergegeben. Das im griechischen zugrundeliegende Wort ist "Anomos", von dem sich das oben angeführte Wort "Anomia" ableitet. Hier steht nun in Strong's Greek "lawless", also "gesetzlos"/"gegen das Gesetz" im Sinne "nicht dem jüdischen Gesetz unterworfen/untergeordnet". Weiter wird auch die Bedeutung "böse" / "ohne Gesetz" / "Übertreter" angeführt. Hier wird klar, dass, weil Jesus hier zu den obersten Vertretern und Verfechtern (nur verbal, nicht durch Tat!) des jüdischen Gesetzes redete, diese Aussage auch nur ganz speziell auf solcherlei "Gesetzesverfechter" zu deuten sein kann. Ich schliesse daraus, dass Jesus hier gerade die anprangerte, die sich so vehement auf's jüdische Gesetz beriefen, es aber keinesfalls vollumfänglich einhielten. Sie waren also "Übertreter" des ihnen gegebenen mosaischen Gesetzes.
Andererseits: kein anderes Volk konnte das jüdische Gesetz übertreten, das ihm gar nicht gegeben war. Diese sind dann keine "Übertreter", sondern "ohne Gesetz".
Daher unterscheidet Strong's hier zwischen "negativer" (mit schlechter) und "positiver" (nicht mit schlechter) Bedeutung.
Mein Resümee in diesem Sinne: es macht einen Unterschied, ob jemand ein "Übertreter" eines ihm gegebenen Gesetzes ist (=negative Bedeutung), oder "gesetzlos", also ohne Gesetz (=positive Bedeutung) ist.
Nun, uns "Heiden", also die wir aus "den Nationen" sind - uns ist nicht das mosaische Gesetz, sondern das Gesetz Christi gegeben. Den Unterschied zum mosaischen Gesetz habe ich bereits an anderer Stelle erläutert. Entscheidend ist jedoch, dass Jesus hier zu solchen Menschen spricht, die unter dem (mosaischen) Gesetz stehen und nicht unter der Gnade (dem Gesetz Christi). Dies wird verdeutlicht durch den Nachsatz: ich habe euch NIE gekannt. Nicht also etwa irgendwann mal gekannt und dann aus irgendwelchen Gründen verworfen, sondern wirklich: NIE gekannt! Das wird Jesus beim letzten Gericht denen sagen, die Seine Gnade NIE ergriffen haben, sondern sich auf ihre (vermeintliche!) Selbstgerechtigkeit berufen: "WIR haben doch dies und jenes alles getan...".

Doch genau dieses "WIR haben doch getan..." ist das, was  im Gerichtsfeuer verbrennen wird. Nicht verbrennen wird allein das, was ER, der Herr Jesus getan hat: für uns am Kreuz und in uns die durch Seinen Heiligen Geist gewirkten Werke.

Langer Rede, kurzer Sinn:

ich bin darin guter Hoffnung, dass der, der in uns das gute Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Christi.


Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 01 November 2007, 06:37:01
Hi Ted,

Zitat
wird von allen 4 Übersetzungen einhellig mit "Übertreter

viele (Darbysten) übersetzen es als Übeltäter (z.B. in der Elberfelder). Die Luther-Bibel kann man eh nicht ernst nehmen. Im Grund bedeutet es "die Gesetzlosigkeit tuenden" - wohin auch tendenziel das Wort "Übeltäter" geht - aber es doch nich vollends trifft. Stong ist auch nicht der letzter Weisheit Ende.

Die KJV schreibt: "...depart from me, ye that work iniquity" Also die Ungerechtigkeit, das Unrecht Verübenden.

Im Urtext sind die Worte: "Ergazomai Anomia" in einer Reihe genannt. Also das "Ergazomai" ist die "ausführende Arbeit, das Tun" zur "Anomia". Also im Grund gerade das nicht befolgen des Gesetzes.

http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=458

z.B. wird selbes Wort auch in 1. Joh 3,4 verwendet:

Jeder, der die Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.

