Was bedeutet die Frau im Christentum?

[Jose]

Hallo „Perle“ und meinerseits ein herzliches Willkommen im Forum. Danke für deine ermunternde Antwort in diesem Thema. Ich habe es so verstanden, dass du dich mit der Thematik sehr ausführlich beschäftigt hast und als Frau mit Freude dich nach der göttlichen Ordnung richtest.


Hallo „Pilger“,
wir haben uns nun schon etwas zu diesem Thema ausgetauscht, aber du scheinst noch ein Problem damit zu haben. Vielleicht kannst du erklären, wo das Problem liegt, d.h. wo du meinst, dass den Frauen Unrecht getan wird.

Aus dem Artikel geht wohl hervor, dass Frauen einen vielseitigen Dienst haben - auch bis zu einem gewissen Punkt der Belehrung.

So hast du heute geschrieben.

In deiner ersten Antwort in diesem Thema hast du geschrieben:

Es geht hier wahrscheinlich um die von manchen Frauen verbreitete gnostische Irrlehre, dass die Frau…

Hierdurch habe ich den Eindruck gewonnen, dass du keine biblische Haltung zu dem Thema hast. Es würde mir helfen, dich zu verstehen, wenn du konkret erwähnen würdest, was dir missfällt.

Du hast auch die Frage aufgeworfen:

Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann.

Aber was für einen Zusammenhang es hier geben soll, hast du m.E. nicht erklärt. Vielleicht kannst du es noch - aber bitte ohne die Gnostik und ohne das Ägypterevangelium. Wenn es eine biblische Lehre sein soll, dann muss sie mit der Bibel erklärbar sein.

Dass Frauen übrigens in gewisser weise auch Lehren dürfen, bestreitet m.E. niemand - siehe die Mütter Zuhause, siehe die Schwestern in den Kinderstunden, siehe auch Missionarinnen und überhaupt Frauen in ihrem Alltag in verschiedenen Situationen.

Ich denke aber, dich bekümmert noch etwas anderes, und da wäre es gut, wenn wir uns verständigen könnten. Mir fällt es schwer zu verstehen, wohin du eigentlich möchtest, in deiner „Verteidigungshaltung“ zu den Frauen in der Gemeinde.

Herzliche Grüße,
José

[Roland]

Liebe Perle,

Gnade und Friede im HERRN JESUS CHRISTUS sowie ein herzliches Willkommen hier im Forum!
Danke für Deine Rückmeldung bzgl. der Ausarbeitung "Dienst und der Stellung der Frau in der christlichen Gemeinde".

Ich wünsche Dir und uns allen einen interessanten und vor allem fruchtbringenden Austausch über GOTTES Wort.

Shalom
Roland

[Pilger]

Lieber Jose,
in dieser sehr guten Ausarbeitung von Roland sind meine manchmal nicht gut verständliche Gedanken zusammengefasst:



http://www.hauszellengemeinde.de/index.php/de/ekklesiologie/123-die-moeglichkeiten-des-dienstes-der-frau-in-der-gemeinde-jesu#Predigtdienst

Liebe Grüße
Pilger

[Perle]

Ich danke euch, für euer herzliches Willkommen und hoffe auf erbauenden Austausch!

Lieber Jose,

mein Verständnis zur Stellung der Frau fasse ich in der Antwort an Pilger zusammen.
Ja, es ist mir eine Freude, dass ich durch Gottes Gnade, Seine Weisung verstehe und halten darf.


Lieber Pilger,

ich muss dir zustimmen.
Meine Bemerkung über die Rebellion ist in diesem Zusammenhang nicht sofort erkenntlich und mein Gedankengang beim Lesen des Artikels, durch die beiden schnellen Sätze, nicht nachvollziehbar.
Gut, dass du mich darauf aufmerksam machst.
Mein vorangiges Bestreben war, diesen Artikel durch meinen Beitrag zu aktualisieren - gerade weil er die vielseitigen Aufgaben der Frau hervorhebt und diese Dienste, wenn die Frau sie von Herzen ausführt, wirklich genügen.
Doch der Artikel wirft auch die Schattenseite auf, wie es heute leider nicht mehr verstanden wird.
Nun ging mein Gedankengang dahin, warum die emanz.Frau sich ihren Dienst unbedingt selbst aussuchen muss - außerhalb Gottes Ordnung und Weisung.
 
Auch dein Beitrag vom 28.Sept. beschäftigte mich
Du schreibst Zitat:
Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann.
Und wenn der Appstel schreibt: Die Frau wird dadurch gerettet, muß man doch überlegen, dass die Schrift sich nicht widerspricht und dann muss ein anderer Grund vorliegen.Zitatende

"Zitat" 1.Mose 3,16
und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein,er aber soll über dich herrschen! "Zitatende"

Dieses Verlangen bezieht sich für mich nicht auf die Körperlichkeit, sondern auf das "Beherrschen wollen".

Ich möchte versuchen, den Zusammenhang zwischen Lehrverbot und Kindergebären zu erklären:
Eine gute Lehre setzt ein gründliches Studium voraus.
Verbringt die Frau nun jahrelang ihre Zeit mit dem Studium, wird sie entweder gar nicht gebären wollen, oder ihre Kinder vernachlässigen und in fremde Hände geben - wo sie wahrscheinlich gottlos erzogen werden.
 
Widmet sich die Frau ganz der Familie - diesem Mikkroabbild von der Gemeinde, bis hin zu Gottes Gemeinschaft mit den Menschen, dann...
 
"Zitat" 1.Tim.2,15
sie soll aber [davor] bewahrt werden durch das Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht. "Zitatende"
 
...liegt Segen auf ihr.
Wie groß ist doch die Verantwortung der Frau, denn sie zieht die Nachkommen im gesunden Glauben auf.
Mit dem "Verhalten Evas" steht oder fällt die ganze Schöpfungsordnung.
Die Wurzel allen Übels, einer verdehten Gesellschaft liegt also nicht etwa in der Politik, sondern fängt in der Familie, der Kindererziehung und dem Verhalten der Frau, an.
 
Dieses Lehrverbot bezieht sich also weniger um Intelligenz oder eine Demutshaltung - sondern vielmehr um eine wichtigere Aufgabe der Frau !
So ist "Die Bedeutung der Frau im Christentum" und ihre Dienste doch viel bedeutungsvoller, als sich
Predigtschlachten und Wortgefechte zu liefern, durch die man schnell in Verführung gerät.
(In den Synagogen wurde/wird zwischen den Männern so "pallavert" u.diskutiert. Ich denke, dass meinte Paulus mit "in der Stille" lernen . denn Eva ist der Diskussion mit der Schlange erlegen)
Hier geschieht der Frau also kein Unrecht, sondern eine besondere Ehre und Verantwortung, durch die sie sich heiligen kann und vor Verführung bewahrt und gerettet wird.
 
Ich hoffe, du verstehst meine Bemerkung über Rebellion jetzt besser?

Liebe Grüße!

[Jose]

Lieber „Pilger“,
vielen Dank für die Empfehlung der Ausarbeitung von Roland. Dabei ist mir aufgefallen, dass du schon mal Roland zitiert hattest und ich es nicht erkannte.

Ich möchte mich daher bei dir entschuldigen, weil ich beim Durchschauen der Antworten gesehen habe, dass ich in meiner Antwort vom 27 September 2012, 21:03, siehe hier, meine Kritik nur dir gegenüber erwähnt hatte, dabei hattest du Roland zitiert. Leider hatte ich übersehen, dass dein Zitat nicht ein Zitat aus der von dir verlinkten Ausarbeitung war, sondern aus dieser Ausarbeitung von Roland: hier.

Was meine Antworten anbetrifft, stehe ich dazu und finde es nicht gut, wenn wir selber uns auf außerbiblische Quellen stützen um etwas zu belegen, was die Bibel so nicht lehrt.


Liebe „Perle“,
vielen Dank für deine Gedanken zu dem Thema und auch der Versuch, manches Schwerverständliche zu erklären. Ich hatte in einer Antwort, siehe hier, bereits einige Befürchtungen zu manchen Versuchen, die Bibel auszulegen, geäußert.

Ist die Frage in diesem Thema übrigens vielleicht etwas provokativ: „Was bedeutet die Frau im Christentum?“. Den Wert einer Frau und besonders einer treuen Glaubensschwester dürfen wir nicht unterschätzen und den Segen, den Gott durch sie wirken will.

Ich hatte die Ermahnung des Apostel Paulus schon mal erwähnt: "Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat" Eph 5,25. Hier erkennen wie z.B., dass Paulus kein „Frauenhasser“ war, als den ihn manche hinzustellen versuchen, weil er ledig war.


Herzliche Grüße,
José

[Perle]

Lieber José,
ich verstehe den Hinweis auf deine Befürchtungen gerade nicht.