Es ist eben ein "Trick" von Luther und den Darbysten, dieses Wort einfach aus der Bibel zu löschen, da es eben nicht in ihre Theologie paßt.
Das NIE gekannt kann sich schon auf viele Namenschristen beziehen - aber davon sind ja die Gemeinden voll. Bzw ist ja jeder nur nach dem Namen nach Christ, wenn er keine Frucht bringt bzw kein neues Leben entwickelt (Gleichnis vom Sämann).

Es ist aber in jedem Fall eine Warnung, das Gesetz, die Gebote und die Werke etc einfach mit der "Gnade" verwerfen zu wollen. So einfach geht es nicht. Das Wort widerspricht sich nicht - deshalb gibt es "nur die Möglichkeit" der Luthergläubigen oder der Darbysten das Wort Gottes zu verfälschen und einfach die Begriffe mit Neusprech umzudefinieren.

Liebe Grüße
Michael

Titel: Re: 1.Korinther 3,15 Durchs Feuer hindurch
Beitrag von: offenbarung3-16 am 01 November 2007, 17:43:58
157
1. Was erlebt man? schnöde Zeiten. Wer kann ohne Trauern sein, denn Verderben dringt herein. Was man von den Christenleuten, ihrem Namen rühmlich spricht, zeigen ihre Werke nicht.

2. Jeder will ein Christ zwar heissen; doch in Christi Bünd niss steh'n, seinen Kreuzesweg zu geh'n, will sich keiner recht befleissen, und aus seinem Thun erhellt, er gehöre noch der Welt.

3. Jeder denkt, wenn er ein Christe bloss nur nach dem Namen sei, fall' ihm Erb' und Himmel bei; doch die meisten dieser Lüste schlagen kühnlich in den Wind, wozu sie der Nam' verbind't.

4. Kann auch der wohl Nut. zen fassen, ob er auch ein Christ sich nennt, da ihn Christus selbst nicht kennt? Will er nicht die Sünde lassen, wird der schöne Nam' allein einst schon sein Verdammer sein.

5. Hilft's auch, dass man sein Geschlechte bis aus Jacob's Lenden zählt, wenn sein Glaub' und Werke fehlt? So geht's mit dem Christenrechte, denn ein Christ soll ohne Schein seinem Meister ähnlich sein.

7. Da erlangt das Zeichen Leben, wenn man das, was vorgehild't, eifrig mit der That erfüllt; denn ein Christ muss sich bestreben, stets zu wandeln Christi Bahn, ausserdem bleibt alles Wahn.

8. Ruft ihr: hier des Herren Tempel, hier sein Feuer, Volk und Heerd! Merkt! wer sein Gebot nicht ehrt, dem steht Sodom zum Exempel, und die bloss nur: Herr, Herr! schrei'n, gehen nicht zum Himmel ein.

9. Gottes Wort und Predigt hören, ist noch nicht genug gethan; Gott sieht Herz und Wandel und die Früchte nach den Lehren. Wer beim Hören bloss besteht, dort gewiss verloren geht.

12. Gott zu kennen ist das Beste, doch zu thun nach sein'm Geheiss, trägt am Ende Lohn und Preis, und der stehet felsenfeste, welcher hier auf dieser Welt Gott's Gebot aus Liebe hält.

13. Alle sind nicht wahre Glieder; mancher Leib trägt, wie man sieht, auch wohl ein erstorb'nes Glied. Christi Kirch' hat falsche Brüder, die ohn' Hochzeitskleider steh'n und zu seinem Tisch doch geh'n.

14. Innerlich mit Reu' und Busse muss die Seele angethan zu der heil'gen Tafel nah'n, froh und zitternd beim Genusse, damit ihr die Arzenei nicht zum ew'gen Tode sei.

15. Heilig, heilig soll man leben. Heiligkeit heisst uns're Bahn, die uns führet himmelan. Die sich also nicht bestreben, kommen bei der Zeiten End' in erschreckliches Elend.
aus einem mennonitschen Liederbuch