Wobei ich die Frage von Pilger sehr gut nachvollziehen kann

Und Du musst zugeben: Zwischen dem Lehrverbot der Frauen (1.Tim.2,12) und dem Kindergebären muss doch ein Zusammenhang sein, da die Frau ja dadurch nicht gerettet werden kann. :)
Und wenn der Appstel schreibt: Die Frau wird dadurch gerettet, muß man doch überlegen, dass die Schrift sich nicht widerspricht und dann muss ein anderer Grund vorliegen.

denn diese Aussage steht im gleichen Kapitel, 2Verse weiter :
1.Tim.2,14-15
Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung;sie soll aber [davor] bewahrt werden durch das Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

Siehst du da keinen Zusammenhang?

Schalom!

[Jose]

Liebe „Perle“,
vielen Dank für den Austausch.

Ich persönlich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Lehrverbot und dem Kindergebären. Es geht hier um das Lehrverbot für Frauen und im Grunde um die Frage: Gilt es oder gilt es nicht?

Wir lesen die Anweisung:
"Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung" 1.Tim 2,11-14. Hier geht es um das Lehrverbot für Frauen und die Anweisung ist eindeutig.

Dann lesen wir weiter: "Sie wird aber durch das Kindergebären hindurchgerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit" 1.Tim 2,15. Ich sehe hier den Hinweis auf die eigentliche Aufgabe der Frau, nämlich Mutter zu sein und auch Vorbild im Glauben für die Kinder. Hierzu gehört es auch, dass sie sich ihrem Ehemann unterordnet.

Wenn wir das Lehrverbot für Frauen mit dem Kindergebären verbinden würden, dann hätten wir z.B. die gleiche Situation wie heutzutage in vielen Familien, wo viele Frauen m.E. viel zu früh und ohne Not, wieder in das Berufsleben einsteigen und die Beaufsichtigung der Kinder anderen überlassen, insbesondere die so wichtige Prägung in den ersten Lebensjahren vernachlässigen. Wie die Kinder sich später als Jugendliche entscheiden, das liegt nicht mehr in unserer Hand, denn auch sie müssen sich persönlich bekehren.

Meine Befürchtung ist, dass Zusammenhänge vermutet werden, wo vielleicht welche sein könnten aber nicht sein müssen. Und die Befürchtung bestätigt sich für mich dann, wenn das was eindeutig ist, hier das Lehrverbot für Frauen besonders im Zusammenhang mit der Verantwortung und Leitung einer Gemeinde, entschärft wird.

Liebe Grüße,
José

[Roland]

Hallo José,

ich verstehe Bibelabschnitt ähnlich wie Perle und Pilger.

Die mehrdeutige Wendung

sie wird aber selig werden dadurch, daß sie Kinder zur Welt bringt

hat Anlass zu den verschiedensten Auslegungen gegeben:

1. Die Frau wird im schwierigen und gefährlichen Vorgang der Geburt (physisch oder körperlich) bewahrt
2. Sie wird durch ihre Rolle in der Familie (vor der Unbedeutendheit) bewahrt
3. Sie wird durch die Geburt des Heilands JESU CHRISTI gerettet (ein indirekter Verweis auf 1. Mose 3,15)
4. Sie wird vor dem verderblichen Einfluß der Gesellschaft bewahrt, weil sie daheim bleibt und die Kinder aufzieht.

Die Deutung des Verses wird weiter erschwert durch den Konditionalsatz am Schluß:

wenn sie, d. h. die Mütter, bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Wie immer man den Anfang des Verses verstehen will, er steht im Zusammenhang mit der Bereitschaft der Frauen, an diesen vier Tugenden festzuhalten. Von hier aus gesehen erscheint der zweite Auslegungsvorschlag am wahrscheinlichsten: Die verheiratete Frau findet ihr Heil nicht dadurch, dass sie sich von ehelichen und mütterlichen Aufgaben löst, in der Meinung, eine "höhere" Freiheit durch einen Lehrdienst zu erreichen (DIDASKO, d. h. "Lehren als Leiterdienst mit Autorität"). Mitten in ihrem Alltag kann sie die Heiligung in jeder Hinsicht realisieren, Wenn sie darin bleibt (Kolosser 1,23; 1. Korinther 3,14; 7,20.24) und sich nicht weglocken läßt, wird sie gerettet werden, auch durch die Schmerzen der Mutterschaft hindurch.

Hier steht im Grundtext: DIA TES TEKNOGONIAS: Durch das Kindergebären hindurch; DIA mit Genitiv zeigt den Zustand oder die Bedingung an, in welcher eine Person sich einem Geschehen hingibt: mitten in, mit, durch, hindurch. Die Frau wird gerettet werden, nicht trotz des Geburtsvorganges, auch nicht kraft der Geburtsleiden (Verdienst), sondern in ihnen, in Erfüllung ihrer mütterlichen Aufgabe. 1. Korinther 3,15: gerettet, so wie durch das Feuer hindurch; 2. Korinther 2,4; 6,8: aus viel Trübsal und Herzensangst.

Genauso lautet die Ermahnung und Verheißung an Timotheus: Wenn er in dem bleibt und verharrt, wozu er berufen ist, wird er sowohl sich selbst erretten als auch die, welche auf ihn hören. (1. Timotheus 4,16)

Shalom
Roland

[Jose]

ich verstehe Bibelabschnitt ähnlich wie Perle und Pilger

Hallo Roland,
du beziehst dich m.E vorrangig auf das "selig werden durch das Kindergebären", wobei du erwähnst, dass es verschiedene Auslegungen gibt.

Mir geht es um das Lehrverbot für Frauen. Es ist keine Empfehlung, sondern ein Verbot.

Ich vermisse nachwievor den Zusammenhang zwischen Lehrverbot und Kindergebären, was dann nur für die Verheirateten gelten würde, oder?

Herzliche Grüße,
José

[Pilger]

Lieber Jose,
ich will noch auf die Bemerkung von Rolands Beitrag eingehen:
(DIDASKO, d. h. "Lehren als Leiterdienst mit Autorität")

Es gibt keine Lehre mehr die neu ist, denn wir haben das Wort. Jeder - ob Mann oder Frau - hat jede neue Lehre zu unterlassen.

Jetzt gibt es nur eine Belehrung aus dem Wort  heraus, siehe dazu meine Ausarbeitung aller Stellen im NT, welche die verschiedenen Ausdrücke des Wortes "Lehre" enthält.

Beachte die Stellen mit "DIDASKO", welche auch 1.Tim2,12 steht und Du wirst den Unterschied zwischen den einzelnen Arten von Lehre erkennen.

http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=297

Liebe Grüße
Pilger

[Jose]

ich will noch auf die Bemerkung von Rolands Beitrag eingehen:
(DIDASKO, d. h. "Lehren als Leiterdienst mit Autorität")

Es gibt keine Lehre mehr die neu ist, denn wir haben das Wort. Jeder - ob Mann oder Frau - hat jede neue Lehre zu unterlassen.

Absolut, lieber „Pilger“, es gibt keine neue Lehre, aber es gibt leider unterschiedliche Meinungen zu manchen Bibelworten. Wir sind alle am Lernen, wichtig ist aber, dass wir aufrichtig sind bei der Suche nach der Wahrheit. Zu Pilatus sagte Jesus: "Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme" Joh 18,37. Es mag sein, dass wir manche Lehren noch nicht richtig verstehen, aber der Heilige Geist will uns in der Wahrheit leiten.

Was ich bei der zurückliegenden Diskussion als gefährlich sehe, ist die Verbindung zwischen dem Kindergebären und dem Lehrverbot. Darauf bist du bislang noch nicht eingegangen.


Ich habe mich gefreut, über den Versuch von „Perle“ es zu erklären (nachfolgend nur Auszüge):

Eine gute Lehre setzt ein gründliches Studium voraus. Verbringt die Frau nun jahrelang ihre Zeit mit dem Studium, wird sie entweder gar nicht gebären wollen, oder ihre Kinder vernachlässigen und in fremde Hände geben - wo sie wahrscheinlich gottlos erzogen werden.

Dieses Lehrverbot bezieht sich also weniger um Intelligenz oder eine Demutshaltung - sondern vielmehr um eine wichtigere Aufgabe der Frau !

Danke liebe „Perle“, für deine Gedanken hierzu, die mir geholfen haben meine eigene Überzeugung zu überprüfen. Das Lehrverbot für Frauen hat m.E. in der Tat nichts mit weniger Intelligenz oder einer besonderen Demutshaltung der Frauen zu tun.

Ich möchte aber festhalten, dass wen Gott beruft, den befähigt er auch, daher wäre im Grunde selbst das Kindergebären für Gott kein Hindernis, wenn Gott wollte, dass Frauen predigen sollen und die Verantwortung für eine Gemeinde übernehmen.


Das Lehrverbot für Frauen
Paulus schrieb an die Korinther: "Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen" 1.Kor 11,7-9. Hier wird die göttliche Ordnung erwähnt: Gott - Mann - Frau, die vielleicht nicht von allen gerne so gesehen wird.

Die finden wir aber wieder im Brief an Timotheus:
"Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung" 1.Tim 2,12-14.

Das Wort Gottes liefert uns somit die Erklärung selber, warum es keine „Frauenordination“ geben darf, daher brauchen wir keine anderen Erklärungen. Manche Überlegungen bergen für mich zuviel Gefahrenpotential und am Ende befürchte ich, läuft es doch darauf hinaus, dass Frauen predigen dürfen sollen und einer Gemeinde vorstehen. Wir sollten darauf achten, damit wir nicht unbewusst etwas unterstützen, was wir im Grunde nicht unterstützen wollen.

Herzliche Grüße,
José

[Pilger]

Lieber Jose,
alte Frauen dürfen junge Frauen belehren aus dem Wort Gottes:
Titus 2, 3.4
Aquila und Priscilla belehrten Appolos über "den Weg Gottes". Apg.18, 26
Philippus hatte 4 Töchter, die prophetisch dienten.

Ich wollte damit nur andeuten, dass der Begriff des differenziert gesehen werden muss, weil eben doch Frauen "lehrend" im NT beschrieben werden.

Liebe Grüße
Pilger

[Jose]

Ich wollte damit nur andeuten, dass der Begriff des differenziert gesehen werden muss, weil eben doch Frauen "lehrend" im NT beschrieben werden.

Lieber „Pilger“,
ich denke, das hatte ich auch nicht bestritten, dass Frauen „auch lehrend“ im NT erwähnt werden. Selbst im AT werden Prophetinnen erwähnt (Mirjam, 2.Mose 15,20, Debora, Richter 4,4, Hulda, 2, Kön. 22,14). Es geht mir um die Grenzen, für den Dienst der Frauen in der Gemeinde. Mein Eindruck ist, dass die Grenzen immer mehr unbiblisch ausgedehnt werden.

Ich habe vorhin eine Suche im Internet durchgeführt und da gibt es einiges was zur Besorgnis Anlass gibt, z.B. hier: Marsch durch die Institutionen » Frauenordination » Mitteldeutsche Kirchenzeitungen, 8. Oktober 2010. Der Artikel ist nicht neu, aber hat sich daran was geändert oder wird etwas falsch dargelegt?

Zitat
Frauenordination in Deutschland

Kirchen, in denen Frauen Pastorin/Pfarrerin sein können:

• Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) mit 22 Mitgliedskirchen, ca. 25 Millionen Mitglieder
• Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden/Baptisten (BEFG), ca. 84000 Mitglieder
• Arbeitsgemeinschaft Mennonitischer Gemeinden, ca. 50000 Mitglieder
• Evangelisch-methodistische Kirche (EmK), ca. 57000 Mitglieder
• Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP), ca. 44100 Mitglieder
• Bund Freier evangelischer Gemeinden (FeG), ca. 37000 Mitglieder
• Alt-Katholische Kirche, ca. 15000 Mitglieder
• Evangelische Brüderunität/Herrnhuter Brüdergemeine, ca. 6200 Mitglieder
• Die Heilsarmee, ca. 4000 Mitglieder

Siehe auch: Die Frauenordination in Deutschland. Interessant ist, dass in der Tabelle auch der BFP erwähnt wird mit der Jahresangabe 2005. Das bedeutet für mich, dass die Frauenordination im BFP wohl erst 2005 eingeführt wurde, vielleicht im Zusammenhang mit der ökumenischen Zusammenarbeit.

Liebe Grüße,
José

[Pilger]

Lieber Jose,

du schreibst:
Das bedeutet für mich, dass die Frauenordination im BFP wohl erst 2005 eingeführt wurde, vielleicht im Zusammenhang mit der ökumenischen Zusammenarbeit.

Ich war selber auf der Konferenz anwesend in der die Ordination der Frauen nicht beschlossen wurde, sondern "nur" eine bestätigende Segnung nach abgeschlossener Ausbildung.

Den Titel "Pastorin" gibt es im Bfp offiziell nicht. Wer immer anders berichtet ist falsch informiert.

Liebe Grüße
Pilger

[Jose]

Lieber „Pilger“,
mit dem BFP hatte ich mich bislang nicht beschäftigt. Erst über den Austausch mit dir habe ich mir über einiges Gedanken gemacht, besonders weil es mir auch wichtig ist, dich zu verstehen.

Darf ich fragen, was du von: Frauen mit Vision - Ein Bundeswerk im BFP, hältst?

Herzlich Grüße,
José